Proposition de loi agricole : "C'est prendre en otage les députés", dénonce Agnès Pannier-Runacher

France Info Bonjour Agnès Pannier-Runacher. Bonjour Adrien Bec. Dans l'actualité ce matin, il y a ces interrogations autour d'une loi qui doit être étudiée, discutée demain à l'Assemblée Nationale. Loi agricole dite loi du plomb. Ça permettrait d'alléger les contraintes des agriculteurs, notamment sur les sujets des néonicotinoïdes. On va y revenir, sauf que les députés favorables au texte vont déposer une motion de rejet, en clair, pour que le texte ne soit pas étudié face aux très nombreux amendements de la gauche qui ont été déposés. Est-ce que vous jugez que ce serait une bonne chose, que ce débat n'ait pas lieu, finalement ?

Est-ce que c'est comme ça qu'il faut lutter contre l'obstruction parlementaire ?

En fait, ce qui est inacceptable, c'est les plus de 3000 amendements qui ont été déposés par les filles et les verts et qui empêchent le débat politique de se faire. 3000 amendements, pour vous donner une idée, lorsque l'on va à un bon rythme, on fait du 30 amendements à l'heure, c'est plus de 100 heures de débat. Donc ça confisque littéralement le débat démocratique. Et c'est inacceptable parce que ce n'est pas des amendements de fond, c'est des amendements prétextes. C'est remplacer la rédaction un mois par 30 jours. Donc en fait, c'est capturer, c'est prendre en otage les députés pour empêcher que le débat démocratique se fasse. Ce n'est pas ma conception de la démocratie.

Et ça affaiblit l'Assemblée nationale. Ça affaiblit l'Assemblée nationale parce qu'au fond, les députés ne pourront pas peser sur le texte si effectivement ce débat ne se fait pas.

Vous-même, vous étiez quand même très réservé sur certaines mesures, notamment celle qui fâche le plus, la réintroduction des nicotinoïdes. Et on peut imaginer aussi qu'ils aient envie d'amender ce texte parce qu'ils sont contre, fondamentalement contre, en raison des dangers de ces produits.

Mais soyons sérieux, lorsque vous remplacez un mois par 30 jours, ce n'est pas des amendements pour améliorer le texte. Moi, je l'ai dit, dans la version initiale de cette proposition de loi, je trouvais qu'il y avait beaucoup de choses à corriger. Et je me suis battue pour faire en sorte, déjà qu'au Sénat, on améliore les rédactions. Et il y a eu des améliorations massives de ces rédactions. Beaucoup d'articles sont désormais, de mon point de vue, équilibrés.

Sur les néonicotinoïdes, par exemple, c'est équilibré ?

Et apportent des solutions. Je prends un exemple, puisque vous citez les néonicotinoïdes, et on connaît ma position. Je ne suis pas favorable à la réintroduction de ce néonicotinoïde. Je rappelle que depuis 2015, la France a interdit les néonicotinoïdes et assimilés. L'Europe s'est progressivement alignée sur la France, puisque sur les cinq molécules, trois sont désormais interdites. Une est interdite à l'air libre et peut être utilisée sous serre. Et une est encore autorisée. Donc vous voyez bien, ce n'est pas la caricature qu'on a faite de la France qui aurait pris des décisions sans fondement scientifique.

Néanmoins, par rapport au texte qui initialement prévoyait une réouverture sans limite de l'utilisation de cette molécule, le Sénat a verrouillé fortement cette utilisation. Elle est sous fortes conditions et on peut encore progresser au niveau de l'Assemblée nationale. Ce que je trouve choquant, c'est justement que le débat politique ne se fasse pas et qu'on ne soit pas en capacité de permettre à des députés qui ont travaillé le texte. Et vous savez, à l'Assemblée nationale, il y a beaucoup de députés en transpartisans qui connaissent bien l'agriculture, qu'il s'agisse de Stéphane Travers, qu'il s'agisse de Julien Dive, qu'il s'agisse de Dominique Potier.

Je cite un LR, un Ensemble pour la République et un Socialiste pour montrer qu'il y a des gens qui travaillent sur ce texte et on empêche ce débat de se faire. Mais ça, c'est pas la démocratie.

Sur le fond, quand vous dites que ça tue les pollinisateurs, c'est un perturbateur endocrinien, un neurotoxique du développement et on peut le retrouver dans l'eau potable, il ne devrait même pas y avoir à discuter. Pourquoi on le réintroduit ?

D'abord, ma position, elle est connue, mais je veux juste préciser certaines choses. La question qui se pose, c'est comment vous l'utilisez ? La question qui se pose, et c'est le débat, si c'était tout blanc ou tout noir, il n'y aurait pas débat. Aujourd'hui, la question qui se pose, c'est quel est le niveau de risque que nous sommes d'accord pour accepter et quelles sont les limites que nous apportons à l'utilisation d'un ensemble de produits qui nous permettent de produire notre nourriture en quantité et en qualité acceptable. Beaucoup de pays utilisent des phytosanitaires qui sont interdits en France et en Europe.

La France et l'Europe font partie des pays qui sont les plus restrictifs en matière de phytosanitaires. Simplement, on sait aussi que face aux ravageurs, face à un certain nombre de dangers qui menacent les cultures, on a besoin d'avoir une pharmacopée. C'est comme les médicaments. Les médicaments, il ne faut pas les utiliser sans limite. Mais la question, c'est quelles conditions on pose, quels sont les médicaments qui sont trop dangereux et qu'on interdit, quels sont les médicaments qui sont dangereux, mais dont on... Ils sont de dosage, donc, pour vous, c'est ça ? Exactement. Question de dosage, question de limite.

Encore une fois, dans un pays qui interdit les néonicotinoïdes, je trouve que c'est dommage de réouvrir cette possibilité parce qu'on perd tout l'élan qu'on a fait d'investissement dans des alternatives et qu'on va se reposer la question dans quelques années parce que, immanquablement, une interdiction arrivera.

Agnès Pannier-Runacher, sur l'accès à l'eau, les agriculteurs s'attendaient à ce qu'on reconnaisse comme intérêt général majeur ce qu'on appelle les ouvrages de stockage, les méga-bassines, les prélèvements. À ce stade, le texte sorti de la Commission développement durable propose un moratoire de 10 ans sur ces réserves d'eau. Est-ce qu'on a une inquiétude telle sur la ressource en eau qu'il faille un moratoire de 10 ans ?

Alors, sur cet aspect de stockage d'eau, mes équipes avaient travaillé très intensément avec les sénateurs pour proposer une rédaction qui, nous, nous paraît tout à fait acceptable. Parce qu'on va avoir besoin de stocker de l'eau. Et attention, le stockage de l'eau, ce n'est pas des projets de méga-bassines partout sur le territoire qui seraient uniquement réservés aux agriculteurs. Ce n'est pas ce que prévoit le texte aujourd'hui. Ce que prévoit le texte, c'est précisément de faciliter la capacité à récupérer le trop-plein d'eau qui, avec le dérèglement climatique...

Non pas à la capter, mais à récupérer ce qui est en trop, en fait.

Voilà, récupérer ce qui est en trop l'hiver pour pouvoir le restituer l'été et avec une logique de partage des usages. On sait qu'on va avoir besoin d'eau, pas seulement pour les agriculteurs, on va en avoir besoin pour les citoyens. On veut lutter contre les restrictions qui pourraient nous amener à avoir des problèmes sur l'eau potable. Donc, avoir cette logique d'anticipation, de récupération de l'eau, de l'eau de pluie, de l'eau de certains cours d'eau, de certaines nappes phréatiques, parce qu'on fait la preuve que ça ne dérègle pas ensuite le rythme naturel de reconstitution des nappes phréatiques, bien sûr que c'est du bon sens et nous serions les derniers à le faire.

Ça serait idiot par rapport au dérèglement climatique.

Ça fait 10 ou 20 ans, peut-être même plus, d'ailleurs, qu'on s'inquiète sur cette ressource en eau. Vous parlez de logique d'anticipation, vous êtes responsable de la transition écologique. La vraie transition, est-ce que ce n'est pas d'anticiper l'évolution de l'agriculture ? Il y en a le sentiment des variétés moins gourmandes en eau, etc. Et que ça, en fait, ça fait des années qu'on en parle et que ça ne bouge pas. Ce n'est pas vrai, ce que vous dites. Puisqu'on revient à ce problème de ressources en eau, c'est que manifestement, on a besoin de plus d'eau que ce qu'on est capable de trouver. Mais pourquoi a-t-on besoin de plus d'eau ? Parce qu'il y a plus de sécheresse ?

Oui, mais précisément. L'anticipation, c'est ça, le dérèglement climatique.

Je vous donne un exemple. Dans le Pas-de-Calais, nous sommes en arrêté sécheresse. Aujourd'hui, ça n'est jamais arrivé avant. Je veux dire, ça n'est jamais arrivé qu'on soit en arrêté sécheresse aussitôt dans l'année, dans un département qui avait accès à l'eau. Il n'y a pas une culture qui n'ait pas besoin d'eau. Même une culture qui a peu besoin d'eau, elle a besoin d'eau. Et c'est là où on ferait une erreur que de penser que, d'un côté, on ne doit pas gérer l'eau parce que, naturellement, l'agriculture va s'adapter. Ce n'est pas vrai. On a à la fois besoin de faire les deux, on a besoin d'aller rechercher. Et c'est ce qu'on fait.

Les semences qui sont les moins gourmands dans l'eau, les types d'agriculture qui sont les moins gourmands dans l'eau, on est en train de développer les protéines végétales, on développe à marche forcée les cultures intermédiaires pour protéger les sols. Tout ça, ce sont des changements de mode agronomique. C'est en cours, c'est maintenant que ça se passe. Les jeunes agriculteurs sont les premiers à revendiquer de transformer le modèle agricole. Mais dans le même temps, les faits sont têtus. Il y a beaucoup moins d'eau à partir du printemps. Et ça, vous pouvez tourner les problèmes comme vous voulez. Je ne connais pas d'agriculture qui fonctionne sans eau.

Le 8.30 France Info, Bérangère Bonte, Adrien Bec.

Et ce matin, Agnès Pannier-Runacher, ministre de la Transition écologique, de la biodiversité, de la mer et de la pêche. Et on va parler justement de l'océan, parce qu'il y a ce sommet qui arrive à Nice dans deux semaines, l'UNOC sommet de l'ONU. Greenpeace a déposé cette semaine plusieurs blocs de calcaire au large de Barcares pour empêcher les chaluts de fond, de racler les fonds marins là où c'est encore autorisé. Il faut dire que les ONG se mobilisent donc pour l'UNOC. Et que demain, je le précise aussi, vous serez à Saint-Nazaire avec François Bayrou pour un comité interministériel de la mer qui doit déboucher sur des annonces.

Juste sur cette question de pêche et de chalutage, à quoi ça sert d'avoir des aires marines protégées si on peut pratiquer ce type de pêche qui détruit tout au fond ?

Alors d'abord, laissez-moi revenir sur ce qui s'est passé à Port-Barcares. Vous avez un bateau qui bat pavillons étrangers. Qui vient déverser plus de 10 tonnes, pas quelques blocs de calcaire, c'est plus de 10 tonnes de gravats dans une aire marine protégée sous prétexte de faire une campagne contre le chalutage de fond à un endroit où les chaluts ne pénètrent pas. Moi, je trouve ça profondément choquant. Je trouve que c'est une campagne, c'est un coup de com' qui est inadmissible.

Il n'y a pas une nécessité de protéger davantage ces aires marines protégées ?

Mais pardon, vous prétendez protéger les aires marines protégées et vous déversez des gravats dans une aire marine protégée. Vous savez qu'aujourd'hui, c'est illégal ce qu'ils ont fait. C'est non seulement illégal, mais le parc marin a réagi et le procureur est saisi. C'est de ça qu'on parle. Moi, j'essaye de travailler sérieusement pour renforcer nos aires marines protégées, pour faire en sorte qu'on protège mieux, effectivement, la biodiversité marine dans toutes ses dimensions. Mais ça, c'est inacceptable.

Qu'est-ce que vous êtes en mesure de nous annoncer peut-être sur ces aires marines protégées ? Sachant que la France a des objectifs, 30%, si je ne dis pas de bêtises, à l'horizon 2030, qui doivent être protégés. Il y a différents niveaux de protection, protection forte et haute. Mais qu'est-ce qu'on fait ?

Alors, peut-être pour redire où on en est aujourd'hui. La France, aujourd'hui, a plus de 30% de ses eaux territoriales qui sont classées, pas par nous, c'est enregistrées par le programme des Nations Unies, comme étant des aires marines protégées.

Il n'y a pas de ce genre de pêche, par exemple ?

Et je le redis, ce n'est pas nous qui enregistrons nos aires marines protégées, c'est un enregistrement qui est fait au niveau international et qui concatène les données de chaque pays. Donc, nous sommes classés comme ayant plus de 30% d'aires marines protégées. Pardon, mais protégées, pour qu'on comprenne bien, que ceux qui nous écoutent comprennent,

ça veut dire qu'on ne fait aucune activité ? Non, une aire marine protégée. Ça veut dire qu'à certains endroits, il y a quand même ce chalice.

Une aire marine protégée, le sens d'une aire marine protégée, la législation, le droit, c'est de limiter les impacts des activités humaines sur les enjeux de biodiversité de l'aire marine protégée. Je donne un exemple. Les plus anciennes aires marines protégées en France sont des aires marines qui protègent des oiseaux. Ça peut paraître surprenant, mais c'est comme ça. Et donc, tout l'enjeu, c'est effectivement de faire en sorte que les pratiques, la navigation, la pêche, éventuellement le nautisme, les activités touristiques, n'impactent pas la vie de ces oiseaux, en particulier au moment des cycles de reproduction.

Et donc, vous avez cette approche, situation par situation, ce que j'appelle le cas par cas, mais qui est encore une fois la législation européenne, qui est de dire, lorsque ce sont des fonds marins, il faut limiter au maximum l'impact d'activités humaines sur les fonds marins. Lorsque ce sont des oiseaux, il faut limiter l'impact des activités humaines sur les oiseaux. Lorsque ce sont des cétacés, des dauphins, il faut limiter l'impact sur les cétacés. Ce ne sont pas les mêmes mesures.

Est-ce qu'en quelques mots, vous pouvez nous donner des directions sur ce qui va être annoncé demain dans les autres secteurs ?

Déjà, sur les aires marines protégées, je veux dire qu'à l'UNOC, nous allons obtenir de la part de beaucoup de pays d'aller plus loin et d'étendre leurs aires marines protégées. Et nous-mêmes, nous ferons des annonces plutôt pour renforcer le niveau de protection, parce qu'il y a des critiques qui sont tout à fait justifiées, de dire qu'il faut que vous alliez encore plus loin dans le renforcement de votre protection. Et on va le faire avec le président de la République.

Qu'est-ce que ça veut dire précisément, Agnès Pannier-Runacher ? Qu'est-ce que vous entendez par là, pour renforcer le niveau de protection ?

Renforcer le niveau de protection, c'est définir des zones au sein de nos aires marines protégées où on restreint ou interdit certaines activités.

Une protection encore plus forte.

Exactement, où on restreint ou interdit de nouvelles activités qui, aujourd'hui, ne sont pas interdites.

Ça représente un pourcentage très faible, je crois, aujourd'hui, ces zones de protection fortes.

Alors, les zones de protection fortes, effectivement, elles sont estimées à de l'ordre de 1%. Et nous, notre objectif, c'est d'être à 5% dans les eaux hexagonales et 10% dans l'ensemble de nos eaux marines. Je rappelle que la France a le deuxième territoire marin du monde. Nous sommes une puissance maritime exceptionnelle. Et que plus de 80% de notre biodiversité se situe dans les Outre-mer. Et c'est pour ça qu'il est aussi très important de protéger les territoires marins des Outre-mer.

On n'aura pas le temps de tout détailler, mais il y a des mesures sur la décarbonation du transport maritime. Ça, c'est un gros dossier de main.

Exactement. Alors, comité interministériel de la mer. Pour la ministre de la mer, qu'est-ce que c'est ? C'est le moment où le Premier ministre met tous les ministres compétents autour de la table pour prendre des mesures importantes. Avec mon collègue des transports, on veut que l'argent que paye, aujourd'hui, le transport maritime en termes de taxes sur les énergies fossiles leur permettent, reviennent à ce secteur pour leur permettre de financer des motorisations décarbonées, du carburant décarboné. Et donc, je salue les annonces qui seront faites demain et qui iront en ce sens. Voilà un exemple très concret.

L'argent de la pollution va pour dépolluer, pour baisser nos émissions de gaz à effet de serre.

Merci Agnès Pannier-Runacher, ministre de la Transition écologique, de la biodiversité et donc, on l'a bien compris, de la mer et de la pêche également. Merci Bérangère.