🔴 Audition des ministres de la santé et du travail par la commission d’enquête

ses premiers sentiments aux analyses du gouvernement. Nous avons entendu, madame la ministre de l'action et des comptes publics il y a 15 jours dans un calendrier accéléré que nous imposaient les décisions du conseil des ministres. Madame la ministre, monsieur le ministre, c'est désormais à vous de vous présenter devant la commission d'enquête et je vous remercie de vous être rendu disponible l'un et l'autre pour échanger avec nous.

Je sais le calendrier particulièrement contraint puisque la séance publique vous sollicite beaucoup par ailleurs et nous sommes bien placés pour le savoir. Nous sommes sollicités aussi. Les remerciements que nous vous adressons n'en sont que plus sincères.

La sécurité sociale est traditionnellement gérée selon les règles du paritarisme mais l'État y joue un rôle important, plus significatif notamment depuis 1996. C'est à vous qu'il appartient de suivre ses performances en matière budgétaire au sens strict comme dans ses dimensions comptables. Les sommes en jeu sont telles à hauteur de plusieurs centaines de milliards d'euros qu'on ne peut se satisfaire de réussir à 99 %.

Cela reviendrait déjà à gâcher une part significative des efforts des Français. Nous savons l'engagement du gouvernement en la matière, notamment sur la question des fraudes et nous nous en félicitons. Un questionnaire très complet vous a été transmis par notre rapporteur madame Joël Melin.

Toutes les questions qu'il contient ne pourront probablement pas être évoquées lors de cette audition, mais je vous invite à communiquer ultérieurement les éléments de réponse qui n'auraient pas pu être abordés ici et tout élément que vous jugeriez utile à nos travaux. Comme il revient traditionnellement à la présidence d'introduire les débats par quelques éléments très généraux, j'aimerais vous adresser une question à chacun d'entre vous. En premier lieu, madame la ministre, vous êtes l'autorité de tutelle des différentes caisses de sécurité sociale conjointement avec le ministre des comptes publics.

Comme cette tutelle Comment cette tutelle se traduit-elle concrètement envers les directeurs et au sein des conseils d'administration ? Plus concrètement encore, quand vous apprenez que la Cour des comptes ne parvient pas à certifier les comptes d'une branche, quelles conséquences factuelles en tirez-vous ? Monsieur le ministre, d'après le Haut Conseil de la des des finances publiques, le travail dissimulé et la fraude au cotisation représenterait une part majoritaire de la fraude sociale à hauteur de 52 % et plus de 7 milliards d'euros.

C'est évidemment intolérable pour nos concitoyens. Quelles sont les principales failles ? Et alors que vous occupez vos fonctions depuis peu, qui emporte selon vous les responsabilités ?

Comment expliquer cette situation ? Le projet de loi sur les fraudes suffira-t-il à y mettre un terme ? Madame la ministre, monsieur le ministre, avant de vous donner la parole, en application de l'article 6 de l'ordonnance 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais maintenant vous demander de prêter serment, de dire la vérité. toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous prie de lever la main droite et de dire je le jure après avoir activé votre micro. Je le jure. Je le jure.

Merci beaucoup. Je vous donne donc la parole pour la réponse aux deux premières questions avant de la céder à madame la rapporteur. Madame la présidente, est-ce que proposiminaire est autorisé ou vous souhaitez direct ?

D'accord. Très bien. Euh ben écoutez, je commencerai par un un un propeliminaire et peut-être que je passerai ensuite la parole à à ma collègue pour le proposiminaire et ensuite bien sûr nous répondrons à toutes les questions que vous souhaiterez posées, notamment celles posées par la présidente.

Donc madame la présidente, cherie Vidal, madame la rapporteur Joël Mélin, mesdames et messieurs les parlementaires, membres de la commission d'enquête, je me réjouis d'être auditionné par cette commission dont la Constitution montre qu'au-delà du rendez-vous annuel qui est l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, le Parlement se saisit pleinement de ces enjeux déterminants pour d'autres systèmes de protection sociale. Les défis qui sont devant nous sont majeurs et chacun ici en est bien conscient. Ils ne se résoudront pas en une seule loi de financement de la sécurité sociale, en une seule réforme, en une seule commission d'enquête.

Pour autant, je crois que nous pouvons ici faire œuvre utiles, travailler à éclairer le débat et à contribuer à ce que les Françaises et les Français puissent choisir en connaissance de cause lors des prochaines échéances électorales les orientations à donner à ce patrimoine commun qui est notre sécurité sociale pour lui permettre de nous protéger encore pendant 80 ans. Votre commission porte sur les incertitudes budgétaires en matière de sécurité sociale. Permettez-moi de prendre le contrepied en vous partageant au contraire quelques certitudes avant d'aborder les incertitudes.

Il y a quelques semaines, vous avez adopté le loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. Cette loi a été adoptée avec un article d'équilibre présentant un solde régimes obligatoire de base en déficit de 19,4 milliards d'euros. C'est malheureusement une certitude.

C'est un problème car c'est une rupture dans notre contrat social. Ce ne sont pas les Français de demain qui doivent payer pour notre protection sociale d'aujourd'hui. Ce financement à crédit n'est pas acceptable car il rend la promesse d'équité entre les générations.

Dans sa trajectoire pluriannuelle, la même loi prévoit une dégradation continue de la situation à hauteur de 21 milliards d'euros de dette sociale supplémentaire en 2027, 22 milliards en 2028 et près de 24 milliards en 2029. Au total, nous avançons vers 86 milliards d'euros de dettes supplémentaires à la charge de nos petits-enfants en seulement 4 ans sans que nous soyons en période de crise ou de pandémie. C'est là ma deuxième certitude.

Sur le long terme, la viabilité de notre système est intenable si nous ne faisons rien et si nous ne regardons pas en face le vrai débat celui de la soutenabilité de nos dépenses sans laquelle la sécurité sociale ne sera plus là demain pour protéger ceux qui viendront après nous. Un 3è et dernier chiffre, une 3è certitude. Notre système de retraite tout compris pesé en 20247 milliards d'euros.

C'est l'équivalent de 14 % de toute la richesse que nous créons chaque année. C'est plus du quart de la dépense publique, c'est la moitié de la dépense sociale. La certitude, c'est qu'il faut oser prendre ce sujet à bras le corps pour ne pas sacrifier notre avenir et assurer la pérennité notre système de retraite.

C'est ce que certains parlementaires ici ont courageusement porté pendant le débat du PLFSS pour demander qu'une partie de l'effort soit aussi assumé et partagé par les générations aujourd'hui à la retraite. C'est aussi ce que les partenaires sociaux réunis dans la conférence travail emploi retraite s'attachent à faire en réfléchissant sur toutes les étapes de la vie professionnelle dans une logique de continuum entre l'emploi, le travail et les retraites. Alors les incertitudes, oui effectivement il y en a.

La sécurité sociale c'est d'abord si l'on revient à ses fondements, une assurance collective contre les risques de la vie, le risque de la maladie ou de l'accident de travail, le risque du grand âge, celui de la charge de famille et plus récemment le risque de perte d'autonomie et de la dépendance. Dès lors qu'il y a du risque, il y a une forme d'incertitude et l'incertitude est donc inhérente à l'idée même de sécurité sociale. On peut modéliser, prévoir, faire des hypothèses, croiser des données.

Nous continuons constamment de nous améliorer, mais nous n'aurons jamais le budget exact de la sécurité sociale exécuté à l'Europe. Cela n'existe pas justement en fonction de ces risques. Il y a toujours une part d'incertitude statistique.

Ce qu'il n'y a pas en revanche, c'est l'incertitude organisée. Je tiens à être très clair et très ferme sur ce sujet. C'est important dans la crise de confiance vis-à-vis des des institutions publiques et de la parole politique que nous connaissons.

Il n'y a en matière de sécurité sociale rien de cacher. D'une part, tout est sur la table, tout est transparent, connu, analysé, débattu. D'autre part, tout est piloté par les services de l'État, par mes services notamment ceux de madame RIST bien sûr et ceux du ministère des comptes publics en lien avec les partenaires sociaux qui représentent les employeurs et les salariés.

La transparence et la lisibilité des comptes sociaux sont un enjeu démocratique fondamental et je salue le fait que votre commission s'en empare. Sans sincérité comptable, nous ne pourrions pas assurer un pilotage efficace et cohérent des finances sociales. Là-dessus, nous n'avons pas à rougir de la qualité du suivi comptable de notre sécurité sociale.

La France est l'un des seuls pays à s'reindre à un suivi aussi fin en droit constaté de la comptabilité de son système de protection sociale. Nous sommes aussi parmi les seuls à nous obliger par voie organique à faire certifier les comptes par un organisme indépendant à savoir les cours des comptes sur la base de normes comptables extrêmement exigeantes établie là aussi par un organe indépendant le conseil de normalisation de la comptabilité publique. C'est pourquoi je tiens à souligner les progrès immenses qui ont été faits en la matière ces dernières années et à saluer et remercier ceux qui mènent ce travail indispensable.

Il y a 20 ans, les comptes étaient incertifiables. La comptabilité était une comptabilité de caisse sans rattachement des dépenses et des recettes et des dépenses. Aujourd'hui, alors même que le niveau de précision continue de croître, les comptes sont quasiment tout systématiquement certifiés, les droits sont correctement rattachés, le nombre de réserves décroit structurellement.

Mais nous pouvons et nous devons toujours faire mieux en terme d'information du parlement et du public. C'est pourquoi la documentation budgétaire s'est considérablement enrichie. C'est aussi pourquoi le gouvernement a créé par loi organique de 2022 les lois d'approbation des comptes de la sécurité sociale qui permettent de rendre compte directement au Parlement de l'exécution de l'année écoulée.

Il faut aussi être transparent sur les perspectives. C'est le sens de la commission des comptes de la sécurité sociale que les trois ministres réunissent deux fois par an et à laquelle vous participez madame la rapporteur pour partager avec tous les acteurs de la sécurité sociale les tendances actualisées en mai et en octobre. pour l'année en cours et les années à venir.

C'est aussi les sens du travaux des hauts conseils ainsi que ceux du corps qui sont publics et viennent éclairer le débat sur les projections à long terme. Toutefois, si l'information exhaustive et transparente est indispensable, elle ne suffit pas elle-même. On peut multiplier les annexes au PLFSS, les rapports du haut comité aux finances publiques, les comités de suivi, mais il faut surtout en tirer les bonnes conclusions et agir pour corriger ce qui doit l'être.

Est-ce qu'aujourd'hui, malgré ses progrès, tout est parfait dans cette gigantesque machine à 700 milliards d'euros ? Bien évidemment que non. Nous sommes prêts à le reconnaître.

Le diagnostic que je pose sur la situation tient en trois points. Premièrement, notre réglementation reste trop complexe et insuffisamment coordonnée avec elle-même. Les règles changent entre deux prestations, les assets bougent entre deux cotisations, les pratiques diffèrent entre deux organismes.

Sans mise en cohérence globale, sans harmonisation, nous continuerons à générer des erreurs et des situations absurdes voire injustes. Deuxièmement, la donnée. La donnée et la clé.

Savoir qui a cotisé, pour quel droit ouvert, combien touche réellement un foyer pour déterminer les aides auxquelles il a droit, c'est indispensable pour mettre de l'ordre dans le système et réduire considérablement les risques d'erreur, voire de fraude. Troisièmement, nous faisons désormais face à des professionnels de la fraude, des systèmes extrêmement complexes, industrialisés, conçus pour détourner l'argent de notre protection sociale. C'est insupportable.

C'est une exigence morale et républicaine de mettre toutes nos forces dans la lutte contre le pillage de notre bien commun. Nous aurons l'occasion d'en reparler dès ce soir en sciences publique et même d'y répondre très directement suite à la question causée par madame la présidente. Face à ce diagnostic.

Oui, c'était ce soir dans la mesure où on aurait examiné le projet de loi. Je pense que ça peut être décalé de de quelques jours en tout cas à suivre. Face à ce diagnostic, le gouvernement agit avec détermination.

Dès cette année, je porterai un projet de loi cadre créant l'allocation de solidarité unifiée qui pourrait arriver à l'assemblée au mois de mai prochain. Cette dernière additionnera le RSA, la prime d'activité, les allocations logement pour mieux les coordonner entre elles, harmoniser les basses ressources, ça c'est important, et les barêes et limiter ainsi les risques d'erreur et de fraude. Elle sera adossée à un compte social unique qui consolidera le revenu de référence de chaque foyer pour que les prestations servies par les CAF soient bien versé à ceux qui en ont besoin et éviter ainsi les indus et les rattrapages.

Avec l'Azu, nous lutterons conjointement contre les abus mais aussi contre la pauvreté grâce à un meilleur recours, grâce au versement à juste droit et grâce au gains au travail. Deuxièmement, en parallèle, le gouvernement a lancé plusieurs chantiers de fonds qui portent une véritable révolution dans la maîtrise de la donnée sociale. Les déclaration des employeurs et des indépendants sont désormais consolidées et automatisé dans la DSN, déclaration sociale dominative qui recense l'ensemble des Air et cotisation versées et des droits ouverts.

Les ressources mensuelles issues de ces déclarations sont consolidées dans le DRM dispositif ressources mensuelles qui est croisé avec les données des caisses et les administration fiscale pour déterminer de manière extrêmement fiable les ressources de chaque assuré mois par mois. Depuis 2025, ce dispositif a permis de généraliser le préremplissage des demandes des demandes CAF dans le cadre de la solidarité à la source avec une réduction massive du risque d'erreur ou de fraude. Il constituera demain le pilier du futur compte social unique.

Enfin, le répertoire de gestion des carrières consolide désormais les données de carrière de toute la population et limitera massivement le risque d'erreur dans la reconstitution des carrières pour la retraite. En somme, nous sommes en train d'aboutir à une nouvelle architecture de maîtrise de bout en bout de toute la chaîne de la donnée sociale. Enfin, s'agissant de la fraude, je souhaite passer un message d'une très grande fermeté car plus nous avançons dans la consolidation de la donnée, plus la fraude devient une affaire de professionnel, une véritable entreprise de pillage organisé.

Face à cela, nous vous présentons dès cette semaine un projet de loi visant à donner aux organismes sociaux des moyens supplémentaires importants pour détecter, sanctionner et recouvrir la fraude beaucoup plus efficacement. Création d'une procédure de flagrance sociale par exemple, durcissement des sanctions pour travail dissimulés, protection des agents de contrôle, possibilité de saisine conservatoire pour lutter contre les entreprises éphémères qui organisent leur insolvabilité. Notre ambition est d'aller fort et vite avec un mot d'ordre, l'équilibre entre la tolérance zéro pour ceux qui trichent, tout en conservant le droit à l'erreur pour ceux qui sont de bonne foi.

C'est pourquoi nous comptons sur la responsabilité de tous les groupes parlementaires pour s'emparer de ce texte de justice pour les entreprises, les Françaises et les Français qui respectent les règles du jeu et le faire aboutir dans les meilleurs délais. Notre sécurité sociale en a besoin. Pour conclure, si je devais résumer mon propos en quelques mots, nous pouvons ici dans cette commission débattre des conventions comptable de rattachement de produits fiscaux, des caros prévisions, de refondre des protocoles de contrôle et de rénovation des systèmes d'information.

Ces débats sont légitimes et ils sont importants. Nous n'avons pas le luxe pourtant de nous tromper de bataille. Le véritable sujet de fond, c'est le grand débat national qui nous bien qui va nous falloir avoir, celui de la pérennité de financement de notre système de protection sociale.

Il me semble important que vos travaux puissent éclairer le débat public notamment en vue de l'échéance électorale de 2027. Il est notre responsabilité collective de réfléchir en tant que nation sur ce que nous voulons et comment nous pouvons le financer en assumant des efforts pour que la sécurité sociale nous survive. Je vous remercie.

Je me permets de si vous êtes d'accord de passer la parole à madame Marie. Si vous êtes d'accord madame la présidente, bien évidemment. Merci madame la présidente, madame la rapporteur, messieurs les députés, ceux qui me connaissent ici le savent.

L'avenir de notre modèle social et son financement m'empêche de dormir et cela depuis longtemps. C'est donc avec un plaisir sincère que je réponds aujourd'hui à l'invitation de votre commission d'enquête. Dans la proposition de résolution ayant amené à la création de cette commission, vous indiquez vouloir lever les incertitudes budgétaires en matière de sécurité sociale.

Je propose dans ce proposiminaire de revenir sur certains termes et enjeux pour que nous puissions être d'accord de ce dont nous parlons. La proposition de résolution indique plus précisément vouloir, je cite, audité les financements, la gestion et le contrôle de la sécurité sociale. Examiner les causes de dysfonctionnement et anomalie soulevées notamment par les rapports de certification de la Cour des comptes.

Élaborer des propositions et des recommandations pour lever les incertitudes et connaître le montant réel du budget social. Vous avez donc fait le choix de concentrer vos travaux sur la certification des comptes de la sécurité sociale. Pour éclairer ces trois points, je vais expliquer certains enjeux souvent techniques, mais dont la mention me semble indispensable pour échanger sereinement aujourd'hui.

Premier point, incertitude et certification des comptes de la sécurité sociale. D'abord, vous proposez d'examiner les dysfonctionnements et anomalies qui seraient soulevés par les rapports de certification de la Cour des comptes. Il me semble nécessaire de préciser quelques éléments.

Le pilotage de la sécurité sociale se fait depuis 1998 en droit constaté. Derrière ce terme technique, il y a un principe très concret. Les dépenses et recettes sont enregistrées l'année où elles sont réalisées, même si elles ont donné lieu à un paiement en février de l'année suivante, par exemple.

Un exemple concret, un hôpital réalise des achats de matériel en décembre 2025. Il paye un accomte mais ne payera le solde car réception de ses achats. Ce payé par l'hôpital en février 2026 par exemple sera taché rattaché comptabilisé sur l'année 2025.

Le fait générateur l'achat relève bien des dépenses de 2025. Cela permet une vision plus fine et exacte de la situation de nos comptes sociaux. Contrairement à une logique basée encaissement décaissement.

Il en découle qu'il faut pouvoir rattacher chaque opération à l'exercice en cours, même sans encaissement des caissements en fin d'année. Cela enduit un besoin d'effectuer des estimations de certaines dettes et recettes et des discussions sur la manière de réaliser ces estimations régies par les normes comptables. Ce pilotage est certifié par une procédure robuste et relativement unique.

Depuis 2005, les comptes sont certifiés par un tiers externe indépendant, la Cour des comptes. Aucun autre pays d'Europe comparable n'en fait autant. Je tiens donc à le souligner.

Cette procédure permet la transparence sur le pilotage des comptes et leur fiabilité, contrairement à ce qui est parfois sous-entendu. Ce processus de certification montre une amélioration nette de la qualité des comptes. Il y a eu effectivement une division par deux du nombre de réserves ou anomalie importante entre 2021 et 2024, ce qui témoigne de l'amélioration progressive et continue en la matière.

Je tiens enfin à rappeler que les réserves anomalies ne changent rien à la réalité du déficit. Le choix d'une règle comptable pour rattacher une dépense à un exercice n'a aucune incidence sur les sommes effectivement perçues ou versées par la sécurité sociale. Il s'agit simplement d'une convention comptable.

Le déficit ne dépend donc pas de la certification par la Cour des comptes mais bien des décisions politiques que nous prenons. J'y reviendrai. Deuxième point sur lequel vous souhaitez axer vos travaux, c'est la gestion et le contrôle de la sécurité sociale.

Je tiens à le dire très clairement, la gestion de la sécurité sociale n'est pas le fruit de caisses qui ne seraient pas piloté, mais bien d'une gestion et d'un contrôle par l'État et notamment par mon ministère. Les caisses ne font qu'appliquer la réglementation en matière de prestation. Elles font l'objet d'un pilotage resserré à l'aide de convention d'objectifs et de gestion qui font l'objet d'indicateurs basé sur des objectifs de résultats.

Les conventions d'objectif et de gestion permettent de définir la stratégie pluriannuelle qui guidera l'action des caisses sur la période. Elles sont négociées et conclues entre l'État et les caisses de sécurité sociale. Elles sont adoptées par les conseils d'administration dans lequels siègent les partenaires sociaux.

Elle témoigne bien d'une interaction très resserrée entre l'État, les partenaires sociaux et les caisses de sécurité sociale. Nous parlons donc bien d'un pilotage resserré par l'État de l'action des caisses. Les moyens sont mis en place pour limiter au maximum les erreurs et les fraudes.

Je pense à quatre enjeux. D'abord, le contrôle interne qui est un processus qualité exigeant. Ensuite, la limitation des erreurs des assurés dans leur déclaration.

Cela passe par le préremplissage des informations lorsque c'est possible. Troisièmement, la mise en œuvre de plans ciblé lorsque cela est nécessaire, comme cela pu être fait sous l'égrin pour la branche famille. Enfin, la lutte contre la fraude, c'est tout l'enjeu du projet de loi de lutte contre les fraudes sociales et fiscales qui va arriver en débat.

Permettez-moi une ainsi sur ce sujet spécifique de la lutte contre la fraude. Nous avons des résultats. En 2024, 628 millions d'euros de fraude ont été détectés et stoppés par la CNAM, soit une hausse de près de 35 %.

Le montant des fraudes évités grâce à la prévention et au contrôle a priori est également en forte hausse. Nous proposons également dans le cadre du futur projet de loi fraude des mesures structurantes comme un meilleur partage de données entre par exemple l'assurance maladie obligatoire l'assurance maladie complémentaire entre MDPH service en charge de la part et avec l'État dans un cadre clair et exigeant. la lutte contre les abus en matière de transport sanitaire, la lutte contre les sites frauduleux qui prescrivent abusivement des arrêts de travail.

Vrai enjeu, cela étant dit, je tiens à souligner l'enjeu cardinal pour les Français. Selon moi, maîtriser le déficit de nos comptes sociaux et assurer la pérennité de notre modèle social. Nous pouvons ergoter sur les normes comptables autant que l'on veut.

Il y a au moins une certitude que personne ne peut sérieusement remettre en cause. Notre système de sécurité sociale est en déficit de 20 milliards d'euros lourdement endetté et avec peu de perspective d'équilibre avec deux enjeux. Le premier, maîtriser le déficit.

C'est un débat que nous avons eu lors du PLFS, celui du juste niveau de déficit qui est, je le rappelle, voté par le Parlement. Le rôle du gouvernement est ensuite d'exécuter la loi de financement de sécurité sociale pour tenir le déficit ciblé. Nous l'avons fait en 2025 notamment concernant l'ondame dont le niveau a été tenu.

Deuxème enjeu, financer notre modèle social. Vous avez dans vos travaux et lors de certaines interventions appel FSS remise en cause la clarté des transferts etc. Ces transferts sont transparents et votés par le Parlement.

Le débat sur ces transferts montre cependant une chose. Notre modèle de financement est à interroger pour garantir sur la durée les financements pour notre sécurité sociale. Je souhaite contribuer à ce débat.

C'est pourquoi j'ai lancé une mission portant sur l'articulation entre financeurs pour l'assurance maladie AMC qui est une première brique des travaux à mener. Mesdames et messieurs les députés, vous avez raison. Il faut s'intéresser à la bonne certification de nos comptes sociaux, à la manière dont nous gérons le financement du système et le contrôlons.

Mais les deux enjeux que je viens d'évoquer me paraissent être le vrai sujet concernant nos comptes sociaux pour les prochaines décennies. Les décisions politiques que nous prenons, que nous assumons et que nous devrons prendre à l'avenir en sont les déterminants. Je vous remercie.

Merci madame et monsieur les ministres. Madame la rapporteur, vous avez la parole. Merci madame la présidente.

Merci beaucoup à vous deux madame et monsieur le ministre venir jusqu'à nous. Évidemment, nous sommes dans la partie qui est peut-être un peu plus politique que ce que nous avons vécu jusqu'à présent. Bien que nous ayons encore beaucoup de choses à apprendre au plan technique, tant le la le sujet est vaste et tant le sujet est quelque part aride, mais tout est lié.

Euh l'Union européenne a défini un périmètre des administrations de sécurité sociale qu'on appelle en acronyme assaut. C'est ce périmètre qui sert de référence aux articles liminaires des lois de financement de la sécurité sociale et des lois d'approbation des comptes. À titre d'exemple, les recettes et les dépenses des assauts étaient données à 26 % du PIB dans le la loi d'approbation de 2024.

Or, le reste des chiffres de la loi de financement et la loi d'approbation ne concernent pas le même périmètre. En effet, il se limite au régime de base de la sécurité sociale, ce qui exclut les retraites complémentaires et l'assurance chômage. Il ne concerne donc plus que 22 % du PIB.

Il y a donc une décorrélation entre les différents articles de la loi. Cet écart de périmètre a une importance puisque les questions relatives aux retraites ne sont pas envisagées de manière intégrale dans la loi de financement. De la même manière, le financement du déficit de l'assurance chômage n'est pas joint au débat alors que ce sont même les Ursaves qui en assurent le financement, ben qui en prélève à tout le moins les cotisations.

Le ministère envisage-t-il une réforme de la loi organique pour mettre en cohérence le périmètre des lois de financement la sécurité sociale avec celui des administrations de sécurité sociale comme le recommandait la Cour des comptes dans son rapport de 2021 sur la loi d'application. Je vais commencer à répondre. Alors, on a eu on avait eu ce débat lors de la dernière proposition de loi organique de Thomas Ménier, si je dis pas de bêtises, non, j'ai oublié l'année, mais ça devait être 2021 22 22 ou euh ça avait pas été le fruit des résultats du débat parlementaire.

On n' pas de projet de loi organique prévu à ce jour pour répondre clairement à votre question, mais rien n'empêche ce débat qui puisse se faire qui peut se faire aussi en avec une proposition de loi. Monsieur le ministre, oui, je peux peut-être compléter la réponse de ma collègue. Effectivement, le constat est tout à fait juste, mais le les sous-jacents de de ce constat qu'en fait le le chômage commerc relève de de pilotage paritaire direct où l'État intervient beaucoup moins.

Voilà. Donc on voit bien qu'il y a tout un périmètre du régime de base où l'État est légitime à à assurer la coordination et le pilotage. Sur sur les ces deux éléments de chômage Uniddique et Arco, l'histoire de notre pays et la manière dont les choses sont gérées donne plus de part au au paritisme.

Pour autant, euh pendant la discussion du PLFS, j'avais eu un échange avec la ministre des comptes publics au moment où celle-ci mettait au vote l'idée de faire un transfert de 4 milliards3 de l'UNEDC, si je me souviens bien sur la branche maladie. On est donc là dans une sorte d'ambité d'ambiguïté permanente et ne faudrait-il pas trouver des solution pour que précisément on nit pas à vivre des moments où on les désaccords ne règlent en rien les déficits de la sécurité sociale et fait appel en plus à des transferts dont par ailleurs nous avons largement discuté ici. Ils peuvent poser des problèmes en particulier dans l'article liminaire où on voit les comptes donnés après transfert.

Madame monsieur le ministre, madame la ministre qui prend Oui, je je veux bien prendre la la la réponse effectivement c'est sujet des des transferts entre l'UNDIC et l'État au fond hein. Tout à fait. Ils sont des sujets qui ont été examinés. notamment lors du dernier examen de du projet de loi de finance euh on peut on peut rappeler au fond comment ça me permet de rappeler un peu comment les choses se fonctionnent depuis 2023 il y a une notion de plafonnement dans la compensation de l'UNEDIC afin de faire contribuer l'organisme au financement des politiques de l'emploi et de la formation professionnelle.

L'UNEDIC au fond a intérêt à ce que l'emploi soit maximal euh alimenté lui-même par la formation professionnelle pour réduire le nombre de demandeurs d'emploi. Il y a une solidarité d'intérêt et donc il n'est pas anormal en terme de principe que on fasse appel à l'UNEDC. Le montant de la minoration fixé à loi de finance était de 3 milliards 35 en 2025 et et devrait être à 4,1 en 2026.

Depuis 2022 le il y a aussi une notion de rendement de la fraction de TVA affectée à la Cosse qui n'est pas suffisant pour compenser intégralement l'UNEDIC et l'argicarco. Donc ça c'est aussi une autre un autre flux. L'écart négatif entre le montant des recettes de TVA et les montants compensés au titre des allègements généraux est imputé à la CNAV pour la partie Achir Carco et entre les branches excédentaires du régime général pour la part unque.

Voilà, on pourrait faire valoir que ce coût pourrait être porté équitablement par l'État et la sécurité sociale mais là encore force de constater que le dernier exercice a été l'occasion de mieux compenser la sécurité sociale auil des éléments généraux. On a eu ce débat là et ces décisions là ont été prises. Vous rappeliez d'ailleurs la discussion que vous avez pu avoir avec la ministre des de l'action et des comptes publics.

Le gouvernement a en effet affecté, comme il s'était engagé 2 milliards d'euros de TVA de l'État à la sécurité sociale au titre des économies effectuées par voie réglementaire sur les allégements généraux ce qui représentent l'ensemble du champ à des économies réalisées. Voilà peut-être que précision qui illustre le sujet que vous avez évoqué madame la rapporteur. votre micro, monsieur le ministre, s'il vous plaît.

Merci beaucoup. Euh oui, merci de de ces réponses parce que cela avait soulevé des interrogations précises dans le cas de figure mais aussi plus au large concernant les transferts. La sécurité sociale fait l'objet d'un schéma de financement extrêmement complexe qui figure dans l'annexe 3 du PLFSS.

Elle reçoit non seulement les cotisations sociales mais bien entendu la CSG, une part de TVA, taxes sur les salaires et une multitude de taxes dont certaines ont un lien ou pas de lien avec l'assurance maladie ou l'autonomie. De surcroix, la répartition de ces contributions et taxes entre les branches de sécurité sociale est modifié tous les ans. Cela fait aussi un complément de l'annexe 3 du PLFSS.

Les annexes au PLFTS ne fournissent pour autant aucune documentation précise permettant de savoir dans les variations de chaque recette de chaque branche ce qui résulte de la conjoncture économique et de ce qui est lié au changement d'affectation des recettes. Afin d'éviter cet effet de rendre plus sincères les trajectoires de chaque branche, la Cour des comptes dans son rapport d'application de 2022 dans les règles à clarifier et à stabiliser, a proposé de fixer les recettes par branche selon une répartition logique en fonction de ce que les différentes taxes et impositions devraient financer. Le ministère envisage-t-il de se plier à cette recommandation et donc de fixer les recettes par branche ? les par exemple les recettes contributives cotisation pour financer les dépenses contributives retraite indemité journalière accident de travail et les recettes fiscales pour financer les dépenses universelles sans changement inexplicable et inexpliqué tous les ans.

Monsieur le ministre, madame la présidence, je veux bien prendre la réponse à la question posée par madame la rapporteur. Donc rappeler effectivement on est bien dans la thématique de l'incertitude qui qui est la thématique générique de de votre commission. Rappelez que le financement de la sécurité sociale s'est énormément complexifié.

C'est ce que vous soulignez dans dans votre question madame la rapporteur. C'est un décennies avec une diversification effectivement des sources de financement et une multiplication des flux de financement croisés entre branches, entre la sécurité sociale et l'État qu'on faire la la question précédente et les collectivités territoriales aussi. Il y a des raisons à cela.

D'abord, la volonté de ne pas peser trop lourdement sur le pouvoir d'achat et sur la compétitivité de nos entreprises a conduit à aller chercher d'autres sources de financement que le travail notamment fiscal. Par exemple, la CG qui a été d'ailleurs créée largement pour cela qui touche aussi le capital avec une assiette plus large ou la TVA affectée qui repose sur la consommation. En autre, il y a aussi une logique assez flu.

L'État compense à la sécurité sociale les conséquences de ces choix qui affectent ses ressources avec les exonérations, la branche famille verse à la branche vieillesse, le coût des trimestres validés pour maternité et cetera. Tous ces flux sont d'ailleurs décidés par le Parlement dans le cadre du PLF et du PLFS et sont documentés dans les annexes. L'ensemble des effets et des dynamiques de financement sont analysées dans le casadre des commissions des comptes de la sécurité sociale auxquelles nous participons d'ailleurs ensemble. de madame Bélin ainsi que dans le projet de loi d'approbation des comptes de la sécurité sociale présentée chaque année au printemps.

Alors ça veut pas dire qu'on ne peut pas se simplifier. Je prends le point. Je dirais même que redonner de la lisibilité dans le système et donc dans la fiche de paix pour le pour le salarié pour que chacun comprenne mieux ce pourquoi il pai et certainement un impératif démocratique qu'on peut accepter.

C'est un chantier que nous avons engagé depuis plusieurs années. Affichage du montant net social, simplification des fluides dans le dernier PLFSS et cetera. C'est un chantier que nous voulons poursuivre avec des travaux de réflexion approfondis au fond relié à la question de fond que j'ai évoqué dans mon proposinaire sur le financement de la sécurité sociale que nous lancerons si possible dès cette année.

Je pense qu'effectivement la dans la la construction des financements peut permettre doit permettre de retrouver une logique entre les sens même des des prestations versé cotisation pas cotisation selon les branches à fait quelle est la nature du risque ? Je pense qu'en fait que reprendre la réflexion sur la sécurité sociale par la nature des risques et les logiques qui sont derrière sont effectivement un préalables à la simplification que vous appelez de vos vœux et que je peux rejoindre en terme de d'objectif de politique publique. La ministre Oui, merci. rappeler que l'annexe 3 détaille l'ensemble des changements d'affectation des recettes des 15 dernières années, que le parlement a toujours le droit de changer les recettes des branches, que ces recettes doivent aussi financer les besoins des dépenses qui sont dynamiques parce que on peut vouloir figer les recettes affectées mais il faut bien que les recettes dynamiques aillent aux branches qui ont des besoins dynamiques et comme l'a dit euh le ministre Jean-Pierre Farandou, c'est tout l'enjeu de la conférence de redonner cette visibilité-là auquel évidemment je souscrit.

Merci beaucoup. Oui, effectivement, ce sont deux voies qui se qui ne sont pas divergentes et pas opposées bien évidemment, mais je crois que il est quand même de bonne manière dans tout domaine, c'est que on revienne aux sources. malgré tout et que si une dépense doit être faite avec une un objectif qui a une quasi philosophie sociétale en fait hein, qu'on sache pourquoi on paye, qui on paye, à quelle hauteur on paye et est-ce qu'il est légitime et c'est ce qu'on appelle le la juste le juste droit hein, mais il faut que ce soit fondé quand même sur une philosophie, sinon on crée toutes sortes de mécanismes qui viennent à un moment donné servir à servir de entre guillemets de de bouche trop alors qu'en fait il y avait une vraie vraie philosophie de soutien social, ce qui est d'ailleurs même à la base même de notre sécurité sociale.

Donc, je crois que là-dessus, on est d'accord, mais il est peut-être temps de revenir aux sources. Ça nous donnera d'ailleurs des solutions de bon sens plutôt que des solutions technocratiques qui ne marchent pas bien et pas longtemps. Des précisions concernant les dépenses de sécurité sociale, la loi de finance de l'État est ventilé donc vous savez, on le sait très bien en mission, programme ou action avec une granularité exprimée en millions d'euros, voire éventuellement en centaines de milliers.

Le Parlement peut ainsi arbitrer entre des dépenses lors du vote de la loi puis contrôler leur exécution lors de la loi de résultat. À l'inverse, les crédits de la loi de financement de sécurité sociale sont exprimés en milliards d'euros, voire en centaines de millions. Le vote des dépenses se fait uniquement par les grandes masses qui sont indiquées dans les tableaux d'équilibre.

Le manque de précision des enveloppes de dépenses, prestation détaillée des déterminants de la dépense pour chaque branche nu ainsi à la réalisation des choix éclairés du par le Parlement. De surcroix, ce manque de précision est préoccupant car il laisse une marge d'erreur très considérable aux organismes de protection sociale. Alors que les ministères sont en responsabilité à l'Europé par la LOLF, il n'existe rien de tel du côté de la sécurité sociale.

En raison de cette imprécision, une erreur ou un dépassement de près de 50 millions d'euros pourrait éventuellement passer inaperçu de la représentation nationale. La question. Le ministère envisage-t-il de présenter des lois de financement de la sécurité sociale non plus en milliards mais en millions et avec un détail suffisant des dépenses prises en char m'y répondre.

Merci beaucoup. Madame la ministre. Peut-être euh le détail des annexes donne en millions d'euros euh il me semble.

Euh par ailleurs euh on a une grande différence je trouve entre le PLF et le PLFSS qui est que le PLFSS repose euh sur des objectifs euh de dépense, en tout cas sur la branche d'assurance maladie. Euh ça c'est aussi une différence très vous avez dit le mot philosophique, je sais pas, mais en tout cas qui permet d'adapter à l'évolution de dépense. Mais parce que je il y a aussi un suivi très rapproché malgré tout, même si c'est un objectif, même si c'est en milliards et que n'apparaisse pas à part aller voir dans les annexes en millions d'euros, nous avons typiquement sur Londam le comité d'alerte de Londame qui permet d'être sérieux dans ces comptes et de pas laisser des dépenses qui peuvent s'envoler.

Donc je voilà oui peut-être euh d'une certaine mesure je je comprends tout à fait la remarque que vous faites madame la rapporteur, c'est vrai que notamment pour les les branches que j'ai à géré dans le ministère donc en particulier les retraites, les masses sont considérables et c'est vrai qu'on peut focusser le pilotage autour de masses considérables qui sont relativement d'ailleurs prévisibles et et homogène en tout cas qui quand on fait la comparaison avec le PLF de l'État là on a une somme de dépenses plus petites, beaucoup plus nombreuses. Donc au fond, on a effectivement objectivement des grands chiffres avec moins de variabilité et donc un pilotage sur des gros chiffres pareil plus naturels quand on compare la structure même des dépenses de l'État à travers à travers le PLF. Est-ce que pour autant ça veut dire qu'on ne ferait pas attention au millions d'euros ou à la dizaine de millions d'euros ?

Non non, il faut y faire attention par que votre remarque vaut parce que c'est vrai qu'en pourcentage on pourrait considérer que c'est peu de choses mais en valeur c'est beaucoup. Voilà donc et et ça fait partie d'ailleurs des éléments de pilotage et de contrôle. Et bien évidemment je demande à la direction de la sécurité sociale dans les dans les dans l'action de contrôle de pilotage ou de contrôle interne de faire aussi attention à des montants en en en quelques millions d'euros.

Il faut y faire attention notamment dans leur évolution. Chaque fois qu'une un des éléments évolue dans le mauvais sens. C'est un signal qu'il faut regarder et et pour pour mieux le comprendre et je suis d'accord avec vous sur la philosophie les les les petits ruisseaux peuvent faire de grandes rivières.

Oui, il faut être aussi attentif à des éléments de de quantum inférieur mais qui font complètement partie des objets de pilotage et de contrôle menés par le ministère, la direction, la sécurité sociale et l'ensemble des organismes. Vous avez raison d'attirer notre attention sur le fait que des des petits chiffres sont aussi importants et par exemple d'ailleurs les les les budgets de fonctionnement des caisses sont des montants heureusement beaucoup moins importants mais on y fait très attention aussi. Donc merci d'appeler notre vigilance à au petit montant.

Je peux vous assurer que c'est le cas et nous serons très attentifs aujourd'hui comme demain à bien vérifier l'évolution de chacun des postes fluctiles d'un quantum de l'ordre du million d'euros. Madame la ministre, peut-être juste dire aussi que les dans le cadre de la sécurité sociale, il s'agit de dépenses liées à des droits ouverts et non à des enveloppes fermées pilotables. Donc les les la quantité de droits nécessite une quantité de dépenses mais c'est pas pour ça qu'il n'y a pas de suivi. ce que je disais notamment avec le comité de Londam, mais chaque dépense malgré tout est très fléché et contrôlé.

Il n'y a pas de dépense de dans ce ministère qui ne correspond pas à une ligne très précise qui parfois nous enferme d'ailleurs. Parfois nous enferme. Oui, je vous remercie.

Je me doute bien que vous êtes d'une vigilance rare à toutes les lignes comptables. C'est pas le propos. Encore faudrait-il que la cour des pas à nous dire concertant concernant certains systèmes d'information et surtout des logiciels comptables que les lignes les lignes comptables ne se suivent pas toujours.

C'est quand même gênant. Ça a quand même été dit encore dans les comptes de la Cosse dans le rapport de l'an dernier, hein. Voilà, je crois que ce sera bien aussi.

Mais ça c'est de de fait euh on en parlera peut-être tout à l'heure votre votre responsabilité au sens noble hein bien évidemment dans euh pour éviter l'obsolescence des systèmes d'information puisque c'est un gros gros souci qui revient régulièrement dans les dans les propos de la cour des comptes mais donc il paraît évident je me rappelle que nous avons eu une discussion c'était je crois pour le PLFSS 2025 donc sur les comptes de 2024 pour les comptes 2023 où il y avait dans le tableau d'équilibre qu'il n'était pas concordant. Euh on nous a dit que il y avait des problèmes d'arrondi et autres donc c'était pas du tout satisfaisant. Du coup, pensez-vous pouvoir établir les comptes ou faire permettre par le biais des personnes compétentes de faire établir les comptes de la sécurité sociale autrement que par des grandes masses ou peut-être être un petit peu plus précis même si je sais bien que on a pas mal d'éléments mais ils sont très épars dans les annexes.

Est-ce que vous pensez pouvoir améliorer cela ? qui monsieur le ministre. Je veux bien prendre la question de de madame la rapporteur.

Oui. Oui. Effectivement le le sujet de la comptabilité passe par DSI.

Ça vous avez entièrement raison tout ça et heureusement vu la masse d'information à traiter, il faut absolument pouvoir s'appuyer sur système d'information performant. Je crois qu'il y a il y a un gros travail de modernisation des qui est engagé avec des investissements lourds qui sont faits dans dans le domaine. Je pense que nous progressons hein.

J'ai vraiment le sentiment que nous consacrons des moyens importants et j'espère suffisants à moderniser CSI. on peut avoir encore de c de là dans le dans l'architecture globale des des systèmes qu'il faut encore améliorer. Mais je je pense que nous sommes en train de progresser que je je d'ailleurs c'est absolument nécessaire.

J'ai rappelé dans mon propos introductif à quel point nous voulons vraiment tirer partie de la donnée de toute la simplification que la que la meilleure gestion des données peut peut amener. Or, les données ont besoin de s'appuyer sur système d'information performant à la fois la capacité à les à les collecter, à les stocker et bien sûr à les traiter. Donc ce mouvement est en marche.

Je crois que les différents euh échéances que j'ai évoqué, la solidarité à la source, c'est tout récent quand même. On est sur des choses tout tout à fait récentes puisque le le le déploiement généralisé date du début de l'année dernière, hein. une grosse année.

Donc ces progrès dans les données doivent s'appuyer sur une modernisation forte de nos systèmes d'information. Donc je pense que nous sommes en progrès sur ce sujet-là euh et compter sur l'action des ministères et dans les budgets alloués au aux différents organismes pour se doter des ressources nécessaires à la modernisation totale au système d'information. Madame la ministre.

Ouais. Je je crois qu'il faut pas laisser le doute sur le sérieux du suivi des comptes. Les comptes actuels permettent de donner une image nettement plus fiable et fidèle qu'au début des années 2000.

Jusqu'en 2011, il y avait en moyenne plus de 40 réserves par an et depuis 15 ans, il y a eu deux refus de certification. Le premier, c'est la cause en 2021 sur un rattachement des créances Covid. Et le deuxième, c'était la CNAF en 2022 en raison de la dégradation des indicateurs sur le contrôle des données déclaré par les allocataires.

Euh il reste en 2024 seulement cinq anomalies significatives, ce qui veut pas dire qu'il faut pas les corriger. Je suis pas en train de dire ça, mais je suis en train de dire que tout ce qui est mis en place va pour une meilleure euh certification par la Cour des comptes. Et encore une fois, je le redis, le fait que la certification de la Cour des comptes ces deux annéesl ou fassent des réserves ne n'est pas des réserves sur le fond du solde sécurité sociale.

Le déficit de la sécurité sociale reste le même. C'est des certifications sur la méthode comptable et les lignes d'affichage. Je crois que c'est vraiment important s'il y a des Français qui nous écoutent pour pouvoir les rassurer que l'argent de la protection sociale est raisonnablement enfin c'est sérieux.

C'est sérieux. Oui, vos propos vont tout à fait dans le sens de pratiquement toutes les personnes que nous avons auditionné, manifestement il y a depuis les années 2020, peut-être légèrement avant, une accélération de la prise en compte de tout cela comme si avant il y avait eu un peu je ne sais pas dans l'ordre des responsabilités manquement, négligence ou faute, a priori pas faute mais en tout cas manquement et négligence qui sont petit à petit comment dirais-je petit à petit résolu et on l'entend bien et heureusement d'ailleurs hein, puisque qu'on le veuille ou non, et c'est là où toute personne auditionnée doit porter en véritablement à titre personnel, non seulement l'obligation de moyens, ce qui semble tout à fait évident et ce que tout le monde met en marche, ça on ne peut pas le mettre en doute, mais les Français attendent des obligations de résultat. Voilà.

Et pour déterminer le cas échéant des responsabilités. Pourquoi ? parce que je veux bien que les choses se soient très nettement améliorées.

Et moi qui lis le rapport de la cour des comptes d'application depuis 96 et les rapports de certification depuis 2005 ou 2006, c'est vrai que c'est l'assant, l'assant, l'assant de voir la cour dire. Alors, certaines choses s'améliorent mais certaines sont quand même prorogées. En particulier, la fameuse dette de 800 millions de la branche maladie qui date d'il y a 40 ans, il serait temps qu'elle soit qu'elle soit appurée.

Pour autant, il n'en reste pas moins vrai que si n prend dans les choses strictosens et les textes qui nous ont été présentés au 31 décembre 2024, il y aurait entre 28 à 31 milliards non recouvrés. C'est une somme énorme. Donc tout cela évidemment 31 milliards dans des comptes pose des vrais vrais problèmes de d'incertitude parce que pourquoi pas parce qu'il y aurait une malhonnêteté ou quoi que ce soit c'est que c'est vraiment une somme importante particulièrement au moment où on demande des sacrifices à tout le monde et au moment où le pouvoir d'achat est actuellement on le sait maintenant le comment dirais-je le salaire médiant frise le salaire comment dirais-je n'est pas très très élo éloigner des factau du seuil de pauvreté à 80 %.

Le différentiel est très faible. Du coup, donc ce qui est important, c'est que chacun soit face à ses responsabilités et pouvez nous dire au niveau des ministères, de vos ministère respectif, quelle serait l'action que vous pourriez mener en direct, sachant que nous avons déjà entendu les caisses et les organismes pour voir comment se répartissent les responsabilités, mais on va dire les responsabilités positives, hein. On va pas dire c'est votre responsabilité de ne pas les responsabilités qui permettraient de faire avancer les choses.

Que pourriez faire et vous faire ? Que pourriez-vous nous proposer pour accélérer, ne serait-ce majeur qui est vraiment dans des eaux inadmissibles ? Qui prend la réponse ?

Monsieur le ministre. Euh oui, peut-être. Je me je me permettrai peut-être de vous euh OK.

OK. OK. À quoi correspondre ?

D'accord. D'accord. Très bien.

Euh alors euh je me permettrai donc d'apporter des réponses précises à la à la question posée. Elle elle est d'importance. Euh bon, rappeler que en application du principe des droits constatés évoqués par madame la ministre Ris dans son propre applicable depuis 1999 aux organismes de sécurité sociale, l'ensemble des créances encore du titre de l'exercice et l'exercice antérieur mais en cours de recouvrement en terme de l'exercice sont inscrites à l'actif de la branche recouvrement.

Donc c'est c'est-à-dire qu'elles entrent dans leur patrimoine. Par ailleurs, en application du principe de prudence, ces créances sont dépréciées à hauteur du risque de non recouvrement d'une partie d'entre elles. Donc il y a une évaluation de ce risque est faite.

Cette dépréciation permet de rattacher en comptabilité la charge probable liée au non recouvrement à l'exercice au cours duquel est né ce risque. Là aussi ce mécanisme rappelé par madame la ministre Riste. Ainsi, en rattachant à la fois le produit constaté et la dépréciation, les comptes retracent fidèlement le produit net qui seul entre dans la formation du résultat comptable.

Dans les comptes de l'activité de recouvrement figuré au 31 décembre 2024, effectivement 33,2 milliards d'euros de créance faisant l'objet d'une dépréciation à hauteur de 25,8 milliards d'euros. Cette dépréciation estimée statique statistiquement pardon au regard de données historiques sur le recouvrement des cotisations. Le volume de dépréciation dépend donc en conséquence de multiples causes dont les plus importantes sont exogènes à l'activité des Ursaf comme la situation économique des entreprises.

Il n'est pas possible d'apprécier la performance du recouvrement en fonction de la variation des somnettes estendues. En effet, pour mesurer la performance des Ursafs en matière de recouvrement, il convient d'analyser le niveau de recouvrement calculé sur une génération de créances. suivi dans le temps et de mesurer l'évolution de ce taux d'une génération de créance à l'autre.

Peut-être une petite précision, s'il vous plaît, monsieur le ministre, cette créance dépréciée, est-ce que euh vous avez une idée globale du montant de cette créance finalement qui doit d'une année sur l'autre se reporter et faire un un flux de créance ? déprécier chaque année qui doit être j'imagine sur des montants d'équivalence ou est-ce qu'il y a justement des différences importantes d'une année sur l'autre ? Oui les cantons.

Alors la la question est délicate pour y répondre. Qu'est-ce qu'on constate un peu en série historique que les ces montants là étaient encore plus élevés juste après le Covid ? Je pense que la les entreprises étaient très très en difficulté.

Euh c'est c'est en train de baisser mais c'est compliqué de faire un pronostic pour les années à venir. Madame la présidente et monsieur le ministre qu'on la parole à nos amis d'abord que je continue après. Oui, moi j'ai aussi une question et voilà.

Alors, je vais continuer sur quelques questions euh plus larges, plus générales sur ce que certains qualifient comme l'incertitude majeure qui est bien la question de la trajectoire budgétaire qui à ce stade n'est n'a pas de perspective de rétablissement à court terme avec ce qu'on pourrait qualifier d'un déficit structurel sur la sécurité sociale porté par deux de points majeurs de de types de dépenses majeures que sont le financement des retraites et le financement du vieillissement de la population. Donc sur ces points, certains se posent la question d'une reprise de dette par la CADS. Quelle est votre opinion, votre regard et vos perspectives sur cette question ?

Un autre point souvent abordé qui est la question des mesures séures financement et enfin investissement et revalorisation investissement 3 milliards revalorisation 10 milliards 10 milliards chaque année qui ne sont pas financés. Est-ce que vous envisagez une réflexion pour apporter des recettes pour financer ces ces 10 milliards de revalorisation par an ? Et puis sur les questions de reprise de dettes qui ont été faites lors de la dernière mesure de dette sociale, nous avons repris 13 milliards de dettes des hôpitaux publics et aujourd'hui nous avons encore une problématique de dette dans les hôpitaux publics.

Là encore, est-ce que quelles sont vos perspectives et vos réflexions sur ce point ? Et puis une dernière question sur la CNSA qui est une caisse récente qui a été donc créé avec la 5e branche pour l'autonomie. Cette CNSA nous semble aujourd'hui nous assemblé en tout cas lors de l'audition fragile avec un besoin de consolidation et puis surtout une grosse différence avec les autres caisses puisque elle n'a pas de relais locaux.

Quel est votre regard opinion sur l'évolution possible de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie ? Merci madame la présidente pour vos questions qui sont des questions d'actualité. si on veut se projeter et savoir comment demain et financer notre protection sociale concernant la CADS donc il y avait une première partie sur la CADES rappel qu'à fin 2025 le taux de refinancement de la CADS à 2,09 % soit légèrement plus que le taux auquel l'État se finance sur le marché et que la LFSS 2026 vous le savez a repris de la dette de la cause par la CADES de 15 milliards d'euros, 9 milliards de la branche maladie 6 milliards pour la branche vieillesse avec une évolution de l'endettement financier de la sécurité sociale qui était en hausse de 2009 à 2012, c'était les crises financières et crises de de la dette. de 2012 à 2029 euh une stabilisation puis une diminution et 2019 pardon et 2019 à 2024 une hausse avec le Covid puis stabilisation sur le Séure vous savez qu'un rapport récent a été rendu public un rapport de Ligas qui a travaillé ce sujet de la sousvalorisation du Séure il a été montré dans ce rapport que 1 milliard d'euros a été mis en plus en 2025 800 millions en 2026 qui fait les 1,8 milliards qui ont compensé les 1,7 milliards mentionnés de dans le dans le rapport et gaz de sous valorisation ségure.

Donc au final, on peut dire que le l'État a compensé enfin que la sécurité sociale a a compensé. Malgré tout, je voudrais pas que ça éloigne le sujet euh du financement de notre protection sociale et particulièrement l'assurance maladie ou quand vous avez des dépenses euh des dépenses qui augmentent plus que la croissance liée à l'inflation, dans tous les cas euh vous créez du déficit. Euh et ce sujet, c'est ce sujet-là particulièrement qu'il va falloir aborder, voir comment notre modèle social demain est financé à l'heure où la démographie n'est plus la même qu'au moment où elle a été euh créée.

Sur la CNSA, vous savez que c'est une branche ben récente he créée en 2021 donc qui est toujours en période de structuration. Les années 2022-2026 ont posé les fondations de cette branche avec un système des systèmes d'information qui commence à être mutualisé, des conventions territoriales euh et une montée en charge du service public départemental de l'autonomie. Euh les périmètres d'intervention basé sur le partenariat.

Alors c'est vrai que ça complexifie le contrôle direct par la CNSA. Euh la CNSA, je rappelle, n'exerce pas de directement de fonction de liquidation et on a besoin d'avancer, je le crois, dans la prochaine coge euh sur euh le en regardant les qualités inégales et les lacunes des remontées territoriales sur la structuration du contrôle de la CNSA qui est lancée et sur la montée en puissance encore des systèmes d'information. ce que j'aurais à dire sur l'évolution de cette manche.

Merci madame la ministre. Monsieur le ministre, vous n'avez pas de complément sur ce point. Non, peut-être préciser que que vous avez raison de mentionner l'évolution de la cadesse, elle même liée d'ailleurs à la Cosse he tout ça, vous savez se tient et que si on a pu faire une opération de transfert de 15 milliards mentionné par madame la ministre Stéphanie Riste, on je pense qu'on ne sera plus en capacité de le faire les pour les années suivantes.

Donc on voit bien que le la comptabilité nous renvoie l'idée que nous sommes nous atteignons des limites en matière de d'endettement des organismes qui supportent le financement de la sécurité sociale et qu'au fond nous rappelle que normalement la sécurité sociale doit ne doit pas avoir de dette au fond. On doit rembourser ses déficits et rembourser sa dette. contrairement à l'État qui peut par construction pousser une dette structurelle devant lui.

Après, il faut en maîtriser le niveau mais il a cette capacité alors que c'est pas du tout la philosophie, vous parlez de philosophie madame la rapporteur, la philosophie de sécurité sociale, c'est pas ça. Et c'est en ce sens que l'apparition de déficit réguliers, sont-ils structurelles ? la question vaut mais en tout cas régulier pos question et nos nos dispositives de de prise en compte de ces déficits et dont des dettes accumulées atteignent leurs limites.

Donc effectivement, cela renvoie aussi au à la à l'ouverture que je faisais dans mon proposiminaire sur la nécessité à relativement court terme de se remettre autour d'une table et de requalifier comme on l'avait souhaité d'ailleurs madame la rapporteur en revenant peut-être aux sources à la philosophie première de la sécurité sociale comment nous réorganisons d'une manière pérenne et durable les sources de financement pour la sécurité sociale. Merci monsieur le ministre. Monsieur Manier, vous avez une question ?

Trois questions. Vous avez la parole. Merci madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre.

La non compensation par l'état des exonérations de cotisation sociale représente plusieurs milliards d'euros de perte pour la sécurité sociale. Le gouvernement s'engage-t-il à rétablir intégralement cette compensation comme le prévoit la loi ou assume-t-il de faire peser ses charges sur les comptes sociaux ? Ensuite, l'ondame devait être un outil de pilotage et de sincérité budgétaire apparaît aujourd'hui comme un indicateur de perte de crédibilité.

Année après année, il est systématiquement dépassé notamment en raison des revalorisations non anticipées du sous-financement chronique de l'hôpital et de la dérive des dépenses de ville. La Cour des comptes, la MICAF et plusieurs organismes auditionnés ont souligné que l'ondame ne permet plus d'assurer une trajectoire réaliste, de maîtriser des dépenses de santé et qu'il est devenu davantage un instrument de communication plutôt qu'un outil de pilotage opérationnel. Dans ces conditions, pouvez-vous admettre son manque de son manque de fiabilité et envisagez-vous une réforme de Londame afin de faire un véritable indicateur de performance tenant compte des besoins réels des établissements et des professionnels de santé plutôt qu'un simple cadrage comptable déconnecté du terrain ?

Ensuite, depuis 2017, les gouvernements successifs annoncent un retour à l'équilibre des comptes sociaux. Or, chaque année, le déficit se creuse davantage dans ces conditions à qui revient la responsabilité politique et budgétaire de cet échec. Est-ce aux gestionnaires des caisses, aux hypothèses économiques trop optimistes ou au choix délibérés du gouvernement de ne pas compenser certaines exonérations et de reporter ses déficits sur les générations futures via la Cadesse, les Français ont le droit de savoir qui est comptable de cette dérive et quelle réforme structurelle vous entendez mettre en place pour y mettre fin.

Je vous remercie. Merci monsieur le ministre. Madame la ministre est-ce que vous pouvez juste redire la question sur les avec professionnel de santé le passage ?

Excusez-moi monsieur je vous en prie. Je vous en prie. Donc sur l'ondame non donc la troisème.

Donc la 3è depuis 2017 les gouvernements successifs annoncent un retour à l'équilibre des comptes sociaux. Or, chaque année, le déficit se creuse davantage. Dans ces conditions, à qui revient la responsabilité politique et budgétaire de cet échec ?

Qui prend en premier ? Monsieur, je pense qu'on va on va se partager les réponses. Je pense que sur les trois questions, je pense que la première me revient, la seconde reviendra madame Rist et la troisième est partagée.

Donc, je me permettrai dans ma première prise de parole de prendre la une et ma partie de la 3 si vous en êtes d'accord madame le président. Tout à fait. Très bien.

Sur la première, écoutez, je merci beaucoup de poser cette question, monsieur le député, parce qu'effectivement dans les idées reçues, on entend souvent, les les compensations d'exonération seraient insuffisantes et et il y a effectivement une part d'ombre ou d'incertitude puisque c'est la thématique qui est qui est autour de ça. Euh vous allez me permettre de la lever. Donc je vous remercie de me donner cette occasion euh vous parce qu'en fait je vais vous expliquer que les compensations d'exonération sont quasiment mais vraiment quasiment intégrale.

Donc ça permettra effectivement de peut-être de de répondre à cette cette idée reçue qui circule. Rappelezer que le principe de compensation des pertes de recettes est largement appliqué et permet à la sécurité sociale de ne pas supporter les pertes liées aux exonérations ciblées et notamment aux allègements généraux que vous avez mentionné. Pour la quasi totalité d'entre elles, on arrive à 99,9 %.

Voilà, donc on y est presque hein à à à l'exonération enfin la compensation intégrale. Ensuite, le choix du législateur d'affecter la sécurité sociale des recettes de TVA relève d'un choix politique qui est pleinement assumé puisqu'il vise à faire reposer le financement de la sécurité sociale davantage sur la consommation et moins sur le travail. Ça renvoie à une réponse déjà apportée sur la la structure et l'évolution de la structure de financement de la sécurité sociale et historique à la fois qui explique le la manière dont dont ça serait parti aujourd'hui.

C'est chang ce changement de recette implique nécessairement des écarts de dynamique puisque le rendement de la TVA n'évolue pas comme celui des cotisations. Donc effectivement il peut y avoir des des effets de de différentiel de rendement. Ces écarts ne correspondent pas pour autant à une sous-compensation.

En 2019, la TVA ainsi était plus dynamique les éléments généraux dont ça peut dépendre d'une année sur l'autre entre la TVA et et les cotisations. Par ailleurs, l'absence expresse de compensation a désormais été supprimée par le législateur financier social. La LFSS pour 26 lève cette dérogation et permet de faire entrer dans le champ de la compensation la quasi-totalité des positifs d'exonération à hauteur de 2,5 milliards d'euros.

Ça aussi ça a été largement débattu à l'occasion de la du PLF SS26. Concernant les prestations sociales, les dépenses ont augmenté, ça nous le savons. Cette variation augmente parallèlement la dette de l'État qui reste évolutive et et et qui accompagne.

Ainsi, la réflexion doit surtout porter, nous le pensons, sur la maîtrise des coûts, des exonérations et des dépenses de prestation, qu'elles soient justement compensé ou non et plutôt oui compensé pour contribuer au redressement des finances publiques. Ça c'est ma réponse à à la question sur les compensations d'exonération sur la partie euh pourquoi ça dérive et et euh et et qui est responsable de quoi ? Euh oui oui, le constat nous le nous le partageons, c'est le diagnostic de départ.

On se rappelle qu'en 2017 voire en 2019, je crois les comptes de la sécurité sociale étaient à peu près équilibré. Donc euh le système tenait. Euh on a connu le Covid, bon bien sûr qui a créé une situation sanitaire très particulière et économique aussi avec l'arrêt des entreprises.

Donc on a vu effectivement les comptes se se dégrader. Nous espérions que les comptes remontent et ils ne remontent pas. Voilà, c'est bien d'ailleurs le la thématique principale, la toile de fond principale de la de de de la commission d'enquête que vous avez souhaité lancer.

Euh moi, ma perception euh de cela, c'est que quand on parle d'équilibre, on parle euh de recettes et d'économie et de dépenses. Euh les recettes, il y a plusieurs manières de d'envisager les recettes. Je pense que sur les cotisations, on a atteint un maximum.

Je vois pas comment on augmenterait les cotisations ni salariales ni patronales. Je pense que la compétitivité des entreprises n'y résisterait pas et le pouvoir d'achat des salariés non plus. Donc je pense que l'axe des cotisations paraît euh ne paraît pas celui qui devrait être suivi.

Euh les économies de gestion bien sûr, il y en a toujours à faire. Donc on peut s'inscrire année après année dans la dans la volonté de mieux ajuster la gestion. il faut le faire et il y a certainement des pistes.

Euh on a parlé de la fraude là aussi bien sûr et d'ailleurs c'est le sens du projet de loi euh pour mieux lutter contre la fraude qui va être discuté, je l'espère très vite au Parlement. Euh et ensuite on arrive on arrive aux fondamentaux. Euh moi, je dois dire que dans mon expérience toute récente, mais en tout cas, c'est celle que j'ai vécu, chaque fois que le gouvernement a voulu porter des économies, il n'a pas pu réunir euh une majorité à au Parlement.

Euh et donc ça rend les choses compliquées. Donc euh la responsabilité du déficit, euh il y a les causes, les causes, on les connaît. La cause principale, c'est le vieillissement.

Et le fait aussi, mais ça je veux pas parler à la place de ma collègue, que le le coût des soins a une tendance structurelle à à l'augmentation. Euh ça c'est la cause racine. Euh il faut y réfléchir et mais c'est compliqué de de lutter contre le vieillissement en tant que tel et et et de réduire le coût le coût des soins.

Enfin même si on peut y réfléchir. Par contre les économies euh je pense que s'il y a une responsabilité est largement partagée et collective. Euh je au fond le gouvernement a pris ses responsabilités en proposant dans le projet de loi de finance de la sécurité sociale des mesures courageuses.

Je par au gel he le gel des pensions par exemple. On n' pas été suivi. Voilà.

Alors, pourquoi n'a-t-on pas été suivi ? Là, c'est le débat démocratique. Mais en tout cas, j'ai la conviction profonde que la capacité à redresser durablement nos comptes en terme de responsabilité politique, responsabilité morale, responsabilité citoyenne, passera par la capacité d'un grand nombre d'un grand nombre de groupes politiques pour être clair, qui sera se rassembler sur une capacité à apporter les économies nécessaires pour que notre système retrouve un équilibre durable.

Merci monsieur le ministre, madame la ministre. Oui, merci. Euh merci madame la présidente, monsieur le député sur euh la question de l'ondame, je vais commencer par celle-ci.

Euh vous savez que Londame euh il y a on est quand même bien équipé pour suivre Londam avec ce comité d'alerte notamment avec le fait que la Caisse nationale d'assurance maladie fait des des analyses mensuelles de dépenses. du comité d'alerte qui quand il estime qu'il y a un risque, le risque, il est estimé à plus de 0,5 % de dépassement se met en alerte et peut proposer et propose de façon autoritaire des mesures de régulation et des plans d'économie pour permettre de maintenir cette ondame. Quand on reprend ces dernières années de 2010 à 2019, Londame qui je le rappelle est un objectif de dépenses malgré tout de 2010 à 2019, il a été respecté de 2020 à 2022.

Effectivement, il n'a pas été respecté. On était en plein Covid, il y a eu un dépassement et depuis 2023, il est vrai qu'il y a des tensions qui rendent cette ondame difficilement respectable, hormis l'année 2025 où il a été respecté, notamment les tensions les à l'inflation et aux mesures de revalorisation salariale. Mais je crois qu'on a l'outil existe et il a montré en 2025 encore son efficacité puisque l'endame a été tenue euh sur est-ce que ce sont les gestionnaires de caisse ?

Non. Comme on a pu le dire, les gestionnaires de caisse sont euh dans le cadre de convention de l'objectif et de moyens. Ils sont pilotés par le ministère et il n'y a pas euh ils exécutent euh par rapport à ce qui est dans la réglementation, par rapport à des droits ouverts.

Donc évidemment, il n'y a pas de responsabilité à mon sens des gestionnaires de caisse. D'autre part, le gouvernement propose une loi de financement de sécurité sociale, mais le Parlement a sa responsabilité aussi. D'ailleurs, cette année, le Parlement a pris sa responsabilité en votant un PLFS qui va permettre de maîtriser un déficit aux alentours de 20 milliards alors que sans vote, il aurait été plutôt à 30 milliards.

Le le parlement a aussi la possibilité lors de la loi d'approbation des comptes au moment du printemps de de l'évaluation puisque ça a été une des modifications qui était apportée dans le projet de loi organique. Je crois que il faut sortir de ça vous enfin à mon sens les responsabilités évidemment que le gouvernement doit prendre ses responsabilités quand il en a. Je crois que la responsabilité qu'on a tous collectivement est de regarder la transition démographique de notre pays qui est équivalent d'ailleurs au pays qui nous entourent et à une grande major partie des pays en voie de développement en développé pardon une transition démographique majeure avec un système de protection sociale qui repose sur des cotisations des actifs et donc un enjeu un enjeu mathématique qu'on a devant nous à régler.

Et c'est là notre responsabilité, c'est de préparer, je crois que ce qui doit être un débat de société profond comme cela été en 1945. Je voilà pour ma part et notre part, nous y travaillons à d'une part mettre dans le débat public, faire des travaux notamment ces travaux que j'ai pu engager avec l'articulation entre l'assurance maladie obligatoire et complémentaire. Voilà, mais que chacun euh de nous politiques avons cette responsabilité.

Madame la rapporteur, pardon, je vous passe la parole pour la suite de vos questions. Merci beaucoup. Je crois que on il est temps maintenant d'aborder le problème au cœur.

Euh vous l'avez tous les deux dit pour l'un euh faisant apparaître que l'important actuellement c'est le vieillissement. et le coût des soins et pour vous madame la ministre nous parlez de la transition démographique. Oui, mais il y a un point majeur qui n'a pas été abordé.

Ce qui m'étonne de la part de monsieur le ministre du travail, c'est malgré tout la désindustrialisation et plus généralement ce que j'appellerai moi la délaborisation. C'est-à-dire que le travail n'a plus l'air d'être la priorité de tout un chacun. Et parallemand, on le sait, l'impôt tue l'impôt et les taxes et les charges tuent les taxes et les charges.

Si aujourd'hui nous arrivons dans une sorte de fin d'enton noir et de mur, c'est que manifestement il n'est plus possible pour les employeurs de pouvoir payer convenablement des collaborateurs qui de toute façon se retrouvent avec des salaires qui freeent les seuils de pauvreté dans certains cas et que par ailleurs on n' toujours pas relancé l'emploi dans notre pays. Alors, j'entends bien qu'on ait vécu la mondialisation heureuse. Nous payons très très cher aujourd'hui. la l'addition et en terme de travail, je crois que il faut remonter aux années 82 85 pour avoir le taux d'emploi de salariés privés par rapport aux habitants qui soi maximum.

Depuis, nous n'avons fait par les choix qui ont été faits politiquement en particulier de faire disparaître l'industrie pour se recentrer sur le tertiaire. On a maintenant une situation qui est, vous l'avez dit monsieur le ministre, même si monsieur le directeur de la DSS tout à l'heure n'a pas voulu n le concéder, nous sommes vraiment dans le mur et que se mettre autour de la table, ça vait peut-être être un peu court un peu court ou un peu tard pour pouvoir trouver des solutions. Néanmoins, il faut les trouver.

On est bien d'accord et il faut qu'on les trouve tous ensemble et qu'on les tous trouve très rapidement. Euh je vous le savez euh je suis touchée dans ma circonscription là le 5 mars par 300 licenciements. Donc ce sont c'est s'agit plus de dire 10 parci 10 par là des TPE PME qui ne réouvrent pas au 1er janvier.

Ce sont des très grandes entreprises qui sont amenées à faire des grands plans de licenciement. Donc l'idée générale, c'est que on ne peut plus continuer et on le voit bien aussi avoir cette distorsion par rapport au comptes initiaux de 1946 qui était que le financement la sécurité sociale passe uniquement par l'emploi. Actuellement, la sécurité sociale est fiscalisée, c'est-à-dire dépend des compensations, mais au-delà des compensations des compléments financiers de ce que l'État veut bien lui envoyer à pratiquement hauteur de 55 %.

C'est donc toute une réflexion de fond sur le financement, la sécurité sociale qui a été retardé retardé retardé et qui aujourd'hui doit être pris en compte à bras le corps. Alors ma question est simple. Quand pouvez-vous envisager 2 minutes non seulement de ne pas augmenter les charges, mais de trouver des solutions pour les baisser et encore à quel niveau faudrait-il les baisser pour que ce soit un levier efficace ?

Et pensez-vous que l'on va pouvoir continuer longtemps à pouvoir payer un collaborateur le prix de deux et en même temps pouvoir relancer l'emploi et comment dirais-je et relancer les cotisations puisque maintenant on en est là. Où avez-vous une recette miracle pour financer la sécurité sociale sachant que les comptes de l'État sont même très gravement frappés par la dette générale ? Aurieurez-vous des pistes à nous proposer ?

Sachant que on en a déjà beaucoup parlé, mais il y aurait-il en dehors de dispositifs mais qui sont des dispositifs ponctuels dont on va vous remercier bien entendu de faire des rapprochements entre AMO, AMC, des choses comme ça, mais ça reste quand même quelque chose de très ponctuel face au gravissime problème. Un employeur ne peut pas avoir un collaborateur au prix de deux et les collaborateurs ne peuvent plus continuer d'avoir des salaires bas. On est dans une quadrature du cercle.

En France, l'appareil productif est maintenant à l'arrêt. Surtout vous, monsieur le ministre du travail, avez-vous des pistes ? Avez-vous lancer déjà des opérations qui permettraient de s'en sortir et surtout de sortir de là très vite puisqu'on est au point de rupture ?

Euh je je vais prendre bien sur la la question puisqu'elle m'est globalement adressée. Euh bon vaste question madame la rapporteur là pour le coup là effectivement là on vous avez oui vous avez posé les termes d'un vaste débat euh très systémique en plus un élément se connecte à l'autre. Euh alors, on va peut-être les prendre dans l'ordre euh parce que tout part quand même de la situation de l'emploi dans notre pays euh même pour la sécurité sociale puisqueaujourd'hui euh le travail c'est encore 56 % des revenus et et on sait bien d'ailleurs que plus il y a de salariés, plus il y a de cotisation, mieux on se porte.

Donc la thématique de l'emploi, euh l'emploi en général, l'emploi des seniors, l'emploi des jeunes, l'emploi des femmes, enfin l'emploi euh il faut surtout pas la lâcher euh à tout point de vue pour la sécurité sociale, mais même pour le bien-être de notre pays. La capacité à produire de la richesse par le travail, par l'emploi est déterminante et il faut le poser et ça le rappeler. Peut-être vous avez raison de le mentionner, je vous rejoins complètement sur cet élément diagnostique.

Après l'emploi, il se décrète pas. L'emploi, il vient de la santé économique de nos entreprises. Il y a pas de mystère hein.

L'emploi, c'est des entreprises qui se développent et comme se développe, elle recue des collaborateurs pour accompagner le développement de leur activité. Euh c'est ça qui crée de l'emploi. Euh créer de l'emploi, c'est donc le développement des entreprises qui renvoie sujet que vous avez aussi abordé dans votre exposé des motifs à la compétitivité de nos entreprises puisque la la la l'économie est mondialisée.

Oui, on le voit bien, ben les grandes plateformes de commerce chinoises qui inondent notre pays et l'Europe en général de de produits et de services à des prix très bas. Donc oui, elle est mondialisée. Euh elle est au moins européenisée, mais mais elle est mondialisée dans les deux sens.

On a la Chine qui veut nous envahir et on a les États-Unis qui mettent des barrières pour pas qu'on puisse exporter chez eux. Et nos entreprises françaises sont confrontées au aux deux défis. De voir le marché américain se réduire d'un côté et de subir la concurrence de de produits de produits chinois à très bas prix.

Qui explique en partie d'ailleurs les difficultés que vous vous avez mentionné y compris dans votre territoire. C'est compliqué quand on vend des biens de consommation courante dans des magasins installés dans des zones d'être confronté à des plateformes qui elles vont livre à domicile à des prix parfois divisés par deux. Voilà, ça c'est effectivement compliqué.

Euh ça c'est la réalité des choses telles qu'il faut l'avoir face à ça. Cette première partie là, est-ce que le gouvernement ne fait rien euh devant des phénomènes profonds quand même hein ? On n'est pas sur des petits phénomènes, on est sur de la géopolitique, la géostratégie compliquée.

Je crois que là-dessus, il faut être clair le le et et c'est encore répété au plus haut niveau de l'État, nous voulons protéger les entreprises françaises au niveau européen puisque c'est bien au niveau européen que les choses se font sur ces sujets-là. On a commencé avec l'acier, on a eu quelques succès avec l'acier et on veut continuer. Et si je vous donne des thématiques par exemple sur les ce que vous évoquez, je reviens à des choses très concrètes.

Dans le projet de loi de lutte contre la fraude, il y a un dispositif qui cherche à euh lutter contre la pression que mettent ces grandes plateformes asiatiques et notamment chinoises sur des logisticiens français qui en sont pour baisser les coûts dans cette spirale infernale la baisse des coûts à ne plus respecter les règles de cotisation sociale. Et on veut pas bien sûr, on les voit les les sous-traitants français, mais on veut pouvoir remonter jusqu'à ces donneurs d'ordre asiatique pour les sanctionner et arrêter leur activité. Voilà, je je suis en train de vous dire, vous avez raison, des dimensions de comment on gère ce problème, c'est d'être plus résistant, d'être plus proactif, de mieux nous protéger de devant ces sujets-là premièrement.

Et deuxièmement, côté américain, et là on ne peut être que satisfait de de ce qui se passe aux États-Unis où la Cour suprême semble avoir décidé que les que les tarifs douigné installés par le président américain n'étaient pas légaux. Et donc ça c'est une très bonne nouvelle pour nos entreprises. Donc ça c'est vraiment la et sur la dimension de la compétitivité, ça s'arrête pas là.

Il y a bien sûr l'arrivée de l'intelligence artificielle et cetera, les compétences. Donc, il est très très important que nous soyons euh attentifs et et à la et en avant-garde sur la manière de donner beaucoup de compétitivité à à nos entreprises. Ensuite, l'emploi, l'emploi euh euh le retour à l'emploi.

Euh il y a il y a deux grandes catégories sur laquelle là aussi nous développons des politiques assez proactives. D'ailleurs, je veux le dire dans dans à travers aussi le dialogue social qui fonctionne bien sur ces sujets. C'estàd que toutes les organisations, qu'elles soient patronales ou syndicales ont la même perception.

Euh à la fois je cible les seniors et les jeunes. Sur les seniors, on a assigné, je venais juste d'arriver, donc j'y suis pour pas grand-chose. J'ai juste eu le l'honneur de le porter devant l'Assemblée, euh une loi qui transpose un accord national intersecteur interprofessionnel sur justement l'emploi des seniors qui se qui progresse.

Nous enregistrons des progrès palpables sur l'emploi des seniors. Certes et encore, il y a des choses à faire mais ça va ça va vers l'avant et c'est une bonne chose parce que plus on aura des seigneurs qui travaillent, plus il y aura justement d'emploi et de cotisation. Donc c'est très bon. et les transmission des savoir-faires et cetera.

Et deuxièmement, on a l'emploi des jeunes. Euh là-dessus, on a des idées. Je pense que le cœur le cœur du du sujet, c'est l'orientation et la formation au départ pour amener nos jeunes à aller sur des emplois où il y a justement du travail et pas sur des formations qui les amènent sur des impasses.

Et je veux d'ailleurs travailler là-dessus et je ferai des propositions rapides en ce sens dans les dans les semaines et les mois qui viennent dont nous sommes actifs sur la capacité à mieux employer les jeunes et d'ailleurs on peut mettre aussi au crédit des gouvernements successifs l'apprentissage même qui est un grand succès. on a réussi à mener des centaines de milliers de jeunes à travers l'apprentissage vers des formations qualifiantes dont on sait que le taux d'insertion dans l'emploi est bien meilleur. Voilà donc on se bouge dire aussi que et là on en vient aussi à ce que vous suggérer on a on a trois phénomènes de fond dans le pays en matière d'activité économique.

Il y a les secteurs structurellement qui vont mal, on a les structeurs les secteurs qui vont bien et on a un peu la la toile de fond. Euh les secteurs qui vont mal ou à risque important, on les connaît, c'est par exemple l'automobile qui est un grand fleuron de l'industrie française. On a quand même des marques alors certes maintenant repris dans des grands groupes mais enfin quand même euh c'est c'est la tradition euh industrielle française de produire des voitures et et nous le faisons.

On sait que les voitures notamment les voitures électriques sont soumises au phénomène que j'ai indiqué. Une concurrence rude, très rude des voitures produites en Chine à des coups plus bas qui arrivent sur le marché français. il faut s'en protéger et je sais que le gouvernement est est au plus haut niveau de l'État et serait favorable à des clauses de de de quota de production sur le sur le sol européen qui permettrait là aussi de mieux se protéger par rapport à des productions faites à 100 % euh en dehors en dehors de l'Europe.

En tout cas, il faut, je suis partisan, de protéger notre filière automobile de ces importations massives qui perturbrent grandement l'industrie. Sur la sur l'acié, nous avons réagi. Il restera encore la chimie sur lequel on doit trouver aussi des parades puisque la chimie elle aussi est est lourdement attaquée par des produits produits chimiques fabriqué ailleurs que que qu'en Europe ou ou dans d'autres pays.

Les secteurs qui vont bien, il y en a et on en parle jamais assez. Je pense que de temps en temps, il faut parler de ce qui va bien. J'en vois trois qui vont très bien.

Il y a tout ce qui est armement, industrie de défense et vous savez que j'ai décidé que le ministère du travail allait se focaliser, se renforcer et j'ai recruté la semaine dernière une générale pour nous aider à renforcer France Travail dans notre capacité à fournir toutes les ressources humaines, tous les salariés dont auront besoin les industries de défense dans les années qui viennent à Toulon, pas très loin de chez nous, j'allais dire presque madame la rapporteur. Et vous savez qu'à Toulon, il y a 10000 emplois qui seront nécessaires dans les années qui viennent. Rien que dans le bar.

Voilà. Donc, on voit très bien qu'il y a un effort à faire et je suis prêt à le faire en renforçant les moyens en particulier de France Travail pour être à la hauteur. On a l'aéronautique qui pour se porte bien aussi.

Airbus a décarné une commande très importante et on a aussi le nucléaire ou l'énergie. On a aussi des grands savoir-faire dans ce pays avec des grands chantiers. Ça renvoie d'ailleurs à des débats des débats parlementaires.

En tout cas, il y a des il y a des gros investissements qui arrivent. qui dit gros investissements dit des travaux, des constructions très importantes avec beaucoup de beaucoup d'activités pour ces entreprises. Ça c'est le les secteurs qui vont bien et bien sûr d'ailleurs, il faut essayer de voir comment on peut faire passer des salariés de du le premier groupe vers le second.

Voilà, il est absolument important de d'assurer ces transitions entre les secteurs qui vont pas bien, les secteurs qui vont beaucoup mieux. Enfin, la toile de fond, c'est un peu ce que c'est un peu le commerce. C'est vrai que la consommation n'a pas encore repris.

L'épargne, des ménages, y compris les retraités, n'a jamais été aussi forte. Euh et ça on voit euh à travers ça mesure l'incertitude du moment. C'est la thématique de votre commission parlementaire.

Mais c'est vrai aussi niveau du pays, il y a de l'inquiétude, il y a de l'incertitude. C'est un moment politique un peu compliqué où les gouvernements restent pas très longtemps, où il y a des grandes échéances qui se dessinent. Voilà, il y a il y a une période un peu particulière.

C'est pas bon pour les affaires, c'est pas bon pour les entreprises qui hésitent parfois à investir ou à recruter. Et c'est pas bon pour les ménages qui hésitent à consommer. Voilà.

Et ça ça joue, ça se voit effectivement dans les commerces, il y a un peu moins de consommation et on en voit malheureusement les effets dans les fermetures de quelques commerces qu'on peut rencontrer un peu partout dans le dans le territoire. Voilà ce que je pouvais vous dire sur la partie la partie emploi, sur la partie euh les charges. On rêverait bien sûr bien sûr que je suis sensible à votre argument et on voit bien que la situation d'aujourd'hui pose question des deux côtés.

Pour un employeur, c'est très cher de recruter à cause des charges parce qu'il doit effectivement euh assumer les charges patronales. Donc ça vient rachérir le fameux coût du travail. Au passage, les éléments généraux dont on a parlé traitent le problème pour les bas salaires quand même puisqu'on a un coût du travail en France grâce aux allé généraux sur les bas salaires, un des plus bas d'Europe.

Pour ça, c'est aussi une politique qui a encouragé l'emploi certes sur les bas salaires mais ça permettait de faire rentrer dans le travail des gens autour du SMIG. Voilà et ça ça a marché. Donc on voit que les éléments généraux qu'on a pointé du doigt en terme d'exonération, on voit leurs effets positifs en matière d'emploi.

Donc là encore, on voit bien que tout est système et tout est équilibre. Donc là-dessus, euh voilà, donc les charges sont renchérissent le coût du travail effectivement pour les entreprises. D'un notre côté, pour les salariés, vous l'avez bien dit, ce qu'on appelle le net, hein, euh ben voilà, lui se il se il est ce qu'il est, il est très décroché du brut.

Voilà, et on voit qu'il y a un sujet. Donc bien évidemment l'envie de s'attaquer au problème, elle est légitime. Alors c'est tout à fait possible intellectuellement.

La question va être comment on remplace ? C'est que son si on réduit les cotisations au fond les deux, on aura envie de réduire les deux, les patronales pour que le coût du travail baisse et les socials euh les salariales pour que le revenu net pour les salariés augmente. Donc l'envie, nous la partageons et moi j'y suis ouvert bien évidemment à partir du moment où on part dans cette voie, il faut trouver des sauts de remplacement.

Voilà. Alors c'est là il faut il faut commencer à en discuter. Il y a pas là pour le coup il y a pas de baga magique hein.

Il faudra pour assurer l'équilibre la sécurité sociale voir le renforcer puisque c'était la thématique de du départ de notre discussion trouver des sources alternatives qui non seulement compensent mais voire même voit un peu plus loin puisquon voit bien qu'il y a un déficit structurel à courir. Ça fait l'objet du débat. Je n'irai pas plus loin aujourd'hui à ce en tout cas aujourd'hui à ce moment-là dans le débat mais on voit bien que oui c'est une bonne question.

Elle peut faire partie du cahier des charges de la refondation du financement de notre système, mais nous aurons à regarder très lucidement les sources alternatives pour retrouver les les moyens dont dont nous avons besoin. Et enfin, au fond, il y a pas de baguette magique. Je je ne serai je ne suis pas un magicien, je crois que personne ne l'ai.

Mais ma conviction profonde, c'est quand même un effort partagé de tous. Je pense que la solution, il y en a certainement une, mais il faudra accepter la notion d'efforts partagés de tous pour être à la hauteur de cette nouvelle révolution de la sécurité sociale que nous devons accomplir pour les 80 ans qui viennent. Merci monsieur le ministre, madame la ministre des compléments sur ce sujet.

Bon, c'est pas dans le dans le cadre de mon périmètre, mais donner peut-être des petites notes d'espoir concernant le sujet sur l'industrialisation puisque la France vient d'être euh il vient d'être noté qu'elle est le premier pays pour les investissements étrangers en Europe, ce qui n'était pas arrivé depuis 6 ans. Je pense qu'on a besoin aussi de de bonnes nouvelles euh qu'on a relancé l'emploi industriel dans notre pays malgré les difficultés évidemment dans ce contexte mondialisé et que on a un taux d'emploi qui reste en tout cas qui n'est plus le premier sujet de nos compatriotes comme ça l'était en 2017 quand j'ai pu faire une première campagne électorale où le taux était aux alentours de 10 de chômage. Donc ce chômage a diminué et il faut tout faire pour éviter qu'il remonte bien évidemment mais je veux redire aussi que je crois évidemment il faut regarder comment on finance et donc le travail fait partie de comment on finance la sécurité sociale mais que la masse de la transition démographique le poids de cette transition démographique est tel que c'est pas à la marge de baisse d' 1 % de chômage que on va résoudre le sujet.

Je voudrais pas voilà qu'on qu'on fasse croire ça. Madame la rapporteur, un un dernier mot et puis je conclurai après, je clôturerai et conclurai cette audition. Oui, effectivement, un mot de conclusion, simplement faire apparaître ici et c'était un des objectifs de cette commission, c'est dans l'hypothèse où il y ait eu des incertitudes, espérons que nos conclusions permettront de les lever, en particulier des qui seraient des incertitudes plutôt techniques ou opérationnelles ou d'organisation, enfin quelque chose qui serait vraiment très technocratique entre guillemets.

Pour autant, il y a l'autre versant qui est le versant humain et qui ce versant humain fait que actuellement, vous le disiez monsieur le ministre, il faut leur demander beaucoup mais je crois que ils sont à saturation de ce qu'on peut leur demander et donc il conviendra effectivement de trouver des solutions sans doute des solutions à risque avec un intermédiaire qu'on va espérer le plus court possible mais qui permettent entre-temps de relancer et l'industrialisation et donc la consommation. et après nous passons d'une spirale vicieuse à une spirale vertueuse. Bien évidemment les choses se définissent purement au plan politique et pas dans cette commission.

Nous sommes bien d'accord. Mais je crois pouvoir dire et c'est pour ça c'était l'autre aspect de cette commission et je tiens à le repréciser puisque nous n'avons pas abordé ce sujet avec vous mais que je tiens que les choses soient extrêmement claires de ce côté-là, c'était de faire apparaître que à un moment donné non seulement nos concitoyens et contributeurs sont à saturation et ne peuvent pas contribuer plus et ne peuvent pas subir plus en particulier avec une paupérisation qui se vérifie et des espoirs qui sont limités mais surtout que laisser penser qu'il y aurait eu quelque part de l'injustice. Et c'est ce que nous avons essayé aussi de lever, nous allons le verrons aussi demain dans une des auditions une table ronde.

Il est pour très important, je pense, que nos concitoyens puissent penser qu'il n'y a pas eu d'injustice et que si injustice il y a quelque part, elle soit le plus vite possible levée pour que si ce consentement à la cotisation, ce consentement à l'effort que vous appelez de vos vœux, par définition même et on est déjà parfaitement dedans, ne soit pas contredit par des possibilités pour certains de bénéficier de droits que n'auraient pas d'autres en contrepartie de contribution que certains feraient et d'autres ne feraient pas. Voilà, je tiens à le repréciser parce que c'est au cœur de ce qui a pu être dit ou ce qui en tout cas est en filigrane dans cette commission et je crois que c'était important aussi et donc ça définit parfaitement l'état d'esprit de cette commission. Je me permets de vous remercier tous les deux ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Merci madame la ministre, monsieur le ministre pour la qualité de vos réponses. Vous nous avez apporter des réponses techniques et c'était absolument nécessaire parce que nous l'avons vu au décours de toute cette audition, il y a une complexité du système de protection sociale dans sa globalité qui mérite qu'on aborde ces questions techniques, même si elles sont parfois un petit peu arides, mais c'est essentiel. Et puis vous nous avez également apporté des réponses politiques et notamment sur euh ce défi sur lequel vous êtes engagé dans vos différents ministères qui est bien celui de euh maintenir le système de protection sociale tel qu'il est universel et solidaire et notamment dans la le défi.

Il y a une part de financement de trouver des financements nouveaux. Certes, se maîtriser des dépenses, mais il y a des dépenses incompressibles. Ça a été dit par l'un et l'autre.

Et donc, il faut bien face à ces dépenses incompressibles, il faudra bien trouver des financements en face. Mais nous voyons aussi que ces réponses politiques, elles dépassent largement le champ de la protection sociale. Ce sont euh des des réponses politiques nationales et voir sur des positions euh euh en dehors de notre territoire euh français.

Donc c'était important de vous entendre et soyez certain que tout ce que vous avez été tout ce que vous avez pu nous dire viendra utilement alimenter la réflexion de notre commission d'enquête. Merci à vous deux pour votre disponibilité et à vos équipes.