Guerre Hamas-Israël : Pourquoi les pressions internationales n'ont-elles pas plus d'effet ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux organisations internationales. A l'ordre du jour ce soir, guerre Hamas-Israël, pourquoi les pressions internationales n'ont-elles pas plus d'effet ? Voilà plusieurs semaines que la possibilité d'une libération des otages israéliens détenus par le Hamas, ainsi que la question d'un cessez-le-feu à Gaza, sont annoncées comme proches. Le président états-unien Joe Biden est même allé avant-hier jusqu'à risquer une date, la date de lundi prochain, avant le début du ramadan, comme hypothèse plausible d'arrêt momentané des combats.

Quant au 13ème train de sanctions économiques et diplomatiques pris par l'Union Européenne contre la Russie de Vladimir Poutine après deux ans de guerre d'agression en Ukraine, aura-t-il ce 13ème train plus d'efficacité que les précédentes ? Cette même Union Européenne a par ailleurs renouvelé, il y a une dizaine de jours, par la voix de son chef de la diplomatie, Joseph Borrell, sans succès, à une pause humanitaire immédiate à Gaza. Pourquoi des états, des communautés politiques et plus encore des organisations internationales sont-ils, sont-elles constamment contestées, voire délégitimées, lorsque des pressions internationales sont exercées sur d'autres états ?

Nous allons voir cela avec nos trois invités, Alexandra Novoselov. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politiste, chercheuse associée au Centre Thucydie de l'Université Paris 2, Panthéon, Assas. Vous êtes spécialisée sur le Conseil de sécurité, les opérations de maintien de la paix. Vous avez dirigé un ouvrage collectif, d'ailleurs, sur le Conseil de sécurité des Nations Unies entre impuissance et toute puissance, dont la dernière édition à CNRS Édition date de 2021. Et vous êtes également coautrice de Des murs entre les hommes à la documentation française en 2015. Avec nous en studio également, Denis Beauchard. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes ancien ambassadeur, ancien directeur Afrique du Nord-Moyen-Orient au ministère des Affaires étrangères, ancien président de l'Institut du Monde Arabe et aujourd'hui conseiller pour le Moyen-Orient à l'Institut français des relations internationales, l'IFRI. Et vous êtes auteur chez Hémisphère en 2021 du Moyen-Orient au défi du chaos. Enfin, troisième invité depuis Genève, Marcelo Cohen. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur émérite de droit international à l'Institut des hautes études internationales et du développement de Genève et spécialiste en conflits territoriaux.

Le Conseil de sécurité est souvent dans l'impasse, incapable d'agir sur les questions de paix et de sécurité les plus importantes de notre époque. Le manque d'unité du Conseil sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie et sur les opérations militaires d'Israël à Gaza, après les terribles attaques terroristes du Hamas le 7 octobre, a gravement, voire fatalement miné son autorité. Le Conseil a besoin d'une réforme sérieuse de sa composition et de ses méthodes de travail. Vous venez d'entendre Antonio Guterres, le secrétaire général des Nations Unies, qui s'exprimait depuis Genève lundi lors du Conseil des droits de l'homme, où il a dénoncé justement une action du Conseil de sécurité.

Vous en êtes spécialiste de ce Conseil de sécurité. Et votre livre collectif nous dit bien, il s'intitule « Conseil des sécurités des Nations Unies entre puissance et impuissance », entre toute puissance et impuissance, il nous dit bien effectivement que ça n'est pas fixe le Conseil de sécurité. Il y a eu des temps, il y a eu une histoire, il y a eu cinq temps, c'est ainsi que vous les décrivez dans votre travail collectif, cinq temps pendant lesquels on est passé d'un côté du détournement de la jeunesse de la Parisie, du détournement, du réveil, du demi-sommeil.

Je ne sais pas dans quel temps nous nous trouvons aujourd'hui vis-à-vis de ces crises à la fois en Ukraine et au Proche-Orient, mais vous expliquez qu'il est mobile, qu'il est dynamique ce Conseil de sécurité. Pourtant, on le pense toujours comme fixé, fixiste même, avec une nécessaire réforme, comme le dit d'ailleurs Antonio Guterres lui-même.

D'abord, je crois que le Conseil de sécurité, il faut dire que c'est le reflet du monde. Et aujourd'hui, le monde est divisé et donc le Conseil de sécurité l'est tout autant, avec d'un côté les États-Unis qui mettent un veto à toutes les résolutions ou presque concernant la Palestine et la Russie qui met un veto à toutes les projets de résolution concernant l'Ukraine, avec des fois la Russie qui vote contre également. Donc, on est dans un double blocage aujourd'hui et qui empêche ce Conseil de sécurité de fonctionner parce que fondamentalement, le Conseil de sécurité ne peut agir, c'est presque un truisme de le dire, que s'il est uni.

Les moments où il était uni sont assez rares, tout de même, depuis la Seconde Guerre mondiale.

Oui, c'est vrai que c'était à la fin de la Seconde Guerre mondiale où, en raison de la géopolitique, par la faiblesse de la Russie à l'époque, d'une Chine qui voulait faire oublier Tianyan-men, finalement, avec la puissance américaine qui était dans le leadership et voulait faire un certain nombre de choses. Mais ça a été un moment particulier, un moment un peu à part de cette histoire. C'est vrai que, pendant la guerre froide, le Conseil de sécurité s'est divisé encore plus que maintenant puisqu'il prenait encore moins de décisions qu'aujourd'hui.

Et donc, cela, effectivement, cela pèse, pourrait-on dire, Denis Beauchard, sur la possibilité de résolution des conflits et sinon de résolution des conflits, en tout cas sur la possibilité qu'il y ait des trêves qui interviennent, des cessez-le-feu qui interviennent, comme vous l'avez demandé, dans une tribune collective en novembre dernier, avec d'autres anciens ambassadeurs en particulier, pour ce qui se passe, donc, entre le Hamas et Israël, et entre Israël et le Hamas. Oui, c'est-à-dire qu'effectivement, le Conseil de sécurité étant paralysé, le jeu des acteurs internationaux se fait ailleurs.

Il se fait au niveau des États-Unis, il se fait au niveau de l'Union européenne, il se fait au niveau, j'irais, du succ urbain. Et donc, c'est ce à quoi on assiste actuellement dans cette tragédie de Gaza, où effectivement, un micro-État, le Qatar, joue un rôle sans doute surdimensionné par rapport à sa puissance réelle, dans son point politique, et, évidemment, celui qui négocie une trêve, qui, sans doute, a tout de même quelques atouts dans son jeu pour exercer quelques pressions, de façon efficace ou non, les jours prochains permettant de le vérifier.

Oui, et d'ailleurs, on a bien compris qu'effectivement, la visite de l'émir du Qatar à Paris, c'était hier, a aussi une importance dans ce domaine de résolution d'un conflit, qui ne trouve pas de sortie ou de possibilité de sortie par les instances internationales, qui sont pourtant là pour pouvoir les régler. Marcelo Cohen, qu'est-ce que vous pensez, justement, déjà, de cette question de paralysie des organisations internationales, ou de la capacité, malgré les appels d'Antonio Guterres ou d'autres, à ce qu'ils se redynamisent, elles se redynamisent, ces organisations internationales, et pourquoi ça ne marche pas ?

Oui, je pense qu'il y a une situation aujourd'hui qui est pire que celle de l'époque de la guerre froide, parce qu'à l'époque de la guerre froide, les Soviétiques et les Américains parvenaient tout de même à dialoguer et parfois à arriver à des accords, par exemple, à propos du conflit au Moyen-Orient, la résolution 242 du Conseil de sécurité, alors qu'aujourd'hui, il n'y a pas de dialogue après l'invasion russe de l'Ukraine, et ça joue un rôle fondamental pour la paralysie du Conseil de sécurité.

Ensuite, je pense que les propos du secrétaire général Antonio Guterres sont peut-être trop optimistes sur la possibilité de réformer le Conseil de sécurité, et pour réformer le Conseil de sécurité, il faudrait que les cinq membres permanents soient d'accord. Imaginez-vous que les cinq membres permanents vont décider de renoncer à leurs droits de veto ou à permettre que d'autres membres des Nations Unies aient le droit de veto. Moi, je ne les vois pas, et je dirais que les Nations Unies se trouvent aujourd'hui à l'époque, non pas de la guerre froide, mais à l'époque de la paralysie de la société des nations dans les années 1930.

Je ne suis pas sûr qu'Alexandra Novoselov, qui est en face de moi dans le studio, je la vois, je ne vous vois pas, donc je ne vois pas vos mimiques, pourrait-on dire je vois ces mimiques à elle, soit tout à fait d'accord avec vous, Alexandre Novoselov ?

D'abord, je crois que les chiffres des réunions du Conseil de sécurité démentent ce qui vient d'être dit. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'il y a aujourd'hui beaucoup plus de réunions, de manière formelle comme informelle, c'est-à-dire les consultations informelles, qu'à l'époque de la guerre froide. Et il y a plus de résolutions qui sont adoptées qu'à l'époque de certaines années de la guerre froide. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a quand même, et quand on parle des deux conflits majeurs qui sont devant nos yeux aujourd'hui, une pression constante.

Il y a encore eu, je crois que c'était aujourd'hui ou hier, une réunion, c'était aujourd'hui une réunion sur l'insécurité alimentaire à Gaza, avec des intervenants, une réunion du Conseil de sécurité. Donc les réunions sont là aussi, faute de résolution, pour maintenir une pression. Et puis sur Gaza, quand même, il y a eu cette résolution, je crois que c'est la 2375, en décembre, qui a créé le poste de coordonnateur humanitaire pour Gaza.

Donc voilà, il y a quand même une activité qui est là, certains pourraient dire qu'il ne donne pas grand-chose, mais faute de pouvoir adopter une décision, au moins on discute, on débat, et le Conseil de sécurité aujourd'hui ne peut pas faire grand-chose, d'autres instances ou d'autres acteurs font, et à un moment donné, on reviendra, bien sûr, au Conseil de sécurité.

Ah, vous pensez cela ? C'est-à-dire que vous êtes plutôt optimiste dans ce sens-là, par rapport à ce que disaient à la fois et Denis Beauchard, et Marcelo Cohen. Denis Beauchard ? Oui, je dirais la résolution adaptée au mois décembre par l'Assemblée générale, effectivement, est très claire. Mais est-ce que cette résolution exerce une pression autre que morale ? C'est ça le problème ? A mon avis, le problème pour la guerre à Gaza, c'est qu'il n'y a pas de véritable pression accompagnée d'actions concrètes. Il y a des indications verbales. Parmi lesquelles, d'ailleurs, votre tribune avoue avec d'autres ambassadeurs de France.

Oui, mais enfin, de façon qu'on peut espérer, plus efficace, il y a l'indignation du président Biden qui a parlé du caractère inacceptable de ce qui se passe à Gaza. Il y a le président Macron qui dit que ce qui se passe à Gaza est intolérable. Mais ce n'est guère suivi d'actions concrètes. Nous sommes encore, pour l'instant, dans le verbalisme. Alors, pour quelles raisons ne va-t-on pas plus loin ? Puisque dans d'autres conflits au Moyen-Orient, on n'a pas hésité à organiser une batterie de sanctions. Et à défaut du Conseil de sécurité, effectivement, les États-Unis ou l'Union européenne pourraient prendre des sanctions ou menacer de prendre des mesures à l'égard d'Israël ?

Oui, Marcelo Cohen. Oui, je suis assez d'accord avec ce que vient d'être dit. Par ailleurs, il faut rappeler que le Conseil de sécurité avait créé les quartets, c'est-à-dire les États-Unis, la Russie, l'Union européenne et les Nations unies pour mener les négociations en vue du règlement du conflit israélo-palestinien. Et ces quartets brillent par son absence. Il ne fait absolument rien dû, précisément, à l'état de relation après l'invasion russe en Ukraine.

C'est-à-dire que quand on relie la question ukraino-russe et russo-ukrainienne après la guerre d'agression des Russes de la Russie sur l'Ukraine à cette question du Proche-Orient, on n'est pas très loin tout de même de quelque chose qui a quelque chose à voir avec la façon dont la société internationale s'est enférée dans ces deux conflits sans les résoudre. C'est ce que vous voulez dire, Marcelo Cohen. Oui, ce sont deux conflits de natures différentes. Par ailleurs, il faut rappeler que pour les conflits israélo-palestiniens, la communauté internationale a une responsabilité particulière.

Après la fin de la Première Guerre mondiale, les territoires étaient placés sous un statut international. D'abord le régime des mandats, puis quand les Britanniques se sont retirés, les Nations unies ont décidé, l'Assemblée générale, le partage du territoire sous mandat, la création de deux États, un État juif et un État arabe, et on sait quelle est la suite. Donc je vois que ce n'est pas seulement le Conseil de sécurité qui est bloqué, mais cette responsabilité de la communauté internationale n'a pas été vraiment suivie. Et surtout parce que les réponses d'aujourd'hui, je dirais, sont assez tardives.

On a laissé, si vous permettez l'expression, on a laissé pourrir les conflits israélo-palestiniens, et aujourd'hui on voit les conséquences.

Si je fais le lien entre ces deux conflits, ce n'est pas simplement pour minimiser l'un ou l'autre de ces deux conflits, c'est parce qu'on voit qu'il y a des chevilles, pourrait-on dire, entre ces deux conflits, que ce soit en Ukraine ou au Proche-Orient, et parce que par exemple, très récemment, une pétition est sortie dans la presse, en France, à propos justement de ce Conseil de sécurité, pour sa position justement, ou soit paralysie, dit cette pétition, à l'occasion du conflit ukrainien, avec une proposition de réécriture de la charte de l'ONU, quiconque membre du Conseil de sécurité contrevient à la charte de l'ONU en déclenchant une guerre d'agression verra suspendu provisoirement le temps de la guerre, son droit de veto, sans exclusion de présence.

Est-ce que cela, par exemple, ça dit quelque chose, justement, à propos de la guerre en Ukraine, à propos du rôle du Conseil de sécurité et à propos de ce qui se passe à Gaza ou en Israël, ça dit quelque chose de ce qui serait une évolution possible ou est-ce que c'est très éloigné de ce que vous remarquez dans les évolutions du droit international, Alexandra Novoselov ?

D'abord, cette proposition, elle avait été discutée dès 1945, 1946, quand le Conseil de sécurité a dû traiter d'un certain nombre de conflits. Donc, ce n'est pas nouveau. Et je crois que ce qu'on n'arrive pas à comprendre, c'est qu'en réalité, ni le Conseil de sécurité, mais au-delà le droit international, n'a de bras armés. Autre que...

Il aurait dû en avoir, vous expliquer dans votre livre, qu'il y avait une idée au départ que l'ONU aurait pu se doter d'une sorte de force armée et que ça n'a jamais été mis en œuvre.

Non, en fait, ce que prévoit la charte, c'est ce qui est depuis, par exemple, incarné par les casques bleus, c'est-à-dire que les États mettent à disposition de l'organisation des troupes. Donc ça, c'est prévu par la charte. Mais si vous voulez, pour que ça se fasse, il faut une décision politique. Et aujourd'hui, qui veut monter une force internationale pour envoyer ses soldats d'un côté vers la Palestine, de l'autre vers Gaza et de l'autre vers l'Ukraine ? Personne. Donc, si vous voulez, c'est ça le cœur du problème. Et donc, on accuse le Conseil de sécurité ou les Nations Unies de plus largement, mais en réalité, personne ne veut mettre des troupes au sol ou ne veut s'engager plus avant.

Par contre, je suis d'accord avec ce que disait Denis Beauchard, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'indignation, mais aujourd'hui, sans aller jusqu'à l'intervention armée qui serait une solution extrême, on n'a même pas l'étape, si je puis dire, des sanctions.

Et par ailleurs, il y a peut-être aussi une méconnaissance du système de l'ONU, des Nations Unies, etc. Votre travail historique peut combler, elle a comblé cette méconnaissance, Alexandre Novoselov, avec tous ceux et toutes celles qui ont travaillé avec vous, mais c'est vrai qu'on ne sait pas très bien entre la Cour internationale de justice, entre l'ONU, et tous qui sont d'ailleurs parties prenantes de tentatives de résolution de ce conflit entre l'Assemblée générale d'un côté et entre le Conseil de sécurité de l'autre, on n'arrive pas très bien à s'y retrouver, peut-être parce qu'on ne s'y intéresse pas suffisamment.

Oui, et je crois qu'on parle souvent de l'ONU, comme si l'ONU était un individu ou un organe particulier. En fait, la Cour internationale de justice est un des organes principaux de l'ONU, comme l'Assemblée générale, comme le Conseil de sécurité, comme le secrétariat, avec à sa tête le secrétaire général. et cette organisation est une organisation d'État, une organisation intergouvernementale et donc elle ne peut... C'est la politique des États, des États membres, qui oriente la politique de l'ONU, entre guillemets.

Et quand il y a dissension entre les États membres, ça ne marche pas, etc. C'est ce que vous disiez depuis le début, Denis Bouchard. Oui, ceci étant, à supposer que par miracle, le Conseil de sécurité puisse s'entendre sur un certain nombre de mesures, est-ce que pour autant, Israël accepterait de les mettre en œuvre ? Oui, c'est une des questions. Effectivement, assez paradoxalement, Israël est un des rares États qui a été créé par les Nations Unies elles-mêmes. Et Israël a toujours refusé, finalement, je dirais, de respecter les résolutions des Nations Unies, y compris les résolutions du Conseil de sécurité, avec même l'accord des États-Unis.

Donc, je pense qu'il y a un véritable problème, je dirais, de rejet en quelque sorte structurel par Israël des Nations Unies, que l'on voit actuellement avec, effectivement, la mise en cause personnelle du secrétaire général et par équipement la volonté... Ou de l'ONU, par exemple, effectivement. C'est ça. Et l'action de le droit. Mais par ailleurs, on peut dire que M. Poutine, dont l'État n'a pas été créé directement par les Nations Unies, n'est pas beaucoup plus accessible aux demandes de l'ONU et aux demandes du Conseil de sécurité. Tout à fait. Marcel O'Cohen, vous voulez réagir ? Oui. Bon.

Je pense que, sur la politique d'Israël à l'égard des Nations Unies, en effet, comme il a été rappelé, la création de l'État d'Israël est obéie au plan de partage adopté par l'Assemblée générale en 1947. Et c'est important de rappeler la déclaration d'indépendance de l'État d'Israël qui rappelle précisément le plan de partage et la volonté de l'État d'Israël de le mettre en œuvre. On sait qu'après la création de l'État d'Israël, les États arabes n'ont pas accepté le plan de partage. Et puis, il y a les suites, n'est-ce pas ? La guerre de six jours, etc., etc.

Mais il faut tenir compte qu'aujourd'hui, quand on parle de la réaction, des critiques d'Israël à l'égard du secrétaire général, il faut tenir compte qu'il s'agit d'un gouvernement d'extrême droite en Israël. Et que, probablement, un autre gouvernement israélien aurait une attitude différente. Donc, le fait que M. Netanyahou, Ben Gvir et les autres ministres d'extrême droite adoptent cette attitude très très forte... Mais il y a aussi Benny Gantz dans ce gouvernement qui n'est pas d'extrême droite lui-même, d'ailleurs. Oui, mais il est là à cause de l'attentat du 7 octobre. Mais le moment venu, je pense qu'il va revenir à l'opposition ou devenir le prochain premier ministre. On ne sait pas.

Mais il y a un point, je dirais, sur lequel, paradoxalement, le gouvernement d'extrême droite d'Israël aujourd'hui et le Hamas sont d'accord. Tous les deux, ils rejettent la solution à deux États. c'est un élément important à souligner. Absolument. Il est 18h42 sur France Culture. Vous écoutez le temps du débat. Nous nous posons cette question guerre Hamas-Israël mais également aussi de ce qui se passe avec la guerre en Ukraine. Pourquoi les pressions internationales n'ont-elles pas plus d'effet ? C'est la question que nous posons à trois invités.

Vous venez d'entendre Marcelo Cohen, professeur émérite de droit international à l'Institut des hautes études internationales et du développement de Genève. Denis Beauchamp est avec nous ancien ambassadeur ancien directeur Afrique du Nord Moyen-Orient au ministère des Affaires étrangères mais également conseiller pour le Moyen-Orient à l'Institut français de relations internationales et Alexandra Novoselov est également avec nous elle est politiste chercheuse associée au centre TUCIDI de l'université de Paris de Panthéon-Assas elle a dirigé l'ouvrage collectif le conseil de sécurité des Nations Unies entre impuissance et toute puissance chez CNRS édition.

Pendant 138 jours nous avons été témoins des souffrances inimaginables de la population de Gaza pendant 138 jours nous avons fait tout ce que nous pouvions pour mettre en oeuvre une réponse humanitaire collective nous avons vu nos patients et nos collègues être tués et mutilés cette situation est le point culminant d'une guerre qu'Israël mène contre la population entière de la bande de Gaza une guerre de punition collective une guerre sans règles une guerre à tout prix Madame la Présidente cela doit cesser nous tout comme le monde surveillons de près la façon dont ce conseil et ses membres ont abordé le conflit à Gaza réunion après réunion résolution après résolution ce conseil n'a pas réussi à résoudre efficacement ce conflit la population la population de Gaza a besoin d'un cesser le feu non pas lorsque cela sera réalisablement pratique mais maintenant les conséquences du rejet du droit international humanitaire se répercuteront bien au-delà de Gaza ce sera un fardeau permanent sur notre conscience collective il ne s'agit pas simplement d'inaction politique c'est devenu une complicité politique France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin Le secrétaire général de médecins sans frontières Christopher Lockyer qui s'est adressé au conseil de sécurité des Nations Unies pour réclamer évidemment comme d'autres un cessez-feu immédiat à Gaza il parle de droit international humanitaire qui s'il n'est pas respecté dans cette région du monde serait un fardeau pour toute l'humanité et pour d'autres conflits qu'est-ce que vous pensez justement de ces interpellations multiples au conseil de sécurité ou ailleurs justement Alexandra Novoselov

je pense que ça fait partie de la pression qui doit s'exercer la pression qui monte qui doit s'exercer de manière constante sur les acteurs du conflit je rappelle que on n'impose pas la paix la paix elle se fait avec les acteurs du conflit avec le consentement des acteurs du conflit et je rappelle aussi incidemment que une résolution si jamais demain une résolution devait être adoptée adoptée sur le conflit à Gaza pour soit demander une cessation des hostilités soit envisager un plan de paix on peut toujours rêver elle se fera le texte même du projet de résolution sera approuvé par les partis au conflit c'est-à-dire par Israël et par l'autorité palestinienne ou ses représentants

le gouvernement qui vient de démissionner aujourd'hui et qui sera remplacé

par éventuellement des intermédiaires des états etc mais en tout cas toutes les parties prenantes devront donner leur accord à l'ensemble du texte qui sera voté par le conseil de sécurité

qu'est-ce que vous pensez de ce que disait au tout début de cette discussion Denis Bouchard à savoir que en l'absence ou en présence d'un blocage au conseil de sécurité à l'Assemblée générale des Nations Unies mais aussi un blocage autour de ce cas israélo-hamas et bien ça passe par ailleurs c'est-à-dire que les questions de résolution du conflit de solution de paix de libération des otages etc passent par ce petit état qui s'appelle le Qatar dont il parlait tout à l'heure c'est-à-dire que il y a toujours des voies mais qui ne passent pas par l'endroit où normalement elles devraient s'exercer

oui je crois que d'abord la résolution d'un conflit elle a plusieurs étapes il y a plusieurs médiateurs ou plusieurs états qui se présentent comme des médiateurs parce que toutes les voies doivent être explorées pour résoudre ce conflit mais une fois qu'on doit avaliser un plan particulier ou une action particulière jusqu'à présent on est toujours repassé par la case conseil de sécurité c'est ce qui s'est fait par exemple sur le Kosovo la résolution 1244 elle a été négociée au sein du groupe de contact sur la Yougoslavie et le texte ensuite a été présenté sur la table du conseil de sécurité qui l'a avalisé

Denis Beauchat je continue je dirais la méfiance d'Israël vis-à-vis des Nations Unies les tentatives de paix se sont faites en dehors du cadre des Nations Unies alors effectivement dans le processus d'Oslo par exemple il y avait la présence d'une manière ou d'une autre des Nations Unies à ma connaissance non non parce qu'il n'y avait pas de mécanisme il n'y a pas eu

de mécanisme d'observation alors peut-être qu'il y a eu une résolution

les accords d'Oslo ont été négociés directement entre Israéliens et Palestiniens et les Etats-Unis ont appris l'existence du processus qu'à la fin comme nous tous ceci étant effectivement les Etats-Unis ont le moyen d'exercer des pressions ne serait-ce que parce qu'ils apportent une aide militaire considérable à Israël et qu'au jour le jour ils fournissent en munitions l'armée israélienne donc mais manifestement il n'y a pas la volonté d'exercer de telles pressions pour des raisons de politique intérieure aux Etats-Unis et je pense que c'est la même chose en Union Européenne et pour vous Marcelo Cohen est-ce que ces questions qui sont liées justement à des processus qui sont forcément lents et qui sont toujours bousculés par l'actualité parce qu'il y a aussi une actualité qui bouscule effectivement ces processus lents et qui les empêche d'aboutir à un moment où ils devraient aboutir est-ce que vous ne pensez pas par exemple que les opinions publiques à qui on promet maintenant depuis trois semaines qu'elles soient d'ailleurs européennes internationales ou ailleurs les opinions publiques à qui on dit il va y avoir une résolution on va arriver à une libération des otages on va arriver à cesser le feu à Gaza pourrait être au bout d'un certain temps disons non seulement déçu mais désappointé par le fait que ces résolutions là ou en tout cas ce cesser le feu et cette libération d'otages n'est toujours pas à l'ordre du jour oui mais il y a la question urgente qui est la situation à Gaza et la libération des otages mais il y a la question des fonds et il n'y a pas de solution militaire il y a une solution politique et la solution politique passe essentiellement par les opinions publiques israéliennes et palestiniennes la meilleure manière qu'il y a la communauté internationale pour faire avancer les choses c'est de montrer aux deux opinions publiques que la paix c'est la meilleure perspective donc donner une perspective de vie normale et de développement aux palestiniens et montrer à l'opinion publique israélienne que la meilleure manière de garantir sa sécurité c'est un état palestinien responsable de ses actes comme le montrent les accords de paix qu'Israël a conclus avec l'Egypte et la Jordanie voilà la meilleure perspective possible et alors est-ce que d'autres types de pressions qui sont ces pressions que l'ONU ou d'autres instances internationales peuvent exercer en matière de justice internationale par exemple on a vu effectivement la demande à la Cour internationale de justice de rendre un avis consultatif non contraignant sur les conséquences juridiques qui découlaient des politiques et pratiques d'Israël dans les territoires palestiniens et bien est-ce que cela ça peut avoir un effet justement autre que les sanctions économiques autre que les sanctions morales qui peuvent être exercées sur les uns ou les autres ou est-ce que ça n'a pas plus d'effet que cela

si vous voulez la Cour internationale de justice elle avait déjà pris un avis sur par exemple le mur en Palestine et donc il n'y a pas eu d'effet sur la construction du mur qui je rappelle a conduit les deux opinions publiques à ne plus communiquer entre elles il y a un mur qui sépare ces deux peuples et c'est une des raisons aussi de ce conflit je crois que ce qui se passe à la Cour internationale de justice aujourd'hui est extrêmement important parce qu'il faut qualifier les faits mais ça ne remplacera pas des sanctions des sanctions économiques financières et militaires

sur ce point justement Marcel Ocon vous vouliez réagir oui tout à fait je pense que l'avis consultatif de 2004 de la Cour internationale de justice sur la construction d'un mur par Israël un territoire palestinien a coupé a tout de même joué un rôle évidemment Israël a continué la construction du mur et le mur est toujours là mais la question juridique a été précisée et il y a eu des réactions même au sein de la Cour suprême israélienne il faut aussi garder à l'esprit la possibilité que la Cour pénale internationale a aujourd'hui d'établir les responsabilités pour des crimes de guerre pour des crimes contre l'humanité commis dans le contexte du 7 octobre et après c'est le procureur de la CPI Karim Khan qui en est changé d'ailleurs et puis ses services oui mais les procureurs continuent son enquête et la Cour pénale internationale peut statuer aussi bien sur le 7 octobre que sur les suites à Gaza parce que la Palestine a reconnu la compétence de la Cour pénale internationale c'est un élément important les droits tout seuls ne peuvent ne peuvent pas faire avancer les choses mais sans les droits la situation serait pire ce que vous voulez dire c'est d'une certaine manière on est là dans l'attente nous en tant qu'opinion publique de résultats immédiats mais qu'il y aura ce sont des solutions à double triple ou quadruple détente et que effectivement si ces enquêtes arrivent à leur terme cela posera des problèmes aux responsables que ce soit d'ailleurs les responsables du Hamas pour le 7 octobre comme peut-être le gouvernement israélien pour ce qui se passe à Gaza c'est ce que vous voulez dire Marcelo Cohen je veux dire que la cour pénale internationale peut prendre des décisions qui sont obligatoires qui concernent des individus la cour pénale internationale ne peut pas régler les conflits israélo-palestiniens bien sûr on a bien compris cela merci de le préciser Denis Beauchat sur justement cette temporalité qui est une temporalité d'exigence de la part d'opinions publiques qui sont un peu pressées de voir arriver le terme du conflit intermementané du conflit et puis de l'autre côté une durée qui est plus longue effectivement qui est une durée qui peut se compter en mois ou en années peut-être même en décennies non il y a effectivement il y a l'urgence immédiate et l'urgence immédiate c'est le problème des otages et c'est le cauchemar humanitaire que subit effectivement Gaza en ce moment vous dites le problème d'un côté est le cauchemar mais c'est aussi un cauchemar pour les otages d'être dans la situation cauchemar il partage ces choses mais sauf qu'il est partagé sans doute plus de monde du côté des Gazaouis mais sur le long terme effectivement il y a le fameux problème du jour d'après et est-ce que il y a encore dans le contexte actuel qui est très traumatisant de part et d'autre est-ce qu'il y a encore place pour une négociation vers la paix avec la création d'un état palestinien état palestinien qui semble-t-il est recusé par la grande majorité de la classe politique israélienne et ceci a été confirmé d'ailleurs par un vote de la Knesset il y a quelques jours donc je pense que ça demandera du temps les pays arabes s'y emploient notamment l'initiative de l'Arabie saoudite mais je pense que c'est un processus de long terme Oui Alexandra Novoselov

Oui je voulais rappeler l'épisode qui avait eu lieu en 2006 au Liban avec la guerre au Liban ça avait pris un mois pour avoir pour qu'une résolution soit adoptée la résolution 1701 la différence avec aujourd'hui c'est que tout au long de ce mois de crise de guerre il y a toujours eu un projet de résolution sur la table du conseil de sécurité aujourd'hui là il y a eu un veto américain et alors peut-être qu'il y a un état qui est en train de préparer un projet de résolution mais on voit pas un projet de résolution préparant le jour d'après or la résolution 1701 au Liban elle faisait les deux c'est à dire qu'il y avait la partie humanitaire il y avait la partie déploiement d'une force de casque bleu et il y avait aussi des éléments pour envisager le jour d'après et c'est ça qui manque aujourd'hui je pense sur la table du conseil de sécurité et en même temps c'est vrai qu'il y a une urgence humanitaire absolue on n'a jamais vu ça on n'a jamais vu des colonnes de camions à ce point à être bloquées pour délivrer une aide humanitaire à une population littéralement affamée donc voilà

sur ce point Marcelo Cohen pour conclure oui le conseil de sécurité peut prendre des décisions sur le court terme par exemple la cessez-le-feu la libération des sautages mais le véritable problème est la question des fonds et tant qu'on ne s'attaque pas à la question des fonds mais est-ce que c'est le temps de s'occuper de la question des fonds aujourd'hui est-ce que la question des fonds ne doit pas attendre quelques semaines que la question disons immédiate soit réglée je pense que la question des fonds devait être traité hier pas aujourd'hui et donc le problème et aujourd'hui on peut si on ne prend pas en considération la question des fonds il n'y aura pas de véritable règlement de la situation même à Gaza en cessez-le-feu on a déjà au cinquième ou au sixième cessez-le-feu entre Israël et Hamas c'est le sixième round du conflit armé entre Israël et Hamas enfin le cessez-le-feu il y a eu un veto quand même sur une résolution il n'y aura pas un règlement du problème actuel même merci à tous les trois on est malheureusement obligé de clore cette discussion fort intéressante avec Alexandra Novoselov qui a dirigé donc l'ouvrage collectif le conseil de sécurité des Nations Unies entre impuissance et toute puissance on peut vous conseiller de rajouter un chapitre peut-être aujourd'hui il a été réédité en 2021 avec Denis Beauchard qui est auteur du Moyen-Orient au défi du chaos chez l'hémisphère et avec vous Marcelo Cohen professeur émérite de droit international à l'IHEID l'Institut des hautes études internationales et du développement à Genève le temps du débat a été préparé ce soir par Fanny Richer Roxane Poulain Mathias Mégi Anouk Sévnou Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Sébastien Royer