Retraites : "Édouard Philippe, le cœur de son électorat ce sont les retraités" (G. Raveaud)

Bonjour Guillaume d'art. Bonjour Raphaël. Président de Montpensier Arbrevel, vice-président de l'Association française de gestion financière. Bienvenue sur le plateau. Gill Rau. Bonjour. Bonjour monsieur le gendre. Maître de conférence à l'Institut d'étude européenne de Paris 8 Saint-Denis et je le disais, j'ai le plaisir d'accueillir Vincent Ponce. Bonjour Vincent. Bonjour. Qui nous vient des États-Unis. Merci d'avoir fait le voyage. Professeur d'économie à Harvard et membre du conseil d'analyse économique. Allez, je voulais qu'on commence par l'interview d'actu économique du jour. Édouard Philippe qui avant son premier grand meeting ce weekend sort un peu plus sur son programme économique, en tout cas

les grandes lignes directrices. Édouard Philippe qui définit qui qui place la réforme des retraites comme la mère de toutes les batailles. Allez Guillaume, je commence avec vous. Est-ce qu'il a raison ? C'est dangereux hein politiquement. C'est quand même on peut dire c'est courageux. C'est courageux parce que ça a été incroyable le consensus. au moment du vote du budget sur le fait qu'on dise bon alors comme c'est un sujet trop chaud on va on on va mettre de côté cette réforme et et ça a été même voté de de gauche bien sûr mais mais à droite assez largement donc c'est bien de s'affirmer puisque face à la situation économique et financière française il faut faire quelque chose et c'est mieux que de faire juste du en même temps et d'aller un peu directement

pourquoi c'est très important et alors est-ce que c'est la mère des batailles en tout cas c'est probablement très significatif puisque le problème français, on en parle à longueur d'année sur ce plateau, c'est qu'il faut qu'il y ait au total de la vie plus de travail en France. Oui, sait que euh on travaille un peu tard et on prend sa retraite trop tôt et que donc au total, il faut plus de travail parce que à la fois bien sûr ça fait baisser les besoins de versement de retraite mais aussi ça génère davantage de richesse et que vous avez là aussi dit à peu près 500 fois si on travaillait autant qu'en Allemagne, on aurait 200 milliards de plus dans le budget et tout serait réglé. Alors, une fois qu'on a dit ça, il faut

plus travailler. Les Français, ils aiment bien quand même prendre leur retraite tôt parce que c'est un patrimoine. C'est une sorte de patrimoine. C'est on vous dit ben on va pas on va vous donner une rente pendant 20 ans, vous avez une durée de vie assez longue et donc on touche d'une certaine façon à un patrimoine symbolique et financier des Français. Oui. Et donc pour qu'il travaille davantage, on retombe sur le deuxème sujet et ça c'est peut-être la deuxème merde des batailles. Il faut que le travail plus. Il y a eu le livre d' Guinier qui est intéressant qui s'appelle est-ce que les Fran je sais plus exactement le titre Raphael vous savez plus est-ce que les Français et pourquoi les Français pourquoi les Français n'aiment pas le travail pour faire simple travail moins

que encore travaillé ? Je crois que c'est c'est un peu plus positif que ça. Et la réponse, elle est à peu près claire, c'est le salaire net est insuffisant, donc tout est lié. Euh s retraite est plus tard, il y aura peut-être un peu moins de cotisation de retraite et il faut qu'il y ait aussi moins de cotisation par ailleurs pour que le salaire net soit plus fort et que les gens ont envie de travailler. Les gens ne veulent pas non plus travailler pour être peu payé. Gill, est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Édouard Philippe a un problème majeur, c'est que le cœur de son électorat, c'est les retraités. Et donc effectivement, mais les retraités sont pour repousser l'âge de départ en retraite. Eux y étant déjà. Oui, c'est vrai. Mais euh sont les actifs là qui vont être

concernés euh peut-être davantage. Non, mais sur le constat, sur le constat déjà. Mais je note que dans son interview que j'ai lu et relu attentivement, il ne fait aucune proposition. C'est-à-dire qu'il nous dit euh voilà tout le monde le sait, on a un problème des retraites euh et alors en fait ce je pense qu'il y a il y a deux insuffisances dans son raisonnement, c'est que d'abord la première c'est qu'en fait c'est trop tard les retraites parce que ce qui est problématique c'est les retraites d'aujourd'hui mais c'est pas vrai c'est pas les retraites de demain parce que ce qu'on voit justement sur les cortes qui arrivent à la retraite ces dernières années, c'est qu'il y a eu des réformes très profondes de notre système de retraite. Ah oui, ça on narrête pas

avec un allogement considérable de la durée de cotisation. Et donc vous avez de plus en plus de gens qui arrivent humainement au moment où ils prennent leur retraite sans avoir les trimestres en passant par des périodes de chômage. Et donc en fait les retraites qui sont versées actuellement sont beaucoup moins problématiques. Ce qui est problématique malheureusement c'est les retraites des gens qui ont 65 70 75 80 85 90 ans. C'est ces retraites là qui sont beaucoup trop élevées par rapport à la richesse produite du pays. Et évidemment, c'est assez difficile humainement de dire à ces gens-là qu'on va leur baisser leur retraite et j'attends de voir si c'est ce qui va être proposé. L'autre à mon avis impasse très importante, Édouard Philippe nous dit "On a un

approvrissement chronique de notre pays. J'en appelle un retour de la politique de l'offre." Oui. Vous êtes d'accord avec ça ? Et bien oui et non. C'est-à-dire que ce qui manque profondément dans son raisonnement pour l'instant dans les différents discours qu'il a fait de lancement répété de sa campagne présidentielle, c'est qu'il ne s'intéresse qu'à la quantité de travail et non pas à la qualité. Or, ce qui fait la richesse d'un pays, on le sait depuis un certain Adam Smith, c'est la productivité. Oui. Et donc dire "On va travailler plus, on va produire plus de richesse, ça paraît évident. En fait, c'est largement faux." C'est que si vous avez un emploi très peu productif, vous produisez très peu de richesse et donc vous ne pouvez pas financer le système social. Je donne

juste un exemple. Il y a un pays qui s'appelle la Corée du Sud, pays étrange au niveau de vie tout à fait comparable au nôtre où on fait par exemple des frigos. La production française de réfrigérateur, elle est nulle. Mais en Corée du Sud, on fait aussi des puces. Oui. Et les salariés de Samsung, hein, ça a fait la une de la presse il y a quelques semaines, ont reçu euh Alors, c'est assez rigolo he parce que ceux qui ont fait les frigo, ceux qui font les frigos chez chez Samsung, ils ont eu une prix annuelle de l'équivalent de 4000 €. Puis ceux qui font les semiconducteurs les plus avancés, ils ont une prix annuelle de 300000 € he juste cette année. Et ça représente, d'après ce que je dans la presse, à peu près 12 %. 300000 € de prix annuel. Oui. Euh en en

salaire et en action et c'est 12 % du bénéfice de leur secteur d'acéfice de Samsung hein. Oui, c'est ça. C'est que Samsung, ils vont gagner peut-être 200 milliards cette année. Et donc là en France le débat ce serait pas celui-là. Ce serait c'est un profit indu puisque'au fond c'est un peu la même chose que sur le pétrole. C'est que tout d'un coup il y a demande de semi-conducteur et que ou comme c'est comme pour le transport maritime et donc en France on penserait surtout à à taxer Samsung. Oui. Enfin ce que je voudrais juste dire pour terminer c'est que j'aimerais que un des mots maître de la réflexion économique sur l'année qui nous sépare de la prochaine élection présidentielle soit celui de productivité. Oui, un débat ne chasse pas l'eau d'ailleurs hein. La

quantité et la qualité ce sont les deux jambes du du chemin vers la prospérité. Les deux sont pas contradictoire en pense. On la productivité est vraiment beaucoup plus importante sur la croissance à long terme. Bien sûr, on évoquait euh votre carrière juste avant de rentrer en plateau. Vous m'expliquiez, vous étiez aux États-Unis depuis 2008, quand ça fait près de 20 ans qu'on habite Outre Atlantique. Quel regard on porte sur ce débat passionné passionnel en France sur les retraites ? Le débat existe aussi aux États-Unis puisque aux États-Unis, on l'oublie parfois mais en plus des retraites privées donc de ce système par capitalisation, il y a aussi un système de sécurité sociale. Comment ça fonctionne ? Alors donc les gens cotisent, moi par mon université

par exemple un un système de retraite privée et en plus de ça l'État donne des retraite plus faible euh mais qui bénéficie notamment aux individus les plus modestes. Oui. Et c'est un système qui aujourd'hui est aussi menacé d'un déséquilibre de telle sorte que s'il n'est pas réformé euh s'il y a pas d'avantage de revenus qui sont alloués à ce système les plus modestes des Américains ne n'auraient plus droit à cette à cette retraite. À mon sens sur les retraites, il y a toujours un double enjeu. Il y a un enjeu du poids de la dette en France 117 %. Il y a un enjeu aussi de justice interre et intragénérationnelle sur la dette. Cette dette est très élevée. Elle a pour conséquence que on paye un spread d'un taux d'intérêt nettement plus élevé au

taux d'intérêt allemand. Euh une façon de réduire euh ce taux d'intérêt et de regagner la confiance des investisseurs, c'est de réduire les dépenses sur les retraites. Mais ensuite, évidemment, la question c'est quelle réforme faut-il faire ? Oui, ça semble compliqué quand même de baisser les retraites de nos pensionnés, non ? Enfin, ça serait quand même assez injuste. On l'a vu dans d'autres pays européens pendant la crise, hein. Ceci dit, hein. Mais si vous regardez ce qui se passe au Danemark, par exemple, je je suis en train d'étudier ce pays et le fameux modèle danois, ils ont un modèle sur les retraites qui est assez séduisant puisqueen fait, ils ont augmenté l'âge de départ régulièrement tous les toutes les années ou tous les 2 ans de 6 mois. Et donc il

y a un consensus très large à la fois des électeurs et des différents partis pour que ce système perdure. C'est un système qui a l'équilibre et je pense qu'il faut qu'on envisage aussi des réformes en France qui ne sont pas des réformes euh coût près avec euh un avant et un après qui sont complètement différents, mais plutôt des réformes glissantes progressives qui entérinent un changement des règles. Et aujourd'hui, on sait queon a des problèmes de justice. Alors, je disais intergénérationnel. Pourquoi ? Parce que si vous avez un système qui est pas l'équilibre, ça veut dire que les générations actuelles savent qu'elles ne pourront pas compter sur une retraite demain. Et il y a une question intragénérationnelle aussi puisqueon a un système qui aujourd'hui favorise les

carrières ascendantes et défavorise les carrières qui sont plus pointillées, qui sont plus courtes, notamment les carrières des femmes, les carrières d'individus moins bien rémunéré. Il faut évidemment tenir compte de ces différences dans les réformes qu'on va engager. Il a Yumda. Vous savez, Raphaël que euh avec la librairie de l'Éco, nous avons donné le prix BFM Business Montpensier Bevel un livre formidable qui s'appelle Économie des âges de la vie. Économie des âges de la vie, Dipolyte d'Albis et président du sac des économistes et qui présente une réflexion très intéressante. Il dit il faut arrêter de réfléchir uniquement en binaire. C'est ce qu'on aime bien, c'est dire juste actif vers il dit il faut avoir une réflexion ternière, c'est-à-dire qu'il

faut regarder les trois âges de la vie. euh le premier âge, celui de l'enfance, de l'adolescence au moment où on est à l'école, ensuite le moment du travail puis le moment des gens qui partent à la retraite et ensuite peut-être la dépendance. Et ce qu'il explique, c'est que le fonctionnement de l'économie est beaucoup plus subtil puisque d'abord il dit globalement on donne encore davantage d'argent au premier âge, c'est-à-dire à l'âge de l'éducation, de la formation, de l'aide à l'enfance que au 3è âge entre guillemets, que deuxièmement les flux financiers donne davantage de moyens pardon mais si on compare les pensions avec le budget de l'éducation, vous irez discuter avec Hippolite d'Albis, il le On a un rapport de x 10 quand même hein.

C'est clair. RP regardez l'ensemble des dépenses d'éducation nationale euh Oui, mais ce qu'il faut regarder c'est l'ensemble des flux dans la fin. Je voudrais finir la démonstration parce que c'est celle d'Hippolite d'Albis et elle me semble très intéressante. Après la réponse l'ensemble de ce qui est donné au premier âge est en tout cas comparable au trè Oui. Politique de la famille et cetera. Oui. Politique de la famille. l'ensemble de ce qui est fait, l'ensemble des frais des écoles, l'ensemble des frais des d'aide de sera un débat intéressant, on l'invitera. Deuxièmement, en ce qui concerne l'analyse de des fonctionnements de transfert intraâge, à la fois le le les les anciens

bénéficient certes de la redistribution sociale pour une partie importante, mais deuxièmement, ils font appel à leurs économies et troisièmement, eux-mêmes sont grand transfert beaucoup d'argent aux générations suivantes. C'est-à-dire que alors c'est pas le cas de tout le monde mais que l'ensemble si vous analysez en brèche l'idée reçu que les retraités c'est des égoïstes qui passeraient leur temps en courant en voyage et qui ne s'occuperaient pas des plus jeunes. en a sûrement mais on a parfois eu tendance à caricaturer un peu le livre et le livre est à la fois très lisible, très bien écrit et appuyé sur des batterie de chiffre que notre camarade professeur pour analyser en détail et contester directement auprès d'Hippolyte d'Albis, pas avec moi, mais que donc cette vision

caricaturale actif retraité est trop est plus nuancée. Oui, Gil Bravo. Non, mais c'est pas du tout caricatural. Euh, première chose, il faut regarder l'ensemble des transferts évidemment publics et privés. Bon, typiquement aujourd'hui quand vous payez, je simplifie mais c'est ça, quand vous payez un loyer, vous êtes quelqu'un qui travaille. Et lorsque cette ce loyer encaissé par une personne, la plupart du temps, c'est une personne retraitée. Donc les transferts sont massifs des gens qui travaillent vers le retrait. Tout le monde le sait. Le taux départ des retraités est dingue. Le patrimoine des retraités est dingue. C'est la faute de personne. C'est une génération exceptionnelle dans l'histoire de l'humanité. On se rappelle que la pension moyenne est de 1500 € en France aussi et que les

retraités est une catégorie peut-être généralement sont tellement nombreux. Il faut quand même mesurer qu'en France un adulte sur 3 est retraité. Donc évidemment ça n'est pas une classe sociale, ça n'a aucun sens. On parle de 17 millions de personnes, mais après on fait des moyenne. Bon, c'est notre métier. C'est concept assez subtil à comprendre. L'ensemble des non actifs, c'est encore c'est encore plus frappant puisque il y a que 40 % à peu près des Français non Gill qui travaillent. On est 30 millions à travailler. Oui. Voilà. Sur 67. Donc on est à 40 %. Ouians qui pourtant ne font rien. Euh le c'est pas pour les fonctionnaires. Non, c'est une petite boutade mais le l'indicateur Non mais l'indicateur non mais c'est complètement fou. C'estàd qu'effectivement mais encore une fois

c'est la faute de personne ou ou de tout le monde, c'est ce qui est la même chose finalement le niveau de vie moyen des retraités. Le niveau de vie c'estàd effffectivement lorsqu'on regarde ce qui vous reste une fois que vous avez enlevé les dépenses contraintes est supérieur aux gens qui travaillent notamment parce que qu'est-ce qui se passe actuellement ? Évidemment, il y a l'augmentation très forte du coût du logement des dernières décennies qui encore une fois sur le plan intergénérationnel, on voit très bien qui paye et qui en bénéficie. C'est évident. Et par ailleurs, il y a une augmentation très très forte du coup des études. Il y a eu une libérisation très forte comme aux États-Unis euh des études supérieures. Vous avez aujourd'hui, hein, pour ne pas citer

d'exemple, des années de master à Science Pro Paris qui vous coûtent 10000 €. Donc ça ça repose sur les gens qui travaillent. Donc euh et quand vous êtes à la retraite en France, vos systèmes de dépenses de santé sont largement socialisés. On a eu plus d'enfants à charge. Travailler ça coûte cher en terme de déplacement d'habit. On mange dehors, il y a plein de choses et cetera. Donc le niveau de vie moyen des retraités est supérieur à celui des gens qui travaillent. C'est aberrant économiquement et surtout démocratiquement. Voilà, c'est un énorme problème. Et encore une fois, c'est la faute deux personnes. Génération qui et donc c'est là que je reviens à mon truc de productivité. Pourquoi est-ce que les retraites sont aussi élevées ? parce que c'est des gens qui ont eu des carrières

à un moment où l'économie française faisait 5 % de croissance par an parce qu'il y avait des gains de productivité de 5 % croissance des âges qui n'était pas tout à fait celle que l'on connaît de Ren avant mais si on avait eu 5 % de croissance évidemment depuis les années 90 les retraites représenteraient peut-être la moitié ou même moins de ce qu'elles représentent aujourd'hui par rapport au salaire c'est ça l'explication c'est moteur de la prospérité et si on avait la productivité américaine depuis je crois que les 20 dernières années le salaire médi 3300 € et peut prolonger le et et en gardant les arguments de Gill, c'est-à-dire que l'insuffisance productivité, l'insuffisance de l'innovation technologique, l'Europe a perdu la révolution technologique,

c'est-à-dire que on est en train d'être un pays de 3e zone enfin et la France à l'intérieur encore pire. Donc le sujet c'est l'insuffisance richesse. On est passé au 25e pip par habitant. Alors là dans les 25, il y a plein de petits pays, mais enfin si on prend les grands, on si on prend les grands, on est au 15e, donc il y a pas assez de richesse. Donc oui, il y a pas assez de salaire. La réponse pas assez euh d'une économie qui est à l'arrêt. Vincent Pon parlait tout à l'heure des électeurs d'édard Philippe, des électeurs des différents candidats. Je pense que c'est une partie importante du problème en plus des circonstances historiques qui ont permis à cette génération aujourd'hui qui a la retraite d'avoir une situation qui est qui est

favorable. Le le la situation politique, elle est simple. Vous avez aujourd'hui des retraités qui correspondent à un poids croissant des électeurs, une fraction croissante des électeurs et Oui. Et qui en plus vote beaucoup plus que les générations les plus jeunes. Donc si vous êtes un candidat, évidemment, il y a un moment où il faut vous adresser à vos électeurs potentiel et à vos électeurs actifs et il se trouve que ils sont bien plus nombreux. Et ben dans le livre d'Hippolyte d'Albis, il dit que c'est pas tout à fait vrai parce qu'en fait les jeunes non plus ne votent pas tous. En fait les jeunes ne votent pas énormément. Donc en proportion les classes d'âge et que deuxièmement mais c'était exactement mon point c'est que les retraités pèsent beaucoup

plus que les jeunes parce que les jeunes vot jeunes votent moins et les retraités votent dans la tranche 70 60 70 et après 75 vote beaucoup moins. Donc c'est plus subtile que que ça. C'estd sur le poids. La majorité en 2025 a été une année de bascule pour deux raisons. On a eu plus de morts que de naissance et de les plus de 50 ans sont depuis l'année dernière majoritaires dans le corps électoral. Évidemment, le pays étant vieillissant ça ne va pas changer. Mais donc le sujet c'est que on est quand même en train toujours de parler d'un trop petit gâteau qu'il faut répartir en disant ben alors il y a rien à manger, je vais je vais te reprendre un peu parce que toi tu manges un tout petit peu. Donc moi j'aime beaucoup le propos de Gill. Le sujet c'est la

productivité, c'est la force du site France. Il faut innover. il faut produire et ça se passera pas par un grand plan hein, ça se passera par de de un un site France qui soit favorable à la création de richesse. plus prospère effectivement.