🔴 DÉBAT - 4 mois de PRISON, une peine juste pour la GIFLE ?

[Musique] bonsoir bienvenue dans le grand studio du figaro on est en direct on est avec vous c'est figaro live et on attend vos points de vue avant un week-end bien sûr avec le figaro magazine où vous trouverez un magnifique entretien avec fabrice luchini et après 24 heures 24 heures après la condamnation de l'auteur de la gifle contre emmanuel macron alors question ce soir trouvez vous que cette peine de quatre mois de prison ferme et inflige infligée est juste trop lourdes ou trop légère je vous propose d'en débattre ce soir avec guillaume guigo un spécialiste du populisme puisque vous êtes l'auteur de cette excellente et c'est sur le fossé entre les élites et le peuple la pop la pop et du show-biz ou plus exactement comment les élites des tests peuple avec une comparaison historique c'est vraiment très intéressant et on n'a de cesse de le recommander à la lecture et en plus c'est extrêmement bien écrit merci guillaume de l'avoir fait et d'être là avec nous ce soir est avec nous avec vous ce soir l'excellent ferghana ziari bonsoir et on a hâte de lire votre prochain livre donc il devrait paraître en septembre en s'abonnant reste de la cité et on spoil le thème un peu oui c'est sur les questions environnementales show l'écologie et une défense de la civilisation industrielle et de la modernité pour faire face aux enjeux environnementaux voilà on se perd en sans spoiler on pourra dire que c'est pas trop effectivement à la demande expresse pas trop décroissant pas trop un livre qui sera prise et au prochain parlement d'europe écologie les verts mieux respirer en tout cas mieux faire respirer l'économie ça tombe bien peut-être parce qu'il ya un sujet connexe qu'on abordera ce soir je vous propose en tous les cas d'aborder avec nous c'est de revenir sur la première tournée européenne de joe biden et surtout sa croisade contre la chine la question qu'on se pose c'est est ce que l'europe et la france doivent s'envoler comme un seul homme dans le combat que joe biden mène dans la croisade que joe biden mène contre la chine c'est l'autre question qu'on pose sur twitter etc notre débat que vous propose d'avoir avec nous ce soir mais d'abord on vient sur l'homme de la semaine en tout cas celui qui a marqué ces sept derniers jours avec ce geste vous me connaissez il s'appelle damien tard elle il a été condamné à quatre mois de prison ferme et 14 avec sursis on pose une question donc sur twitter la peine de quatre mois pour une gifle au président et l juste voici ce qu'en pense avant d'en débattre avec vous avant de lire vos réponses voici ce qu'en pense le philosophe michel onfray qui était l'invité de radio classique en partenariat avec le figaro mais là ce que je découvre c'est quand même que qui est vraiment deux poids deux mesures sur la justice aujourd'hui c'est vraiment deux ans trois ans quatre ans pour voir votre dossier aboutir si vous fumez des pétards vous pouvez jeter un oeil vieille dame juive par la fenêtre aucun problème parce qu'on peut juger si en revanche vous met une gifle le président de l'admical orlin c'est dans les coins trois jours deux ou trois jours et puis le soir même vous êtes en prison guillaume bigot vous qui êtes un souverainiste promoteur de la grandeur de l'état est ce que vous trouvez que c'est trop où vous trouver comme on ferait que ce n'est pas normal qu'il a été il a été aussi vite condamné en fait on peut qu'on peut tenir les deux positions ensemble mais insee la mienne justement c'est à dire que la fin de vie en même temps non non non c'est pas du en même temps c'est que on peut soutenir logiquement une la nécessité d'une d'une peine ferme de 4 mois qui semble assez proportionnée parce que parce que je suis assez sensible et argument qu'a développé henri guaino c'est à dire qu'il ya une violence symbolique très forte si on porte atteinte d'une certaine façon à la clé de voûte des institutions si on porte atteinte enfin si on est capable de lever la main sur le président de la république il y à une sorte de deux d'autorisation implicite de la violence et de ce genre de ce genre de geste donc ça il ça libère quelque chose donc la peine ferme me paraît indispensable et on sent bien qu'on est passé d'une sorte de société du de l'excusé à une société de la répression une sorte de besoin pénale de deux mondes pénale parce que souvenez vous manuel valls il avait également pris une gifle et la sanction avait été six mois avec sursis là c'est treize mois 18 mois ces quatorze 14 ans avec sursis quatre mois de prison ferme exactement dont la prison ferme donc d'un côté on peut tout à fait soutenir une peine de prison ferme et par ailleurs pour la même raison et donc c'est pas du en même temps c'est pas faire tenir ensemble le blanc et le noir c'est c'est la même logique demandé à ce que des actes beaucoup plus grave que cela soit réprimé également rapidement et soit réprimé à la hauteur de ce qu'ils font le pic pédopsychiatre maurice berger dans son dernier livre que je recommande a abondamment enfin il ya énormément d exemples de cas de violences extrêmes un déchaînement de violence extrême qui aboutit non seulement à des coups et blessures mais à des handicaps à vie et il y a que d'à peine de prison avec sursis à la clé donc on voit bien que si vous l'avez ce décalage est évidemment choquant donc michel onfray a raison la justice peut-être faire c'est d'être fermée elle choisit ses cibles et ses combats d'une certaine façon fergane est ce que vous pensez qu'à millau mais comme michel onfray que dans un certain sens c'est un peu injuste parce qu'il ya deux parfois deux poids deux mesures est ce que le libéral que vous êtes se réjouit où le libéral que z se réjouit de la condamnation d'un homme qui se dit anarchiste proposait finalement l'incarnation du pouvoir exécutif qui est la figure de l'arbitraire en tout cas chez les auteurs que vous chérissez oui enfin les monarchies généralement auquel moi en tout cas je me réfère sondés sont des gens qui sont pacifiques qui récuse usage de la violence sont pas des anneaux mist qui glorifie le fait de s'appeler les anneaux mise c'est ceux qui refusent la loi oui toute forme de conventions sociales et de normes simplement c'est à dire que la remontée face à un manque de décence commune élémentaires de la part en plus d'un militant qui déplore la décadence de l'occident et de la france est quand même assez assez cocasse donc quand à la sévérité de la peine alors tout dépend des standards auxquels on se réfère si on se réfère aux standards de l'ancien régime puisque apparemment ce monsieur a quand même eu relire un slogan qui qui qui qui est n'est pas un cri de guerre royalistes bon il faut savoir qu'elles sont à l'époque dans l'argile il aurait compté ni écartelée donc si on prend les standards d'ancien régime que ce jeune homme là affectionne c'est peut-être un peu trop clément maintenant c'est vrai que bon moi je suis de ceux qui pensent qu'il faut réserver la prison au crime vraiment comment dire irrécupérable irréparable et j'aurai à mon avis préféré qu'on lui inflige une amende de des travaux d'intérêt général ça aurait été plus proportionnés et je crois pas qu'il faille à mon avis utiliser l'argument de la fonction pour justifier une sévérité particulière c'est à dire que le fait de juger quelqu'un est tout simplement inexcusable que vous soyez présent la république où le commun des mortels c'est sûr ne ment pas tolérable c'est à dire que les gens qui se court qui argumentent sur le terrain de la fonction présidentielle sous-entendre que le commun des mortels finalement on pourrait giflé le citoyen lambda beaucoup plus beaucoup plus aisément il faut simplement je crois a rappelé que dans 7 et civilisé on est juif le personnes quelles que soient les circonstances sauf en cas de légitime défense mais il signé pas d'agression caractérisée de la part des milieux macron donc cet acte doit être condamnée en tant que tel indépendamment de l'identité de la personne qui reçoit la gifle à ce que ce que dit fergane vous êtes d'accord c'est à dire que quand on se on dénonce justement la violence symbolique comme henri guaino cela revient à légitimer les agressions contre conciliables contre le quidam c'est vrai que l'avocate de damien tard elle a appelé des notamment le fait que si emmanuel macron était un citoyen lambda la peine laquelle aurait été condamné en tous les cas la peine qu'on courait dans ce cas la corée encourus dans ce cas-là damien tard elle aurait été une simple amende je suis d'autant moins d'accord qui a pas de lien de cause à effet mais il ya que c'est pas le lien en tout cas que décrit fait regarde c'est à dire c'est le lien inverse je m'explique la politique le symbole de la politique la dimension symbolique de la politique vise à neutraliser la violence le mécanisme des élections c'est expurgé la violence qui est au coeur de chacun de nous pour la rendre symbolique et donc on institue comme ça des des autorités qui à qui on confie en plus le monopole de la violence légitime donc être capable de gifler la clé de voûte des institutions la personne qui garantit en fait qui est qui symbolise le fait que l'état a le monopole de cette violence c'est mettre à bas d'une certaine façon alors symboliquement pas réellement mais né au moins symboliquement et je pense que le contexte on doit tenir compte du compte elle mettre à bas symboliquement ben oui parce que on est dans une époque de dames en volume en quoi c'est mettre à bas symboliquement l'ordre social l'ordre politique là d'une certaine façon le fait que l'état prive les citoyens de recourir à la violence même si cette violence là je suis bien d'accord avec vous elle n'est pas l est pas elle n'a pas fait couler le sang c'est juste une humiliation mais ça humilie la fonction symbolique ça l'humilie la démocratie et donc ça dans une époque où l'ensauvagement galope je trouve qu'ils avaient vraiment besoin de marquer une limite 750 euros damende ainsi effectivement ce n'était pas la présence d'un public qui aurait été un salon le coup on peut aussi juger que les lois pénales droit commun sont beaucoup trop clémente c'est à dire que quelqu'un qui gifle une personne sans aucune raison dans la rue je trouve que 750 euros damende s'était passé pour le coup mais pas parce que cette personne serait le président la république où que ce soit mais parce que l'acte de gifler un être humain de manière complètement arbitraires dit simplement pas acceptables donc c'est sur ce terrain là à mon avis qu'il faudra argumenté plus que le fait d'essayer d'introduire une espèce d'asymétrie comme si emmanuel macron était un monarque ou un dieu alors on parle beaucoup de désacralisation de la fonction que moi je trouve ça assez curieux parce que bon mois au risque d'en décevoir certains je suis pas un dc de la religion civile ni au public elle je suis pas croyant en matière de république je considère que l'état est un prestataire et non pas un dieu auquel ils ont doit obéissance mais ça ne justifie pas pour autant qu'on s'en prenne aux individus indépendamment du caractère institutionnel de la et simplement l'acte de gifler un individu est tout simplement illégitime et mérite une répression appropriées proportionnées mais parce que simplement ne pas giflé c'est la première des choses à faire dans un set et civilisé c'est tout bas le sacré c'est ce qui nous dépasse le sacré sedo ce dont on hérite ce qu'on transmet et le sacré ça forcément avoir pas nécessairement avec la religion des religions révélées mais ça tout à fait à voir avec la vie et la mort c'est à dire que le premier rite sacré anthropologiquement c'est le fait d'enterrer or je vous rappelle que le le président de la république l'état tout état de la cité à l'état nation a le mode a le pouvoir de tuer c'est la raison pour laquelle même les policiers ont une arme et c'est la raison pour laquelle des hommes peuvent être envoyées sur le champ de bataille au mali et ailleurs et donné leur vie et dont qu'on leur témoigne d'ailleurs d'une forme de de respect sacré les monuments aux morts etc donc c'est faux de dire que la politique où l'état tout est à toute politique d'ailleurs dès le démarrage un lien avec le sacré alors heureusement on est dans une civilisation judéo-chrétienne on a dissocié le politique du religieux et je suis bien d'accord avec ça que je ne veux pas non plus d'un culte de l'état mais ce n'est pas pour ses pas pour c'est pas parce que l'état est laïque qu'il n'y a pas une forme de sacré laïque on aimerait avoir une justice aussi rapide et forte pour les policiers agressés nous dit nicole il ya un certain nombre de messages qui sont 2 dans cette danse est teneur sur youtube tout à l'heure général escape avant le début de l'émission on disait démonstration parfaite que la justice est efficace il ironisé rapide sévère et exemplaire quand il s'agit de protéger leurs élites en revanche le citoyen victime de l'ensauvagement ou qui a son logement squatté il peut toujours courir avant d'avoir une bassline sujet même d'avoir une peine pareil moi j'entends tout à fait ces arguments là qui sont donnés par les internautes depuis le début de l'émission et qu'on peut entendre depuis le prononcé de cette peine mais est ce que finalement c'était pas à tout le moins qu'il y ait une condamnation cette condamnation ferme parce que s'il n'y avait pas eu ça alors effectivement on dit que déjà c'est grave que quand on poursuit des quand il ya des gens qui s'attaquent à des policiers ils ne sont pas bien poursuivie ou que 750 euros damende pour une simple gifle c'est c'est beaucoup trop clément alors si effectivement il n'y a pas eu de fermeté vis-à-vis de ça parce que c'est pas un coup d'arrêt aussi quand même c'est totalement un coup d'arrêt je pense qu'il ya quand même une confusion aujourd'hui entre la notion de justice et la notion de morale la justice rendue dans un état c'est destiné à limiter au maximum la violence en tout cas l'a vu la justice pénale à la réduire à sa portion congrue et sa vie au moindre mal ça ne vise pas aux biens donc effectivement moralement c'est inéquitable j'entends cet argument d'un point de vue individuel du point de vue collectif et du point de vue de la société je pense que ça va dans le bon sens effectivement de ce cran d'arrêt et ce refoulement de la violence un dernier point peut-être fergane peut-être alors ce qui est ce que c'est pas chaud ce qui n'est pas choquant peut-être de nature à vous choqué ce sont les peines complémentaires auxquels elle a été condamnée damien tard elle notamment il se voit condamné à recevoir des soins psychologiques ah oui c'est vrai que cette psychiatrisation effectivement du délinquant je ne vois pas très bien l'intérêt parce qu'on a ni du coup le principe de responsabilité pénale c'est à dire que le fait l'intérêt de condamner une personne dans un état de droit c'est con on estime que cette personne est en pleine possession de son libre arbitre et donc on peut lui demander des comptes sur sur ce qu'elle peut faire de mal donc si on lui prescrit des des soins psychologiques on sous-entend finalement que cette personne n'était pas saine d'esprit et donc on l'a déresponsabilise dans une certaine mesure effectivement de ce qu'elle a fait donc non ce qui me choque davantage ce qui me concerne c'est la remarque qui a été fait par un des internautes c'est qu'on aurait aimé on aimerait que la justice soit aussi efficace quand il s'agit de réprimer la délinquance du quotidien on a assisté il ya pas longtemps oui oui on a assisté il ya pas longtemps à l'ouverture du procès de la jeune fille l'a en tout cas d'aidé de ce qu'il est et qui les harcèlent bon ben voilà un exemple on aimerait bien que une q que la justice soit une efficacité telle qu'une jeune fille ne soit pas contraint de se cacher pour avoir tenu des propos un peu crus contre une religion donc cette la rapidité du jugement ne me choque absolument pas en revanche c'est effectivement cette rapidité gagnerait à être être tout simplement appliqué pour les affaires de délinquance les plus les plus courantes je vous donne la parole en vous rappelant la question con vous posez sur twitter regardez les réponses à cette question la peine de quatre mois de prison pour une gifle au président est elle juste et vous répondez oui c'est ça qui est intéressant c'est que vous êtes assez partagés finalement oui à 58% mais c'est pas un oui écrasant je vous donne encore la parole à olap c'est sans doute une peine juste mais il faut étendre cette sévérité à toutes les violences nicole 06 encore trois ans suppression de ses droits y compris parentaux c'est plus qu'exagéré c'est votre point de vue ça aussi guillaume je trouve que ce qui est très très intéressant cette question de la psychiatrisation parce que finalement si on s'arrête un instant sur cette psychiatre isation d'abord ça fait un peu penser à l'union soviétique c'est sûr ça veut dire que en fait tout acte de violence partie des violences politiques relèverait en fait d'une perte de d'une paire de rationalité et de d'une manifestation de démence de folie de pâtes serez pathologique en fait voilà c'est ça oui c'est ça l'idée et on nous ressort ça à chaque fois dès qu'il y à du djihad libre et voilà on vous dit que c'est de la pathologie donc alors à ce compte là effectivement pendant une fois en attendant de voir le signal est comme ça faisait exactement 1 vendredi à vendredi sans attentat c'est assez rare ces derniers temps vendredi donc sans pathologie et donc c'est très intéressant pourquoi parce que c'est l'idée finalement c'est un fantasme je pense profond que l'on pourrait extirper la violence du coeur de l'homme c'est à dire qu'en réalité la norme ce serait la non violence et la société rend les gens méchants les préjugés rendent les gens méchants construisons des supermarchés créons la prospérité et on supprimera la violence et ça c'est vraiment intéressant parce que je vous signale que c'est la raison pour laquelle on a on à cesser de réprimer c'est la raison pour laquelle on a prononcé des peines avec sursis puis des rappels à la loi puis face à des gens qui rendent des gens handicapés on leur dit vous allez faire un stage de citoyenneté pour apprendre à être gentil ou alors on va vous donner des médicaments etc bon bref on considérons que c'est une sorte de défiance et que s'ils voient le monde tel qu'il est ils ne seront plus les causes de cette violence seront éteintes évidemment c'est une très très grande naïveté c'est d'une naïveté confondante voire même je vous revois ce livre de gide les caves du vatican l'acte gratuit tous les lycéens terminale on a pris ça en philosophie c'est le mal dans sa vie c'est aussi un acte de liberté finalement de commettre deux mâles de s'éloigner du bien donc c'est à dire il ya quelque chose dans la négation de la liberté individuelle dans le fait de refuser de refouler qu'il y a le que le mal existe que les gens peuvent volontairement de faire le mal un dernier point une dernière réaction on a bien compris et on relira donc à profit les caves du vatican de gide macron lui-même a désacralisé la fonction estime axel ça c'est un autre débat et qu'on avait eu justement mardi en commentant cet incident à tain l'hermitage je vous propose de passé à deuxième thème d'actualité sans transition comment disait au 20e siècle doit-on absolument s'opposer à la chine à la suite des états unis d'amérique c'est une question quand vous pose alors que joe biden en a tendu les bras ouverts par les européens entament une tournée sur le vieux continent et qu'il promet de renouer les liens vous voyez en ces termes en ce moment d'incertitude mondiale alors que le monde est toujours aux prises avec une pandémie unique en son genre ce voyage a pour but de concrétiser l'engagement renouvelé de l'amérique envers ses alliés est de démontrer la capacité des démocraties à relever les défis à dissuader les menaces de cette nouvelle ère voici comment emmanuel macron lui voit les choses et annonça comment vont se passer selon lui aimerait que les relations se passe selon lui avec les états unis d'amérique présidée par jean van hamme je me félicite du réengagement américain dans le concert des nations et dans cette ce multi latérale isme coopératif est pour moi la clé c'est que les européens restent unis et attentifs à leur souveraineté commune et c'est que nous puissions avoir aussi une autre voie communauté de valeurs mais indépendance quand il s'agit de notre stratégie à l'égard de la chine indépendance quand il s'agit de notre stratégie à l'égard de nos voisins qu'il s'agisse de la russie ou la turquie est ce que vous trouvez fergane qu emmanuel macron a raison ou est-ce que vous deux vous pensez qu'ils devraient faire plus que ce commune avec le président américain contre la chine je pense que adresse je crois qu'il faut dissocier le combat contre la chine et le combat contre le parti communiste chinois ce sont deux choses différentes à dire que moi je n'ai pas envie que notre civilisation partent en guerre contre un peuple la chine qui est un peuple tout à fait innocent et qui est même l'otage finalement du parti communiste chinois qui est l'une des plus vastes d'organisations criminelles aujourd'hui qui existent sur la terre et c'est comme ça je crois qu'il faut présenter cette organisation ce n'est pas un régime politique anodin c'est un régime politique criminelle qui dans un monde normal et bien verrait tous ses membres passée 1-1 devant une cour pénale internationale ohr police politiquement aujourd'hui ce n'est pas possible parce que les considérations géopolitiques font qu'on peut pas se permettre de faire cela aujourd'hui donc on est obligé de d'interagir avec ce régime criminel mais je crois que comme au temps de la guerre froide eh bien il faut finalement agir de sorte à affaiblir finalement ce parti communiste quitte à créer une coalition finalement des pays occidentaux et des pays libéraux une manière générale qui se reconnaissent dans les idéaux libéraux qui on partage l'objectif effectivement de lutter contre un régime totalitaire en fait un arrêt au stand sur déjà sur cette idée donc d'affaiblir le parti communiste chinois avec une coalition de pays occidentaux et de démocratie dans votre livre rouge guillaume bigot justement vous vous attaquez dont je n'ose comme ça le livre de guillaume bigot vous attaquez justement à ce divorce entre le peuple et les élites alors qu'est ce que vous pensez de cette analyse et de cette conviction de férial d'essayer justement de dissocier le peuple chinois de son d'élite qui le dirige ce que vous pensez également que le parti communiste chinois prend ce peuple en otage c'est une question qui est l'étrangère je pense à l' opposition diplomatique que la france devrait prendre à l'égard de cette croisade américaine finalement qui était à la fois alors a escalé anti chinoises ou est ce qu'elle est dirigée contre le parti communiste chinois je rappelle qu'en france on reconnaît on reconnaît les états pas les régimes on peut pas se substituer aux chinois pour dire aux chinois quel est le régime qu'ils devraient adopter nous nous en tant que français et je partage bien sûr totalement la conviction de fair game c'est à dire je pense que c'est un régime d'après nos standards qui paraît quand même assez plus que critiquable mais c'est aux chinois de régler ça et on sait bien que la démocratie à coups de bombes ou à coups de missiles l'imposé ça ne fonctionne pas la démocratie c'est pas une plante en pot ou elle doit s'enraciner profondément c'est parce que sinon je comprends mais on peut pas si vous les lie alcon une confusion entre la politique étrangère la politique extérieure la politique diplomatique juger là qu'ils ont des prises de position de la chine diplomatiques militaires voire d'ailleurs commercial avec savoir quel est le meilleur régime pour les chinois parce que souvent entendu je comprends bien il fallait dissocier les chinois de leurs régimes et enfin en attendant c'est aux chinois de décider quel quel régime il va la voir et c'est pas la politique étrangère des occidentaux qui doit régler cette question ce serait ce serait à mon avis très contre-productif disons que le problème aujourd'hui c'est que les chinois complètement dépossédé de la faculté de choisir finalement le région dans laquelle ils veulent vivre non d'approché dur pour eux mais je pense que si il faut si on peut aider à moindre coût je suis d'accord qu'il ne s'agit pas d'aller d'aller bombarder un une quelconque région mais si on peut à moindre coût tentez finalement de remporter ce combat idéologique ce n'est pas un combat militaire parce que personne n'a intérêt à une confrontation militaire directe avec avec la chine ni pékin ni washington ni les européens ne veulent la guerre ce serait complètement contre-productif au regard des coûts de la guerre des interdépendances commercial etc en revanche je crois qu'il faut reconnaître que quelque part la guerre froide finalement qui a rythmé le xxème siècle n'est pas terminée qu'on est encore aujourd'hui dans un monde multipolaire avec des civilisations rival sur le plan idéologique sur le plan des principes et que nous occidentaux gagnerions à être beaucoup plus ferme sur sur nos valeurs et à espérer un jour quel triomphe même si ça doit prendre pas mal de temps mais ça implique d'où le fait que je dise qu'il faille dissocier le régime politique chinois de la chine est bien d'agir intelligemment avec les chinois de ne pas par exemple s'engouffrer dans une espèce de spirale de restriction d'une guerre commerciale comme trump l'avait lavé l'avait initié je crois que ce serait contre-productif y compris du point de vue géopolitique pourquoi parce que bon ça a marché parce que le commerce c'est plus qu'une affaire de gros sous c'est aussi le libre échange des idées prenez l'exemple l'histoire du japon par exemple qu'est ce qui fait que le japon est aujourd'hui dans le camp occidental c'est pendant pendant très longtemps les japonais ont quand on dire entretenu des relations commerciales avec les européens avec les néerlandais ce qui leur a permis au cours du xviie siècle d'importer comme ça la culture occidentale passé il était épris d'une certaine curiosité qui fait que en plusieurs siècles ils se sont ensuite moderniser et à occidentaliser donc c'est en l'approfondissant finalement les biens commerciaux avec les peuples qui nous entourent qui fait que nous occidentaux on peut exporter nos valeurs d'où je crois à la nécessité de mener une politique étrangère intelligente qui ne soit pas répressive à l'égard du peuple chinois sans pour autant négliger la nécessité de voir un jour le régime politique chinois voudraient le parti communiste chinois s'écrouler bon équilibre juste comprendre un point fergane sur votre dans votre dans l'autre point de vue en gros vous dites qu'il faut faire tout pour tout en mettre tout en oeuvre pour que le parti communiste chinois de toutes en panne à partir d'écrits de la chine mais enfin même comme m dirigée par le parti communiste chinois il faut pas faire de guerre commerciale avec la chine c'est ça votre peau nue au bafa de guerre commercer avec la chine parce que ce serait appauvrir tout le monde et ce serait contreproductive d'un point de vue politique puisse avoir une fois le but c'est bien que les idéologies aujourd'hui la chine prospère grâce à un conditionnement par le parti communiste chinois prospère grâce à un conditionnement idéologique très strictes et fait effectivement que la population est sous l'emprise d'une propagande permanente donc le but c'est de briser ce conditionnement idéologique par justement des liens commerciaux toujours plus ouvert avec les signatures que le monde libre comme on l'appelait jadis hockey compris guillaume à ce que je me trompe si je vous dis que vous avez un positionnement complètement inverse de fer en faveur du parti communiste chinois ou à la marge mais par contre il faut une guerre commerciale avec la chine ben c'est presque ça c'est presque ça parce que bon je vais j'ai un peu modérer ce que j'ai tout à l'heure il n'ya pas il n'y a pas une déconnexion complète entre disons la puissance de rayonnement d'un régime et le fait que ce régime puisse marquer des points et avancer ses pions sur l'échiquier géopolitique évidemment quand hitler avance en sarre et il s'empare de la tchécoslovaquie évidemment ça fait ça renforce son pouvoir et ça renforce son régime si demain sans coup férir pékin s'empare de taipei et de taïwan bah ça va pas affaiblir toutes choses égales par ailleurs le régime communiste chinois ça on est bien d'accord et d'une certaine façon ça montrera à la face du monde que les états unis et à travers les états unis oui la démocratie occidentale donc je pense que ça peut avoir une caisse de résonance donc j'apporte une sorte de de moderato pour le reste oui je suis persuadé que là quand on met la pression sur les sur les sur la chine et quoi qu'on en dise ça met également la pression sur les chinois parce que le régime chinois utilisent cette propagande que ce soit la question des ouïgours qu'elle soit la question du tibet en fait la population chinoise que je connais un peu pas le parti communiste les gens à la base sont extrêmement nationaliste et chauvin donc ça fait flamber le nationalisme chinois et cela n'affaiblit pas du tout le régime contrairement à ce qu'on pourrait penser et par ailleurs oui je pense que si on veut de manière graduelle faire évoluer le régime et le fracturer de l'intérieur il est préférable dans notre intérêt comme dans l'intérêt de la population chinoise que grosso modo le la croissance chinoise soit davantage axées sur le marché intérieur chinois que sur des rapines comme on a pu le voir au cours de ces quarante dernières années parce que le décollage de la chine c'est en réalité une grande entreprise de spoliation des classes moyennes et des classes populaires occidental en réalité l'histoire elle est très simple c'est lénine qui nous a appris ça les capitalistes sont tellement cupic ils vendront la corde avec laquelle on va dépendre donc en réalité les capitaux se sont déplacés du monde occidental vers la chine pour profiter d'une survaleur avec des salaires très bas et on ratiboiser sous prétexte de vendre des produits les cochonneries à bas coût de main d'oeuvre dont ils ont inondé des classes populaires ici mais d'un côté il leur donnait plus de pouvoir d'achat en achetant des choses moins cher mais de l'autre on les mettait au chômage on les paye avec des allocations et le trade off est très simple aux etats unis c'est les salariés pauvres ici c'est du chômage et des aides sociales mais dans les deux cas ça a fait le bonheur du cac 40 et dont les deux cas ça a fait écarter les revenus et effondré le pouvoir d'achat des classes populaires courte faire gagner j'aurais une dernière question c'est ici des réponses courtes à ça à cette course il fallait faire la différence non je ne suis pas d'accord avec cette analyse c'est cette histoire de l'économie que que guillaume naud propos je ne crois pas que le déclin relatif de l'occident sous a dû à la chine dire que guillaume résonne ici comme les économistes de l'ancien régime qui nous présente le commerce international comme un jeu à somme nulle ce qui ne l'est pas il n'y a aujourd'hui aucun lien entre eux il n'est pas non plus il n'y a pas de lien aujourd'hui entre l'exposition à la concurrence chinoise et l'explosion du chômage un pays comme la suisse qui commercent qui est un taux d'importation des marchandises chinoises qui équivalent à la france des pays par une poignée avec nos la suisse est plus dépendante du commerce extérieur que la france il ya plus interdit des paris comme la théorie du droit durable au japon comme singapour qui est directement exposé à la concurrence tout ça ce sont des économies qui médecin grand bonheur ou 5 5 ha pour est un pays qui importent beaucoup plus en proportion de sa richesse des produits chinois et pourtant qu'il dit salaire très élevé un chômage inexistant donc je pense qu'il ne faut pas imputer le problème à des causes qui n'ont absolument rien à voir en france les causes de notre stagnation sons sont très facilement identifiables en fait ça s'explique par un double mouvement paradoxal de dire que tandis qu'on a la chine dans une dictature communiste qui à partir de la fin des années soixante dix s'est partiellement quoique insuffisamment rapprocher des standards d'une économie de marché l'occident prend le chemin inverse depuis quasiment un siècle par un alourdissement toujours plus plus plus fort des charges fiscales et réglementaires on est un pays non non non c'est une fille est une conséquence de nos préjugés de nos préjugés marxiste et kohlberg liste on est un pays qui se vendent bien avec nadal il n'y a pas il n'y a pas un facteur de localisation qui joue lens à la délocalisation tous les pays développés en ont connues simplement qu est-ce qui fait par exemple un pays comme la suisse ou singapour qui ont connu des délocalisations et bien ont quand même remplacer leur vieille industrie par des industries à haute valeur ajoutée c'est qu'ils ont une législation beaucoup plus favorables à l'accumulation de capital innovation que que notre pays on est un pays qui se vante de soumettre les classes industrieuse à toutes sortes de vexations réglementaire et fiscal on est le pis le plus taxé de l' ocde et ensuite on s'étonne que les capitaux se barre et ne viennent pas chez nous donc je pense que ce salon se sont mêlés locale qu'il faut déconstruire mais ce n'est pas le commerce mais nationale qui aujourd'hui incarne la vierge vierge vierge de tout impact d'autonomie lecteurs il ya des secteurs qui ont été fragilisés bien sûr par le commerce mondial mais savez la concurrence internationale pose les mêmes problèmes que l'automatisation évidemment que lorsque vous avez une automatisation vous avez des secteurs qui souffrent mais ce sont des problèmes de court terme et pour autant c'est pas parce que la révolution industrielle a licencié des centaines de milliers de paysans qu'on va qu'on va pester contre l'automatisation et introduction du tracteur mais c'est la même chose pour le commerce mondial c'est que vous apportez des trombes d'eau à mon moulin parce que c'est juste de la suisse de singapour de la corée du japon sont des pays qui sont économiquement très très nationaliste alors oui c'est une c'est une c'est un aspect des choses c'est vrai mais je rappelle quand même sur l'explosion des disons de les dépenses publiques est directement corrélé à l'effondrement de la croissance d'un côté et à la compensation d'un mouvement s'est inversé des causes et des transferts sociaux sert qu'à partir du moment où on a mis les gens à la porte on leur a payé des tas de stage on leur a payé des tas de chômage on leur a payé à localiser c'est le sytème de ressenti les extrêmes jeu je vais arrêter le débat ici bon on a compris vos prêts on peut le continuer c'est pour ça qu'on l'a lancé également on a compris que vous étiez contre la guerre commerciale avec la chine et guillaume était pour pour faire simple oui parce que je pense que ça va augmenter le pouvoir d'achat des chinois et le repas et le rapport de force en faveur des français peut-être je voulais juste vous soumettre cette phrase que j'ai trouvé très intéressante dans le figaro cité donc là par isabelle lasserre dans son article dans l'édition papier du figaro d'aujourd'hui c'est pierre vimont ancien ambassadeur de france aux états unis ancien directeur de cabinet de dominique de villepin la logique est toujours la même washington analyse où sont ses intérêts se lance et veut voir ses partenaires suivre c'est la méthode américaine et c'est pour ça qu'on vous a posé la question sur twitter doit-on absolument s'opposer à la chine à la suite des états unis et vous répondez eh bien oui à 54% et non à 46% pourquoi on serait pas capable d'être indépendant dit à linverse philippe il y en a marre de voir constamment lécher les bottes des grandes puissances le mieux serait de s'allier à la chine face aux états unis estime carrément françois c'est intéressant ac c'est c'est un débat ce n'est pas celui qu'on a eues mais justement sur peut-être la stratégie d' équilibre que pourrait que pourrait avoir la france qui peut s'allier bon mentalement une fois que les états unis avec l'argentine joue avec la chine bon ça sera un autre jour qu'on aura ce débat mais en tout cas je le je vous le sou mais il faut être partenaires globalement avec le pays avec eux tout en restant vigilant au cas par cas dans les échanges directs avec des entreprises chinoises nous dit nickel et chinois russes américains ou français soient tous la liberté mais le degré de liberté souhaité différentes en fonction des pays et coutumes estime diable off rusty finger ironise très bonne idée partons en guerre contre la chine vu qu'il nous apprivoise but qui nous approvisionnent en absolument tout dans trois semaines on est mort nicole 06 nous dit finalement peyrefitte avait raison quand il avait écrit son livre quand la chine s'éveillera personne n'arrivera à lutter contre leur hégémonie je vous propose nicole de regarder un sujet qu'on a faits qui s'appelle qui concerne justement la démographie chinoise pourquoi la chine autorise aujourd'hui la trois enfants par famille peut-être que là on a justement eu une faiblesse de la chine notre confrère stéphane marchandises et ya une quinzaine d'années dans un livre qu'il a écrit que très intéressant la chine a la hantise d'être vieille avant d'être riche peut-être que c'est là également que la chine a encore des des faiblesses avant de se quitter je vous soumet ce livre de clément fayolle ces français au service de l'étranger c'est un livre qui est très intéressant notamment un chapitre justement sur jean pierre raffarin et son rapport avec la chine ou comment clément fayolle raconte nous avons pas mal livrer tous nos secrets industriels transfert de technologie à la chine notamment ont construit sans le fameux lead labo p42 one ce qui est très intéressant également dans ce livre c'est de voir combien les élites diplomatique que dénonce également guillaume bigot dénonce les élites plus générale mais les élites diplomatiques ont parfois des conflits d'intérêts dans les avec d'autres avec deux pays mais surtout ce que ça révèle justement de leur sentiment qu'ils ne croient plus justement en la france et c'est peut-être ça qui fait le plus froid dans le dos dans ce livre et puis bien sûr on recommande justement guillaume bigot populo phobie pourquoi il faut remplacer selon vous guillaume la classe dirigeante française et c'est aux éditions plon collection tribune libre 1 une dernière annonce ce qui me regarde en direct sur youtube et on est merci beaucoup de le faire et de l'avoir fait jusqu'à présent alors un petit peu faire évoluer les choses à partir de lundi vous pourrez nous retrouver henry blessure sur youtube et bien sûr vous pourrez toujours continuer nous retrouver en direct mais directement sur le site du figaro alors on a mis la drees pour nous retrouver en direct dans la description youtube vidéos point le figaro.fr et on vous y attend vous venez nous voir en direct 2d lundi à 17h avec guillaume requête patrick peloux et laurent alexandre d'ici là bon week-end et n'oubliez pas d'acheter le figaro magazine avec fabrice luchini a très vite sur figaro life [Musique]