Nathalie Loiseau : "Christophe Castaner a dit ce qu'il savait au moment où il le savait"

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invitée aujourd'hui, ancienne ministre des Affaires Européennes d'Emmanuel Macron, elle était la tête de liste de la majorité présidentielle aux dernières élections européennes, élue eurodéputée. Nous voulions l'entendre alors que se poursuivent les auditions des futurs membres de la Commission devant le Parlement Européen. La candidature de Sylvie Goulard, le dossier du Brexit, la politique d'immigration, beaucoup de sujets que nous allons aborder avec elle.

Nathalie Loiseau s'est installée dans le studio de Questions Politiques, elle qui est également la présidente de la sous-commission Sécurité et Défense au Parlement Européen. Autant dire qu'elle connaît bien les enjeux de la lutte antiterroriste et que nous l'interrogerons évidemment sur la tuerie à la préfecture de police de Paris. Vos questions, vos remarques sur l'appli France Inter ou sur les réseaux avec le hashtag Question Paul.

Bonjour Nathalie Loiseau.

Bonjour. Et bienvenue à mes côtés pour vous interroger l'équipe de Questions Politiques, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Ali, bonjour à tous. Françoise Frésoz du journal Le Monde et toutes. Bonjour. Bonjour Ali, bonjour à toutes et toutes. Bonjour Françoise, Karine Bécard de France Inter, bonjour Karine.

Salut à tous.

Karine qui a préparé votre portrait, Nathalie Loiseau, nous le découvrirons ensemble dans quelques minutes. Je le disais, vous êtes présidente de la sous-commission Sécurité et Défense au Parlement Européen. La question du terrorisme et du terrorisme islamiste est revenue dans l'actualité jeudi avec cette tuerie à la préfecture de police en plein cœur de Paris. Le Premier ministre Edouard Philippe renouvelle ce matin sa confiance à Christophe Castaner dans le journal du dimanche. Longue interview et ça pose des questions, Nathalie, notamment sur la manière dont on peut lever le doute.

Effectivement. Est-ce que vous ne trouvez pas que Christophe Castaner, en se précipitant d'une certaine manière et en communiquant en disant qu'il n'y avait aucun problème dans le passé du fonctionnaire qui avait tué un certain nombre de ses collègues, est-ce qu'il n'est pas allé trop vite une fois de plus ? Il a dit ce qu'il savait au moment où il le savait. Oui, mais le préfet de police a été beaucoup plus prudent en disant certes c'est la criminelle qui enquête mais on est en l'exemple avec le parquet terroriste. Est-ce que ce n'était pas mieux d'être prudent comme c'était mieux d'être prudent à la pitié salpêtrière ou du moins de ne pas se précipiter pour communiquer ?

Alors d'une part je vous rappelle que face à un événement aussi dramatique, aussi tragique, la première chose qui se passe c'est que les micros se précipitent. Le temps de l'enquête, aujourd'hui on est assez impatients d'avoir des premiers éléments. Deuxième chose, si le tueur était si connu comme étant radicalisé, là il y aurait véritablement un sujet. Moi je me souviens le jour de l'attaque d'avoir entendu des syndicalistes de la police dire « agent exemplaire, aucun problème de comportement ». Et ça nourrit l'inquiétude et l'idée chez les gens qu'on leur cache des choses. Non alors, ça nourrit l'inquiétude et l'idée.

Il y a un climat un peu complotiste, très souvent inquiet, souvent nourri par ceux qui vivent de la peur et qui disent en permanence « on vous cache des choses ». Christophe Castaner il a dit ce qu'il savait au moment où il le savait. Il a ensuite, avec le Premier ministre, demandé non seulement bien sûr une enquête sur le meurtre tragique de quatre personnes, puisque c'est bien de ça dont il s'agit, mais le Premier ministre a aussi demandé une enquête à l'intérieur de la préfecture de police pour savoir si une faute a été commise, si cette radicalisation était connue et n'avait pas été transmise aux autorités compétentes.

Là il y aurait un énorme sujet, parce qu'on parle de la préfecture de police, on parle de la direction du renseignement, et on parle de quelqu'un qui était habilité au secret défense.

Mais justement, on a le sentiment qu'il y avait la volonté de cacher quelque chose, parce que ça ne pouvait pas avoir lieu à cet endroit-là. De la part des policiers, on sent qu'il y a la volonté de cacher.

Quel pourrait être l'intérêt à cacher ? Quand vous êtes policier, vous avez perdu quatre de vos collègues, en très peu de temps, en quelques secondes comme ça, vous êtes traumatisé. La préfecture de police, c'est l'endroit où vous pensez que ça ne peut pas arriver, effectivement. Moi j'attends de voir, et je me garde de parler de ce que je ne sais pas. Aujourd'hui, la grande mode, c'est d'avoir un avis sur tout, et sur tout un avis. Moi je ne sais pas.

Quand je vois qu'on va enquêter pour voir s'il y a des signes de radicalisation manifestes à la préfecture de police, ou dans d'autres lieux où des questions confidentielles sont traitées, je nous mets aussi en garde, parce que pour bien connaître le terrorisme islamiste, pour avoir un souvenir précis des attentats qui ont pu avoir lieu depuis, maintenant malheureusement, plus de dix ans, vous savez aussi des terroristes avérés, qui sont extraordinairement forts dans l'art de la dissimulation. Il était rare que des terroristes prennent l'avion avec une barbi ressute, avec un camis, et en chantant des sourates.

Attention aussi à ne pas entrer dans l'idée que le terrorisme ça se voit, parfois ça ne se voit pas. En général, quand vous avez à l'esprit, quand vous préméditez un acte criminel, vous ne vous en vantez pas partout avant de le commettre.

Il y avait quand même des éléments contradictoires, en fait, là, parce que je vous entends très bien, effectivement, personne comme ce policier, donc sans histoire, qui ne posait pas de problème, etc. On avait quand même déjà un faisceau d'indices sur sa conversion à l'islam, sur le fait qu'il ne saluait pas les femmes.

A l'islam, ça ne veut pas saluer d'un terroriste, attention. Oui, non mais ça, je suis d'accord avec vous, bien sûr. Je n'en sais rien. Il y a une enquête en cours. Moi, je n'ai pas les informations qui me permettent d'en décider, d'en juger. Je nous mets simplement tous en garde.

Tous ceux qui savaient mieux que personne et qui auraient pris des décisions différentes, ils sont en général bien au chaud chez eux, je me mets vraiment en garde contre les jugements hâtifs et contre cette tendance générale à avoir un avis sur tout, y compris sur des questions très complexes, à s'exprimer partout, y compris devant des micros, et à entretenir ce climat de suspicion qui fait du mal à tout le monde, aux médias, aux politiques, aux experts, à notre société, à notre démocratie.

François Soissos.

L'affaire montre quand même la difficulté de la lutte contre l'islamisme radical. Est-ce que, d'une façon générale, Emmanuel Macron n'est pas à découvert sur toutes les questions régaliennes qui préoccupent énormément les Français et alimentent cette énorme défiance qu'on sent aujourd'hui dans la société française ?

Mais nous sommes tous face à ce défi, il ne peut pas y avoir de risque zéro en matière terroriste. Ce que nous avons à faire, chacun dans nos responsabilités, moi aux miennes en Europe, c'est de mettre tous les moyens en œuvre pour lutter contre le terrorisme. Mais le risque zéro n'existe pas. Écoutez, ceux qui nous disent, le terrorisme, c'est forcément une conséquence des migrations. Regardez le tueur de la préfecture de police, un Français, Antillais, il n'est pas venu de Syrie, il n'est pas venu d'ailleurs, et d'un seul coup, en quelques secondes, il s'est transformé en assassin. Il n'y a pas de risque zéro.

C'est tragique de dire ça aujourd'hui quand on pense à la fois aux quatre personnes qui sont mortes, à leur famille, quand on pense aussi à ce très jeune policier qui a eu une attitude tout à fait exemplaire, tout à fait exemplaire, c'est très difficile de dire, face à un risque de cet ordre, on va protéger les Français, les Européens, les Occidentaux, et ça n'arrivera plus jamais.

Mais ce n'est pas ce que Françoise voulait dire, si je puis me permettre d'interpréter la pensée fraissosienne. Je pense simplement qu'on entend assez peu Emmanuel Macron sur ce genre de sujet, c'est-à-dire donner un certain nombre de lignes qui mènent son action, qui guident son action. C'est un sujet, on l'a entendu parler d'immigration, très bien, vous venez nous dire que ça n'a pas de rapport, on est totalement d'accord. On l'entend parler d'un tas de choses. Là-dessus, on ne sait pas exactement ce qu'il pense et où il veut aller.

Je ne suis pas d'accord avec vous. J'ai en revanche le souvenir vivace, parce que j'étais encore au gouvernement, du moment où le gouvernement a passé une loi pour permettre qu'un certain nombre de mesures de l'état d'urgence puissent entrer dans notre dispositif législatif. Que n'a-t-on pas attendu à l'époque sur un gouvernement liberticide qui voulait restreindre les libertés ?

Il y a un rapport parlementaire, Mme Loiseau, qui a été fait sur les possibles infiltrations dans les administrations et la police. On n'en a pas entendu parler énormément, sauf maintenant. On attend aujourd'hui pour savoir qu'il y aura deux missions diligentées par le Premier ministre. Est-ce que ça n'a pas un peu traîné, c'est ça ?

Vous savez, il y a des choses qui se passent et qui ne sont pas toujours sur la place publique non plus. Il se trouve que dans des responsabilités antérieures, j'ai été confrontée, par exemple, à un collaborateur qui s'était radicalisé et qui avait eu la bonne idée de me menacer de mort. Je ne suis pas allée sur la place publique pour raconter ça. J'ai travaillé avec les services compétents pour faire en sorte que cette crise qui me menaçait, mais pas que moi, puisse être surmontée.

C'était dans quelqu'un, non ?

Et c'était quand ? Je ne vous dirai pas tout, parce que... C'était récemment ? C'était il y a quelques années. C'était il y a quelques années. Bien sûr, ça peut arriver de quelqu'un d'entre guillemets insoupçonnable, évidemment.

Que faire ? Est-ce que vous comprenez, par exemple, que le Sénat décide de mettre en place une commission d'enquête sur cette question ? Est-ce que vous comprenez aussi que ça devienne un enjeu politique, quand vous entendez les appels d'un certain nombre de responsables, et notamment des Républicains, appelés à la démission du ministre de l'Intérieur ?

C'est la combien de fois qu'ils appellent à la démission du ministre de l'Intérieur ? Franchement, depuis 2017, il n'y a pas un faux pas ou simplement une crise, comme s'il y avait des démurges, des gens qui pouvaient tout prévenir, tout contrôler. Moi, je note que c'est de la polémique politicienne, que ça ne vole pas très haut. Moi, c'est moins d'une commission d'enquête parlementaire dont j'ai envie que d'une enquête judiciaire.

La commission d'enquête parlementaire ne sert à rien ?

Écoutez, c'est au Parlement d'en décider. Je suis moi-même parlementaire aujourd'hui. Simplement, j'ai aussi pleinement conscience de là où s'arrête mon expertise, et là où des enquêteurs, des magistrats ont tout leur rôle à jouer. Laissons-leur faire leur travail.

Vous avez un discours fondé sur la raison, et fondé au fond sur la reconnaissance qu'on ne peut pas tout quand on est un politique, et qu'on ne sait pas tout. Est-ce que vous pensez que c'est audible ce genre de discours dans l'effervescence d'aujourd'hui ?

Je pense qu'il faut se poser des questions sur l'effervescence d'aujourd'hui, savoir où est-ce qu'elle nous mène, d'où elle vient. Moi, je n'ai pas honte d'avoir un discours fondé sur la raison. Et je ne vais pas me lancer dans une espèce de populisme à deux balles pour faire plaisir aux complotistes ou à ceux qui vivent de la peur. C'est très facile d'être commentateur sur une chaîne d'info en continu, et de dire toute la journée ce qu'on pense de tout et de n'importe quoi, de manière complètement irresponsable.

Mais l'impatience de nombreux citoyens, Nathalie Loiseau, elle peut être légitime ? Cette impatience, cette envie de comprendre, justement, pour répondre à la peur ?

Elle est parfaitement légitime. Et de ce point de vue-là, la transparence, l'explication, je vais faire un parallèle qui peut être douteux, parce que si je parle de Lubrizol, il y a à la fois des voisins de l'usine qui sont traumatisés, et je le comprends parfaitement, quand vous vous retrouvez couvert de suie, quand vous savez que les produits agricoles d'une région ne peuvent plus être commercialisés, c'est traumatisant. Mais là où je dis que le parallèle est douteux, c'est quand même qu'il n'y a pas eu un seul mort, une seule victime. Il y a eu aussi une impatience.

Plus qu'une impatience, c'est presque une défiance par rapport à ce que pouvait dire le gouvernement. Vous nous parlez, vous nous racontez n'importe quoi.

Oui, mais cette défiance, elle vous touche aussi. Vous, médias, vous le savez, comme moi, c'est un sujet de préoccupation pour la démocratie. Aujourd'hui, être un expert, ça devient un gros mot. Je pense qu'il faut qu'on se pose la question, il faut qu'on regarde ce qui nourrit ça. Alors on dit, c'est les réseaux sociaux. Mais les réseaux sociaux, ils ont l'importance qu'on leur accorde. Vous savez tous que sur vos files Twitter, sur vos pages Facebook, vous avez des gens qui interviennent, qui sont soit particulièrement peu équilibrés, soit particulièrement manipulés. Mais attendez, il y a un effet de Tchernobyl aussi.

La dernière fois, on nous a dit qu'on s'était arrêté, c'était des experts. Je suis totalement d'accord. Donc il n'y a pas simplement des dundes qui imaginent que tout va mal.

C'est-à-dire que la défiance vis-à-vis des politiques, elle n'est pas non plus infondée. Moi, j'ai un souvenir, là encore, très vivace de Tchernobyl et des conséquences, d'une brochette de ministres qui nous disaient, tout va bien. Il se trouve que dans ma famille, j'ai quelqu'un qui a été malade d'un cancer dû à Tchernobyl. Je peux vous dire que, là, si j'ose dire un petit peu en travers de la gorge, tous ces ministres qui avaient défilé, quand on ne sait pas, il faut avoir le courage de dire on ne sait pas.

Oui, mais malgré tout, il faut, et c'était la première question de Nathalie, lever le doute sur ce que savait le ministre de l'Intérieur dès jeudi.

Et donc, je prolonge cette question-là, c'est est-ce que Christophe Castaner, malgré tout, la question va être très directe et la bonne personne a la bonne place ?

J'ai aucun doute là-dessus. J'ai entendu d'ailleurs Edouard Philippe lui renouveler sa confiance.

Qu'est-ce qu'il a réussi jusqu'ici au ministère de l'Intérieur, par exemple ?

Quand vous êtes ministre de l'Intérieur, de la même manière que quand vous dirigez, par exemple, le contre-espionnage, on entend parler de vous quand il y a une difficulté. Regardez le G7 de Biarritz. Qu'est-ce qu'on n'a pas entendu avant ? Il y avait un risque terroriste, il y avait un risque séparatiste basque, il y avait un risque d'alter-mondialiste, il y avait un risque de gilets jaunes violents. Il n'y a rien eu. Là, personne n'est allé dire, tiens, Castaner, quand même, rien n'est mouillé.

Quels sont les autres succès de Christophe Castaner depuis un an qu'il est aujourd'hui au ministère de l'Intérieur ?

Mais tous les attentats qui sont évités, ce sont des succès sur lesquels il est très difficile d'aller sur un plateau et de dire, vous savez, on a arrêté telle et telle personne et on n'est pas passé loin, mais on y est arrivé. Sur toutes les filières criminelles qui sont démantelées, sur la sécurité des Français qui est assurée aussi bien que possible. Malgré tout, et ça je l'assume parfaitement, sur la façon de gérer des manifestations violentes pendant plus de 40 semaines, tellement de gens ont pensé qu'il y aurait des morts. Parfois même, certains l'ont souhaité. Il n'y en a pas eu. Alors chaque violence est une violence de trop, chaque blessé est un blessé de trop.

Mais face à des défis pareils, face à une police aussi traumatisée et aussi épuisée, franchement, allez prendre la place de Christophe Castaner et faites mieux. Moi, ça me paraît quand même un poste très difficile.

L'eurodéputée Renaissance, Nathalie Loiseau est l'invité de Questions politiques ce dimanche.

France Inter, Alibadou, Questions politiques.

Et avant de parler d'Europe, Nathalie Loiseau, votre portrait signé Karine Bécard.

Vous n'avez pas mis longtemps, finalement, à vous relancer. Pourtant, votre image a été abîmée, vos propos vous ont cornerisé, mis de côté, mais peu importe. Vous avez continué d'avancer, Nathalie Loiseau, sans jamais vous retourner. On en aurait presque déjà oublié votre déclaration de candidature, sacrément ratée. C'était lors des dernières élections européennes. Vous étiez face à Marine Le Pen et personne n'a vraiment compris si vous aviez sincèrement envie d'y aller ou si, pour prendre la tête de la liste, vous y avez été forcément fortement poussé.

Ce qui est sûr, en revanche, c'est que l'ancienne diplomate que vous avez été pendant des années s'est retrouvée étrangement seule dans l'arène politique. Vos amis, les jupéistes, ne vous ont jamais épaulé. Quant aux députés de la majorité, ils ont eux aussi assez vite déserté. Mal aimé, donc, Nathalie Loiseau. À moins que vous ne soyez trop gaffeuse, trop directe, trop féroce, trop sulfureuse, il aurait peut-être fallu accepter de changer, mais cela, jamais vous ne l'avez imaginé.

Des communicants, j'en ai croisé. Je les ai entendus me débiter les mêmes recettes qui sortiraient pour un séminaire de pâte dentifrice. Objectivement, ça ne m'intéresse pas.

Votre voix semble toute douce et pourtant le ton est étonnamment tranchant. Et c'est exactement ce que vous êtes, Nathalie Loiseau. D'un côté, vous apparaissez comme une enfant sage, assise sur le banc d'une assemblée et qui connaît parfaitement ses dossiers. Et puis de l'autre côté, vous avez un regard dur et des avis tranchés sur tous les plus hauts responsables avec lesquels vous vous devez de travailler. C'est évidemment ce qui explique ce qui est arrivé à l'ancienne ministre, l'ancienne ministre des Affaires Européennes que vous avez été. Devenue en mai dernier eurodéputée, vous avez vu tous les meilleurs postes vous passer sous le nez parce que vous aviez trop parlé.

Mais cela ne vous a pas fait vaciller. Vous avez même plutôt bien résisté. Vous avez continué d'avancer, même si ce n'est pas si simple la politique et que probablement cela s'apprend un peu finalement.

Nathalie Loiseau, réaction ?

Vous ne m'avez pas raté, franchement.

C'est donc qu'elle a touché juste.

Mais forcément, on a tous des défauts, j'en ai, j'ai des faiblesses, j'ai des aspérités. Et je vais vous dire une chose, là vous avez raison, je n'ai pas envie de les gommer. Pourquoi je n'ai pas envie de les gommer ? Parce que les séminaires pour pâtes d'antifrice, parce que les produits marketing, parce que, j'allais dire, les plats cuisinés transformés. Les Français, ils en ont ras-le-bol.

Ça fait sourire, Nathalie, Françoise Fressose. Et Nathalie.

C'est des nouveaux critères alimentaires. Moi, je préfère la politique bio, vous voyez. Je préfère qu'on sache d'où je viens, on sache ce que je pense, que je sois en cohérence avec mes convictions et avec ce que je dis.

Non mais vous avez forcément des regrets.

Ça sert à quoi, les regrets ? Vous connaissez la phrase de Mandela ? Je ne perds jamais, soit je gagne, soit j'apprends. C'est vrai, tout le monde l'utilisait un peu dans tous les sens. J'ai beaucoup appris, mais pourquoi pas ? Moi, je l'ai rencontré, Mandela. Ça fait peut-être une toute petite différence. Non pas que ce soit contagieux, mais ça m'a impressionnée. Ce que je veux dire, c'est qu'avec tout le portrait absolument épouvantable que vous venez de faire...

Pas épouvantable, juste, vous l'avez reconnu vous-même, Nathalie.

C'est vous qui le dites, c'est vous qui le dites. Non mais je reconnais des aspérités et je les revendique. Pourquoi ? Parce qu'avec tout ça, j'aurais dû finir au fin fond du score des élections européennes. J'ai fini avec autant de députés que le Rassemblement National en pleine crise de gilets jaunes. Tout ça avec ma première campagne, une campagne nationale à mi-mandat du mandat d'Emmanuel Macron. Eh bien écoutez, honnêtement, on pouvait faire mieux. J'ai pris la place de personne. Il y a eu des primaires, j'ai marché sur les pieds de quelqu'un, je ne m'en souviens pas.

Alors parlons justement des défauts, de la manière dont ils sont examinés, de la manière dont on peut les surmonter, puisque cette semaine se poursuivaient les auditions des futurs commissaires européens devant les eurodéputés. mercredi, c'était au tour de la française Sylvie Goulard. Elle a demandé au cours de son audition plus de dix fois aux eurodéputés de lui accorder leur confiance, en vain. À l'issue de son audition, elle n'a pas obtenu les voies nécessaires pour être nommée commissaire au marché intérieur, en charge de la politique industrielle, de la défense et de l'espace. Seuls les libéraux, dont votre mouvement Renaissance, ont soutenu la candidate française.

L'histoire n'est pas terminée. Malgré tout, est-ce qu'elle peut encore s'en sortir ? Et comment peut-elle convaincre ? Comment peut-elle réunir les voies nécessaires pour être nommée et occuper ce poste de commissaire européen ?

Alors, elle n'est pas la seule. Vous vous êtes sans doute aperçus qu'il y a d'abord deux commissaires qui ont été retoqués par le Parlement européen pour des questions de conflit d'intérêts retoquées tout court. C'est-à-dire que le Parlement européen, qui est quand même un endroit extrêmement démocratique, c'est un peu comme si chaque futur ministre passait devant une assemblée qui disait « Non, là, je n'y crois pas, vous sortez ». Il y en a deux qui sont sortis. Il y en a d'autres qui, comme Sylvie Goulard, ont des questions auxquelles ils doivent répondre. Combien ? Il y a deux autres candidats commissaires qui doivent répondre à des questions.

La suédoise, qui s'occupe des questions de migration. Le polonais, qui s'occupe des questions d'agriculture. S'agissant de Sylvie Goulard, personne ne doute de sa compétence. La question qui, moi, m'a frappée, c'est combien de gens se sont intéressés au sujet de fond. Ce n'est pas le sujet. Alors, vous pensez que ce n'est pas le sujet ?

Vous pensez que ce n'est pas le sujet ? Ce n'est pas le sujet, en l'occurrence. Le hongrois qui a été retoqué, celui dont vous parlez, l'a été pour des raisons de conflit d'intérêts. Pas parce qu'il était incompétent. On se demande juste s'il est possible d'être rémunéré par un think tank, une somme qui est totalement autorisée, 10 000 euros, et qu'on n'est pas capable de dire ce qu'on a fait pour ce boulot, pour cette rémunération. Même si on est un génie de l'Europe, si on parle 18 langues, ce n'est pas le sujet.

Alors, d'une part, vous dites que ce n'est pas le sujet. Vous rappelez qu'effectivement, il y a deux personnes qui ont été retoquées pour des questions de conflit d'intérêts. Mais pas Sylvie Goulard. Elle est passée devant la même commission des affaires juridiques, qui a considéré qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts avec Sylvie Goulard. Maintenant, on va parler du think tank dans lequel elle a travaillé.

Justement, pour que les choses soient claires et que tout le monde comprenne, Sylvie Goulard a dû répondre sur son travail de consultante, consultante supposée pour un think tank américain, l'Institut Bergruen, que nous avons pour la plupart découvert à cette occasion, entre 2013 et 2015. Elle était eurodéputée, Sylvie Goulard, et cet institut l'a rémunérée plus de 10 000 euros par mois, ce qu'elle avait déclaré à l'époque.

Ce qu'elle avait déclaré, c'était légal, elle ne s'en est pas cachée. Alors, l'Institut Bergruen, effectivement, beaucoup de gens l'ont découvert. Est-ce que vous savez qui d'autre que Sylvie Goulard travaille pour l'Institut Bergruen ? Marion Monti. Marion Monti.

J'en avais un d'autres, mais je ne l'ai pas. Jacques Delors. Ah oui, Jacques Delors.

Jean-Pizani Ferry, Joseph Stiglist, Romano Prodi, Tony Blair, Pascal Lamy.

Point commun, aucun d'entre eux n'est commissaire européen.

Pascal Lamy l'a été. Elle n'est plus à Bergruen.

Il ne l'est plus.

Elle n'est plus à Bergruen, elle n'y travaille plus depuis 2015.

La question, c'est juste qu'est-ce qu'elle faisait là-bas ? Est-ce qu'on a un rapport ? Est-ce qu'on a... C'est à le travail. Je ne suis pas Sylvie Goulard. C'est à elle de dire ce qu'elle faisait. Non, mais j'ai compris, moi je ne suis pas...

Mais moi, la question que je me pose, c'est qui a posé ce type de question à Sylvie Goulard pendant l'édition ? Thierry Mariani et Virginie Joron, deux députés Rassemblement National, l'ont accusé en quelque sorte d'intelligence avec une puissance étrangère parce que le think tank est américain. Je vous ai rappelé, on a essayé de lister ensemble le nombre d'Européens qui travaillent dans ce think tank qui est résolument pro-européen. Thierry Mariani et Virginie Joron qui nous donnent des leçons de patriotisme au retour de Damas où ils sont allés poser avec Bachar el-Assad et où ils ont expliqué à leur retour que les rues de Damas étaient plus propres et plus sûres que les rues de Paris.

Franchement, mais il faut oser.

Est-ce qu'il n'y a pas une erreur malgré tout de la part d'Emmanuel Macron d'avoir choisi, certes, cette candidate manifestement très compétente,

en tout cas tout le monde le dit, mais qu'il y a des failles judiciaires et ce n'est pas rien. Vous avez deux partis politiques, le Rassemblement National et les Républicains l'un dans la roue de l'autre qui ne lui ont pas posé une seule question de fond pendant trois heures d'audition. Mais vous ne répondez pas à ma question. La défense européenne, on s'en fiche. La politique industrielle, on s'en fiche. Le numérique, la digitalisation, on s'en fiche.

La France, qui compte quand même, qui veut être un partenaire triple privilégié en Europe, peut se permettre de présenter une candidate qui est fragilisée. Il y avait cette affaire aussi.

Et je rappelle, justement, pour compléter, que Sylvie Goulard a été interrogée sur les enquêtes dont elle fait l'objet dans l'affaire des emplois présumés fictifs du MoDem.

Et une affaire dans laquelle elle se dit qu'il faut qu'elle démissionne du gouvernement à cause de cette affaire, dans laquelle elle n'est pas mise en examen. Mais là où il y a une incohérence, c'est pourquoi elle pourrait se présenter devant le Parlement européen alors que d'elle-même, elle a pensé qu'elle ne pouvait pas rester au gouvernement français à cause de cette affaire.

D'une part, on s'en souvient tous, ça a été son choix. Sylvie Goulard a quitté le ministère des Armées parce qu'elle voulait pouvoir prouver sa bonne foi et son intégrité. Elle a souhaité le faire de cette manière-là. Ça la regarde. Moi, je n'ai aucun doute sur la bonne foi et sur l'intégrité de Sylvie Goulard, que je connais depuis longtemps. D'ailleurs, pendant l'audition, elle s'est expliquée sur le collaborateur parlementaire. On parle de quoi ?

Elle a expliqué qu'elle avait eu un collaborateur parlementaire pendant cinq ans et qu'au moment où elle avait voulu s'en séparer, elle n'avait pas voulu le licencier, qu'elle l'avait laissé chercher du travail et donc ne plus travailler par elle, pour elle, pendant plusieurs mois, en continuant à le rémunérer. Mais elle n'a pas convaincu les eurodéputés. Est-ce que ça fait d'elle une criminelle ? Elle n'a pas convaincu les eurodéputés. Non. Elle n'a pas été retoquée. Elle va répondre à des questions. On verra à la fin de l'histoire. Vous l'avez dit, l'histoire n'est pas finie. François François-Sauz. Vous savez, je n'ai pas de boule de cristal.

Ce que je note, que ceux qui n'ont posé des questions que là-dessus, sans s'intéresser au fond, sont des gens qui se sont fait élire par leurs compatriotes pour travailler sur des questions européennes et qui font de la politique politicienne de petits niveaux en étant eurodéputés. Je trouve ça regrettable. Vous pensez qu'elle va passer de justesse mais qu'elle peut passer lors de la deuxième édition ? Là encore, je n'ai pas de boule de cristal. Je le souhaite en tout cas parce qu'elle est faite pour ce job-là.

Autre question, Karine.

Je rebondis sur la politique politicienne. Vous parlez du Rassemblement national. Est-ce que malgré tout aussi, Emmanuel Macron, en s'en étant pris au PPE, le premier groupe parlementaire au Parlement européen, en s'en étant pris notamment à son Spitzenkandidat, Manfred Weber, est-ce qu'il ne va pas le payer très cher finalement ? Est-ce que ce n'est pas ce qu'il est en train de payer ?

Vous savez, il s'en est pris au PPE, non. Parce que la présidente de la commission, Ursula von der Leyen, dont le nom a été quand même beaucoup inspiré par Emmanuel Macron, elle est PPE. Donc le PPE, il préside la commission européenne aujourd'hui avec l'aide d'Emmanuel Macron. Mais pas par celle qui voulait... Est-ce que Manfred Weber est vexé de ne pas avoir eu ni une majorité au Parlement, ni une majorité au Conseil européen ? Ce n'est pas Emmanuel Macron qui l'a empêché d'être président de la commission. Il avait une majorité nulle part. C'est sûrement pas très agréable pour lui. Je le connais bien, on travaille régulièrement. D'ailleurs, je l'apprécie. C'est sûrement pas très agréable.

Si, parce qu'il a eu ce désagrément, il a laissé faire de la politique politicienne dans l'audition de Sylvie Goulard...

Il ne vous en veut pas, en tout cas, pour les propos que vous avez tenus sur lui au moment où vous êtes arrivés au Parlement européen.

Écoutez, je n'ai jamais dit différemment les choses en face et en off. Il le sait, Manfred Weber, que je n'ai jamais roulé pour lui. J'ai toujours trouvé qu'il n'avait pas l'expérience, tout simplement, pour être le patron de la commission. Il n'a jamais été ministre.

Et d'actualité, en l'occurrence, Nathalie Loiseau, sur la scène européenne, c'est le dossier du Brexit, dont vous avez eu la responsabilité lorsque vous étiez au gouvernement. Dossier fou du Brexit. On apprend que Boris Johnson serait prêt aujourd'hui et, contrairement à tout ce qu'il avait dit, a demandé à l'Union un report du Brexit. Personne n'est capable de dire aujourd'hui s'il y aura deal, no deal ou report. Aidez-nous à y voir plus clair.

Le Brexit en deux minutes. Bon, on va essayer de le faire. Aujourd'hui, de quoi on parle ? D'abord, ce qui est absurde, c'est que ça fait deux ans qu'on parle des conditions de notre séparation. On n'a même pas encore commencé à parler de notre relation plus future. C'est vraiment le divorce qui se passe mal. Du côté de Boris Johnson, il a dit à peu près tout et le contraire de tout. Il a dit, je ne veux pas d'élection anticipée. Puis, il a tout fait pour en avoir et il a échoué au Parlement britannique. Il a essayé de suspendre le Parlement britannique pendant cinq semaines pour être questionné par personne.

Et moi, en tant que parlementaire, j'ai vraiment souffert de voir cette démocratie britannique qui est un peu notre modèle à tous, abîmée par ce comportement. Finalement, il a été condamné par la justice. La justice lui a dit, non, non, mais ce n'est pas comme ça, que ça se passe, le Parlement a le droit de siéger. Heureusement. Après, il nous dit, je veux un accord, personne plus que moi ne veut un accord. Alors, on lui dit, très bien, on est prêts, on attend. Il arrive avec une proposition totalement inacceptable. Alors, il y a un moment où il y a un problème de confiance et il y a un problème de bonne foi.

Quand vous négociez à la fois entre l'Union européenne et le Royaume-Uni et quand lui doit essayer de construire sa majorité au Parlement britannique, il faut un peu de confiance et qu'il faut un peu de bonne foi, on ne peut pas dire que pour le moment, il ait mis énormément d'énergie pour construire l'une et l'autre.

Alors, ça, c'est ce qu'on a vécu. Qu'est-ce qu'on va vivre ? Je vous demande votre pronostic.

Aujourd'hui, le Parlement européen qui a examiné sa proposition a dit...

Est-ce que la France et l'Allemagne sont d'accord sur la façon de le traiter dans les semaines qui vont venir ?

Alors, on a regardé la proposition de Johnson, on y a pris le temps, on a regardé en détail et avec envie que ce soit la bonne. Honnêtement, parce que cette histoire sans fin, plus personne n'en peut plus, on a besoin de passer à l'étape suivante. Donc, sa proposition sur l'Irlande ? Sa proposition sur l'Irlande et puis sur nous aussi. Nous, c'est très simple. Nos priorités, elles sont connues depuis le début. Elles sont claires. Elles sont d'ailleurs inscrites. Le mandat de Michel Barnier est sur Internet. Donc, il n'y a rien de plus transparent. On ne veut pas remettre de la violence en Irlande. On ne veut pas déstabiliser une île qui a connu une guerre civile dramatique.

Et on ne veut pas non plus exposer nos consommateurs et nos entreprises européennes à voir arriver du jour au lendemain dans nos assiettes, sur nos marchés, des produits qui ne respectent pas les mêmes normes. C'est ça, nos priorités. Voilà qui est rappelé. Maintenant, pour répondre à Nathalie, qu'est-ce qui va se passer d'après vous ? Qu'est-ce qui va se passer ? Qu'est-ce qui va se passer ? Qu'est-ce qui va se passer ? Il est obligé par le Parlement britannique, s'il n'arrive pas à un accord avec nous, de demander un report. Donc, il y a fort à parier.

Il y a des fuites que vous avez mentionnées disant que ça ne lui plaît pas beaucoup, ça ne lui plaît même pas du tout puisqu'il a expliqué plutôt crever dans un fossé que de demander un report. On a l'impression qu'il va être obligé de le demander. Après, évidemment, on pourrait dire ça dépend si on en veut ou si on n'en veut pas. Alors, justement, si on vous demande un report, qu'est-ce que vous répondez ? Il faut qu'il nous montre un petit peu le bout du chemin parce que les Britanniques ont voulu partir. Très bien, c'était leur décision, ce n'était pas la nôtre.

Nous, franchement, on considère que face au nombre de défis auxquels on est confrontés aujourd'hui, on a parlé du terrorisme, on pourrait parler du défi environnemental ou tout le reste, on est mieux ensemble, réunis que séparés. Ok, ils veulent sortir. Pour le moment, il ne nous a toujours pas expliqué comment il sort ni vers où il va. C'est vrai qu'il y a une impatience.

Mais en vous écoutant, on se dit que le deal qu'il vous propose est inacceptable et que donc, il y aura report ou que vous refuserez un report ?

Alors, est-ce que les 27 vont accepter un report ? Je ne suis plus membre du Conseil, moi je suis parlementaire, donc je ne parle pas. Non, mais vous connaissez les rapports de force. Je pense qu'on a envie de laisser une chance à une sortie ordonnée. Moi, je pense par exemple aux pêcheurs français. Si demain, il n'y a pas d'accord,

on ferme.

Et du jour au lendemain, les pêcheurs français ne peuvent plus pêcher dans les eaux britanniques. Je n'ai pas envie qu'ils soient confrontés à quelque chose d'aussi absurde et d'aussi dur pour eux. Simplement, pour arriver à un accord, il faut être deux. Et on ne peut pas dire que notre partenaire nous aide beaucoup pour le moment.

Sa situation, elle est compliquée au sein du pays. Est-ce qu'il peut tenir encore longtemps, au final, Boris Johnson ? Ce qui est vrai,

c'est qu'aujourd'hui, c'est un Premier ministre qui n'a pas de majorité. Alors, est-ce qu'il déclenche les élections ? Qu'est-ce qu'il fait ? C'est une décision britannique. Pour le coup, nous n'avons rien à en dire. On n'a pas à se mêler de la politique, j'allais dire, politicienne britannique, sur nos entreprises, sur nos concitoyens, sur aussi les Britanniques qui vivent dans l'Union Européenne, sur les Européens, notamment les Français qui vivent au Royaume-Uni. Donc, ça nous regarde.

Mais ces élections, elles auraient le mérite de remettre en phase

la classe politique et le corps électoral ? Sans doute de clarifier un peu le discours, soit des élections, soit un deuxième référendum. Parce qu'on voit bien que ce qui a été voté en 2016, quand on nous dit vous n'êtes pas démocrate, vous ne voulez pas accepter la mise en œuvre de la décision populaire. Aujourd'hui, j'entends par exemple les gens du parti de M. Farage, le Brexit Party, dire, nous ce qu'on veut c'est faire Singapour sur Tamise, on dérégule complètement le droit du travail, on le fiche en l'air, la protection de l'environnement, ça ne nous intéresse plus, on part dans un modèle complètement différent. Je ne me souviens pas qu'il a dit ça en 2016.

Je ne me souviens pas que les Britanniques aient voté en sachant que c'est ça qui les attendait. Donc je pense qu'il faut en effet à un moment revenir vers le peuple. Peut-être que la décision sera la même, peut-être qu'elle sera en tout cas mieux informée. Mais ce que je voudrais dire aussi, c'est que c'est très facile de regarder avec un peu de distance et un peu d'incompréhension la démocratie britannique claudiquée. C'est aussi un énorme échec européen ce qui s'est passé.

Pourquoi en 2016, personne n'est allé dire aux Britanniques l'Union Européenne elle a des défauts aujourd'hui, on veut la réformer, on est conscient qu'elle n'est pas assez proche des citoyens, on a de l'énergie, on veut y aller, on veut en faire quelque chose, c'est notre maison commune. A l'époque, ça a été un silence de mort. Il ne faut pas s'étonner que derrière, il y ait eu un référendum avec des conséquences aussi dramatiques.

François Spressoz.

Vous vous souvenez de la campagne européenne, de ce qu'Emmanuel Macron avait vendu aux Français, c'est-à-dire une possibilité de changer les orientations européennes avec une nouvelle majorité, votre groupe serait le pivot. Là, on voit la nouvelle commission européenne assez enlisée dans les histoires de nomination, on voit le Brexit qui n'en finit pas, comment convaincre les Français qu'il va se passer quelque chose en Europe de positif pour eux ?

Enlisée dans les questions

de nomination, je ne suis pas d'accord avec vous, on a jusqu'au 24 octobre pour confirmer cette commission. Elle sera confirmée s'il y a des gens qui ne faisaient pas l'affaire, qui ne faisaient pas l'affaire. Je l'ai dit, c'est un bel exercice de démocratie et j'aimerais bien que dans beaucoup d'États membres il y ait cette transparence et cette connaissance finalement des gens à qui on va donner des responsabilités. Évidemment qu'on avance, évidemment qu'on en a besoin d'abord. Regardez ce qui vient de se passer sur les États-Unis et Airbus. On allait en parler

justement avec Nathalie Saint-Cricq. Bon, on y arrive. Nathalie, rappelez-nous les faits que l'on entendra. Non, simplement, je voudrais comprendre

comment les Français peuvent aimer l'Europe ou s'être attachés à l'Europe quand ils se prennent dans la figure un matin. Un truc, tout d'un coup, c'est que les États-Unis avec la bénédiction de l'OMC autorisent l'augmentation des droits de douane pour bloquer un certain nombre de produits français. Alors on nous dit qu'on va se battre, que l'Europe va se battre. Comment est-ce que ça peut se produire des choses pareilles ? Et je résumé ? Très bien.

Et c'est beaucoup plus clair. Et du coup, on peut comprendre votre réponse, Nathalie Loiseau.

On va essayer. Justement, imaginez qu'on soit tout seul face à ces sanctions prises par les États-Unis par Donald Trump.

On est nombreux, d'accord.

Imaginez qu'on soit tout seul. On bougerait nos petits bras. Ça ferait beaucoup rire Donald Trump qui se dirait même pas peur. Ce qui va se passer, c'est qu'on a une capacité de répondre finalement à 28 puisque les Britanniques ne seront pas encore sorties ou sinon à 27. Dans le même temps où le dossier d'Airbus a été examiné, pour ceux qui nous écoutent ou qui nous regardent, Airbus a été accusé de bénéficier de subventions d'aides d'État. Il y a le même dossier à l'Organisation Mondiale du Commerce pour Boeing. Et d'ici six mois, il y a fort à parier que les mêmes causes produisant les mêmes effets, Boeing sera là aussi pointé du doigt comme ayant bénéficié de subventions américaines.

Est-ce que vous imaginez que la France

pourriez réagir toute seule ? On en est à croiser les doigts, Nathalie Loiseau ?

On n'en est pas à croiser les doigts. On sait que c'est la même chose des deux côtés. Alors ce qui aurait été intelligent, ça aurait négocié plutôt que dégainé des tarifs douaniers. La guerre commerciale, ça ne fait que des perdants et notamment des entreprises.

Mais ça, c'est la raison. Pour l'instant, la mondialisation heureuse, les gens, je veux dire, ils ne la voient pas tous les jours. Donc qu'est-ce qui va se passer ? Qu'est-ce qu'on va faire ?

On a jusqu'au 18 octobre Vous souhaitez ? Vous souhaitez qu'il y ait une négociation ? Bien sûr. Pour lui dire, fais attention parce qu'il va t'arriver exactement la même chose dans quelques mois. Donc soit on range les flingues et on se parle enfin calmement et on se dit que des relations commerciales basées sur la méfiance entre l'Europe et les Etats-Unis alors qu'aujourd'hui, la vraie question, c'est la Chine. Sauf que Trump vous dit

même pas peur. C'est absurde. Et de la même manière qu'avec la Chine, il leur dit même pas peur.

Oui, sauf que très souvent, il est trop pédale derrière. Et il fait la même chose en matière de sécurité par exemple avec la Corée du Nord en disant moi je suis un dealmaker, je sais m'y prendre avec Kim Jong-un. Résultat, hier, les Nord-Coréens ont claqué la porte. Apparemment, ils n'ont pas peur de Trump. Il faut arrêter cette espèce de politique de gros bras, de grosse voix continuant à dire on va jusqu'au bord de la falaise sans scier puis on va bien voir ce qui se passe. Un jour, il y en a un qui va tomber. Il faut un peu que la raison revienne, que le multilatéralisme revienne.

Et là-dessus, là où je ne suis pas complètement d'accord avec vous Nathalie Saint-Cricq c'est que les Français ils l'ont très bien compris. Jamais autant de gens n'ont voté aux élections européennes que cette fois-ci. Jamais autant de jeunes n'ont voté aux élections européennes que cette fois-ci. Il y a des attentes très fortes. Ça veut dire qu'on n'a pas intérêt à se rater. Ça veut dire qu'on a des fortes responsabilités et qu'il ne faut pas décevoir. Mais ça veut dire que beaucoup de gens aujourd'hui en Europe ont compris que pour s'en sortir face à la Chine, face à la Russie, face à Trump, ce n'était pas en ordre dispersé qu'on allait y arriver. C'était en se réunissant.

Françoise, et on revient en France ensuite.

Parmi les fortes demandes,

il y a l'écologie. Qu'est-ce que vous pouvez faire dans votre fonction au Parlement européen pour prouver aux Français qu'Emmanuel Macron ne se contente pas de parler

mais agit aussi ? Alors d'abord, au niveau national, il ne s'est pas contenté de parler. Vous vous souvenez de l'échange qu'il a eu à Rodez avec ce jeune qui lui disait vous ne faites que des hashtags ? En fait, de ne faire que des hashtags, il y a déjà l'interdiction de l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures. Personne ne l'avait fait, il l'a fait. Il y a déjà la fermeture en cours de Fessenheim, il y a déjà la fermeture des centrales à charbon. Donc il y a des choses qui avancent. Il y a eu Notre-Dame-des-Landes, il y a eu la montagne d'or en Guyane. Donc on ne peut pas dire qu'au niveau national, Emmanuel Macron ne fasse rien.

Mais on sait très bien qu'il y a des sujets qui sont de niveau européen compte tenu de l'ampleur du défi. Et là encore, Ursula von der Leyen, quand elle a expliqué son programme,

en juillet,

elle a expliqué qu'elle allait faire une banque européenne du climat parce que s'il nous faut 1000 milliards d'euros, ce n'est pas 1000 milliards d'euros d'argent public. Alors je sais que la France insoumise pense qu'on peut faire marcher la planche à billets. Personne ne le souhaite. On va orienter l'investissement privé vers la croissance verte et puis la taxe carbone aux frontières. On ne va pas la faire au niveau national, ça n'existe pas. On va la faire au niveau européen. Est-ce que vous pensez que ça peut être fait dans les années qui viennent

de la taxe carbone aux frontières ? Et là encore,

Ursula von der Leyen s'y est engagé. Le commissaire à l'environnement, quand il a été auditionné, s'y est engagé. Donc c'est en cours. Bien sûr que c'est une attente forte. Bien sûr que c'est pour ça que des jeunes européens sont allés voter. Ils ont raison et on ne les décevra pas.

L'eurodéputée Nathalie Loiseau est l'invité de France Info du journal Le Monde et de France Inter aujourd'hui.

Question politique sur France Inter.

Une question politique qui sera examinée à partir de demain à l'Assemblée nationale, Nathalie Loiseau, c'est celle de l'immigration. Débat souhaité par le Président de la République. Vous avez peut-être lu cette tribune signée par six députés européens socialistes français élus en mai dernier comme vous qui conseillent au Président de la République de regarder en face les questions de migration sans reprendre les poncifs de l'extrême droite. Je les cite. Macron devait être un barrage à l'extrême droite. Il est une passerelle. C'est la conclusion qu'il tire de la manière dont est posé ce débat aujourd'hui par le Président de la République. et dont vont s'emparer les parlementaires.

Je n'aurais pas la cruauté de rappeler à mes collègues socialistes européens le score qu'ils ont fait. En tout cas, comme barrage à l'extrême droite, ce n'était pas eux. Ça, c'est clair. Je pense que le meilleur moyen de rassurer les Français, de les écouter et d'aller de l'avant sur les questions migratoires sans en laisser le monopole à l'extrême droite, parce que c'est quand même bien ce qui s'est passé jusqu'à maintenant. Ça a été le fond de commerce de l'extrême droite, les questions migratoires, avec des aberrations, avec une volonté systématique de faire de l'autre, de l'étranger, celui qui est l'origine de tous nos maux. Enfin, une loi sur l'asile

et l'immigration a été votée par les parlementaires français par votre majorité, Nathalie Loiseau, c'était il y a un an.

C'est tout à fait vrai, mais il se passe quelque chose aujourd'hui, et ça, ce sont des faits, c'est qu'il y a beaucoup moins d'arrivées de migrants illégaux ou de demandeurs d'asile en Europe, mais que jamais il n'y en a eu autant en France. Nous sommes les champions d'Europe des demandes d'asile. Justement, on est à plus de 100 000 demandes d'asile par an, 120 000 à peu près, si mes chiffres sont exacts. Donc, il se passe quelque chose. Il se passe quelque chose qui doit d'abord trouver une solution européenne. Nous plaidons, j'ai plaidé pendant la campagne des Européennes, le président de la République plaide au Conseil européen pour une politique européenne de l'asile.

On ne peut pas avoir des pays européens qui ont tous des procédures et tous des critères différents. C'est ce qui se passe aujourd'hui. Et aujourd'hui, il y a beaucoup de déboutés du droit d'asile d'autres pays européens qui viennent en France comme deuxième lieu

dans lequel ils tentent leur chance. Vous aviez parlé pendant il y a quelques temps de shopping de l'asile. Tout le monde avait poussé des cris d'orfraie en disant que c'était épouvantable. Vous aviez été obligés de vous excuser. Gérard Collomb a parlé de benchmarking, c'est-à-dire en gros l'idée que les gens qui cherchent d'asile font leur marché entre les pays pour voir ce qui est le plus intéressant. Qu'est-ce qu'il y a de plus intéressant en France qui ferait que les demandeurs d'asile viendraient et qu'est-ce qu'il faut enlever à la France pour qu'elle soit au niveau des autres pays européens.

Et deuxièmement, est-ce que vous vous sentez réhabilité par Emmanuel Macron qui tient le même discours que vous aujourd'hui ?

Nathalie Loiseau.

Alors, shopping de l'asile, je l'ai dit,

c'est une expression atroce. Et mon défaut, c'est d'avoir été tellement imprégné de travail européen que cette expression qui est utilisée tous les jours par la Commission du Parlement européen, j'ai fini par le sortir. Mais c'est atroce. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Ça ne veut pas dire que ce sont des malheureux qui choisissent où est-ce qu'ils ont envie d'aller. Ça veut dire que ce sont des trafiquants d'êtres humains qui profitent de la misère et de la fragilité, de la vulnérabilité de malheureux en leur disant je t'amène un jour là, je t'amène un jour là. Et finalement, ce sont les trafiquants d'êtres humains qui décident qui entrent en Europe et qui rentrent en France.

Ça, c'est pas supportable.

Mais pourquoi ils viennent ? C'est quoi ? Vous connaissez ça bien, normalement. Qu'est-ce qu'on a de plus ? Qu'est-ce qu'on a de plus que les autres n'ont pas ? D'abord, ils viennent

quand ils sont retoqués ailleurs. Souvenez-vous Angela Merkel qui avait dit on y arrivera quand elle avait accueilli plus d'un million de demandeurs d'asile en Allemagne en 2015. Il n'y a pas plus d'un million de gens qui ont été finalement qui sont restés en Allemagne. Il y en a un certain nombre qui sont débutés.

Mais la situation n'est pas du tout la même. Le nombre de migrants qui arrivent en Europe est au plus bas justement cette année. On est bien d'accord. 70 000 contre un million en 2015. On est bien d'accord

et on est tout à fait d'accord que l'extrême droite a voulu, notamment Salvini, souvenez-vous, créer une crise politique là où on n'était pas dans une crise migratoire. Mais on ne peut pas dire à un moment où il n'y a jamais eu autant de demandes d'asile en France qu'il n'y a pas un sujet. Mais je ne vous le dis pas parce que les demandes d'asile elles sont notamment est-ce que c'est le regrouper familial, les aides sociales,

les aides sur maladie,

c'est quoi ? C'est par exemple des Albanais, des Géorgiens, ce sont des réseaux mafieux, parler comme moi je l'ai fait en tant que ministre ou pendant la campagne avec des associations d'accueil des demandeurs d'asile qui vont dire qu'elles ont peur parce qu'elles ont parfois d'asile.

Mais ça ne veut pas dire qu'on accorde davantage de titres à ce titre-là. Non, mais par exemple selon les nationalités

vous n'êtes pas traité de la même façon d'un pays à l'autre. Et ça, les trafiquants le savent très bien. Ils savent très bien par exemple que quand vous êtes Albanais en Allemagne les chances entre guillemets que vous soyez reconnus comme réfugiés sont quasiment proches de zéro. Elles sont un tout petit peu plus élevées en France. Ça ne veut pas dire d'ailleurs que beaucoup d'Albanais sont reconnus mais ça veut dire que le temps que la procédure se déroule ce temps qui est trop long finalement les gens restent en France.

Et vous avez le sentiment que c'est en ayant le discours qu'on entend à l'instant qu'ils vont convaincre les Français face aux arguments hyper efficaces de Marine Le Pen. Ma question c'est est-ce qu'en présentant des situations des faits des chiffres qui sont très rationnels est-ce qu'on va réussir à contrer finalement l'irrationalité de l'angoisse collective qu'il y a autour de l'immigration ?

Nathalie Loiseau.

Karine Becker j'aurais envie de vous dire écoutez tout ce que vous venez de dire vous venez de parler d'arguments très efficaces de Marine Le Pen c'est vous qui le dites. Efficace électoralement j'ai le sentiment quand même non ? Bah moi j'en suis pas sûre parce que ces élections européennes qui normalement sont le triomphe des extrêmes le rassemblement national a moins bien réussi en 2019 qu'en 2014. Ils arrivent en tête malgré tout ?

Ils arrivent en tête on a autant de députés dans une crise qui était celle des gilets jaunes qui était extrêmement difficile dans une élection qui se fait à la proportionnelle et dans une élection où malheureusement beaucoup de français pensent que c'est possible d'avoir un vote protestataire et que ça n'a pas de conséquences immédiates. Regardez ce qui s'est passé par exemple à la présidentielle et aux législatives. Vos arguments soi-disant très efficaces ils ne fonctionnent pas dans les endroits où il y a le plus de personnes immigrées et de demandeurs d'asile.

Regardez la région parisienne regardez les scores que fait le rassemblement national plus on est éloigné du fait migratoire plus on est éventuellement susceptible de voter pour le rassemblement national parfois pour d'autres raisons qui sont des raisons de déclassement qui sont des raisons de vide d'un certain nombre de villes moyennes qui ne sont pas forcément la question migratoire et la démarche qui est entreprise par Emmanuel Macron par le gouvernement elle est entreprise à un moment où il n'y a pas d'élection parce que c'est le seul moment où on peut parler de ce genre de sujet d'abord le but ce n'est pas d'expliquer le but c'est d'écouter

il y a des élections dans cinq mois

il y a des élections

il me semble justement qu'on parle de l'immigration parce qu'on arrive dans une succession d'élections jusqu'en 2022 les élections ne vont plus terminer moi j'ai le sentiment au contraire que l'immigration est mise sur la table parce qu'il va falloir effectivement convaincre une partie de l'électorat

qu'a capté Marine Le Pen moi je pense qu'il faut d'abord écouter l'électorat écouter ce qu'il a à nous dire écouter ce qu'il en pense moi j'ai été de ceux qui quand le grand débat a été lancé plaidaient pour que la question migratoire soit incluse dans les sujets du grand débat

et j'ai perdu et il y avait

on le sait c'est pas un scoop il y avait un débat à l'intérieur du gouvernement entre ceux qui pensaient qu'il fallait le faire et ceux qui pensaient qu'il ne fallait pas le faire mon sentiment à l'époque alors je ne veux pas faire parler le président de la république à sa place c'est qu'il aurait été plutôt de ceux qui pensaient qu'il était plus sain d'en parler que de mettre le sujet sous le tapis je trouve très bien qu'aujourd'hui que ne l'a-t-il fait ? bah écoutez c'est demain

il reste 5 minutes

c'est une très bonne chose

est-ce que pour rassurer la majorité

il ne faudrait pas insister aussi à la fois sur la fermeté mais peut-être aussi davantage sur l'intégration exactement est-ce qu'il faudrait par exemple créer un haut commissaire à l'intégration ?

alors je ne sais pas s'il faut créer un machin mais ce que je sais c'est qu'il faut travailler davantage à l'intégration qu'il faut se débarrasser de certaines facilités qu'on a eues pendant des décennies moi qui ai beaucoup voyagé en Europe quand vous allez ailleurs en Europe il y a beaucoup plus de cours de langue pour les demandeurs d'asile pour une raison simple c'est que il n'y a pas un suédois qui imagine que l'érythréen qui vient par le suédois nous pendant longtemps parce que les migrants venaient d'Afrique du Nord ou d'Afrique subsaharienne on se disait ils sont francophones c'est pas un sujet moi j'avais à l'époque animé un haut conseil franco-allemand à l'intégration pour essayer d'échanger les bonnes pratiques entre les deux pays et éviter les erreurs Aurélien Taché avait fait un rapport très intéressant sur la question de l'intégration et je pense qu'on a énormément à faire dans cette direction là parce que parlons des mineurs isolés on peut se désoler qu'ils aient été les victimes de trafiquants mais le jour où ils sont là il faut les intégrer il faut faire plus il faut faire mieux

dans l'actualité aussi Nathalie Loiseau il y a la manif pour tous qui se mobilise aujourd'hui contre l'extension de la procréation médicalement assistée Nathalie Saint-Cric

et au nom de la PMA étant la porte ouverte à la GPA je voulais vous poser une question assez simple enfin c'est ce qu'ils disent vous étiez prononcée en faveur d'une GPA éthique c'est à dire le fait qu'on puisse à partir du moment où c'est pas rémunéré où c'est quelqu'un qui peut porter l'enfant sans qu'il y ait une marchandisation du corps est-ce que finalement les deux décisions de la cour de cassation qui a reconnu la filiation de la famille Mençon en disant que c'était exceptionnel filiation d'enfants nés de la GPA nés de la GPA un couple simplement que leur jumelle puisse être reconnue comme telle et que par ailleurs il y a un amendement qui a été adopté alors ça va être probablement changé par le gouvernement de proposer une filiation automatique des enfants nés à l'étranger de GPA c'est en gros de ne pas faire des fantômes est-ce que finalement vous n'aviez pas un peu raison avant de dire qu'il ne fallait pas trop le dire parce qu'autrement ça effrayait tout le monde

tout le monde répète ça mais elle l'est virtuellement non elle n'est pas sur la table elle n'est pas sur la table c'est clair ça a été dit ça a été répété je peux avoir mes convictions personnelles c'est pas la position du gouvernement et il n'y aura pas d'autorisation de la GPA il faut quand même être clair il faut arrêter du côté de la manif pour tous et de quelques autres de brandir c'est Jean-Louis Touraine

qui a l'amendement l'autre soir c'est pas les gens de la manif pour tous qui étaient dans l'hémicycle mais il n'a pas

son amendement ne consiste pas son amendement ne consiste pas à dire légalisons la GPA et encore moins légalisons la marchandisation des corps moi pardon de faire cette parenthèse je suis extrêmement sensible à la question de la marchandisation des corps je pense en particulier à un sujet qui aujourd'hui est beaucoup plus massif et de mon point de vue beaucoup plus préoccupant parce qu'il est là parce qu'il est légal c'est la manière dont la pornographie est entrée dans nos vies la manière dont l'industrie pornographique utilise des femmes souvent précaires si ça c'est pas de la marchandisation des corps si ça ça n'a pas un impact sur la manière dont les jeunes sont élevés d'accord

mais si on peut avoir un bébé par GPA dans un certain nombre de pays et que se pose le problème de la filiation de ses enfants est-ce que finalement il ne faut pas mettre le sujet sur la table

alors le vrai sujet c'est de protéger les enfants de leur donner des droits aujourd'hui le gouvernement considère qu'il y a l'un des deux qui est le parent biologique et l'autre qui est ce qu'on appelle la mère d'intention moi j'appelle ça la mère de conviction parce que choisir soit dans une PMA pour toutes soit dans une GPA c'est vraiment vouloir être parent parfois beaucoup plus que des gens qui ont eu des enfants de manière dite naturelle mais en tout état de cause ce qui compte c'est la sécurité juridique de ses enfants le gouvernement dit c'est possible aujourd'hui ils ne sont pas sans papier il suffit qu'ils soient adoptés on a vu avec le jugement de la cour de cassation que ça peut prendre de très nombreuses années que ça met malgré tout ses enfants et ses familles dans une instabilité juridique moi je salue la décision de la cour de cassation parce que je voyais ces petites jumelles depuis je crois plus de 15 ans confrontées à une situation juridique mais ça veut dire qu'une GPA éthique vous seriez favorable à ça mes convictions n'intéressent personne je ne suis pas au gouvernement le gouvernement n'est pas un citoyen chacun a ses convictions chacun a ses convictions je respecte ceux qui ont des convictions différentes simplement j'entends parfois dans ceux qui vont manifester cet après-midi des mots que je trouve malheureux quand j'entends parler sur la PMA pour toutes de malédiction je trouve que c'est jeter l'opprobre sur des femmes qui ne sont pas dans le désir d'enfant comme si c'était un désir égoïste qui sont dans le don de soi et il n'y a rien de plus beau que le don de soi

question courte réponse courte Françoise Fresseuse

en France comme en Europe vous aviez théorisé la grande bataille entre les populistes et les progressistes aujourd'hui qui est en train de gagner la bataille selon vous ? elle n'est pas finie

elle n'est pas finie la construction européenne c'est un chemin et cette bataille entre les progressistes et les populistes il faut continuer à la mener parce qu'on le voit dans le monde Bolsonaro et son mépris pour les populations indigènes et son mépris pour les LGBT il est au pouvoir aujourd'hui et quand l'Union Européenne négocie un accord avec quelqu'un qui ne respecte pas l'environnement parce qu'il est populiste cette bataille il faut la mener elle est loin d'être gagnée et elle est loin d'être perdue aussi ce que je vois par exemple en Italie

qu'est-ce qui vous fait espérer parce que là on voit quand même une poussée des populistes assez fort

on nous avait dit vous allez voir ce que vous allez voir Salvini va nommer un commissaire italien qui sera un populiste et de toute façon le prochain président du conseil italien ce sera Salvini raté il s'est tiré dans le pied tout seul ces hommes qui parlent très fort ne sont pas toujours des hommes forts ce sont des gens qui vivent de la crise qui vivent du problème qui les résolvent jamais alors ça nous met une pression c'est qu'aujourd'hui par exemple le gouvernement italien il n'a pas le droit de se rater nous non plus

et ce sera le mot de la fin l'émission se termine merci Nathalie Loiseau d'avoir été notre invitée bon dimanche merci à toutes les trois merci à Alexandre Gillardi à toutes les équipes de questions politiques nous vous donnons rendez-vous dimanche prochain merci à tous

merci à tous merci à tous