Giuliano da Empoli : "Les "fondateurs" de la tech nous ont imposé leur modèle de société"

France Culture.

Les

Matins de France Culture. Guillaume Erner. Giuliano D'Ampoli, bonjour. Bonjour. Vous êtes essayiste romancier. Vous revenez avec un nouveau roman, Le Fondateur, publié aux éditions Gallimard. Vous avez été conseiller du président du conseil italien Matteo Renzi. Vous avez été chargé des questions numériques. Vous avez fondé ensuite Volta, un think tank européen basé à Bruxelles. On vous doit une série de livres qui sont marqués par votre réflexion. Et c'est ça qui vous singularise à la fois sur la technique et sur la politique. Les deux semblant de plus en plus imbriqués dans votre univers. C'est pour ça que j'ai vraiment pensé à un thriller technopolitique en vous lisant.

On peut songer à John le Carré, par exemple à la taupe. Non pas qu'il s'agisse d'espionnage au sens classique du terme. Même s'il s'agit, au bout du compte, dans cette entreprise panoptique qui rappelle bien évidemment Palantir, cette société créée par Peter Thiel, même s'il s'agit d'espionner les individus, vous raconter une histoire où finalement le pouvoir se révèle au terme d'une épiphanie. On comprend de quoi il s'agit et quels sont les rouages qu'il utilise pour peser, pour contraindre, pour surveiller les individus.

Votre personnage principal dans ce livre est un ancien conseiller du président italien qui réussit à se faire embaucher dans une conférence par Alexandre Zimmer, un milliardaire de la tech, qui a créé cette société panoptique. Il va suivre ce Zimmer à Marbellia, où vous racontez comment des ultra-riches, plus ou moins mafieux, vivent entre eux. C'est assez réjouissant de suivre ce thriller. Et on se demande tout d'abord ce titre, le fondateur. Giuliano Dampoli, que signifie-t-il finalement ? Qu'est-ce qu'il a fondé, Alexandre Zimmer

?

Fondateur, c'est le titre que se donnent désormais les entrepreneurs de la Silicon Valley, qui ne se contentent plus d'être, de se définir justement entrepreneur ou start-upeur, mais se considèrent comme des fondateurs, ce qui renvoie peut-être un peu aussi au père fondateur des Etats-Unis. Mais le sens de ce mot qui m'intéresse moi est cette idée qu'au fond, ces personnages-là, et le mien en particulier, Alexandre Zimmer, soient les fondateurs d'une nouvelle réalité.

Nous avons tous, au cours des dernières années, basculé de la réalité et de l'expérience humaine telle qu'on pouvait la concevoir jusqu'à ce moment, dans une nouvelle réalité, filtrée par les écrans, un nouveau monde qui occupe une place de plus en plus importante dans nos vies, et qui est régie non pas par les règles de la politique ou du droit telles que nous les connaissons dans le monde analogique et physique, mais qui est régie par d'autres règles un peu plus secrètes qui n'ont été décidées que par quelques individus qui sont justement les fondateurs.

Il

s'agit donc, à mon avis, des fondateurs d'une sorte de nouvelle expérience humaine dans laquelle nous sommes tous en train d'entrer.

Il

y a un portrait de la tech

dans ce lit, puisque Alexandre Zimmer est un grand connaisseur, mais aussi un acteur de tout ça. Alors, il dit la chose suivante. Regardez les grandes entreprises de la tech. Chacune d'entre elles a fondé un monopole. Il y a Google, qui détient le monopole de la curiosité. 90% des questions que l'humanité se posent chaque jour passent par eux. Avec le cloud, Amazon et Microsoft ont le monopole de la mémoire. Facebook a le monopole de l'amitié. Twitter, l'indignation. Tinder, celui des plans Q. Ce qui signifie qu'on a des entreprises qui sont, en quelque sorte, des entreprises cognitives, puisqu'elles pèsent sur notre organisation du réel.

Oui,

elles pèsent. C'est pour ça que, d'ailleurs, je trouve que le parallèle qu'on fait parfois entre ces seigneurs de la tech et les grands entrepreneurs du début du XXe siècle aux États-Unis qui avaient des monopoles et qui avaient des ressources immenses, je pense qu'il n'est pas tout à fait pertinent parce qu'aujourd'hui, ces fondateurs n'ont pas seulement des ressources économiques colossales, mais ils occupent, en effet, des pans entiers de l'expérience humaine. Chacun un peu le sien, évidemment, dans une compétition entre eux pour passer au stade d'après. Donc, on voit bien qu'au fond, l'objectif final, c'est d'avoir le monopole de la condition humaine.

Donc, on bascule dans quelque chose de très différent par rapport à ce à quoi on était habitué.

Je crois que c'est en lisant Les ingénieurs du chaos que j'ai eu la première fois la compréhension de ces mécanismes-là puisque dans ce livre publié en 2018... 2019, oui.

Vous

aviez, Giuliano D'Ampoli, eu l'intuition, plus qu'une intuition, puisque c'est quelque chose que vous analysiez à l'époque, que la politique était désormais indissociable de cette mainmise, de ce monopole sur la condition humaine.

Vous

savez, j'ai basculé moi-même.

C

'est-à-dire que mon intérêt, au départ, est plutôt un intérêt politique et d'ailleurs plutôt un intérêt de praticien. Donc, ce qui m'intéresse, c'est concrètement ce qui se passe. Et à partir de ce moment-là, donc des années qui ont précédé l'écriture des ingénieurs du chaos, je me suis rendu compte que cette nouvelle dimension jouait, donc du numérique, aujourd'hui de l'intelligence artificielle, jouait un rôle de plus en plus important en politique aussi, dans ce que j'appelle moi le vrai grand remplacement, c'est-à-dire la réalité d'avant qui est remplacée par cette nouvelle arène dans laquelle tout se joue.

Et

donc, j'ai progressivement basculé vers cette dimension-là jusqu'à arriver aujourd'hui à partager un peu la conviction de mon personnage Alexandre Zimmer qui cite, pour convaincre cet ancien conseiller politique à venir travailler avec lui, en réalité à se mettre à son service, qui cite l'épisode du problème de santé qu'avait eu Salazar au Portugal à la fin des années 60. Salazar n'était plus

conscient et donc il y avait un faux journal qui était publié. Expliquez-vous, je ne connaissais pas du tout l

'anecdote. Oui, il était tombé dans le coma et il y est resté 40 jours alors qu'il avait gouverné le Portugal d'une main de fer pendant 30 ans et il a été remplacé à ce moment par un autre Premier ministre, sauf que quand il s'est réveillé, on n

'a

pas eu le courage de lui dire. Et donc, toute une mise en scène, s'est mise en place et on a continué à lui faire croire de son lit d'hôpital, qu'il continuait à gouverner le pays. Il faisait des conseils des ministres toutes les semaines. On lui imprimait une copie personnelle du plus important quotidien du Portugal dans lequel il gouvernait encore. Et c'est, selon Zimmer, donc ce personnage principal de mon roman, la condition de presque tous les hommes et les femmes politiques aujourd'hui qui ont évidemment, qui sont encore sous le feu de la tension, qui polarisent la tension et tout, mais qui ne gouvernent peut-être plus les processus fondamentaux. Bon,

mais alors, là, il faut vraiment qu

'on

discute de ça, Giuliano da Empoli, parce que, bon, cet homme se prend pour un démiurge. Alors, il se trouve que la lecture est forcément influencée parce que l'on sait ce que l'on pense de Peter Thiel, ce qui n'est pas juste, parce qu'après tout, Alexandre Zimmer, c'est un personnage, et puis on ne

va

pas jouer au jeu des différences avec Peter Thiel, ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Mais, enfin, cet homme est une forme de démiurge et il se prête beaucoup de pouvoir. A-t-il autant de pouvoir que ça ? Lorsqu'on utilise des mécanismes de surveillance, on peut certes surveiller les plaques d'immatriculation des véhicules et ça a beaucoup de conséquences, mais il y a un certain nombre de choses comme prévoir des comportements qui, elles, ne sont pas si faciles à faire.

Là, évidemment, la rhétorique renforce la réalité, c'est-à-dire que si vous avez un mécanisme prédictif, par exemple, de police prédictif, comme c'est le cas en partie de l'activité de ce personnage, eh bien, si cette prédiction est crue, évidemment, elle se réalise parce que vous allez pouvoir, sur la base d'indices que vous avez assemblés de plusieurs façons, aller, voilà, frapper quelqu'un qui, soi-disant, s'apprêtait à commettre un crime. Je pense qu'évidemment, ce pouvoir-là est loin d'être parfait et heureusement, il est encore loin d'être complet, mais il évolue.

Il y a d'ailleurs, dans le cas de Zimmer, comme dans le cas de Peter Thiel, c'est quelque chose qui naît au lendemain de l'11 septembre 2001, quand l'État américain se rend compte qu'il avait les différentes informations pour pouvoir prévoir les attaques des Twin Towers, sauf qu'ils n'avaient pas, les différents services, n'avaient pas réussi à croiser les informations.

Et donc, de là naît un programme public qui s'appelle de conscience totale de l'information qui est ensuite rejeté par le Congrès parce qu'il est orwellien, l'idée de concentrer toutes les informations dans un lieu, et panoptique, comme l'entreprise de Zimmer dans mon roman, comme le vrai Palantir dans la réalité, va être l'entreprise privée qui va se charger de ce recoupement de toutes les informations.

Et alors, ce Zimmer, comme Peter Thiel, se réfère à un philosophe français qui a vécu une grande partie de sa vie à Stanford aux Etats-Unis, René Girard. On écoute la voix de René Girard.

Je

me suis intéressé au désir, sans savoir grand-chose au fond sur ce qui se disait sur le désir. Et j'ai beaucoup parlé à ce moment-là à propos des romanciers de ce que j'appelle le désir mimétique, c'est-à-dire l'imitation

d

'un désir par un autre sujet. qui emprunte ce désir

et

cette forme d'imitation du désir est créatrice de rivalité. J'avoue

que la première fois que j'ai entendu que Peter Thiel s'intéressait à René Girard, je n'y ai pas cru. René Girard est d'abord un grand lecteur. Il a fait avec Vérité Romantique et Mensonge Romanesque un très grand livre de lecture où il expliquait en quoi le triangle mimétique, autrement dit le désir du désir de l'autre était une clé de compréhension de la littérature de Dostoevsky par exemple. Et puis Girard dans son itinéraire personnel a rencontré la foi.

Il l'avait peut-être mais en tout cas elle est devenue de plus en plus évidente et il a fini comme une sorte de penseur comme ça évangélique découvrant la vérité des évangiles un peu partout et c'est cet homme qui est devenu une sorte de maître à penser pour Peter Thiel et Alexandre Zimmer.

Oui,

c'est quelque chose de très intime pour Thiel et Zimmer. Là, effectivement, le personnage du roman recoupe intégralement le personnage réel parce que Thiel est quelqu'un qui n'était pas un codeur ou un technologue au départ.

C'était plutôt il a fait du droit à Stanford il pensait plutôt suivre un parcours public ou politique après ça ne marche pas il passe à la finance il est dans une grande banque d'affaires et là aussi il souffre et ensuite il écrit un livre d'intellectuels réac qui a un petit succès à un certain moment et il se rend compte à un moment que jusqu'à à cette étape-là il n'avait fait au fond que mimer le désir des autres qu'il était dans un désir mimétique typiquement girardien et qu'il fallait qu'il en sorte pour créer sa propre voie et donc lui il va en tirer toutes sortes de choses parce qu'il va en faire sa philosophie de travail pratiquement il va investir sur Facebook il va être le premier investisseur extérieur sur Facebook parce que Facebook justement est une plateforme qui est basée sur le désir mimétique sur l'imitation des autres sur l'observation des autres et puis il va créer cette théorie du monopole justement dans la tech qui est le contraire de la concurrence on dit toujours que la concurrence c'est le sel du développement des entreprises lui son idée c'est que c'est le monopole qui fait l'entreprise il faut faire quelque chose de tellement unique que vous n'avez pas de concurrent donc du pur Girard

mais alors il y a aussi chez Girard toute une réflexion millénariste sur la fin des temps sur l'antéchrist une réflexion sérieuse puisque Girard avait lu les textes on la retrouve de manière assez peu sérieuse chez Peter Thiel Giuliano da Empoli mais dans votre roman le fondateur publié aux éditions Gallimard on se rend compte que finalement l'antéchrist auquel croit Peter Thiel c'est peut-être tout simplement Alexandre Zimmer et si c'est pas lui c'est l'un des siens ou la totalité de ses patrons de la tech qui peuvent hâter la fin

du monde oui là il y a une grosse contradiction parce qu'évidemment dans la réalité Peter Thiel dit que l'antéchrist c'est cette sorte d'état global qui se mettrait en place pour réguler la tech alors que dans la réalité ce qu'il construit lui c'est une vraie machine panoptique justement qui voit tout et qui regarde tout et qui peut-être serait plus semblable à l'antichrist que ce qu'il veut bien l'admettre mais moi je ne fais pas de théologie dans le roman j'essaie de raconter cette vous ne faites pas de théologie

je me suis posé la question non pas si vous en faisiez mais si finalement vous ne prêtiez pas pour notamment un souci romanesque Giuliano d'Ampoli beaucoup de pouvoir à cet homme alors que finalement comme chez la Boétie il a

le pouvoir qu'on lui donne

non

je pense quand même que c'est plus que ça je pense au contraire être resté en deçà de la réalité d'ailleurs je n'ai pas en

deçà de la réalité mais

oui il y a des filons que je n'ai pas du tout suivi dans le roman par exemple le fait que Thiel a construit entièrement pratiquement de zéro J.D. Vance qui est aujourd'hui le vice-président des Etats-Unis ou d'autres choses de ce type je pense être resté en deçà de la réalité parce que dans un roman contrairement à la réalité il faut être crédible et et et donc franchement je pense être être en dessous bon

on va voir ce qu'il en est de la réalité dans une vingtaine de minutes avec vous Giuliano d'Ampoli vous allez nous dire si par exemple la décision de Donald Trump d'acheter du diesel russe et de se détacher nettement de Vladimir Zelensky relève du réel de la fiction ou d'un mauvais film qui devient réalité sous nos yeux le fondateur c'est votre roman publié aux éditions Gallimard 8h sur France Culture

Les

matins de France Culture Guillaume Erner Giuliano d'Ampoli vous publiez le fondateur aux éditions Gallimard un livre qui met en scène une sorte de Peter Thiel Alexandre Zimmer riche mania de la tech qui a un projet au travers de panoptiques celui d'assouvir des fantasmes de surveillance et de contraintes des êtres humains qui se révèle au fur et à mesure du roman une sorte d'antéchrist technologique aujourd'hui on a de plus en plus de mal dites-vous à séparer le technologique du politique mon camarade Jean Lémarie vient d'évoquer l'une des étapes de la présidentielle française est-ce que la France suit un chemin à l'italienne Giuliano

d'Ampoli écoutez en tant qu'italien très francophile je dois admettre que je souffre un peu en ce moment parce que je pense que d'un point de vue stratégique depuis des décennies la France a fait des choix qui étaient les bons choix pour garder son autonomie et préserver sa souveraineté du point de vue militaire quand elle a choisi d'avoir une autonomie par rapport aux Etats-Unis là-dessus du point de vue de l'énergie avec le nucléaire de plein de points de vue même les négociations avec la Chine maintenant aujourd'hui l'Allemagne converge sur des positions françaises sur ce sujet-là et tout ça malheureusement est mis en danger aujourd'hui et compromis par cette trajectoire de la dette et du déficit qui de mon point de vue l'italien qui connaît bien ça quand ça dépasse un certain seuil ça devient une sorte de c'est quelque chose qui finit par tout dominer et qui réduit en plus votre souveraineté c'est-à-dire vous met dans une position de faiblesse

et

la trajectoire pour l'instant donne l'impression que oui il y a quelques éléments en commun malheureusement sur ce point avec l'Italie

on

a la sensation d'être en Italie en 2011 par exemple à l'époque la dette italienne était à 120% du PIB on avait des taux d'intérêt à 10 ans de 7% on est à 5% seulement en France encore pour le moment et un homme communiste Giorgio Napolitano a permis à la politique italienne de se réorganiser et au marché de reprendre confiance

oui

vous savez le système italien est très plastique donc il il s'adapte aux circonstances très très rapidement et en ce moment-là en effet on a c'était surtout le spread le différentiel du taux d'emprunt de l'Italie par rapport à l'Allemagne qui posait problème il y

a

eu une sorte de révolte des entrepreneurs italiens quand

vous avez 7

% de taux d'intérêt vous ne

pouvez

pas

vivre avec 7

% à tous les niveaux la situation était de moins en moins tenable et donc là en effet on avait un président de la république qui a qui a su construire une opération autour de sauvetage si on veut autour de la figure de Mario Monti qui était qui était un professeur d'économie de la Bocconi qui a qui a pris les rênes du pays en ce moment

-là

mais alors ce qui est étonnant c'est que c'est donc un communiste Napolitano et communiste qui finalement permet à l

'Italie

un réformiste c'était un

ancien communiste

bon vous avez une longue tradition en Italie de communiste

réformiste

après

Berlinguer mais justement la question c'est cet homme qui venait de la gauche

est

un homme qui a réussi à restaurer la confiance des marchés est-ce que vous voyez un homme comme ça en France

pas

pour l'instant mais c'est la contrainte extérieure qui fait qui fait l'homme qui fait ou la femme et qui fait l'occasion parce que en Italie comme vous le dites ça a été plutôt la gauche paradoxalement qui a remis le pays sur les rails d'une certaine rigueur budgétaire alors que ça a été plutôt la droite et par exemple Berlusconi qui allait dans le sens dans le sens opposé

et

donc une fois que la contrainte de la dette vous tombe dessus les clivages politiques se réorganisent de façon parfois imprévue bon il y a

donc

d'un côté la question de la dette il y a de l'autre la question purement politique avec l'extrême droite l'extrême droite au pouvoir en Italie avec aussi une extrême extrême droite en plus ça c'est une nouveauté depuis quelques mois en Italie

là

aussi quels sont les points communs avec la situation française selon vous et bien entendu je songe au rassemblement national

je

pense que les italiens ont choisi avec Giorgia Meloni quelqu'un qui incarnait une sorte de contradiction c'est à dire d'un côté un discours et même une politique effectivement plutôt d'extrême droite en termes culturels sur les sujets de société sur notamment sur l'immigration même si en réalité sa politique sur l'immigration n'a pas été aussi dure qu'on pouvait l'imaginer au départ mais en tout cas cette ligne d'extrême droite qui était aussi une façon d'incarner un ras-le-bol et une défiance face au système politique comme toujours en Italie mais ensuite aussi une certaine passivité et au fond une attitude plutôt à la démocrate chrétienne si vous voulez plutôt immobiliste sur les sujets économiques notamment Giorgia Meloni n'a fait aucune réforme n'a imposé aucun sacrifice mais ce qui est vrai c'est qu'elle avait l'avantage premièrement d'une trajectoire des déficits et de la dette qui en Italie est

plus

ou moins maîtrisée même si quand les taux d'intérêt remontent évidemment tout devient plus compliqué et puis ces financements européens qui sont arrivés après le Covid et qui ont effectivement pas mal aidé l'Italie au cours des dernières années mais ça se termine et ça n'a pas généré de croissance donc la situation au cours des prochaines années risque d'être un peu plus turbulente

dans

votre roman

le

fondateur Giuliano D'Ampoli Zimmer Peter Thiel rencontre le narrateur dans une conférence à Venise et dans cette conférence à Venise il présente un portrait le portrait d'un doge peint par Bellini en 1501 à l'apogée de sa splendeur voilà à quoi ressemblait le pouvoir à Venise dit-il vous remarquerez l'extrême contenance du doge regardez son visage sa posture cet homme est en contrôle c'est un individu habitué à penser rationnellement à dissimuler ses émotions à observer les autres pour tirer subtilement parti de leur faiblesse une sorte d'antithèse de Donald Trump

Oui

c'est en effet la photo de Donald Trump que Zimmer montre ensuite dans son discours pour dire le pouvoir jusqu'à une époque assez récente quand c'était des structures organisées qui disons dominaient donc les partis les grandes organisations et bien le pouvoir pour l'acquérir il fallait être dans une il fallait dominer ses propres émotions être capable de négocier dissimuler etc dans le nouveau monde où il s'agit simplement de de déstructurer de faire exploser les cadres de sortir de toutes les structures et les organisations ne sont là presque plus que pour être disruptées et bien c'est l'attitude inverse qu'il faut il faut capturer l'attention être dans la transgression constante et donc des figures de ce type prennent le dessus

alors Donald Trump a par exemple décidé ce week-end qu'il fallait acheter du diesel à la Russie ce faisant il a conclu un accord avec Vladimir Poutine et s'est détaché très brutalement de Volodymyr Zelensky

c

'est la preuve que le politique peut encore quelque chose Alexandre Zimmer dans votre livre se présente comme une sorte de démiurge mais ça n'est pas Alexandre Zimmer qui décide

c

'est Donald Trump on est bien d'accord moi ce que je pense c'est que si le politique décide d'exercer son rôle il compte il peut encore beaucoup peser et il pourrait même par rapport à la tech reprendre le contrôle alors Trump le fait évidemment dans une direction et d'une façon qui nous déplaît mais si on veut prendre ce défi du point de vue positif ce qui est difficile dans le cas de Trump ce qui est vrai c'est qu'il restaure une forme de volontarisme politique il élargit la sphère du possible là où tout le monde disait c'était pas possible et bien il fait des choses inouïes dans ce cas il rejette le Canada qui est à côté de lui pour s'allier sur le plan énergétique avec la Russie avec Poutine bon ça ne devrait pas nous surprendre parce que là je pense qu'on a compris quand même depuis un moment quelle est sa posture et son attitude sur ces sujets là mais en effet si on veut essayer de regarder le côté positif de la chose ce qui est vrai c'est que le politique peut encore peut encore faire des choses mais il faut le vouloir et nous par exemple européens malheureusement depuis depuis assez longtemps nous donnons l'impression de ne pas ou de ne plus le vouloir mais justement parce que

vous dites que on s'est habitué on a bien vu mais on a quand même beaucoup de mal à comprendre la rationalité de la chose par exemple ce rapprochement avec Poutine alors qu'une bonne partie de la culture américaine s'est quand même construite je parle de la culture récente s'est construite sur la guerre froide sur une sorte d'hostilité vis-à-vis de Moscou est-ce que c'est si rationnel que cela

?

Non je pense que c'est cohérent par rapport au parcours de Trump c'est-à-dire Trump quand même moi je ne suis pas évidemment pas un complotiste mais parce que je pense qu'en réalité les choses qui se voient sont suffisantes il n'y

a

pas forcément besoin de chercher en dessous mais

dans

le cas du lien entre Trump et la Russie quand même on observe dans le parcours de Trump tout au long de sa vie et même de sa vie précédente d'homme d'affaires quand même le lien avec la Russie est assez structurel

Vous

décrivez dans le fondateur publié aux éditions Gallimard un Marbellia qui est une sorte de zone réservée aux ultra-riches j'ai compté les Lamborghini pas pour

m'endormir mais

il y a beaucoup de Lamborghini dans votre livre et puis il y a une Bentley cassée il y a aussi une mini mais bon là vraiment elle est résiduelle comme on dit vous décrivez un lieu où les ultra-riches à tendance mafieuse vivent entre eux Giuliano d'Ampoli c'est une sorte de métaphore de la situation actuelle ?

C'est une sorte de Dubaï européen de lieu en dehors de l'histoire dans lequel dans le cas de Marbella d'ailleurs les grandes familles allemandes

après

la seconde guerre mondiale qui avait été assez proche du nazisme mais pas mais pas qui n'avaient pas besoin d'aller jusqu'en Argentine se sont réfugiés sous la protection de Franco et depuis ce moment ça a été ce lieu où on oublie le passé on oublie l'origine des fortunes il suffit qu'on ait envie de dépenser beaucoup d'être dans cette dimension de bling et de faire des affaires et moi j'ai voulu que mon personnage soit dans cette sorte de paradis en toque c'est un lieu où le soleil brille 350 jours par année un microclimat incroyable j'ai voulu qu'il soit là parce que ce que je voulais faire dans ce roman c'était aussi de reconduire au fond ces histoires de tech qui nous semblent tellement éloignées à une dynamique de lutte de pouvoir telle qu'elle a toujours existé quelque chose qui au fond n'est pas je ne sais pas si c'est une lutte des classes

c

'est très marxiste de dire que les instruments de production qui

possèdent

les instruments de production dominent le reste de la société

oui

effectivement certaines catégories restent valables et moi ce qui m'intéressait c'était montrer cette filiation puisque Marbella était entre autres la base d'Adnan Khashoggi le grand marchand d'armes des années 70 et 80 je voulais montrer que mon personnage Zimmer au fond par certains aspects ressemble plus à un marchand d'armes à quelqu'un qui va basculer dans le régalien dans la politique mais avec tout ce que ça implique aussi de corruption d'arbitraire de lutte de pouvoir plutôt qu'à cette sorte d'utopie tech qui nous est vendue comme déterritorialisée basée dans un cloud qui n'existe pas dans la réalité bon

mais qui aussi fait écho à toute cette thématique de la sécession des riches qui est par exemple défendue par Naomi Klein dans son dernier ouvrage End Time Fascism où elle considère que finalement il y a une sorte de tendance survivaliste des riches à se cloîtrer dans des villes qui sont faites pour eux c'est votre Marbella en quelque sorte et c'est le

survivalisme de Peter Thiel je crois qu'il est et j'ai un bunker aussi dans mon roman comme en effet les fondateurs on en tous mais moi ce qui me frappe aujourd'hui

c'est quand même pas rien

d'avoir un bunker chez soi Julien Oudanpoli

ça

dénote une

certaine représentation du réel oui c'est intéressant de voir voilà qu'ils ont tous pratiquement sous une forme ou sous l'autre fait ce choix même s'ils nous annoncent un futur de progrès infini mais ils ont quand même plutôt leur bunker à la maison ou en Nouvelle-Zélande mais moi ce qui me frappe aujourd'hui vous voyez même Thiel est quelqu'un qui a investi à un moment sur ces îles dans l'océan où il y a un endroit prospéra en Amérique centrale qui est une sorte d'enclave indépendante de gens de la tech qui ont réussi à établir ça moi j'y ai pas consacré énormément d'attention parce que ce qui me frappe aujourd'hui c'est qu'ils n'ont plus besoin de faire sécession d'aller vers des îles artificielles des enclaves en Amérique du Sud où vous voulez le monde entier commence à le ressembler pourquoi partir si au fond votre modèle de société est en train de s'imposer aux Etats-Unis et ailleurs

dans

votre livre il est question du caractère éminemment nocif des géants de la tech qui aujourd'hui dominent sans partage puisqu'en plus ils ont des situations de monopole ça fait écho par exemple au film d'Aaron Sorkin Social Reconning dont nous avons parlé pourquoi les politiques ne se saisissent-ils pas de ces thèmes

? Je

pense que les politiques surtout modérées ont une difficulté à appréhender le sujet parce que premièrement les géants de la tech représentent aujourd'hui un pouvoir considérable y compris rhétorique y compris ils ont des milliards d'usagers qui aiment bien les services qui leur sont fournis et en plus si vous êtes un politique libéral disons ou plus ou moins modéré c'est quand même aujourd'hui par exemple aux Etats-Unis le seul secteur qui est véritablement en croissance l'économie américaine s'il n

'y

avait pas aujourd'hui l'intelligence artificielle elle serait en crise et donc vous avez une difficulté pour les politiques à développer un discours critique face à cette rhétorique qui vous dit le progrès c'est ça il faut c'est à prendre ou à laisser soit vous le prenez et vous êtes dans le mouvement soit vous le laissez mais vous resterez en arrière vos pays vos territoires il n'y a rien à faire

mais alors justement est-ce que ça veut dire qu'aucun politique ne s'en saisira

au

final est-ce que je pense que c'est en train de tourner on voit ça plus clairement aux Etats-Unis aujourd'hui avec un mouvement contre les data centers avec quelque chose dans les compétitions politiques pour la Chambre pour le Sénat aujourd'hui dans les campagnes c'est un thème qui commence à peser et je pense que ça pesera chez nous aussi parce qu'au fond il s'agit de reprendre le contrôle vous voyez le grand slogan des nationaux populistes des dernières années qui consistait à dire reprenons le contrôle sur nos vies et bien là moi je pense qu'il s'applique de plus en plus à tout ce terrain de la tech où on voit que et chacun d'entre nous en fait l'expérience on perd de plus en plus le contrôle sur les circonstances de nos vies et les politiques qui seront capables de mettre ce discours dans une forme qui soit gagnante d'un point de vue électoral je pense qu'ils ont un futur devant eux

bon

et

il y a en tout cas peut-être une possibilité pour ces politiques de prendre la parole sur ces thèmes mais à condition qu'on ait nous un futur et dans le fondateur et bien le futur semble quand même assez noir on a donc cette pression de la dette qui n'est pas qui n'est pas rien qui est d'ailleurs renforcée par les capitaux levés par ce qu'on appelle les hyperscaleurs les hyperscaleurs c'est-à

-dire

les principaux acteurs de l'intelligence artificielle ont levé 500 milliards en

obligations

ce qui renforce encore cette pression

là aussi

ils sont en compétition avec les états alors moi dans mon livre je ne parle pas de dette ni de tout ça mais on voit bien que même sur les obligations et sur la dette aujourd'hui il y a une compétition qui se fait au détriment des états qui n'arrivent plus à lever des fonds parce que sur le long terme les hyperscaleurs font une proposition qui est alternative et donc lèvent des centaines et même des milliers de milliards de dollars qui ne vont plus au financement des dettes publiques qui sont de toute façon de moins en moins crédibles de plus en plus détaquées y compris la dette américaine même parce que c'est de là que n'est quand même le problème

et

malgré tout on peut rester optimiste encore Juliano d'Ampoli il faut tant qu'on est là vous savez moi je pense vraiment que cette phrase de Keynes qui dit ce qui se passe ce n'est pas l'inévitable mais toujours l'imprévisible je pense que c'est la règle de base de la politique et de nos vies donc on verra bien

on

peut donc

espérer en lisant le fondateur votre roman Juliano d'Ampoli publié aux éditions Gallimard dans quelques instants mes camarades François Saltiel Lucille Comeau et le 8h45 le journal d'Anne-Laure Chouin

Merci d

'avoir

regardé