Créolisation et "Nouvelle France" : LFI et le TERRAIN IDENTITAIRE

Je suis heureux de voir qu'une Nouvelle France dessine sous nos yeux. Ces mots sont ceux de Lionel Jospin qui s'exprimait le 31 décembre 2000 dans le journal Le Monde. L'ex-premier ministre décédé ce dimanche évoquait alors une France à la recherche d'une République moderne une et indivisible mais qui laisse s'exprimer la diversité du pays.

Un quart de siècles plus tard, l'expression Nouvelle-France est cette fois mobilisée par Jean-Luc [musique] Mélenchon. Il s'agit pour le leader de la France insoumise de désigner le brassage [musique] culturel de la population française à travers un prisme antiracisme et décolonial. Alors que recouvre véritablement cette expression [musique] et comment s'inscrit-il dans la stratégie électorale de la France insoumise ?

La FI vise-elle juste ou mal en occupant le terrain identitaire ? Deux invités [musique] ce soir pour en débattre. Emmanuel Servera Marzal.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue à l'université de Liège et au fond de la recherche scientifique, je signale deux de vous ouvrage.

Le premier intitulé Populisme de gauche, sociologie de la France insoumise qui apparu à la découverte en 2021 et apparaître en mai prochain pour une démocratie sauvage, une sociologie charnelle au cœur des luttes et des conflits. C'est aux éditions de la découverte. Face à vous Adrien Matou.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur adjoint de la rédaction de Marianne.

Merci à vous deux. d'être présent ce soir dans Question du soir. [musique] Ce soir, nous avons fait la démonstration que rien ne peut résister à la mobilisation populaire.

C'est pourquoi j'appelle le peuple de France à s'engager à nos côtés dans la perspective de la prochaine élection présidentielle. L'année prochaine, la Nouvelle-Fance peut balayer la Macronie et ses politiques de malheur. L'année prochaine, la Nouvelle-France peut battre l'extrême droite.

L'année prochaine, nous pouvons ouvrir une nouvelle page de l'histoire de France. Manuel Bompard, coordinateur de l'équipe opérationnelle de la France insoumise et un concept qui revient à deux reprises dans ce propos, celui de de Nouvelle-France qui pourrai balayer la Macronie, balayer l'extrême droite, Manuel Server à Marzal. De quoi s' de quoi s'agit-il lorsque Manuel Bompard soulève cette expression ?

Bah contrairement à ce que répètent en boucle les détracteurs de la France insoumise, la Nouvelle-Fance c'est pas une façon de dresser une partie des Français contre une autre et de cliver de faire voilà de de casser la société ou la République en deux. La Nouvelle-Fance, c'est un constat sociologique qui est simple, c'est que aujourd'hui, en 2026, dans la 5e République, euh ben on est dans une société qui est fondamentalement différente de ce que cette République était lorsqu'elle a été fondée en 1958. Période où, je vais prendre trois exemples, c'est très simple, hein, où les femmes n'avaient pas le droit d'ouvrir un compte bancaire sans l'autorisation de leur mari, pas le droit non plus de travailler, n'avait pas accès au au divorce par consentement mutuel.

On voit bien qu'on est plus dans cette période, même s'il y a des féminicides tous les jours qui travaill égal, elle gagne 25 % de moins que les hommes. Donc, mais il y a eu des choses qui ont changé sur cette question du genre. Il y a des choses aussi qui ont changé sur la question bah tout simplement des origines, du multiculturalisme.

Enfin, aujourd'hui, vous avez un enfant sur 5 qui grandit dans une famille plurilingue. C'était seulement 5 % des Français en 58. Euh vous avez aujourd'hui une personne sur qu-parent étranger.

C'était seulement une personne sur 10 lorsque notre régime dans lequel on est toujours, je le rappelle, a été fondé. Euh et puis dernier élément parce que justement ceux qui critiquent l'idée de Nouvelle-France disent "Oui, en fait, il veut parler euh des euh personnes d'origine étrangère et puis des minorité de genre euh en effaçant en en visibilisant la classe ouvrière, les petits blancs." Enfin, c'est ça derrière la critique un peu explicite ou implicite.

Mais non, en fait, l'idée de Nouvelle-France, c'est aussi de dire que cette France- là, la France rurale, la France des Ouvriers, tout ce que vous voulez, elle existe toujours bien évidemment. Rappelons contre ceux qui disent que la classe ouvrière a disparu, qu'il y a aujourd'hui parmi la population 24 % parmi la population active 24 % d'ouvriers en France. Simplement ces ouvriers, c'est plus les ouvriers d'usine des années 50 ou des années 60.

Aujourd'hui, les ouvriers, ils travaillent où ? Et les ouvrières bien sûr massivement, elle travaillent bah pour les ouvrières dans l'ensemble des métiers du CER, les ouvriers dans la logistique et dans le transport et plus dans les grandes usines d'autrefois. Donc la France, elle bouge, elle se transforme.

Parler de Nouvelle-Fance euh pour Jean-Luc Mélenchon, avant d'être un slogan ou un programme politique, ça l'est bien évidemment, on va pas le nier. Mais c'est d'abord, je pense, un constat qui s'appuie sur une foultitude de données que les démographes, les historiens, les sociologues et les économistes ont produites. C'est là où je voulais vous emmener Manuel Servera Marzal à vous écouter.

Ce ne serait qu'un constat sociologique. Le constat évident que la société a changé depuis 1958. C'est d'abord cela avant d'être un outil, un instrument politique.

En quelques mots ? Oui, je le pense. Oui, c'est d'abord un constat fondé sur une fullitude de recherche en sciences humaines et sociales.

Bien sûr, ceux qui sont pas d'accord avec ça vont dire "Mais non, c'est tout ça, c'est faux." Mais parce que ces personnes-là en fait fantasment une France du passé, la nostalgie, enfin, c'est une France de film quoi, une France avec la baguette bien blanche aussi. Enfin le le vin et le saucisson enfin mais ça c'est ça pour le coup je pense que c'est de l'ordre du fantasme.

Votre point de vue Adrien Matou la France insoumise et d'abord un laboratoire de recherche qui dresse des constats. Vous devinez que je vais pas être tout à fait d'accord. Alors je suis d'accord sur le constat bien évidemment personne ne prétend que que la classe ouvrière française et même que la population française est exactement la même aujourd'hui qu'en 1958.

Évidemment, Jean-Luc Mélenchon fait de cette Nouvelle-Fance, de la mobilisation de cette Nouvelle-Fance un programme politique et me semble-t-il alors effectivement comme vous l'avez dit, il prend appui sur des réalités sociologiques tout à fait incontestables. On sait très bien que parmi la classe ouvrière, parmi les classes populaires françaises, plus largement, il y a beaucoup plus de gens ayant des origines immigrées que par le passé. Euh ceci dit, il me semble qu'il y a une intention politique derrière et que il y a quand même une montée en puissance du facteur identitaire dans le discours politique et la volonté de mobiliser ces populations sur la base de l'identité.

Euh et j'en veux pour preuve d'ailleurs le fait que l'Institut la Boessie, alors effectivement la France n'est pas un institut de recherche mais elle a une fondation intellectuelle qui produit de la recherche qui est un institut de formation. Voilà, ils ont ils ont publié un livre qui s'appelle Nouveau peuple, nouvelle gauche, coordonné par le sociologue Julent Alalpin. Et ça vaut le coup quand même de le citer, je pense parce qu'il dit penser la relation de la gauche aux classes populaire suppose de dépasser une approche une appréhension pardon monolithique de celle-ci et d'adopter une approche intersectionnelle qui mè propriété sociale, raciale, territoriale, générationnelle et genrée.

Et la philosophe Nancy Freer ajoute tel que je la comprends, la race n'est pas simplement culturelle mais constitue un mode de division de la classe ouvrière. Alors, c'est une rhtorique qui est quand même relativement nouvelle à gauche et relativement nouvelle en France puisque j'ai envie de dire qu'il y a deux logiques que ça vient percuter. Il y a la logique marxiste qui effectivement au sens orthodoxe du terme considérait que il fallait s'adresser aux gens sur la base de leur appartenance à une classe sociale et que ça prenait le pas sur tout le reste.

Et il y a, on en parlera sans doute dans le suite de l'émission, l'approche universaliste française traditionnelle qui consiste à mettre au second plan ces aspects ethniques, identitaires, ratiaux. La France insoumise dans son discours fait monter au premier rang des priorités ce ce cette approche identitaire et on espère le faire en en parlant de thématique hein. On pense évidemment à la Palestine, on pense à la thématique de l'islamophobie, la thématique des violences policières mais prise sous l'angle du racisme.

Donc voilà, pour moi ça, il y a vraiment pas juste un constat, il y a une stratégie politique qui est de surmobiliser une partie de la population pour évidemment avoir plus d'électeurs et de le faire donc sur des bases identitaires. Je reste un instant Manuel Servera Marzal sur ce concept et ce concept seulement de Nouvelle-France, on tira après les fil vers la créolisation, mais est-ce que ce concept de Nouvelle-France revient effectivement comme le signale Adrien Matou au fond à aborder petit à petit et d'une manière plus frontale qu'autrefois les questions identitaires ? Mais en fait, je comprends pas pourquoi vous dites identitaire parce que enfin, ça veut rien dire ce terme.

Enfin, c'est utilisé euh parfois pour désigner des groupes antiracistes ou féministes, mais parfois aussi pour désigner des groupesuscules d'extrême droite comme génération identitaire qui tapent des migrants à la frontière franco-italienne ou pour désigner la politique de Nicolas Sarkozy quand il crée le ministère de l'identité nationale et de l'immigration. Parfois, c'est pour des moments indépendantistes. Enfin, vous voyez bien tout ça c'est des choses qui n'ont strictement rien à voir mais qu'on qualifie d'identité.

Donc c'est Non, mais identité c'est pas le bon terme en fait. identité c'est pas le bon terme, il est pas pertinent, il permet pas d'y voir plus clair. Parfois d'ailleurs au lieu d'identitaire, enfin vous avez dit identitaire Adrien Matou, parfois vous dites communautaire à la place enfin pour dire que voilà c'est des que la France insoumise exacerbe des communautés repliées sur elle-même enfin qui se couperaient une fois de plus de l'universalisme et de la République.

Mais excusez-moi, le vrai communautarisme aujourd'hui enfin il est où ? Enfin c'est un communautarisme bourgeois et c'est un communautarisme blanc. Enfin il faut le dire, excusez-moi de cette parenthèse, on parle depuis la maison de la radio dans le 16e arrondissement.

J'ai marché rien que 5 minutes à pied pour venir ici. Je suis passé à côté de la villa Montmorany, une Ged community dans laquelle sont cloisonnés enfermés derrière des barricades les milliardaires français dans leur grande majorité. Euh enfin studé pour même dans ce studio.

Alors je sais pas si on est tous milliardaires dans ce studio. Moi je suis pas mais par contre le communautarisme blanc bien sûr mais bien sûr Quentin enfin tous les lieux de pouvoir dans ce pays que ce soit du pouvoir politique du pouvoir économique ou du pouvoir intellectuel on est à France Culture sont des lieux d'une blanchité criante. [grognement] Donc l'identitarisme s'il y en a un mais je pense pas que le concept soit pertinent mais s'il y en a un il est ici il est pas du côté des opprimés.

C'est pour ça que je parlerai pas de de de questions ou de parties identitaire mais minoritaires parce qu'il défendent les personnes qui sont minoritaires pas au sens numérique du terme, il y a peu plus de femmes que d'hommes aujourd'hui en France mais minoritaires au sens politique, au sens opprimé, exploité et dominé. Adrien Matou sur alors sur est-ce que minoritaire ça convient mieux justement dans la dans la définition même dans la circonscription de cette expression qui est la Nouvelle-France ? Bon, pourquoi pas ?

Alors, je sais pas si on va faire un débat sémantique, mais moi ce que ce que je voulais dire Oui, tout à fait, tout à fait. Mais ça peut pas que la sémantique, il y a de la politique derrière, il y a il y a de l'idéologie. Euh ce que vous avez dit sur l'identarisme blanc peut-être, mais il n'est pas interdit de penser que plusieurs identitarismes, plusieurs communautarismes peuvent exister.

Et en réalité, moi ce à quoi je ce à quoi je m'attaque entre guillemets, c'est de mobiliser sur la base de ce critère là. C'est-à-dire que quelque part, on a l'impression que la France insoumise importe en France ce qu'on a pu voir dans les pays anglo-saxons qu'on appelait l'identity politics, qui est de dire on va rompre avec cette logique marxiste socialisante qu'on qu'on considère comme étant vieillotte et on va s'adresser aux gens sur la base de ces critères là. Et en fait, la grande différence pour moi, si vous voulez, c'est que euh on ne choisit pas l'ethnie à laquelle on appartient.

Et quelque part, alors on peut choisir la religion, la religion est un choix. Mais euh moi ce qui ce qui me dérange entre guillemets, je pense que ça a des conséquences négatives sur sur le corps social, c'est de considérer que le critère religieux ou ethnique doit être celui qui est mobilisé pour s'engager politiquement. C'est c'est c'est ça qui est manuel par aussi territorial, générationnel de gens.

Oui. Alors, est-ce que vous avez beaucoup entendu est-ce que vous avez beaucoup entendu les les les insoumis mobiliser les gens sur la base territoriale ou générationnelle ? Non, on va pas se mentir, la ségrégation socio-spatiale qui s'abat sur tout un tas de banlieux populaires des grandes métropoles.

Elle existe mais c'est pas celle qui est mobilisé dans le discours politique. Alors, je voudrais qu'on continue justement cette entreprise de décortiquer les termes liés à cette idéologie de la France insoumise. On a parlé de la Nouvelle-Fance.

Un autre concept est mise en avant par Jean-Luc Mélenchon, celui de créolisation. Je voudrais qu'on en revienne aux sources à travers la voix du poète et philosophe Édouard Glissant. Il s'exprimait dans le 13h2 France Saint-Thè en 1993.

Les cultures du monde entier sont en contact euh se se repoussent, s'harmonise, euh se combattent, mais que on on a conscience de cela mais on n' pas conscience des des conséquences. Et les conséquences, c'est que [grognement] euh peu à peu, inconsciemment ou consciemment, notre mentalité change. que notre propre culture devient une part des synthèses de toutes les autres cultures et et ça j'estime que c'est une chance et que il y a là des voies à suivre pour combattre les fanatismes et les sectarismes et et ce qui s'est passé là dans les Antilles se passe à l'heure actuelle dans le monde.

Je recommence avec vous Manuel Servvera Marzal. C'est vous le l'exégète ici de la de la France insoumise. Pourquoi Jean-Luc Mélenchon mobilise-t-il ce concept de créolisation et comment le met-il au goût du jour, au goût de cette Nouvelle-Fance ?

Bah pourquoi le mobilise-t-il ? pour deux raisons qui n'ont strictement rien à voir. La première, c'est que Jean-Luc Mélenchon a besoin d'adosser sa stratégie électorale.

C'est fondamentalement quelqu'un qui veut se faire rédire à à l'Élysée sur un travail doctrinal, intellectuel, idéologique. Ça à peu près tout le monde le reconnaît, hein. C'est quelqu'un qui lit, qui est un érudit, qui va chercher du côté de la littérature comme de l'histoire, comme des sciences sociales, comme de la poésie, des sources d'inspiration pour don sûr que par moment il les instrumentalise, il joue aussi de cette image mais ça fait partie du jeu.

Et voilà, c'est quelqu'un qui a toujours voulu fonder sa stratégie politique sur une réflexion doctrinale. Donc il va chercher notamment un poète et un un philosophe Martiniquet Édouard Glisson. Ça c'est le premier point.

Mais c'est pas juste mais c'est pas juste Jean-Luc Mélenchon parce que l'Institut de la Boessie dont vous avez parlé tout à l'heure quand vit l'ensemble des partis politiques français à la France insoumise, c'est un institut de formation où on forme vraiment les gens pas juste à gagner des élections mais à avoir un bagage idéologique et historique. Ce qui n'est pas rien et on y forme des gens issus en grande majorité des classes populaires qui n'ont pas eu la chance d'avoir accès à des grandes écoles. Donc ça c'est un point à souligner.

Pourquoi ce concept de créolisation ? Pour répondre à une question qui est une question essentielle. Comment on fait société ?

Comment on fait unité au sein d'une société ? Pourquoi est-ce qu'on est face à une société, la société française, dont on peut parler au singulier, plutôt qu'à un morcellement de groupe, de communautés et cetera ? Il y a deux réponses possibles, deux stratégies possibles.

La première, c'est l'assimilationnisme. Vous êtes arrivé en dernier et bien vous allez vous plier à nos coutumes, vous soumettre à nos façons de faire, pas juste à nos lois, mais aussi voilà, à nos coutumes, nos façons de faire. Et ça cet assimilationnisme, c'est quand même très souvent une façon pour les dominants et en l'occurrence ceux qui sont là depuis très longtemps de maintenir des rapports bah coloniaux ou néocoloniaux vis-à-vis des populations arrivées en dernier pour fuir la guerre, la misère ou tout simplement les ravages qui perdurent de la colonisation.

Donc on refuse l'assimilationnisme à travers cette notion de de créolisation mais on refuse aussi, vous avez parlé tout à l'heure Adrien Matou de multiculturalisme, on refuse ce qui est parfois associé aux sociétés anglo-saxonnes, cette idée multiculturaliste, c'est quoi ? C'est justement des sociétés qui ne font pas vraiment société au singulier parce qu'elles sont une espèce de mosaïque ou de juaposition de communautés qui cohabitent mais qui ne s'hybride pas. Et on en vient à l'idée de créolisation qui refuse donc réfute donc à la fois l'assimilationnisme et le multiculturalisme, c'est l'idée qu'il doit y avoir des rencontres, des mélanges, une forme d'hybridation entre différentes cultures et que de là nit de l'imprévisible de la nouveauté qui est irréductible aux cultures initiales en rencontre.

C'est comme ça Adrien Matou que vous appréhendez aussi ce concept de créolisation ? Alors pas tout à fait. En fait ce qui me frappe c'est que il y a un gatus entre ce que dit Eddouard Glissant et ce qu'interprète Jean-Luc Mélenchon.

C'est-à-dire que Édouard Glisson, ce qu'il fait, c'est qu'il il analyse avant tout la société des Antilles. Et en fait, quand on regarde l'histoire française, on constate que l'histoire française a été marquée bien avant l'assionnisme républicain par une volonté de recherche effectivement d'uniformité pour faire société, mais que les Antilles étaient une exception en fait dans ce dans ce système là puisque sous l'ancien régime, en réalité, les Antill étaient complètement écartés de cette volonté assimilationniste mais par racisme. Parce qu'en fait l'idée c'était de laisser les esclavagistes exploiter la population des Antilles et en réalité il y a même eu des lois.

Il y a une loi de de à Saint-Domingue de 19 de 1720 qui interdit aux gens de couleur même libre de s'habiller à la française. Il y a une ordonnance de 1773 qui oblige les esclaves, auxcendants esclaves de à donner à leurs enfants des noms africains. Donc quelque part, les Antilles qui qui sont précisément cet endroit sur lequel travaille Édouard Glisson étaient exclus. de cette volonté assimilationniste républicaine.

Alors ensuite ce que fait Mélenchon, c'est c'est pour moi c'est là qu'il y a un vrai il y a un vrai décalage, c'est qu'il dit en en somme la société française, la culture française c'est le résultat de du mélange de plusieurs cultures. Et alors personne ne va ni en dehors des idéologues de droite et d'extrême droite que la culture française n'est pas immuable. effectivement, il y a pas une culture française figée dans le temps qui ne changerait jamais et cetera.

En revanche, ce que fait Mélenchon, il va beaucoup plus loin quelque part. dans son discours, il y a une manière de dire que la culture française n'existe pas vraiment, que c'est juste un mélange et que il y a pas de génie propre français, il y a pas de singularité française, il y a pas d'identité française. On le voit d'autant plus ces dernières semaines puisque force de constater qu'il y a un discours chez Jean-Loc Mélenchon mais chez beaucoup d'insoumis de dénigrement quelque part de de de la culture française, j'entendais Mélenchon il y a quelques semaines dire que finalement la catéale de Notre-Dame n'aurait jamais été possible sans le génie des savants musulmans.

Et il y a tout un tas d'exemples comme ça. Et pour finir sur l'assimilation, alors moi je vais me lancer dans une petite défense de quand même de cette tradition républicaine. En fait l'assimilation c'est un concept qui est exigeant.

C'est vrai parce que il exige des nouveaux venus qu'ils abandonnent une partie de leur identité pour se conformer à la culture française. Mais c'est aussi un concept généreux. C'est un concept qui est à l'opposé du racialisme, à l'opposé de l'ethnicisme.

Ça considère que chaque personne qui arrive sur le territoire national français a la capacité de s'y intégrer de de d'être considéré comme un français à part entière. Évidemment, c'est un idéal théorique et la réalité s'en s'en éloigne souvent, mais il me semble qu'on ne peut pas faire société si on est l'existence d'une culture dans le lieu d'arrivée des gens. C'est-à-dire queon peut pas, comme le fait la France insoumise ces derniers temps, quelque part enfermer les nouveaux arrivants dans un rôle de remplaçant qui qui serait contre la vieille France, la France Rance, la France renfermée sur elle-même.

Je pense pas que c'est quelque chose qui puisse produire des résultats satisfaisants dans la société française d'installer cette espèce de face-àface entre la Nouvelle-Fance qui vient régénérer l'ancienne. Si j'isole Manuel Servra Marzal, les arguments exposés par Adrien Matou prends le premier au fond. La créolisation, c'est un moyen, ce serait un moyen pour la France insoumise pour Jean-Luc Mélenchon de nier l'existence d'un noyau de la culture française, d'une singularité de cette culture française.

C'est une critique par ailleurs que qui est adressée à Jean-Luc Mélenchon de la part du centre des droites dans leur hétérogénéité justement à partir de ce concept de créolisation. Comment est-ce que vous répondez à cela ? Ben, je sais pas.

Dites-moi où il est ce noyau de la culture, enfin de la culture ou de l'identité française. Enfin, il est où ? Dites-le moi, ça m'intéresse pour vous.

Il y a pas de Non, mais dites-moi où il est ce noyau de l'identité française. Ça m'intéresse. Dans la littérature, la gastronomie, euh pas de littérature, par exemple en Afrique sub-saharienne, il y a pas de gastronomie au Maghreb et et la culture et la gastronomie française sont pas aussi des hybridations de différence. pas du tout.

Alors dire qu'il existe une identité française de base qui peut effectivement c'est vrai, être influencée par des apports venus de l'extérieur, c'est très différent que de de prétendre qu'il n'existe pas de culture ailleurs. On peut très bien dire qu'il y a une culture française et qu'il y a des cultures dans d'autres zones du monde qui viennent, c'est vrai, parfois influencer la culture française. Mais c'est assez curieux de de répondre en quand on dit il existe une identité française, on n'est pas du tout en train de nier l'existence d'autres cultures, ni même leur qualité intrinsèque.

Non effectivement, mais je pense pas que le le enfin le point parce que avec créolisation enfin c'est pas juste un terme qu'il a mobilisé en meeting même s'il l'a fait aussi. C'est un il y a eu un texte en fait qui est paru en 2020 dans le Nouvels où il s'exprime il s'explique assez longuement sur cette idée de créolisation. comment en la transportant du domaine philosophique puisque c'était poétique de la relation à un essai philosophique des doigs glissants vers le domaine politique, il l'a bah forcément il l' il a il l' commode à sa et lui le point vraiment sur lequel il met le doigt c'est pas vraiment ce dont on est en train de discuter sur l'identité française c'est vraiment la question de l'universalisme.

On l'a évoqué en passant mais c'est la question de l'universalisme. Et et Jean-Luc Mélenchon réaffirme ça, il est très clair là-dessus, il réaffirme son attachement à l'universalisme. et l'universalisme comme un horizon plutôt que comme un point de départ vers un horizon vers lequel il faudrait tendre et il met en garde et c'est vraiment ça le point important pour lui dans l'idée de créolisation, il met en garde contre les usages néfastes de l'universalisme qui vise à faire parler à faire passer des particularismes, par exemple le particularisme masculin, le particularisme blanc ou le particularisme bourgeois pour la mesure de toute chose pour les talons universel à partir duquel on va jaoger l'ensemble des minorités.

C'est ça le point important, c'est que l'universalisme pour bien comprendre ce que vous dites Manuel Servera Marzal, quel lien fait-il entre cet universalisme républicain ? C'est ce que je comprends à partir de ce que vous nous expliquez obsolète selon lui en tout cas qui ne correspond plus à une réalité sociale et ce nouvel universalisme qu'il souhaiterait dessiner en passant par la créolisation. Alors quel est le quel est le chemin qu'il dessine en quelques mots vers ce nouvel universalisme et je vous ferai réagir Adrien Matou ensuite ?

Enfin, le chemin qui dessine, c'est un universalisme qui n'aplatit pas, qui n'efface pas les différences, mais qui essaie de les articuler entre elles tout simplement euh pour créer quelque chose. On en revient là pour le coup l'idée des des doglissants, quelque chose d'inédit en fait. Enfin voilà, quelque chose de de nouveau.

Adrien Matou. Alors déjà euh il me semble que c'est pas vraiment enfin on est on est plutôt sur une différence de degrés mais il me semble que ces dernières semaines, ces derniers mois, ces dernières années, on est plus sur l'exaltation des différences que sur une volonté de les articuler puisque en réalité, il suffit d'écouter n'importe quel meeting de Jean-Luc Mélenchon ou des têtes d'affiches de la France insoumise, cette comment dire cette affirmation de la fierté de ce qu'ils appellent la Nouvelle-France, elle est souvent basée sur le dénigrement de la soi-disant ancienne France, il me semble qu'on est quand même dans un discours de confrontation euh de de dénigrement et ensuite alors c'est vrai que en fait on a coutume dans une certaine tradition de gauche radicale de considérer que l'universalisme républicain n'est finalement qu'un faet de la domination bourgeoise et que c'est un moyen pour la bourgeoisie blanche dominante d'imposer aux autres aux autres ses ses mœurs ses habitudes. Il y a impossible de nier qu'il y a une part de violence dans l'assimilationnisme puisque c'est vrai, on exige que les gens se conformment aux habitudes et qu'ils abandonnent quelque part une part de leur de leur identité.

Mais encore une fois euh si on veut échapper, vous en parliez au multiculturalisme, à la simple juste opposition des communautés, il faut bien qu'il existe une norme de départ. Il faut bien qu'il existe une base, une identité. Et il me semble que l'identité française n'est pas loin sans faux excluante et violente envers tout le monde.

Euh voilà, il faut qu'il y ait une base de départ à laquelle s'agrège les gens. Et il me semble que aujourd'hui on souffre de cette absence de repère, cette absence d'idéal, cette absence d'identité. Quelque part la France a du mal à définir quelles sont ses valeurs, quel est le point de départ, quel est le point d'arrivée et je pense que la France insoumise participe malheureusement de cette confusion.

La voix de Jean-Luc Mélenchon, il s'exprimait lors d'un meeting de soutien à la liste Demain Toulouse. C'était le 22 janvier dernier. Nous avons besoin d'élection municipales qui puissent être une démonstration du niveau de conscience politique du peuple français dans sa diversité, de la capacité de nos listes à incarner la Nouvelle-Fance, celle du grand remplacement, celle de la génération qui remplace l'autre parce que c'est comme ça depuis la nuit des temps et que c'est pas parce qu'il y a 10 dingues dans un coin qui tout d'un coup on peur d'être remplacé par leurs enfants que nous devons partager leur peur.

La Nouvelle-Fance, la voici. C'est quand même troublant Manuel Serva Marzal d'entendre Jean-Luc Mélenchon parler de grand remplacement. Alors évidemment, il n'en parle pas comme Renault Camu, hein, ce théoricien d'extrême droite qui explique qu'une partie de la société française serait remplacée par les populations immigrées.

Il parle de remplacement générationnel mais tout de même sur l'emploi, le réusage de cette expression. Qu'en pensez ? Comment l'analyser ?

B ça en fait euh ça s'inscrit dans une vieille stratégie rhétorique et politique qui consiste à retourner le stigmat euh enfin c'est euh voilà vous êtes euh traité euh de euh de d'homo euh de euh enfin le grand remplacement ça stigmatise en non c'est pas ça c'est pas ça non non pardon excusez-moi l'idée c'est que voilà quand vous êtes faites partie à des de minorités qui sont enfin régulièrement humiliés y compris dans la façon dont on parle d'elle dans l'espace public il y a une stratégie simple et c'est ce que ce qu'on fait avec la G Pride, c'est de retourner le stigmat et d'endosser cette identité comme quelque chose qui nous porte, dont on est fier et cetera. Grand remplacement, c'est une idée d'extrême droite qui a été démentie par tous les démographes selon laquelle on ferait face à une submersion migratoire. Bon, tout ça c'est des fades mais c'est ça l'idée.

Elle s'est imposée, elle s'impose y compris enfin dans de vastes ps de la société française qui sont pas d'extrême droite. Jean-Luc Mélenchon, il a tenté de manière fort banale de retourner stigmat. Moi je pense que enfin de et de retourner le le sens de cette expression en disant mais grand emplacement c'est pour parler des générations.

Moi je trouve ça assez maladroit parce que en réalité ça donne quand même le point à une idée dont on comprend bien et tout le monde malgré ce que peut répéter Jean-Luc Mélenchon continue de l'interpréter comme ça en fait. Grand remplacement c'est bien une question de migration et d'une soi-disant une culture qui en remplace une autre. Donc je trouve que là-dessus voilà il a plutôt assez maladroit.

Adrien Matou. Bon on est plutôt d'accord tout arrive. Bon, moi je pense que c'est bon, on va pas non plus trop euh l'interpréter parce que en réalité contrairement à créolisation et Nouvelle-France, c'est apparu une fois et euh théorisé sur une ça pas été théorisé.

Moi je pense en effet que c'est une erreur de sa part puisque en fait ça donne l'impression qu'il accrédite l'existence du grand emplacement mais qui pense que c'est une bonne chose ce qui est quand même pas très à droit et je pense plus globalement peut-être qu'on va reparler que se positionner sur ce clivage identitaire et le mettre au sommet de la hiérarchie politique c'est pas une bonne chose quand on est un politique de gauche. Bon alors on avance justement du point de vue du point de vue stratégique cette fois. Est-ce que la France insoumise a raison ?

Je commence avec vous. Adrien Matou a raison là aussi du point de vue strictement électoraliste d'aborder de mobiliser ce type de question ce type de concept alors identitaire ou minoritaire c'est selon Alors déjà il faut expliquer la la volonté. La volonté, elle est d'aller chercher ce que les insoumis appellent le 4e bloc et qui est donc constitué de cette Nouvelle France, hein.

Donc c'est des Français, voilà, issus de l'immigration, qui vivent dans les quartiers populaires de banlieu et qui sont des gens qui aujourd'hui votent moins que les autres Français. Il y a beaucoup plus d'abstention dans ces villes qu'ailleurs. D'où vient l'expression 4e bloc ?

Alors 4e bloc, en gros, il considère que il y a un bloc de droite, un bloc de centre, un bloc de gauche et que il y a un réservoir d'abstentionnistes à mobiliser. Mais c'est une idée théorisée par ou c'est Manuel Bompard en parle souvent mais enchon également. Alors première remarque, c'est assez commode en réalité parce que en fait ça évite d'avoir à se poser la question de convaincre des électeurs qui votent aujourd'hui pour la droite, pour le centre ou pour une autre liste de gauche.

Donc on se dit pas on va essayer de ramener des gens qui votent pour d'autres personnes. On se dit "Ah bah il y a des gens qui votent pas." Euh donc ils sont sans doute d'accord avec nous au fond et il suffit qu'on les mobilise pour les ramener vers nous.

Et donc l'idée c'est de les mobiliser bah en leur parlant voilà des sujets qui les concernent he islamophobie euh Gaza euh voilà violence policière antiracisme et cetera. Je pense que c'est potentiellement une idée qui peut permettre à Jean-Luc Mélenchon d'arriver au second tour. Pourquoi pas ? et encore mais par contre le gros défaut de cette stratégie c'est que forcé de constater qu'elle a dressé une grande partie du pays contre Jean-Luc Mélenchon c'estàdire que depuis que les insoumis ont mis en place cette stratégie on peut dater ça environ à 2019 qui est la participation à Jean-Loc Mélenchon de la marche contre l'islamophobie Jean-Luc Mélenchon est devenu une des personnalités politiques les plus rejetées par les Français.

Euh on a l'impression que le barrage républicain, le le front républicain d'hier pourrait aujourd'hui se dresser contre la France insoumise et on l'a constaté lors des dernières municipales, même s'il faut pas surinterpréter, on a quand même quelques éléments d'analyse. Les insoumis quelque part, c'est assez ironique. Ils ont mobilisé des abstentionnistes et contre eux.

Je prends l'exemple de Toulouse où c'était François Picmal qui était au second tour contre Jean-Luc Moudin candidat de de droite. Et bien Jean-Luc Moudin a vu son score augmenté dans des proportions assez étonnantes parce que visiblement il y a des électeurs abstentionnistes qui se sont levés pour aller voter contre la France insoumise. Donc moi je pense que tactiquement stratégiquement on ne peut pas gagner sur cette ligne parce qu'elle est trop clivante et elle a vraiment isolé la France insoumise du reste du pays.

Comme vous avez dit beaucoup de choses, Adrien Matou, je je réisole les arguments, je vais me concentrer sur euh sur la première partie sur euh allez sur la séduction du 4e bloc sur ces visées électorales. Est-ce que c'est une stratégie euh pertinente Manuel Serva Marzal ? Alors, il y a beaucoup de choses dans ce qu'a dit Adrien là avec lesquelles j'étais d'accord en l'occurrence dans ce que vous venez de décrypter.

C'est vrai que à gauche dans sa diversité aujourd'hui dans la gauche française, il y a plein de débats mais il y a un débat important. Tout le monde fait le constat que d'élection en élection, le socle électoral de la gauche française, toute tendance confondu se situe entre 30 et 35 % si on est optimiste. 30 et 35 % euh ça suffit pas à accéder enfin ça peut permettre éventuellement d'accéder au second tour mais pas de l'emporter au second tour.

Donc il y a une question qui se pose à tout le monde, c'est comment on fait pour élargir cette base jusqu'à 50 % plus une voie ? Et là il y a différentes options qui sont possibles. Il y en a grosso modo trois.

La première c'est d'aller chercher les macronistes de gauche, les déçus du centre. Enfin voilà, c'est ce que propose Raphaël Guxman aujourd'hui. La deuxième ce que propose également les une partie des unionnistes en gros élargir le socle de la gauche.

Oui, mais vers le centre, enfin ça dépend parce que les unionistes mêmes sont assez divisés puisque vous le voyez le même jour François Ruffin et Clémentin lancent toutes les deux une pétition pour l'Union. Enfin, ils auraient peut-être pu s'appeler et la lancer ensemble. [souffle coupé] Donc voilà, il y a la partie qui fait des appels du pied au Macronis de gauche.

Il y a une autre stratégie qui a été jusqu'en 2019, Adrien l'a rappelé, celle de la France insoumise qui consistait à parler au fâchés pas fachot. C'est leur expression. Les fâchés pas faot, ça veut dire quoi ?

C'est des personnes qui votent ou qui ont voté ou qui sont tenté de voter pour le Rassemblement national mais qu'il le feraiit non pas parce qu'ils seraient fondamentalement racistes mais plutôt parce que vous comprenez ces gens souffrent. ce sont des petites gens qui sont les perdants de la mondialisation et donc en fait il votent pour le RN en raison de son discours social soit dit en passant qui une pure arnaque mais bon c'est pas le sujet de ce soir et non pas en raison de son discours raciste et parce que la gauche se serait trop étonné deux ça fait partie parce que la gauche ce serait trop étoilé de ça c'était l'option he que Jean-Luc Mélenchon a défendu jusqu'en 2019 en 2019 il se met à endosser le concept d'islamophobie à parler des violences policières donc il abandonne cette analyse sur les fâchés pas fachaot d'autres continuent de la véhiculer he un Fabien Rousell un François Ruffin sont très proches de ses analyses auour aujourd'hui et il y a une troisième et dernière stratégie si on schématise bien évidemment et c'est pas forcément l'une ou l'autre des trois. On comprend bien ici que j'essaie juste de mettre un peu de clarté dans tout ça mais la troisième stratégie vise non pas à abandonner les macronises de gauche et les fâchés pas fâchés mais à pr prioriser les abstentionnistes de gauche.

Et là Adrien a très bien expliqué qu'il y avait non pas une abstention massive aujourd'hui en France. Enfin il y a une abstention massive mais elle est différenciée. Ça veut dire quoi concrètement ?

Elle est beaucoup plus forte chez les jeunes et chez les classes populaires et dans les banlieux des grandes métropoles. Et et là c'est un point important, ces catégories de la population sont aussi celles qui sans aller voter pour la gauche ont des opinions, des valeurs et puis des attitudes, des comportements qui font ils sont pas c'est pas un trésor caché qui voterait unanimement pour la gauche ces abstentionnistes, mais quand même en terme de potentialité, ils sont euh plus susceptibles d'être convaincu d'aller voter à gauche que d'aller voter à droite ou au centre. Et donc c'est pour ça que la France insoumise aujourd'hui s'oriente plutôt vers cette troisème portion de l'électorat parce que un elle est plus nombreuse que les deux autres que j'ai cité et de elle est déjà plus proche en fait des idées du programme l'avenir en commun que les deux autres fraction.

Mais ce qui me frappe quand même là dans vos explications, c'est que vous prétendez, si je puis dire, être des accords, être en accord, pardonnez-moi, dire la même chose. Dans le même temps, vous n'empilez pas du tout du tout les mêmes mots. Vous dites Manuel Servzal, vous dites que la France insoumise sa stratégie au fond là désormais c'est d'aller conquérir, séduire les abstentionnistes de gauche.

C'est pas du tout comme ça que vous avez présenté les choses, Adrien Matou. Non mais je crois qu'on observe tous les deux une réalité qui qui est la même parce que nous sommes des gens honnêtes mais disons que la façon de de décrire les choses est quand même assez différente et traduit j' dire deux visions différent. Moi je pense qu'on on a notre enfin manuel pourra me contredire si s'il est pas d'accord mais notre désaccord à mon avis il porte sur l'efficacité de la stratégie.

Euh c'est-à-dire que moi, je considère que cette manière en tout cas dont dont la France insoumise cherche à surmobiliser ses électeurs, elle braque trop de gens et elle braque aussi des électeurs socialistes puisque on on constate que les alliances PS et LFI ne marchent pas beaucoup. Euh on on constate que il y a beaucoup d'électeurs socialistes qui vraiment sont très fâchés contre Jean-Luc Mélenchon. Euh alors moi je trouve que les fâchés pas fachaot comme disait Emmanuel donc ces électeurs Oui bien sûr bien sûr ouais ces électeurs de de classe populairire voilà qui votent pour le RN ou qui sont tentés de le faire aujourd'hui ils sont quand même ouvertement dénigrés he par par des membres de la France insoumise qui les décrivent voilà comme d'indécrable le raciste isolés dans leur campagne.

Bon là, je pense que ils sont complètement abandonnés par la France insoumise et j'en termine par là. Euh en tout cas, on a constaté que dans les aux élections municipales, il y a pas eu de surpticipation dans ces dans les villes de banlieu parisienne. La France insoumise à quelques victoires mais est souvent battu euh par les mers sortants socialistes ou deux droite et la participation est restée assez basse.

Donc euh pour l'instant ça a l'air mal barré quand même pour fonctionner et ça peut amener Mélenchon au second tour mais ce sera compliqué à priori. Que répondez-vous en une minute parce que je voudrais aborder un dernier terme avant la fin Manuel Serv. Je suis vraiment sur l'efficacité de cette de cette stratég.

Oui, mais le problème c'est que c'est pas juste justement, excusez-moi Quentin, mais c'est pas juste une question d'efficacité électoraliste. Il faut pas prendre les choses que par ce petit bout de la lorniette. Si à un moment la France insoumise estime que c'est pas sa priorité de parler au Macronist de gauche, parce que pour leur parler, bah il faut leur présenter des mesures qui sont C'est priorité quand même de gagner les élections.

Euh bah oui et non pas à tout prix en fait. Si pour gagner les élections, il faut faire un programme social libéral comme celui qui a fait la gauche, qui a tout privatisé sous Jospin à l'époque qui est un programme qui creuse les inégalités de façon habissale. Si c'est gagné au prix du renimement, non.

Si pour gagner, il faut ramener à soi des électeurs du RN, c'est-à-dire en tenant des discours racistes ou en fait en ne disant rien du racisme, qui c'est une façon de lui permettre de se perpétuer. Bah vous serez élu mais sur un programme comme les socialistes danois enfin et Suédois l'ont fait. Vous êtes élu, c'est la gauche qui est au pouvoir mais avec les idées et le programme de l'extrême droite.

Est-ce que la France veut faire ça ? Je crois que non, je pense qu'elle a raison. Je vous arrête l'un et l'autre parce que je voulaz vous faire réagir à une autre expression qui a été employée par la France insoumise durant ces campagnes municipales, celui de de front antifasciste qui est venu parfois remplacer le barrage contre l'extrême droite que là aussi en une minute chacun même pas.

Euh Adrien Matou, comment est-ce que vous euh analysez cette euh allez cette évolution sémantique peut-être comme une tentative de faire renaître un fond républicain qui est un petit peu moribon et qui mobilise de moins en moins. Euh moi personnellement, je suis en désaccord avec cette analyse. Je considère que le fascisme est quelque chose d'assez situé et qu'aujourd'hui euh le front antifasciste de la France insommise s'applique à tellement de gens qu'il a plus vraiment de sens.

Quand j'entends le front antifasciste contre Jean-Luc Moudin à Toulouse, j'ai quand même un un sacré doute. Euh voilà et et plus globalement, je trouve qu'on est envahi par cette rhtorique comme quoi les années 30 se répéteraient aujourd'hui. Je pense pas que ce soit une bonne manière de poser les choses.

Manuel Server Marzal, on précise par ailleurs que c'est évidemment un terme qui est venu dans un contexte particulier, celui de la mort de Quentin Dean qui n'était pas un enfant de cœur qui méritait sa minute de silence mais un jeune néonazi dont on a vu les tweets grâce à Média Part. Euh doncéquement pour pour antifasciste, pour comprendre comment ils en sont venus à front antifascisme mais vraiment en 30 secondes, j'ai compris, il faut faire un tout petit peu d'histoire en fait. Pendant un demi-siècle en France, on parlait effectivement de Fronts républicain et fronts républicain c'était très clair pour tout le monde, c'était contre l'extrême droite et la droite ça ça faisait alliance avec la gauche et si possible et même si nécessaire avec des communistes contre l'extrême droite.

Le problème c'est que ça s'est fait par étape mais ces cinq dernières années l'idée de Franc républicain s'est entièrement retourné en disant il faut pas faire barrage à l'extrême droite mais à la France insoumise. Et donc désormais pour le bloc central et la Macronie, le Front républicain, ça veut dire on fait alliance ou on prépare les alliances à venir avec l'extrême droite en pour exclure la gauche du champ politique et on a des responsables aujourd'hui du pouvoir et de la majorité présidentielle qui appellent non pas à combattre la France insoumise mais à l'interdire. D'accord ?

La France insoumise pour eux c'est plus un adversaire à combattre, c'est un ennemi à interdire et à abattre. Et donc à partir de là, la France insoumise se retrouve coincée. Elle ne peut plus revendiquer le front républicain puisque le front républicain dans la majorité des discours des éditocrates et des responsables politiques, c'est contre la gauche.

Donc du coup, il leur faut une autre chose, c'est euh le front antifasciste. Et je pense qu'ils ont bien raison quand on voit la fascisation avancée de la société français. C'était une minute mais c'était déjà relativement synthétique.

Merci à vous deux en tous les cas de ce débat. Manuel Servera Marzal, Adrien Matou. Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission. de Stéphanie Villeneu Mathias Mé Juliette Méic à suivre après le journal peut-on parler de guerre de génération nous parlons d'économie et de spécial.