Immigration : le témoignage d'un ancien directeur de la police aux frontières

euh pourquoi est-ce qu'il y a autant de autant d'idées reçues sur l'immigration d'après vous je écoutez je je pense qu'il y a beaucoup d'idées reçues parce que ceux qui s'expriment sur les sujets euh souvent instrumentalisent les les opinions que ce soit euh j'allais dire euh certains partis politiques euh qui expriment plus des des positions de principes qui ne reposent pas toujours sur des réalité et puis euh des discours militants euh d'association euh diverses et variés que que que chacun chacun peut évidemment s'exprimer de toutes les chapelles d'ailleurs dans votre livre hein vous dit tout le monde cherche à s'approprier les chiffres voilà et comment voulez-vous que le les Français aient une opinion exacte du sujet à partir du moment où les uns et les autres s'entre dééchire regardez le débat parlementaire qui a eu lieu euh à l'occasion de la loi immigration intégration euh on a eu à faire à des débats passionnés mais pas passionnants euh et donc je veux dire moi je les ai je les ai écouté que les Français peuvent-ils retenir finalement de ces de de ces accrochages et donc je me suis dit maintenant que je j'ai j'ai pris un peu de recul par rapport à l'activité professionnelle que il était temps de donner aux Français une information objective quit à ce que chacun puisse se faire une opinion et pour avoir une bonne une bonne information une bonne une bonne décision alors justement euh justement Fernand Gontier mettons les pieds dans le plat si vous le voulez bien c'est ce que d'ailleurs fait votre livre euh est-ce qu'on peut dire que la police aux frontières est aujourd'hui dépassée par l'afflux de migrants sur le territoire français dépassé euh déjà c'est une connotation un peu particulière votre votre expression non dépasser certainement pas euh je je pense que aujourd'hui euh les services que j'ai dirigé ont besoin ont des besoins euh expriment des besoins pour mieux réaliser leur leur mission je parle de besoins bien évidemment humain mais il faut pas non plus euh penser que la police nationale et le ministère de l'Intérieur va recruter des des centaines et des milliers de fonctionnaires euh il faut simplement je veux dire aujourd'hui nos besoins sont d'ordre technologique euh nous avons besoin de d'avoir des frontières technologiques euh pour accélérer ne serait-ce que les flux euh qui arrivent de de passager à rissie à Orli ou ou sur le transemche et puis nous avons besoin je dirais de de texte juridique clair applicable applicable c'est-à-dire des des textes aujourd'hui je vais vous donner un exemple cette loi qui vient d'être votée qui répond à à plein de à plein de nos nos soucis et c'est la 29e loi depuis 1980 nous avons un régime juridique il y a un emballement juridique donc une loi tous les 2 ans il faut digérer il faut digérer il faut former aussi nos effectifs je pense que nous avons besoin davantage de formation pour les les agents opérationnels alors pour faire un peu de de pédagogie sur la police aux frontières Fernand Gontier comment est-ce qu'elle travaille cette police aux frontières elle effectue je crois près de 100000 interpellations par an alors oui enfin vous avez des interpellations de de plusieurs natures vous avez les interpellations aux frontières par définition qui sont voilà de l'ordre de au frontières dites intérieure c'est-à-dire avec des pays communautaires qui sont de l'ordre de 200000 et puis vous avez des interpellation à l'intérieur du territoire donc des étrangers qui sont déjà rentrés chez nous qui sont en séjour depuis plusieurs semaines voir plusieurs mois ou plusieurs années et là on est dans l'ordre aussi de 100 à 100 130000 donc si on rajoute les les 100000 ou 130000 on est à plus de 200000 interpellations d'étrangers en situation irrégulière pour la police au front mais aussi par pour tous les services qui concourent à cette mission parce que la police aux frontière n'est pas toute seule et ça c'est plutôt une bonne chose la police au frontière et l'administration ou le service menant et nous avons des services concourrants que sont la sécurité publique la gendarmerie nationale les douanes et cetera l'armée sur les frontières parce qu'il y a aussi la menace terroriste il faut pas oublier qu' il n'y a pas que l'immigration on va y venir c'est un ensemble un ensemble de un ensemble d'institution qui travaillent ensemble dont la police aux frontières Fernand Gontier vous dites quand on parle d'immigration et vous le disiez encore à l'instant on manque souvent d'études on manque souvent de chiffres est-ce qu'on a une idée du nombre de migrants qui se trouvent illégalement aujourd'hui sur le territoire français alors je crois que vous êtes le je sais pas le 300e à me poser la question dans votre dans votre livre vous dites entre 600000 et 1 million ma question c'est est-ce qu'on peut le savoir en réalité non non parce que c'est comme vous savez quand on me demande l'heure elle change tout le temps et ben c'est pour les migrants c'est pareil je ne vous pourra je ne pourrais pas vous donner le nombre de migrants aujourd'hui 15 avril parce que d'abord c'est une c'est une situation qui est clandestine et par définition elle est elle est cachée elle est occulte donc on a des estimations il faut des indicateurs il y a plusieurs indicateurs je pense qu'il faut les recouper et et dans mon livre ce que j'essaie de faire c'est d'avoir une analyse scientifique la plus objective possible il s'agit pas de grossir le trait il s'agit pas non plus de le minorer il faut que le thermomètre soit le plus précis possible donc il y a l'aide médicale d'État il y a les interpellations qui sont réalisées sur le territoire voilà il y a un certain nombre d'indicateurs qu'il faut croiser pour arriver à peu près entre 600000 et et 800000 mais par définition ça change tout le temps alors après sont-ils destinés à la France sont-ils en transit les deux eu je reviens à cette question du du manque d'étude parce que vous vous vous le dites dans votre livre on n pas toujours le le bon thermomètre ben écoutez moi je dirais que d'abord le ministère de l'Intérieur fait fait des efforts de communication aujourd'hui j'ai une liberté d'expression qui est beaucoup plus importante que précédemment et donc la face cachée c'est aussi tout ce que les Français ne savent pas de l'activité de leur service parce que malgré tout face à une priorité nationale comme l'immigration il est normal qu'on ait des indicateurs du service qui est principalement en charge de cette mission et des chiffres nous en avons est-ce que les Français savent exactement combien de des de clandestins sont sur notre territoire est-ce qu'ils savent exactement quelles sont leurs nationalités quels sont les pays de retour et quelles sont les les difficultés auxquelles nous sommes confrontés je pense que c'est l'information n'est pas totale elle est oui ça par exemple les les nationalités des migrants qui se trouvent sur le territoire français cette information est-ce qu'on l'a on peut l'avir on pe on peut l' vooir mais elle n'est pas communiqué écoute moi j'ai été auditionné à de multiples occasions par l'Assemblée nationale le Sénat donc j'ai toujours livrer des informations parce que je pense que aujourd'hui il y a une il y a une attente il y a un besoin d'information qui permet justement de se faire une une véritable opinion on sait aujourd'hui oui que la France est principalement destinataire de flux irrégulier de des trois pays du Maghreb de l'Afrique de l'Ouest tous les pays globalement Fran francophone avec quelques nuances quand même parce qu'il y a des évolutions donc voilà ça c'est les pays qui viennent vers la France c'est les pays francophone il faut savoir que disons à la fin de ce siècle il y aura 1 milliard de francophones sur sur terre donc c'est tout à fait important l'Afrique il y aura à la fin de de ce siècle qu habitants sur sur la terre sur 10 seront des Africains donc il y a la démographie notre histoire évidemment il faut aussi en tenir compte et puis la la France est aussi une terre de de transit tous les migrants qui rentrent à la frontière italienne voilà ne ne reste pas en France ou par la frontière espagnole beaucoup sont tentés de passer la Manche vers la la Grande-Bretagne ou de remonter vers l'Europe du Nord voilà les mais l'histoire m'a appris que un pays de transit devient toujours un pays de séjour alors justement l'espace Schengen vous en parlez dans votre livre ce cet espace de libre circulation entre 29 états sur le continent européen est-ce que cet espace Schengen il fonctionne est-ce qu'il ne permet pas aussi aux migrants entrer illégalement en Europe de rester tout simplement en France alors Schengen comme je dit c'est ce n'est pas un produit fini Schengen c'est une perpétuelle évolution moi j'ai vécu parce que j'ai je suis rentré à la police aux frontières en 1985 j'ai vécu pendant 10 ans sans l'espace Schengen je peux vous dire que le système n'était pas beaucoup plus efficace qu'aujourd'hui vous avez vu la différence j'ai vu la différence donc on a beaucoup progressé il reste beaucoup à faire je sais pas ce que je je voulais dire Schengen c'est un comment dire on a on a construit les différentes briques de Schengen au fur et à mesure que nous nous avons été confrontés à des problèmes en 1995 Schengen c'était un espace de libre circulation destiné à accroître notre notre économie à faire circuler les marchandises et les biens formidable mais si ce n'est qu'on a en partie en partie oublié les questions de sécurité on n'a pas apporté en face de la libre circulation toutes les compensations juridiques et autres qui aurait été nécessair c'est-à-dire que euh les étrangers qui rentrent dans l'espace Schengen ne laisse aucune trace on ne sait pas qui rentre et qui sort on ne sait pas qui rentre et qui sort en 2020 fin 2024 début 2025 nous aurons des outils nouveaux des nouveaux systèmes d'information Schengen qui permettront de relever les empreintes digitales et la la et et et la reconnaissance faciale des des des étrangers et oui mais comment voulez-vous retrouver sur le territoire quelqu'un qu'on n pas identifié à la frontière évidemment la frontière c'est important mais il n'y a pas que la frontière il faut pouvoir traquer j'allais dire l'immigration clandestine sur le sur le territoire oui parce que c'était le c'était le chemin empranté d'ailleurs par le terroriste Dany celui qui avait agressé les enfants au couteau il avait av obtenu le statut de réfugié en Suède euh et puis ensuite il était rentré en France est-ce qu'on a les est-ce qu'on arrive à détecter de manière efficace les personnes radicalisées les personnes radicalisées euh alors les les la police aux frontières a accès à un certain nombre de bases de données euh donc il y a deux types de de personnes radicalisées j'allais dire les personnes radicalisées qui sont qui sont signalés dans les bases de données françaises et européennes c'est-à-dire que nous interrogeons ces bases de données on considère à peu près que 15 % euh voilà 15 % de des des étrangers font l'objet d'une fiche de surveillance voilà oui dans votre livre vous dites la la difficulté en tout cas une des difficultés c'est de croiser de manière efficace ces différentes bases de données oui alors des progrès encore vont être faits bientôt avec l'interopérabilité des systèmes européens et c'est vrai que nous avons des des comment dire des silos des silos d'information qui ne que pas toujours entre eux il faut que demain le policier et le gendarme sur le territoire puissent d'un seul clic avoir accès à toutes les informations sans avoir besoin d'interroger successivement un certain nombre de de de base de de base de données ce qui veut dire en fait que aujourd'hui on est en train de rattraper tout ce qui nous a manqué depuis le départ certes il y avait le fichier d'information Schengen mais regardez Frontex n'a été créé qu'en 2006 les systèmes d'information dont je viens de parler à l'instant ne seront mis en place que 9 ans après les attentats de 2015 et la vague migratoire de 2015 donc oui ça ça vient mais ça vient tard ça vient très tard euh nous on voudrait que ça arrive beaucoup plus vite euh et que et que ces ces évolution tiennent compte des besoins des services pour vous il faudrait davantage de coopération entre les pays européens est-ce que ça veut dire qu'il n'y en a pas assez aujourd'hui alors je vais reformuler votre votre question je pense que je mets vos mots dans les c'est ce que j'ai compris en lant votre livre voilà la coopération elle est elle existe elle est très importante et je pense que ça fait partie des mesures compensatoire à à cette levée des contrôles aux frontières intérieur il y a des centres de coopération policière et douanière il y a de de l'activité opérationnelle conjointe sur toutes les frontières bon moi j'ai eu l'occasion de créer des brigades mixtes notamment voilà la coopération les policiers parlent le même langage c'est c'est pas c'est pas c'est pas ça le souci simplement ce qu'il faut comprendre c'est que nous avons un système à 29 euh qui est unique c'est-à-dire que nous appliquons tous les mêmes textes des 29 pays en revanche à l'intérieur pour ce qui est du séjour du du séjour supérieur au à la durée de 90 jours nous n'avons pas des règles communes nous avons tous des règles juridiques différentes nous avons des organisations différentes des règles juridiques différentes et donc tout ça génère une disharmonie une disharmonie de de nos mode opératoire ce qui fait qu'on on enregistre ces flux secondaires c'estàdire que des migrants passent d'un pays à l'autre parce que bah regardez l'asile si vous avez l'asile qui refusé en Allemagne vous pouvez venir en France et pourquoi c'est pourquoi l'asile voilà serait considéré différemment d'un pays à l'autre et alors que si nous avions une gestion peut-être un peu plus commune et une harmonisation en tout cas sans parler de communautarisation des sujets si nous avions une harmonisation des législations des organisations vous avez des pays qui sont très avancés et d'autres qui ne le sont pas fern Gontier quelque chose qui me frappe en vous écoutant dans votre livre vous expliquer que les politiques en matière d'immigration très souvent ne pensent que sur le court terme qu'il y a un vrai problème parce qu'il y a beaucoup d'idées reçus sur l'immigration et en même temps quand je vous entends vous semblez être assez optimiste finalement dire que les choses vont dans le bon sens que ça s'améliore alors je suis optimiste parce que c'est mon naturel et puis que les choses vont plutôt dans le bon sens mais je voudrais qu'elles aillent plus vite voilà euh le le pacte migratoire notamment sur l'asile et l'immigration qui viennent d'être adopté est excellent il va dans le bon sens je veux dire euh avoir une une procédure de de criblage et de filtrage aux frontières extérieures va dans le bon sens pour autant est-ce que tout ça est réglé euh la question des des frontières intérieures ne l'est pas et on l'a vu dans votre reportage dans les Alpes Maritimes notamment la décision de la Cour de justice de l'année année dernière celle du Conseil d'État qui ne fait que décliner celle de la Cour de justice finalement n nous empêche d'être certaine d'une certaine façon efficace donc oui alors c'est souvent le sujet qui revient quand quand on parle de de l'immigration est-ce que la France a concrètement les moyens de gérer de contrôler ses frontières de gérer les flux de migrants sur son territoire est-ce qu'on n pas un peu pied et point lié par les règles européennes qui sont en même temps nécessaires je vous entends alors vous savez face à un sujet complexe on ne peut pas avoir de réponse simple c'est-à-dire je je pense que l'Europe sur certains aspects est en avance sur la France notamment sur les questions de retour que j'évoque dans mon livre souvent la France ne va pas jusque jusqu'au point que l'Europe lui permet ou l'expulsion de d'étrangers en situation légale c'est compliqué en France par exemple après l'Europe aussi j'allais dire nous a fait perdre entre guillemets quelques quelques marges de enœuvre je pense à la à la la dépénalisation du séjour irrégulier pour nous ça a été une très mauvaise nouvelle la dépénalisation du séjour irrégulier après euh en France nous avons un dispositif finalement très euh comment dire très attentif euh aux bases de données et mais mais bien bien évidemment nous travaillons dans le respect des droits fondamentaux et des droits des personnes mais pour autant si vous êtes clandestin vous pouvez vous loger vous pouvez travailler vous pouvez envoyer vos enfants à l'école et cetera comment est-il possible qu'un clandestin ait autant de possibilités d'évolution dans dans la société je pense que voilà certes nous n'avons pas de de de de de contrôle de contrôle des habitants comme ça se fait dans certains pays ou de la population mais en tout cas voilà la police n'a pas forcément tous les moyens qu'on peut imaginer donc il faut sans doute réfléchir à à nouveaux axes c'est un peu le sens du livre c'est de faire des propositions je veux pas que ce soit simplement un livre ou est optimiste ou pessimiste il faut c'est un livre qui aussi donne des pistes de réflexion à aux hommes et aux femmes politiques qui nous dirigent et et pour retrouver ces pistes de solutions pour les découvrir il faut lire votre livre donc vous êtes le co-auteur ça s'appelle la face cachée de l'immigration on vous le montre à l'écran euh et C paru aux éditions Baudel ça pose extrêmement bien les choses et vous amener en plus tout une série de solutions merci beaucoup Fernand Gontier d'êt venu nous en parler ce soir