Forum des idées - Sur le chemin d'une Europe désirable

on attend cl fil de ceux qui fil pas ce que j'ai compris c'est pour ça qu'on vous Arié soit présentable bonsoir à toutes et à tous bienvenue pour cette 4e édition du Forum des idées nous avons décidé de consacrer cette soirée au thème de l'Europe démocratique Benoît amont a passé comme vous le savez sans doute quelques jours à Bruxelles pour rencontrer un certain nombre de nos partenaires pour leur présenter surtout son projet de traiter de démocratisation de la gouvernance de la zone euro qui propose notamment la mise en place d'une ass assemblée parlementaire composé de députés issus de l'ensemble des parlements nationaux et qui aurait pour fonction de décider du budget de la zone euro et aussi des politiques d'harmonisation fiscale euh il nous a donc semblé opportun ce soir d'inviter à débattre Thomas picketti qui est l'un des inspirateurs l'inspirateur de ce projet et l'un des auteurs de ce projet je peux dire ça l'un des auteurs l'un des auteurs pas le principal j'en dirais aur un mot dans l'un des rédacteurs et je pense qu'effectivement il y a d'autres rédacteurs de ce projet dans cette salle voilà déonz dénoncez-vous c'est ça euh ainsi que très bien excusez-moi d'avance de pas vous avoir salué tout de suite ainsi que Yann Moulier Boutan qui est économiste et qui a notamment écrit sur le revenu de base donc une notion qui comme vous le savez nous est cher à tous ici dans la campagne de Benoît monont alors je vais vous rappeler en quelques secondes les règles du jeu des forum des idées donc après les interventions de nos deux intervenants et j'imagine les échanges que leurs interventions vont susciter entre eux il y aura une échange avec la salle je vous céderai la parole et puis j'espère que cet échange sera souple fluide je vous demanderai quand même de faire des questions des interventions relativement courtes puisque tous ceux qui veulent pour que tous ceux qui veulent participer puissent le faire voilà je vais maintenant céder la parole à Thomas pietti si vous voulez bien merci et je je donc je suis vraiment très très heureux d'être ici pour pour parler de ce projet donc ce ce traité de démocratisation de l'Europe ou plus précisément traité de démocratisation de la gouvernance économique de la zone euro mais appelons-le simplement traité de démocratisation qui a été présenté donc par Benoît dans une conférence de presse le 10 mars à Paris à la Maison de l'Europe tout près d'ici et qui et qui commence je crois voilà à permettre un débat positif de se développer sur la transformation démocratique et sociale de l'Europe et on était j'étais avec Benoît à Bruxelles mardi on a eu vraiment un meeting le mardi soir plus de 3000 personnes c'était vraiment une très grande ambiance et et c'était vraiment Benoir rencontré dans la journée beaucoup de parlementaires européens de de différents pays et je je crois vraiment que le débat est lancé on avait le les responsables du parti socialiste belge mais aussi beaucoup de députés allemands italiens français évidemment et donc ça permet de lancer le débat donc je trouve c'est vraiment une une belle aventure et en particulier là je voudrais vraiment remercier très très fortement les les les les les rédacteurs corédacteurs avec moi du traité mais qui sont infiniment plus compétents que moi en droit européen en politique publique européenne et sans qui il était absolument impossible d'avancer quoi que ce soit donc en particulier Stéphanie etette je sais pas si stéphanie est dans la salle c'est la seule qui n'est pas là qui est professeur de droit public à à Nanterre Guillaume sacrist et Antoine vochess qui sont là tous les deux là je les vois qui sont tous les deux chercheurs enseignant chercheur à l'université parien Panthéon Sorbonne et auocnrs en sciences politique et et politique publique européenne et qui dans des délais records se sont attelés à l'écriture d'un projet de traité euh en bonne et du forme euh et en en demandant des conseils à beaucoup de de spécialistes de de de droit européen faisant relire leur travail euh ils ont ils ont démontré qu'il était possible euh voilà d'aller vraiment au bout d'une proposition euh euh très aboutie je pense c'est quand même un bel exercice démocratique moi je je je me souviens en avoir parlé avec avec Benoît enfin en février début février où il m'avait dit quand même ce serait bien si on avait un problet de traité sur moment je me dis quand même c'est on en est pas tout à fait là et puis Antoine Guillaume Stéphanie avec enthousiasme se sont se sont lancés dans cette dans ce travail le projet de traité fait 12 pages lui-même est disponible en ligne et et par ailleurs on a écrit tous les quatre avec Stéphanie Guillaume Antoine un petit livre qui qui sort ces jour-ci qui est une explication du traité article par article qui est un petit livre de 90 pages qui est publié au Seuil et qui essaie d'expliquer de façon pédagogique le fonctionnement du traité et JEI je suis vraiment très heureux qu'on qu'on se soit lancé là-dedans et c'est vrai que sans ce côté un peu fou d'une campagne politique où on essaie d'aller d'aller très vite pour explicer les propositions je je suis pas sûr qu'on on aurait fait les choses aussi vite en un mot la la la la nouveauté je crois qui qui se marie très bien avec le le le projet d'ensemble de de de Benoît c'est de d'essayer de faire confiance à la démocratie pour mettre l'austérité en minorité c'estàdire comme comme disait benoî dans son interview au Monde il y a 2 semaines présentant le projet bon le but c'est pas non plus juste de démocratiser pour démocratiser il y a derrière un projet politique c'est on pense que l'austérité dans le fond n'est pas n'est pas majoritaire en Europe et et ce sont les institutions qui l'ont rendu possible qui conduisent à des à des à des erreurs parfois de politique économique et sociales et et puis aussi à projeter les pays les uns contre les autres donc l'institution centrale actuellement de de gouvernance de de de de l'Europe et de la zone euro c'est ce qu'on appelle parfois l'Eurogroup qui est le Conseil des ministres des Finances de la zone euro où donc on a le ministre allemand le ministre français ministre grec qui se réunissent à Hu clos qui nous annonc régulièrement au milieu de la nuit qu'ils ont sauvé l'Europe avant qu'on se rende compte dans la journée qui suit qu'ils ne savent pas eux-mêmes ce qu'ils ont décidé et d'ailleurs personne ne sait très bien ce dont ils ont parlé puisque tout ça se passe à H8 clos euh et c'est une machine à à projeter les intérêts nationaux les uns contre les autres que quand vous avez une personne le ministre allemand qui représente à lui tout seul 82 millions d'individus le ministre français 67 millions et ainsi de suite vous pouvez pas avoir une délibération majoritaire apaisé vous pouvez pas avoir de votes majoritaires parce que en particulier les représentants des grands pays ne ne peuvent pas revenir chez eux et dire pas de chance j'étais dans la minorité mais le coup suivant peut-être que je serai la majorité donc c'est c'est une machine à à à produire de l'inertie donc très concrètement il y a des des décisions depuis 5 ans on dit il va falloir restructurer la dette grecque puisque en un mot tout le monde est d'accord sur le fait qu'elle ne sera pas remoursable et que c'est pas normal de demander à des jeunes grecs de 16 ou 17 ans ou 18 ans qui sont pas plus responsables que des jeunes Portugais des jeunes bavarois des jeunes breton des des des des politiques qui ont été suivies il y a 10 ans de la crise financière d'il y a 10 ans de repayer pendant les 40 prochaines années un énorme excédent budgétaire donc de payer beaucoup plus d'impôts que ce qu'ils reçoivent en en dépenses publiques en service public pendant les 40 prochaines années ils sont censé faire un excédent primaire de 4 % du pb c'est plus de 4 fois le budget total de tout l'enseignement supérieur en Grèce il il y a quelque chose de complètement fou c'est on peut pas il y a un moment faut les les les jeunes générations sont pas sont pas responsables de ça l'Europe dans les années 50 s'est construite justement sur l'annulation d'un certain nombre de dettes du passé notamment au bénéfice de l'Allemagne en faisant le choix de d'investir dans l'avenir d'investir des dettes d'ailleurs que je précise qui à l'époque cétait pas non pas des dettes de guerre mais des dettes de reconstruction où où le les recettes fiscales en Allemagne en France entre 19 45 1953 permettait pas de de financer toute la reconstruction nire donc on avait fait beaucoup de dettes beaucoup de dettes et en en 1953 on a complètement annuler la dette extérieure allemande parce qu'on a fait le choix de dire voilà maintenant les les il faut il faut se tourner vers l'avenir on va pas se se se trimballer ces dettes énormes pendant 30 ans donc il y a un moment ce que montre l'expérience historique c'est qu'il faut savoir passer à la suite et et et pas forcément tout annuler mais en tout cas repousser le les remboursements jusqu'à ce que on ait retrouvé un niveau d'emploi qu'on ait réduit le chômage qu'on aou au niveau d'activité et ça on a on n pas on n pas réussi pour l'instant à prendre ce type de décision en partie parce que ce ce mécanisme de prise de décision donne de facto un un droit de vetto à chaque pays en tout cas à chacun des grands pays et et empêche une délibération apaisée euh ça autre exemple de d'inertie et d'erreur on a on parle depuis des années de de de de du du fait qu'on a beaucoup de dumping fiscal en Europe que les les grandes sociétés multinationales se retrouvent à payer des taux effectifs d'imposition plus faibles que nos petites et moyennes entreprises ce qui ce qui quand même n'a vraiment aucun sens euh et et en même temps on en parle on en parle et on ne fait rien on ne fait rien en partie parce que euh ces négociations entre minise et finance entre chefs d'État ne permettent pas de de de choisir un nouvel impôt sur société puisqueà nouveau il suffit qu'un pays Luxembourg l'Irlande bloc et on on y arrive pas et en plus c'est de la compétence des députés nationaux de voter l'impôt de voter le budget donc chacun chaque parlement national a ensuite le le la capacité de voter son propre impôt donc la proposition centrale de ce projet traité c'est d'instituer une assemblée démocratique de de de la zone euro qui reposerait à titre principal sur des représentants des des parlements nationaux en proportion de la population de de chaque pays donc très simplement si on si on part sur 100 membres pour simplifier issus des parlements nationaux l'Allemagne c'est 24 % de la population de la zone euro donc elle aurait 24 membres la France c'est 20 % donc elle aurait 20 membres l'Italie 18 l'Espagne 14 on on est à 76 % de la population sur ces quatre grands pays dont 24 pour la l'Allemagne et 52 pour France Espagne Italie et au sein de chacun des pays évidemment il y a beaucoup d'opinions différentes y compris évidemment au sein de l'Allemagne donc si on répartissait comme il est prévu dans le traité les 24 sièges allemands en proportion des groupes politiques actuellement au parlement allemand Bundestag et Bundesrat on aurait 12 sièges pour la droite allemande cdou csou sièges pour le SPD deux sièges pour Ding deux sièges pour les Grun et y compris à l'intérieur de la droite allemande il y a des opinions différentes et puis de la même façon les 20 sièges français si on si on regarde ce que donnerait cet ensemble on aurait un une assemblée au niveau de la zone euro qui pencherait plutôt assez nettement à gauche si on regarde les compositions actuelles des parlements nationaux avec si je plutôt 44 sièges sur 100 pour la droite 47 pour le pour la pour la gauche et 9 pour la gauche radicale si on nomme ainsi Ciza podemos et Ding que qui en fait va peut-être gouverner avec le SPD prochainement donc c'est toutes ces terminologies sont arbitraire enfin tout ça pour dire que ça changerait quand même assez substantiellement le rapport de force d'autant plus que même si c'était 5050 entre la gauche et la droite la droite italienne espagnole française n'ont pas tout à fait la même attitude que la droite allemande sur la question de l'austérité la ruration des d donc c'est c'est un instrument qui peut qui peut bouleverser les rapports politiques en Europe mais surtout qui va au-delà de l'affirmation habituelle voilà la la France a raison l'Allemagne à Tor ce qui permet pas d'avancer parce que là l'originalité c'est de proposer à d'abord un mécanisme démocratique dans lequel voilà il y aura une majorité une minorité et nous on accepte de soumettre à la majorité donc c'est pas évidemment le but c'est d'essayer de convaincre les autres d'avoir la majorité mais c'est pas on n fait pas un préalable donc il y a une c'est et ça c'est quand même très nouveau que un responsable politique français au niveau d'unun d'un candidat à la présidentielle d'un des principaux partis français le parti qui a porté la l'intégration européenne le plus au cours des dernières décennies propose à nos partenaires un projet comme ça d'union politique d'union parlementaire aussi abouti c'est qu même quelque chose de de vraiment très très nouveau parce que jusqu'ici la France avait plutôt eu tendance à à beaucoup se plaindre de l'Europe de Bruxelles de l'Allemagne du monde entier mais de pour ce qui est de faire des propositions précises de refondation démocratique et sociale de l'Europe ça ça ça ça laissait à désirer et nos partenaires souvent insiste sur ce point voilà vous vous plaignez mais qu'est-ce que vous mettez sur la table de nouveau donc là je crois qu'il il y a un acte politique nouveau qui permet dans l'intervalle en attendant que la la négociation puisse aboutir et on peut on peut en parler ensuite de d'inverser un peu la les la le sens de la discussion donc ça permet en particulier de montrer la la la la volonté positive de transformation de l'Europe et ça permet en attendant de de s'affranchir aussi d'un certain nombre de contraintes de pouvoir de pouvoir dire bon voilà il y a certaines dépenses d'investissement ell ont pas de raison d'être compté dans les déficits dès maintenant enfin on on ça ça ça permet le fait de de mettre sur la table une proposition crédible qui peut pas être balayé comme ça en particulier même si certains responsables politiques allemands de la CDU pour avoir peur d'être mise en minorité dans une assemblée de cette nature les les valeurs de la démocratie parlementaire sont tellement centrales pour l'Allemagne telle qu'elle s'est reconstruite depuis la deuxème guerre mondiale que on peut pas imaginer face à une proposition qui est simplement l'application de de principe de démocratie parlementaire à l'échelle de la zone euro des responsables allemands qui qui balirent ça d' revers la main en disant on veut jamais entendre parler c'est impossible aucune démocratie parlementaire n'est possible au niveau de la zone euro parce que là ce serait prendre le risque de de créer un climat de défiance et de de d'exaspération qui qui qui pourra avoir des des conséquences terribles et moi je sa pas du tout enfin c'est pas du tout l'hypothèse qu'on fait et tous les les contacts qui peuvent être pris montrre que très souvent les les les responsables allemands y compris à droite d'ailleurs attendent des propositions constructive française d'autant plus qu' une proposition ouverte qui n'est pas qui n'est pas du tout apprendre laisser sur lequel il y a des choses qui peuvent discuter donc je je vais je je vais peut-être m'arrêter là je sais pas combien de temps on avait prévu pour les interventions initiales mais autant garder du temps pour la suite mais voilà je vous invite à à regarder ce ce texte qui existe en ligne et et Antoine et Guillaume peuvent répondre à des questions je pense qu'on peut on peut faire passer le micro beaucoup plus précisément que moi sur sur sur vraiment la la tous les l'aspect faisabilité juridique du traité qui je pense est vraiment un point absolument essentiel dans lequel moi j'ai j'ai énormément appris grâce à eux dans ce travail et et qui je crois vraiment rend très crédiible des des propositions qui sinon seraient un peu resteraient resterait assez assez vague merci oui monsieur M Boutan je vous en prie euh ça marche tout le monde entend alors écoutez moi je suis très très heureux de d'être ici de débattre avec Thomas euh j'étais pas venu sur le revenu universel je pouvais pas pas j'étais pas là mais c'est une idée au fond il y a deux renouvellements majeurs qui resteront de cette campagne quelquen soit l'issue euh et elle porte elle pèsera aussi sur les législatives c'est au fond qu'il y a deux idées nouvelles pour la gauche il y a un revenu universel d'existence ou de base ne chipotons pas qui a suscité un énorme intérêt et qui a introduit ce thème dans le débat politique alors qu'il était littéralement passé sous le tapis depuis 30 ans et puis l'autre idée c'est l'Europe l'Europe avec l'idée quand même qu'il faut commencer à en parler et ne pas systématiquement éviter d'en parler je peux vous dire que chez les vers c'était le cas aussi et surtout de prononcer des mots qui étaient terrifiants qui consistait à dire il faut s'interroger sur le système politique de l'Europe comment il a été construit quel est le visce de fonctionnement qu'est-ce qu'on peut faire pour changer je suis très heureux que Thomas dans son introduction de ce petit traité qui est très bien fagoté quand on le lit euh et bien souligner que dans le fonctionnement de l'actuel conseil de la zone euro il y a une logique qui effectivement euh empêche de trancher sur des questions fondamentales en particulier une orientation systématiquement austéritaire au sens où ça donne l'idée qui est du du qui est du gâteau pour Madame Le Pen du gâteau je dois dire aussi pour le camarade Mélenchon que l'Europe c'est au fond un cachesexe de la domination allemande et je me souviens avec mes étudiants de sciencep à l'époque j'enseignais quand on discutait de l'euro j'entendais des étudiants qui par ailleurs étaient intelligents mais mais qui relay instantanément le fait que ah bah l'euro ça va être le deutchmark en imposant un taux de change élevé à des économies qui n'ont pas l'habitude de le faire et qui ont recours aux dévaluations compétitives tout simplement pour avoir la tête hors de l'eau et là je suis très content mais je ferai un petit pas supplémentaire par rapport à l'analyse de Thomas et de ceux qui ont conçu ce traité et ce petit c'est d'appeler un chat un chat si vous regardez bien le vis de forme du conseil de la zone euro ministre des Finances fermeture Hu clos enjeu qui passe au-dessus de la tête des gens qui disent mais qu'est-ce qu'ils vont encore nous inventer et surtout ils ne répondent pas à nos attentes vous apercevez que c'est typiquement une structure confédérale confédéral le mot a encore été prononcé alors il est évidemment prononcé par l'Europe des patries de MAME Le Pen mais ça c'est pas la peine d'en parler mais en revanche qui est plus inquiétant c'est qu'il est prononcé par la France insoumise qui dit il faut refaire l'Europe il faut la rebâtir il faut rebâtir une Europe non pas simplement des peuples mais une Europe des nations et du coup si on fait une structure confédéral ça veut dire des choses qui sont d'ailleurs au passage un peu inquiétantes c'est un point de détail dans le traité donc moi je vais faire des critiques constructives pour l'améliorer hein je pense que c'est ça l'esprit euh endroit euh on a quand même distingué depuis 30 ans depuis 40 ans c'est la chose qui fait grincer des dents à beaucoup de gens à beaucoup de grosses nation euh le niveau national le niveau international et le niveau communautaire et le droit communautaire n'est pas du droit international c'est-à-dire que il dépasse très largement la simple accord d'un traité entre des nations qui peuvent à tout moment en sortir je sais pas si vous vous rappelez mais avant que ce diable de giscardestin introduise ce maudite article sur les conditions d'entrée de sortie dans l'Union européenne qui ont d'ailleurs accouché du fameux articles 50 actuel moi j'avais coutume de dire ce qui a bien dans l'Europe ce qu'elle a de bien comme créature comme créature hybride et en fait fédérale c'est que c'est comme un un panier de l'angouste on y entre mais on peut plus sortir et d'un certain point de vue c'est exactement ce qui définit une fédération une fédération se traduit par des abandons de souveraineté irréversible et pas des abandons de souveraineté qui obéissent on fait le blocore puis quand le blocore va pas face à la livre sterling et qu'elle se dévalue bah on quitte le blocore chacun reprend ses billes et la vie continue et Marine Le Pen peut nous raconter ou théresame que quand on sera tout seul on fera beaucoup mieux que ce qu'on avait fait tous alors quel est le problème c'est que derrière il y a une institution qui a fait dévier la construction européenne gravement et qui a été le pendant de l'euro une institution politique vous savez que quand on avait pas de monnaie commune ou unique il y avait de terribles coûts à partir de 71 et la convertibilité du dollar et l'échange flexible il y avait des pressions continuelles entre le niveau des monnnaaies fortes le florind le deutchmark et les monnaaies dit FAI dont le franc la lire italienne et cetera et ces fluctuations étaient une occasion rêvée pour la spéculation exactement comme aujourd'hui le différentiel des taux d'intérêt servi par les États quand ils emprintent sur le marché des capitaux donc à un moment donné les Allemands et les Français se sont dit les Français qui étaient en position de faiblesse de la monnaie les Allemands qui voyaient bien que ils allaientent se retrouver tout seul ils ont dit on va constituer le serpent monétaire on a constitué le serpent monétaire et puis on est passé on a dit B on va imaginer la monnaie commune mais en échange de cet acquis qui était très fédéral songez que l'unification allemande s'est faite sur le solverine puis le Reichmark puis ication allemande qui a été couronnée par une guerre mais ça c'est autre chose mais donc j'allais dire on était véritablement c'était un pas en avant qui d'ailleurs s'est traduit par les traités de Maastrich d'Amsterdam et cetera mais là giscardestin en bon confédéraliste qu'il était a obtenu sous prétexte d'efficacité et de ne pas poser la question de la démocratie et d'une Constitution européenne équili libré vous savez bien que les gens rallaient sur le côté que la Commission européenne était à la fois un législatif un exécutif enfin qu' une vache retrouvait pas ses Vau et que le Parlement d'ailleurs était une une une picadille une chambre consultative et bien giscar a obtenu cette institution diabolique qui est le Conseil le Conseil des chefs d'État ou des premier ministres et le conseil est une institution fichrement confédérale pour une raison c'est que on y admet le droit de véau d'un seul membre pendant très longtemps il a fallu se décider à l'unanimité et que c'est seulement quand on a vu que ça fonctionnait drôlement mal dans l'intégration des nouveaux membres et que gouvernait déjà à 6 avait donné lieu à des crises les psychodrames de négociation jusqu'à 6h du matin la chaise vide enfin vous connaissez tout ça dans les années 60 70 et on s'est rendu compte que le l'Europe s'accumulant avec 20 membres on est à 28 et encore il y en a plein qui tapent à la porte ça devenait ingérrable parce que c'était un mécanisme confédéral parce que il fallait c'est le plus petit commun dénominateur qui était accepté le plus petit commeun dénominateur c'était vraiment ce qui n'allait pas heurter alors ça d'abord était don dans les 6 les moins fédéralistes puis ça a été quand Angleterre est rentré bah on a commencé à tirer la construction européenne qui je vous le rappelle était une construction politique issu du double échec il y a eu un très bon reportage dans haré la semaine dernière enfin ou cette semaine l'échec d'une part de la communauté européenne de défense l'échec d'autre part de suè et le fait que les Allemands se sont rallié aux Français pour bâtir le traité de 57 qui était un traité politique c'estd cétait un traité on commence par l'économie la politique a été diabolisé donc on fait surtout pas de politique mais on va commencer par appuyer l'intégration en prenant l'exemple d'aille de l'unification de la PR cétait un traité qui déjà m en place des choses poussant à une intégration toujours plus poussé des peuples européens et cette intégration elle se voit au fait qu'il y a au moins TR instances complètement fédérales de l'Union européenne pas la commission mais la chambre la Cour européenne de Luxembourg qui est une véritable cour suprême le l'autre élément fondamental qui est tout à fait c'est des programmes fédéraux financés qui constitue l'essentiel du budget de l'Europe c'était la PAC et les Fonds structurels donc qui visait typiquement à ce que fait qu'elle travaille unee fédération c'està-dire de compenser les inégalités et de viser à remonter tout le monde à un niveau de vie le plus élevé possible et puis la dernière bah ça a été la dernière institution typiquement fédérale même si elle s'est glissée dans le monnétarisme ça a été la banque centrale et donc un mécanisme de monnaie unique mais le Conseil européen lui a donné des gages aux confédéralistes en disant oui oui oui on modifiera pas les traités on ne prendra aucune décision qui ne soit à l'unanimité alors il y a eu le moment du traité de Nice mais il y a surtout eu le problème que le fameux problème qu'ont poussé les Anglais et ça rendait fou Economist en 2005 le côté de fédéralisme rampant des traités c'est-à-dire que officiellement on était dans une Communauté économique européenne en fait on était en train de construire progressivement les étapes d'une unification politique ça ça n'a pas été assumé c'est le grand tort de l'Europe c'est la Bévue qu'ils ont commise et c'est pour ça que la démarche de dire on va vraiment maintenant parler de politique au niveau européen et on va clairement parler des traités de l'architecture global et il faut la refonder surtout après l'échec du traité de 2005 du projet de traité constitutionnel et bien ça ça s'impose et donc c'est très bien de commencer à discuter traiter N traité et tout donc jusque-l formidable et comme ça pèse sur le déséquilibre majeur de la zone euro à savoir une union monétaire sans union budgétaire sans harmonisation fiscale sans harmonisation sociale on a un truc que les économistes classique et vous avez eu Krugman des tas d'économistes américains sauf Mundel qui ont dit mais ça va pas marcher ça va clocher parce que les pays qui ont qui se font imposer une monnaie forte avec un niveau de productivité élevée s'il y a pas de transfert budgétair fédéraux considérabl bah ils vont se trouver dans la situation de la Grèce d'autrre à moins que il passe par une phase de paupérisation absolue les Grecs l'ont pas fait ont pas accepté mais les Irlandais je vous garantis qu'ils sont ils ont gobé bon j'ai presque fini sur un point et je terminerai par ma ma question par ma mon problème je ne comprends pas dans ce traité qui est très bien il y a un point qui me paraît un défaut majeur c'est qu'il recommence l'erreur du Conseil européen pourquoi diable voulez-vous que on construise cette usine à gaz que déjà giscar à laquelle giscar avait pensé qui était de combiner le Parlement européen qui est la seule expression démocratique du peuple européen qui est élu par un même suffrage universel le même jour avec le même mode de scrutin pourquoi voulez-vous lui accoller lui il est dans une proportion d'un 5e 4 ce des parlements nationaux mais les parlements nationaux sont élus selon des systèmes de scrutin qui font qu'ils n'ont rigoureusement rien à voir entre eux hein proportionnelle répartition du plus fort rest uneominale à deux tours un nominale à un tour j'en passe des meilleurs donc vous allez former une espèce d'usine à gaz qui est encore un gage de néoconfédéraliste alors évidemment j'admire l'arithmétique très précise que Thomas et d'autres et Benoît sans doute ont fait en se disant mais là le compte y est pour renverser la politique austéritaire grosso modo isolé chblé mais n'oubliez pas que si d'abord alors il y a un vis de forme et un vis de fond le vis de le visce de forme quel il est si vous amener un traité sur la table vous êtes piégé par un truc redoutable il faut comme c'est la Constitution et les traités il faut que ce soit admis à l'unanimité du Conseil européen est-ce que vous voyez monsieur Orban est-ce que vous voyez un certain nombre de chefs d'État dans cette auguste assemblée du conseil accep l'idée fédéral moi je le vois qu'ils vont jeter de l'eau bénite et ils vont lancer des exorcismes euh ça c'est clair donc en plus c'est pas seulement qu'il faut l'unanimité du conseil et donc il y aura le fameux droit de veto donc quand le camarade chon dit battons-nous contre la monarchie instaurons la République il faut dire oui et le vrai veto c'est le véau dans le Conseil européen des petits pays 300000 hein par exemple Malte peut bloquer 500 millions d'habitants et au passage être acheté par Poutine d'ailleurs comme ça a été le cas de Chypre avec un certain nombre de choses sur les dépôts bancaires à Chypre qui étaient plein de dépôts russes bon deuxème chose considérable après il faut un référendum si si vous parlez de référendum au gouvernement européen qui soit de gauche et de droite normal je parle pas des fascistes c'est clair que ils vous disent épouvantable on va se rétamer il y aura toujours un pays qui va refuser si c'est pas les Hollandais si c'est pas les Français ce sera maintenant les Italiens demain matin même les Allemands même les peuples les plus européens donc il y a un problème de de vice là de forme c'est-à-dire que je pense que oui il faut qu'on pense au traité mais il faut qu'on ferme notre gueule là-dessus et qu'on travaille à quoi qu'on travaille à potentialiser parce que je propose par exemple de dire prendre tout le contenu économique de démocratisation et de dire mais le Parlement européen qui est la seule instance réellement démocratique même si ça nous fait chier parce qu'éu à la proportionnelle vous savez le nombre de députés Le Pen et compagnie qui qui y siège le polonais et quelques autres mais ce Parlement pourquoi ne peut-il pas et c'est pas du ressort là des traités ni du conseil s'auto-instituer comme décidant qu'il va se réunir en séance correspondant au 19 pays qui appartiennent à la zone euro en invitant les autres à venir comme auditeur libre hein il s'agit pas de les jeter mais leur dire vous venez mais simplement vous votez pas parce que si vous votez vous rentrez dans l'euro bon et là on a quelques chose qui passe l'objection que Moscovici s'est empressé de faire à nous amont et qui surtout favorise l'autoaisine par le Parlement européen de ces questions et pose d'emblé une instance fédérale qui peut dialoguer avec la BCE sur un pied d'égalité au lieu d'avoir la situation maintenant où on a officiellement un confédéralisme conational une codirection nationale européennes et puis des instances qui ont besoin de faire du fédéralisme alors elles le font en se planquant et c'est le cas de la BCE qui pratique un fédéralisme rampant voilà ce que je voulais dire là-dessus mais enfin bon oui Thomas piquetti et puis peut-être aussi on donnera la parole s'il le souhaite à Antoine VZ et Guillaume sacrist comme vous voulez oui absolument on va leur donner la parole tout de suite parce que je pense qu'ils sont ils sont beaucoup plus compétents que moi pour répondre sur beaucoup des points que tu as soulevé je voudrais juste quand même dire deux choses alors d'abord merci pour la discussion je pense c'est vraiment ça va vraiment au fond des choses et en particulier je suis tout à fait d'accord avec toi que l'enjeu absolu c'est de c'est c'est sortir de cette ce piège confédéral ce piège intergouvernemental et de ce point de vue-là le le le projet de traité est quand même très clair sur un point c'estàdire que le le Conseil des ministres des Finances continue d'exister à côté de l'Assemblée démocratique de la zone euro mais c'est l'assemblée qui a le dernier mot donc les deux continuent d'exister parce que on a dans dans le cadre de ce traité qui ne veut pas modifier les traités précédents on Contin continu avoir cette institution le Conseil des ministres des finances mais les deux ont ont le pouvoir d'amendement sur l'impôt sur les sociétés sur le budget mais si les deux ne sont pas d'accord c'est l'assemblée de la zone qui a le dernier mot donc ça c'est quand même l'affirmation très très forte qu'on sort d'une logique intergouvernementale et et de ce point de vue-là c'est vrai que j'étais un peu triste de la la réaction de de réaction de François Hollande qui qui avait eu dans les premers jours qui disait mais comment les gouvernements de la zone euro ne sont-ils pas démocratiques bien sûr ils le sont donc l'intergouvernemental est démocratique et là franchement j'ai trouvé que c'était quand même un peu triste d'en arriver là parce que c'était quand même vraiment les mots mêmes de de Nicolas quand il était au pouvoir qui disait mais écoutez l'Europe est démocratique puisque les gouvernements nationaux le sont je suis la démocratie donc mes camarades président Premier ministre sont aussi la démocratie donc la somme de nous est la démocratie sauf que on peut pas faire de la délibération démocratique avec une personne qui représente à toute seule 67 millions d'individus 82 millions d'individus donc si on ne sort pas de cette logique confédérale intergouvernementale on n'abouti à rien donc là je tu as tout à fait raison de mettre l'accent là-dessus et et en donnant le dernier mot à cette assemblée démocratique de la zone euro je pense qu'on on va très clairement dans cette direction alors ensuite sur la composition de cette assemblée est-ce que pourquoi pourquoi reposer en grande partie sur les parlems nationaux les membres des parlements nationaux d'abord je voudrais dire que ça fait partie évidemment des choses qui doivent être discutées donc l'article 4 du traité qui défini la composition de cette assemblée c'est pas un article fermé je pense que c'est c'est très important qu'il y ait un débat public il peut y avoir plusieurs positions une position de de de Mélenchon de Macron une position de tous les citoyens un débat de position de différents pays et finalement une une il faut arriver à quelque chose je pense que quel que soit et certains B là dans la solution qui a retenue on dit 80 % des sièges pour les députés nationaux 20 % des sièges pour les représentant du députés européen et certains voudraient le contraire toute cette discussion est légitime je pense que ce serait une erreur de vouloir mettre les députés nationaux à 0 % et de les oublier quant je pense ce serait une une grave erreur pour pour plusieurs raisons la première c'est que les les les parlements nationaux ont historiquement le le le vote du budget le vote de l'impôt le vote des des des des des services publics de systèm de protection sociale ils ont développé au cours du 20e siècle ces systèmes ce modèle social européen à un niveau inconnu dans l'histoire c'est c'est ce qu'on a de plus précieux malgré tout les défauts de C ces parlements et à partir du moment où on veut transférer faire un transfert de souveraineté fiscale sur des impôts comme l'impôt sur les sociétés et peut-être beaucoup plus demain je pense que il faut s'appuyer sur ces sur ces parlements nationaux parce qu'on ne veut pas créer un un gouffre insurmontable entre la logique de légitimité démocratique de ces parlements nationaux et la logique de légitimité démocratique d'une d'une assemblée européenne je pense qu' il faut construire une souveraineté démocratique parlementaire en s'appuyant sur souveraineté Parlement parlementaire nationale c'est quand même très différent de la logique confédérale parce que la différence c'est qu'on représente chaque pays avec plusieurs dizaines de de députés du Bundestag de l'Assemblé nationale représentant toute la pluralité politique et donc on on est on est plus dans l'affrontement pays contre pays euh l'autre l'autre point aussi sur lequel je voudrais insister c'est que le le le Parlement européen actuel il est démocratique dans un certain sens c'est-à-dire que le le le beaucoup de nos amis allemands mais aussi en France ainsi sur le fait que l'électeur Allemandou l'électeur français d'ailleurs est quand même 10 fois moins représenté que l'électeur chipriote 5in fois moins représenté que l'électeur roumain en terme de nombre de sièges par par électeur donc il il y a une logique de représentation des territoires qui est quand même très forte aussi dans la dans le Parlement européen on est pas du tout sur un homme une voix ce qui pose quand même de de sérieux problèmes pas simplement juridique du point de vue de la la cour de carlw qui qui qui qui qui met ça en cause comme comme un élément qui pose des problèmes quand un transfert de souveraineté du Bundestag mais mais mais au-delà de ça simplement d'acceptation et donc l'assemblée qu'on propose est beaucoup plus proche d'une logique de de proportionnalité aux populations et je pense que ça c'est un point important et dernier point je laisse la parole à Guillaume Antoine on il faut bien voir que dans cette dans cette dans cette histoire on on reprend le cours d'une histoire qui qui a commencé bien bien avant évidemment ce projet de traité en particulier je je relisais là en allant à Bruxelles avantiier le discours de joskaficher du du fameux discours du 12 mai 2000 à Berlin dans lequel il propose un horizon d'union d'unification européenne et le cœur de ce qu'il propose est est une chambre fondée sur les parlements nationaux sur les membres des parlements nationaux et il le propose si si si non il transforme les parlements nationaux en en Sénat non non il propose une chambre qui est basée sur les membres des parlements nationaux qui ressemble de très près à l'Assemblée qu'on propose là et il le fait au nom d'un argument qui est exactement celui qu'on donne là c'est que il faut obliger les membres des parlements nationaux à être cécideurs au niveau européen parce que sinon c'est trop facile de tout le temps se défausser c'est trop facile pour les membres des parlements nationaux de dire écoutez il y en a marre de Bruxelles tout ça c'est Bruxelles tout ça c'est l'Europe c'est pas nous et il faut justement les obliger à se dépasser eux-mêmes et à être pas simplement des législateurs nationaux mais des co législateurs européens pour justement ne pas ne pas avoir ce gouffre grandissant entre entre et il il il fait cet argument très très clairement à l'époque sa proposition les les Français en parce la gauche française mais la France en général n'a même pas daigné y répondre et le le résultat oui mais le le résultat en partie de tout ça de cette absence de dialogue à l'époque c'est qu'on s'est retrouvé finalement avec giscar et le traité constitutionnel de 2005 qui lui pour le coup reste dans l'intergouvernemental le plus pur et je pense que quelque part le refus de discuter d'une chambre issue des des parlements nationaux de facto nous nous nous nous nous à l'intergouvernementale et à l'absence de progrès et à la constitution giscardienne de 2005 qui nous a conduit là où on sait avec le référendum et donc on reprend le cours là je crois de cette réflexion mais je je m'arrête là et Antoine Guillaume je je vous laisse bon enfin moi je donc Antoine vocher non je je ferai simplement une remarque pour pour rebondir sur cette question des parlements nationaux parce qu' effffectivement c'est une des questions comment comment on constitue ce ce nouveau Parlement européen je pense que l'Europe a beaucoup changé en 10 ans je pense que il y a une dizaine d'années on pouvait facilement expliquer que l'Europe c'était grosso modo s'occuper de la modernisation des marché et puis qu'au niveau national il y avait les politiques sociales il y avait les Providence et que donc il y avait une sorte de répartition des rôles relativement relativement clair et puis entre-temps on a eu l'euro et puis l'euro et puis surtout la crise de l'euro et et dans la dans l'urgence un empilement de réponse institutionnelle à cette crise de l'euro c'est-à-dire l'intrusion de politique de convergence ou d'austérité budgétaire bon la mise sous conditionnalité sociale fiscale de de la Grèce du Portugal de bon et et donc cette frontière entre le National et l'Européen elle a été profondément brouillé par 10 ans de crise économique aujourd'hui le pouvoir qu'a euh je dirais le cette gouvernance de la zone euro est considérable sur des politiques qui traditionnellement étaient des politiques du PACT social national et donc on touche là vraiment au cœur des parlements du travail du pacte démocratique national c'est-à-dire de ce que font les parlements nationaux alors si on avait fait un parlement de la zone euro seulement avec une commission une sous-commission du Parlement européen par exemple euh et qu'on lui avait effectivement donné ces nouvelles compétences qui permettent de constituer un budget européen et cetera de de rendre possible des politiques de convergence sociale et cetera et bien on aurait en fait vider la démocratie nationale et notamment donc les parlements nationaux de leur de de finalement de leur de leur tâche fondamental donc je pense que pour voilà ça c'est mon premier point et le deuxième point je vais très vite mais euh il faut prendre acte du fait que aujourd'hui euh sortir un peu des schémas binaires entre le l'Européen et le National justement je pense que c'est un peu la le la leçon de cette crise la politique européenne aujourd'hui elle se loge dans le transnational elle se loge quelque part entre des institutions comme la BCE quelque part entre la direction du Trésor français le ministère de l'Économie allemand la la Cour constitutionnelle allemande il y a bon et donc il faut situer la politique à ce niveau-là et pour l'instant on a bien du mal parce que d'un côté il y a la politique de Bruxelles qui a l'air de vivre sur son propre sentier et puis les politiques nationales qui se désintéressent notamment les partis structurellement de la de la question européenne et donc l'idée de construire ce Parlement des parlements nationaux alors aussi avec des parlementaires européens c'est justement de de prendre acte cette politique transnationale de la faire exister et de faire le Paris qui émergera que peut émerger dans ce Parlement des identités une nouvelle identité de ce que c'est d'être la gauche européenne et donc aussi euh lié à ça évidemment de nouvelles politiques économiques c'est évidemment un Paris mais je pense que c'est un Paris qui correspond aussi à ce qui s'est passé depuis 10 ans gu euh Guillaume sacriste non j'ai j'ai pas j'ai pas grand chose à rajouter en fait mais j'aurais voulu peut-être juste en remettre une couche sur le Parlement européen en vérité quoi parce que euh c'est vrai que je je suis d'accord avec ce qu' a dit Antoine quoi il y a il y a il y a il y a on on on voit des premières réactions par rapport à ce traité qui sont des réactions en fait traditionnelles des fédéralistes et qui ont mal à leur Parlement européen du coup parce qu'on leur a donné euh et on a donné une petite place à à à à à ces parlementaires européens considérés comme trop petites là mais en vérité il faut quand même il faut quand même euh euh faire le bilan de euh euh 60 ans de construction européenne considérer que euh très largement la construction européenne s'est construit contre le parlementarisme que ce Parlement européen est une greffe très largement artificielle sur des institutions qui sont euh euh et et et qui privilégie essentiellement les exécutifs que euh vous avez dit tout à l'heure rapidement que ce Parlement européen représentait le peuple européen que peuple européen il est bien difficile d'en faire la démonstration la démonstration de l'existence euh euh que euh les taux de participation euh lors des élections européennes font que je crois qu'on était à 62 % 79 lors des premières élections au suffrage universel on est à 42 % aujourd'hui et que plus on a donné de pouvoir au Parlement européen plus on a donné de pouvoir et moins les gens se sont déplacés pour aller voter lors de lors des élections européennes donc c'est donc il y a pas un mécanisme qui ferait que naturellement en augmentant les compéten de ce Parlement européen et par exemple en lui donnant du pouvoir dans le cadre de la zone euro ben tout d'un coup ça légitimerait son son son pouvoir ça ça ça légitimerait les les les élections qui pourraient en découler en en fait c'est pas c'est pas je crois pas qu'on puisse dire que le le processus fonctionne de de de de cette manière-là en revanche considérz qu'il s'agit d'une avant-garde éclairée de la construction européenne fédéraliste historiquement ça sans doute et du coup lui donner une partie de du pouvoir au sein de cette assemblée de la zone euro nous semble et cette cette dimension hybride qui qui qui rencontre également des fonctions hybrides à la fois comme l'a dit Antoine nationale et euh trans nationale et européenne semble bien correspondre à la réalité de son de de de ses fonctions oui alors je peux répondre un peu je vous propose de répondre et puis après Onir oui alors là je pense qu'on arrive au cœur du problème je pense que quand on prend les constructions des fédérations elles se sont toujours faites avec des ordres différent et je dirais que l'ordre européen c'est comme dirait Pascal un autre ordre que l'Ordre national et la condition d'émergence d'un peuple européen est liée à ça sinon on rentre au niveau des parlementaire et Dieu sait si nous l'ont montré dans les différents pays pardon mais d'une foire invraisemblable de chambres de corporation largement trafiqué par un système qui n'est pas le même des élections qui n'ont pas lieu en même temps des partis qui ont une référence exclusivement national c'est-à-dire que le jour où il y aura des transparties et je suis d'accord avec vous que les parties seront organisé sur une base à cheval sur plusieurs pays on peut dire mettons 5 si pays au minimum on passera une étape or là ce que je vois avec cette construction nouvelle que vous voulez faire vous esquinter une légitimité possible d'un saut fédéral en pensant que 4/5è la pondération est colossale on n'est pas dans moitié moitié vous avez donné 4 cè au parlements nationaux on pe on peut modifier des paramètres sais non parce que justement la politique et puis si on regarde les États-Unis si on regarde les modèles de construction des fédérations elles n'ont jamais procédé de la sorte alors quand on me dit que elles n'ont jamais procédé de la sorte c'est-à-dire que les niveaux se sont distincte et il y a des degrés et il y a même pas seulement des degrés il y a des sauts par exemple quand on dit le Parlement européen surreprésente tel truc local mais regardez le Sénat américain la Chabre des représentants d'ailleurs vous en avez une illustration Trump a eu la minorité c'est logique dans des fédération si vous ne sur reprprésentez pas comme en France le le le la province est surreprésenté par rapport aux grandes métropoles comme en Angleterre si le brexit est passé c'est parce que la zone qui n'est ni Londres ni les minorités historiques sont surreprésenté par rapport à leur poids économique leur poids culturel et cetera donc c'est normal que une instance qui a vocation d'être fédérale construise ses normes on peut les discuter bien mieux que dans le traité de Nice l'attribution selon mais je suis pas s alors mon mon ma crainte c'est qu'on aboutisse à la même opération de paralysie que celle qui a illustré le conseil dans le conseil aussi européen il y a des pondérations on les sait on le sait et la pondération fait que les petits pays sont très très très accrochés au droit de véau parce que sinon c'est l'Europe des quatre pays les plus peuplés et alors demandez au hollandais vous verrez dans quel état ils sont quand on parle de ça et là ça remonte à plein de choses sur le respect de la minorité des tas de trucs donc c'est pas du tout une question je pense qu'il faut en débattre beaucoup mais je suis pas sûr que la solution que vous proposez pour ranimer si les parlements ont un très mauvais taux de participation électorale tous hein c'est pour des raisons qui ont autre chose c'est que il y a pas de projet européen fédéral qui dis cela on gère le le les affaires on se défausse sur l'Union européenne quand les états prennent des mesures en fait ils s'abritent derrière elle et surtout on essaye de construire un machin où on met par prudence des œufs dans tous les paniers à la fois moi je pense que c'est un choix qui rend illisible pour l'électeur moyen la participation et l'élection de cette assemblée donc mon truc je suis pas là je discute un peu pour qu'en aille au fond des choses donc peut-être qu'on euh voilà j'ai des doutes là-dessus mais sinon je pense que l'idée est bonne moi je trouve ça super qu'on aille au fond des choses comme ça je veux juste dire un point c'est tu as raison de dire on n jamais procédé comme ça mais c'est comme ça l'Europe elle est comparable à rien d'autre c'estàdire que les autes les autres fédérations se sont construes dans des contextes très très différents là on parle de vieux état nation qui reposent sur des parlements nationaux qui ont voté des budgets sociaux des services publics 30 40 50 % du PIB depuis on peut pas on on part de ça on s'appuie là-dessus ça n'a rien à voir avec la Constitution la construction d'une fédération américaine donc là oui il y a quelque chose d'unique de vouloir s'appuyer comme ça sur les parlements nationaux pour construire un parlement fédéral une chambre cette assemblée mais je pense que c'est adapté au caractère absolument unique de la la fédération dont on dont on parle là mais c'est un débat fondamental et je si vous le permettez maintenant j'aimerais qu'on qu'on puisse poursuivre cet échange avec les gens présents dans la salle madame vous souhaitez dire quelque choseés oui je suis Annie Guay vavert je suis une militante du 20e arrondissement je suis très impressionnée par ce débat qui effectivement est est très technique mais en même temps très éclairant enfin je veux dire d'une certaine maçon quel que soit le le niveau moi je suis absolument pas économiste donc je suis une littéraire même on peut dire ça comme ça mais la pensée m'intéresse et je dois dire que quel quel que soit le niveau c'est-à-dire qu'on soit assez ignorant de de l'Europe et de l'économie en général même si je suis en train de lire le livre de Monsieur piquetti avec passion euh je je et qu'on vous entend vous hautement spécialisé et très informé finalement l'impression est la même c'est-à-dire que c'est très compliqué de savoir ce que c'est que l'Europe enfin que cette communauté quand vous dites elle est fédéraliste mais elle est pas fédéraliste elle est transnationale qu'est-ce que ça veut dire une communauté est transnationale où sont ses frontières sur quoi elle est transnationale est-ce qu'elle est transnationale culturellement économiquement politiquement c'est ce que je pense que que le projet de Benoît amamont veut faire c'est-à-dire qu'il veut faire une transnationalité politique pour pouvoir avoir une une politique économique puisque c'est de muveau ensemble qui soit qui soit démocratique et qui soit social et cetera ça c'est ma première question j'en ai une deè c'est pourquoi tout tous les autres que vous-même et moi-même euh sont à ce point accroché à l'austérité quels sont les enjeux de de l'abandonner est-ce que c'est la catastrophe qu'on nous a qu'on nous qu'on nous apporte j'ai l'impression d' lire à lire monsieur piquetti que c'est pas tout à fait comme ça mais donc quand on fait du porte à porte au 20 dans le 20e on a envie de pouvoir dire au g pourquoi pourquoi c'est important parce que ça c'est un élément quand même fondamental cette remise en question de de l'austérité et pourquoi ça va être et en quoi ça va être bénéfique sans être une catastrophe totale qui va nous tomber sur la tête voilà et ce sens du devoir aussi il faut payer quelqu'un d'autre veut intervenir ou bien je vous cède la parole tout de suite je sais pas ah ben on va alors madame au milieu bonsoir anneabide je suis conseiller régional d'Île-de-France et fiscaliste c'était plutôt une remarque par rapport au débat qu'on vient d'avoir sur les 45è eu je suis une formation européenne cette année et j'étais au Parlement européen il y a très peu de temps et j'ai été marqué comme élu enfin national he régional mais par l'esprit de compromis de nos députés européens et au-delà des partis politique de leur volonté je mets les eurosceptiques de côté mais de leur volonté leur désarroi même hein par rapport à la situation actuelle volonté de faire avancer l'Europe et vraiment euh il joue un rôle quand même beaucoup plus important aujourd'hui il y a même un mécanisme qu'on appelle le trilogue qui est pas écrit mais qui permet de voter des textes avec conseil commission et Parlement et j'ai vraiment compris l'importance de leur rôle c'est pour ça que moi je trouve très très bonne he l'idée parlementaire nationaux et parlementaires européens mais il faut vraiment je pense plus de parlementaires européens parce que nos parlementaires à nous sont pas très très européens en France on fait carrière pas seulement en politique au plan national et pas en étant députés européens c'est pas le cas partout en Allemagne vous êtes d'abord députés européens pour faire vos classes et ensuite vous revenez il y a l'exemple de Monsieur Schulz voilà donc juste sur le je pense qu'il faut vraiment s'appuyer sur à la fois le rôle plus important aujourd'hui des parlementaires et surtout leur esprit européen et de compromis parce que un parti tout seul ne peut rien faire adopter ça c'est quelque chose qu'on connaît pas en France qui existe en Allemagne en Italie c'est très important si on veut faire avancer les politiques bon l'euro et puis alors la politique fiscale oui j'en rêve encore il y a Monsieur au bout ah euh en fait ma question c'était toute simple c'était de savoir s'il fallait créer une entité politique supplémentaire ou plutôt une entité d'experts comment on l' constitué je n'en sais rien mais expert des gens qui savent vraiment d'économie des voilà des choses peut-être peut-être ces trois là et puis on reprend ah donc ok vous pouvez répondre ces premières interventions l'assemblée d'experts moi je m'en méfierais quand même hein je je crois pas qu'on sache vraiment désigner les experts comme ça non vraiment je crois que mais je dis ça en plus parce que je pense que pour le coup certains seraient pas loin on est on est une des raison pour laquelle il est très important je pense de mettre un projet de traité démocratique sur la table c'est que je pense qu'il y a un risque que arrive dans les années qui viennent des projets de de de de soi-disant budget de la zone euro mais avec une logique très disons post démocratique avec des des conseils budgétaires un peu d'experts nommés enfin mais qui finalement au nom d'une soi-disant expertise imposeront des des normes extrêmement rigides sur ce qu'on peut faire pas faire c'est quoi une bonne réforme c'est quoi une mauvaise réforme avec et qui donc je pense que là c'est vraiment important de de de remettre de la la démocratie au sens au sens de la démocratie représentative parlementaire classique qui malgré toutes ses limites est quand même un des élément qui qui manque dans cette histoire et qu'il faut qu'il faut il faut mettre vraiment au centre donc voilà moi je je me méfie un peu de ça après sur sur l'austérité c'est c'est un débat compliqué parce que il s'agit pas de dire que on peut tout financer à crédit dans le fond on a besoin évidemment d'avoir des dépenses qui sont en rapport avec les impôts qu'on a et il s'agit pas de de de de financer par la dette n'est pas une solution ce qui ce qui est compliqué c'est qu'il faut il faut admettre parfois que pour des bonnes et mauvaises raisons il y a un stock de dette énorme qui a été accumulé dans le passé on peut prendre des bonnes résolutions pour l'avenir se mettre des règles pour l'avenir mais il n'empêche que pour apurer ce stock il faut il faut y aller doucement parce que si on veut y aller trop vite avoir avec des excédents et ça on finit par casser le niveau d'activité économique et à la fin plus personne n'est remboursé et là l'attitude allemande notamment vis-à-vis de la Grèce pour finir devient complètement irrationnel y compris du point de vue des épargnants allemands parce que c'est pas avec un niveau d'activité économique en Grèce qui est 25 % en dessous de son niveau de 2007 qu'on peut leur faire repayer quoi que ce soit don donc là je pense qu'il y a une espèce de logique de de confrontation d'identité nationale qui s'est mis en où où les dirigeants une partie des dirigeants allemands se sont retrouvé à expliquer trop à leur opinion voilà il suffirait que tout le monde soit f comme nous et tout irait bien et cetera ce qui ce qui bon il y a des choses à apprendre évidemment des réformes très intéressantes sur la la participation des représentants des salariés dans les conseils d'administration des entreprises en Allemagne qui jouent un très grand rôle dans le modèle industriel et productif allemand donc évidemment il y a plein de choses à prendre de l'Allemagne mais si on était tous si on avait vraiment tous fait la même chose et qu'on avait les l'énorme excédent commercial qu'à l'Allemagne actuellement il y aurait personne sur la planète pour acheter un tel excédent commercial donc donc il y a quelque chose qui n'est pas justement exportable dans le modèle allemand actuellement et et et les dirigeants allemands ont un peu trop fait vibrer une corde finalement un peu nationaliste alors c'est pas le nationalisme de Marine Le Pen tout ça mais c'est une forme de nationalisme aussi et c'est finalement c'est ce choc de de de de discours nationaliste dont on a du mal aujourd'hui à sortir et et pour lequel on a besoin je crois d'une rupture démocratique institutionnelle importante si on veut si si on veut en sortir avec une composition de de députés européens députés nationaux que je veux redire qu'elle est pas figée que ça demande vraiment à y réfléchir je pense qu'on a besoin des on on a besoin des deux mais les députés nationaux il faut les mettre dans le jeu justement il faut pas les laisser dériver de leur côté en disant voilà l'Europe c'est pas pas nous l'Europe c'est pas bien l'Europe ce sont eux qui votent l'impôt les budgets il faut les mettre dans le jeu d'une façon d'une autre les obliger justement à ne pas pouvoir se défausser à à à à faire partie de je ça ça vraiment je je je crois que c'est important euh peut-être quelque chose sur la l'austérité pourquoi les gens sont tellement accrochés à l'austérité parce que faut refaire un peu d'histoire de l'histoire des 10 ou 15 dernières années à partir du moment où il y a eu l'idée de augmenter l'intégration et donc d'arriver tout doucement à l'intégration politique et donc à une Europe puissance ce qui voulait dire d'autres abandons les Allemands ont été très logiques les les rôles sont inversés ce sont les Allemands maintenant qui sont cartésiens et c'est les Français qui finassir qui finassent comme disait arisit brillant quand il discutait avec le ministre allemand pour essayer de constituer une unité franco-allemande ça veut dire que les Allemands ont dit ok on mutualise les dettes mais si on mutualise les dettes on crée un gouvernement avec une politique budgétaire qui accompagne la politique monétaire mais c'est évident que ça veut dire que les budgets sont non pas simplement surveillés à postériori par Bruxelles encore queil le soit d'or avant presque a priori mais on met les cartes sur la table et on fait vraiment un saut en avant et ça veut dire qu'il y a un gouvernement économique uni et ça peut aller de Perre par exemple songez que le budget européen est ridicule 1 % du PIB hein aux États-Unis c'est entre 15 et 17 % que j'allais dire les recettes de qui qui sont énormes de l'Union par rapport à chaque pays mais sont très insuffisantes pour faire face à une politique et surtout le visce fondamental et là on retrouve l'euro c'est que l'Union européenne ne peut pas s'endetter car il n'y a pas de trésors gouvernement européen le financement est supposé bouclé il y a des dépenses qui correspondent au recettes il y a jamais de dette s'il y a jamais de dett il y a jamais de politique économique proactive qui peut considérer que ça vaut le coup d'émettre des eurobond c'est-à-dire des bonss du Trésor européens en Euro et du coup d'avoir les moyens certes de dire aux Grecs il faut être un peu sérieux dans votre gestion machin mais en même temps on va vous accompagner par des transferts considérabl le modèle allemand c'est qui ont réunifié quand même l'Allemagne de l'Est c'est au départ entre les Landers de l'Allemagne fédérale et de l'Allemagne de l'Est il y avait un écart qui était grosso modo de 40 à 180 190 après intervention de l'État fédéral allemand l'écart entre les Landers est ramené de 90 à 140 ça veut dire une énorme intervention fiscale budgétaire et c'est ça qui je pense est la raison pour lequel les gens sont accrochés à l'austérité parce qu'il y a une logique qui manque c'est-à-dire on n'a pas fait on a fait la moitié du chemin et je ne reproche pas aux Allemands de pas avoir proposé aux Français l'unification politique cette fois-ci c'est les Français qui ont été réticents je parle pas des Britanniques alors alors il y a deux messieurs je crois sur la droite et puis il y aura monsieur aussi là ah bonsoir Frédéric courl économiste et agronome je je voudrais réintroduire dans la discussion le la PAC politique agricole commune vous l'avez dit tout à l'heure monsieur mouer Boutang le serpent monétaire à la base c'est et toute la la pédagogie qui a mené à l'écu puis à l'euro euh était euh un corollaire en fait de de de la gestion des marchés agricoles européens et on voit bien dans l'histoire de la PAC avec la grande réforme de 1992 qui a mis en place des aides directes qu'on on a tourné le dos au final à ce momentl avec la démarche fédéraliste dans laquelle on était quelque part on a décidé qu'il y avait un gâteau on a tout trans tout transformé en monétaire et on a réduit la discussion de la PAC à une distribution DESP et on a mis en germe peut-être un des ferments de la déconstruction européenne actuelle le fameux retour budgétaire c'estd qu'il y a aucune discussion sur la PAC qui n'échappe à la question qui est présentée comme centrale du retour budgétaire c'est-à-dire qu'est-ce que je vais récupérer comme argent de la PAC par rapport à ma contribution nationale euh et et donc on en arrive à des absurdités qui est qui sont les aides dit découplé c'est-à-dire qu'on donne des les subventions européennes aujourd'hui aux agriculteurs indépendant du niveau des marchés c'estàd que quand les prix sont élevés comme ça a été le cas il y a encore 4 ou 5 ans on a donné on a balancé l'argent européen par les fenêtres parce qu'il était plus préférable dans une dans une vision interétatique de l'Europe que d'utiliser l'argent même si on en avait pas besoin donc il y a un pousce au crime là avec cette évolution de la PAC qui a tourné le dos au fédéralisme initial dernier point je fais le lien avec une des propos i de benoî amont sur l'agriculture qui me semble importante de resituer dans le débat ce soir qui est de dépasser ce schéma là où on donne des aides de manière indépendante à l'évolution des prix des produits agricoles pour aller vers un système plus vertueux avec une vraie valeur ajouté communautaire ces techniqu ça s'appelle des aides contracycliques voilà des aides qui fluctuent en fonction du niveau des marchés alors en anglais ça s'appelle deficiency payment ça existait bien avant que notamment en Angleterre avant qu'elle ne rentre dans l'Union européenne et c'est des mécanismes qui sont en place notamment aux États-Unis avec des pays qui ne connaissent pas autant la crise que nous d'un point de vue agricole avec une politique agricole beaucoup plus intelligente que la nôtre voilà une proposition importante du du programme de beno là-dessus il y avait quelqu'un d'autre ah le monsieur ah très vite max barangolo une question euh entre la fédéralisme et confédéralisme c'était très intéressant ce que la discussion tout à l'heure on a l'habitude dans tous les pays d'Europe avoir deux deux chambres le Sénat et la Chambre des députés hein souvent le Sénat est beaucoup plus lié au territoire et la chambre député plutôt nationale donc pourquoi pas proncer quelque chose comme ça dans lesquel on aurait de temps dans dans sens il y aurait donc quelque chose qui serait le Sénat donc représentance nationale qui ce qui vous proposez qui un certain moment fait une proposition forte et dans un deuxième temps cette proposition doit être acceptée aussi par les parlements européens qui devrait être réélu on pourrait attendre la réélection du Parlement européen qui donc devrait prendre la responsabilité de valider ce qui a été fait par la première chambre d' certain sens et ça ça permettrait je pense entre les différents pays de créer un dialogue et des partis transnationaux qui devrait prendre la responsabilité de valider ou non ce qui était décrété par la première chambre je pas j'étais clair mais voilà Monsieur juste devant oui euh je voudrais revenir donc sur la question de la la faisabilité en fait de du traité que vous proposez et qui instaurait donc une une assemblée parlementaire de la zone euro tout à l'heure on n pas évoqué donc la comment dire les réticences que pourrait avoir certains pays comme la la Hongrie euh je pensais moi plutôt à par exemple à l'Irlande sur la question de l'harmonisation fiscal euh puisque enfin l'Irlande a quand même un taux d'impôt sur les sociétés très faible euh du coup est-ce qu'on est-ce que l'Irlande ne mettrait pas son vetto sur sur votre traité et rendrait finalement impossible donc l'instauration d'un Parlement de la la zone euro euh voilà donc je vois moi je vois très mal en fait des comment dire l'Irlande ça dire on sera mise en minorité dans dans ce Parlement voilà donc première question et deè question euh est-ce que vous êtes on a parlé de la restructuration de la la datte grecque est-ce que vous êtes favorable à restructuration de la dette française on prend encore la question l'intervention de monsieur qui est au premier rang alors merci donc il y a il y a l'Irlande mais il y a aussi je pense les Pays-Bas le Luxembourg il y en a d'autres ma question elle est moi-même un peu confuse dans ma tête donc je vais essayer d'être le plus intelligible possible est-ce qu'on a pas un problème démocratique quand le logiciel de fonctionnement de l'Union européenne il est régi par la théorie quantitative de la monnaie et la mission unique de la BCE de contrôler l'inflation du coup qui découle après qui a un impact effectivement sur les le vote des budgets je vous propose de prendre la parole peut-être monsieur piti sur ce dernier point officiellement la BCE a été créé sur une idéologie monétariste et contrairement à la banque am ou au Banque fédérale elle n'a pas dans son objectif le plein emploi ça c'est la théorie et depuis 2008 2007 exactement monsieur Trichet a mangé son chapeau et cette théorie et si vous regardez ce que fait la Banque centrale européenne maintenant elle est impliquée étroitement dans des interventions destinées à soutenir et la liquidité et viser à la croissance et même visé alors paradoxalement tout le système avait été construit pour abaisser l'inflation donc c'était le vision des monétariste il se trouve qu'on est dans une truc complètement renversé où Olivier Blanchard chief économiste du FMI dit à partir d' y a 5 ans il commence à dire il faut absolument qu'il y ait de l'inflation parce que l'inflation ça sert aussi à diminuer la dette ça en diminue l'importance et et et ça permet aussi d'opérer une re restructuration du pouvoir entre les actifs salariés jeunes et les vieux rentiers donc c'est vraiment important mais je dois dire que la la BCE maintenant tout le monde se fout de son idéologie y compris sauf peut-être les Allemands qui Contin continuent à tenir mordicus à la définition formelle mais la définition réelle de la BCE maintenant c'est qu'elle a à peu près elle a pris à peu près tous les attribus informellement et ils appellent ça les politiques non conventionnelles litot je je suis d'accord avec toi et s il continue d'avoir cette cible de 2 % d'inflation qui peut être quand même excessivement rigide parce qu'il y a certains cas où on pourrait préférer être à TR ou 4 bon mais si déjà on pouvait éviter d'être à zéro ce serait déjà bien le sur les les conditions de ratification ça c'est vraiment important c'est vrai que j'avais pas répondu à ce que tu disais tout à l'heure sur la la Hongrie là je je précise non le tout le traité a été conçu pour qu'il ait absolument pas besoin de la Hongrie des pays d'ailleurs les non mais non mais c'est très clair c'est les traités les traités qui on été concerne uniquement les pays de la zone euro s'il y a d'autres pays après qu' veulent rejoindre la zone euro ils sont ils sont les bienvenus mais je je précise quand même qu'en 201122 les traités très importants instuant le mécanisme européen de stabilité et le TSCG le traité de stabilité n'ont pas été conclus certains pays en voulent pas la République tchèque le Royaume-Uni en voulait pas ça a pas empêché les autres pays de l'Union européenne et en particulier de la zone euro qui voulit avancer d'avancer donc si la Hongrie n'en veut pas très bien aller en dehors c'est un traité intergouvernemental qui ne la concerne pas et qui n'empêche pas les autres traités qui ont insti l'Union européenne de fonctionner c'est tout tout le projet a été justement construit pour pouvoir être adopté sans l'accord des 27 ni même nécessairement sur l'accord de tous les pays de la zone euro donc ce serait évidemment préférable mais personne ne peut empêcher enfin la France et l'Allemagne pourrait tout à fait faire un traité toutes les deux instituant une assemblée parlementaire franco-allemande et lui déléguant le vote d'un budget l'impô sur les sociétés c'est évidemment pas souhaitable il est évident qu'il faut que au moins les quatre pays France Italie Espagne Allemagne qui représentent 76 % de la la population du prot inter de la zone euro soit concerné on a mis une condition de ratification à 70 % dans le texte qui en théorie peut permettre de ratifier sans l'un des quatre pays mais c'est vrai qu'il faut que ces quatre pays et en fait avec la Belgique la Grèce on serait on serait le Portugal on serait à 80 85 90 % mais il faut pas se forcer à atteindre 100 % c'est pas ce qui a été fait en 201122 la même façon ce qui était prévu dans les traités 201122 c une entrée en vigueur dès qu'il on atteignait 80 ou 85 % je sais plus donc ça il faut rester là bicaméralisme en un mot oui le système là qu'on défend là en instituant cette assemblée de la zone euro qui pourrait devenir une assemblée européenne dès lors que tous les pays auraient rejoint l'euro on aurait donc un bicaméralisme entre d'une part le Parlement européen qui est élu directement par les citoyens avec une représentation des territoires et un certain pondération des voies des des différents territoires et une assemblée européenne qui serait issue principalement des des parlements nationaux c'est une forme originale de bicaméralisme qui correspond au caractère unique de la de la construction de la construction européenne dans tout B cameralist il y a la question de est-ce qu'il y a une chambre qui a le dernier mot sur l'autre oou est-ce que les deux comme aux États-Unis doivent voter dans les mêmes textes dans les mêmes termes le budget euh ça ça il y a des avantages des inconvénients il a quand même il y a quand même bonne chose qui est qui a une chambre qui est le dernier mot à partir du moment où le Parlement européen est lui-même représenté au sein de l'assemblée de l'assemblée européenne issue à la fois des parlements nationaux et du Parlement européen il y a de de bonnes raisons de plaider que cette assemblée à de faites le dernier mot c'est ce qui est prévu dans le traité actuel mais bon de toute façon tant que tous les pays ne sont pas dans l'euro et ça prendra du temps avant que T les pays rentrent la question se pose dans les termes un peu différents puisque l'assemblée de la zone euro concerne d'abord la zone euro mais ce sont effectivement des questions des questions centrales auxquelles il faut réfléchir et dont on pourrait disserter fort longtemps et là tu ne suis pas Yoska Fischer et le discours de l'Université de Humbolt parce que l'idée de Yoska qui était exactement de calquer l'organisation de la Fédération allemande ah non pas du tout ah non c'est absolument pas du tout le projet non par transform les parlements nationaux si tu si tu fais des parlements qui légifire sur quelque chose d'aussi fondamental que la politique économique et tu continues à les représenter par des parlements nationaux tu crées un sénat tu crées un super Sénat européen on l'appelle l'assemblée bon peux sou si cette assemblée ce Sénat a le dernier mot par rapport au Parlement européen tu jettes un bordel équivalent dans le fonctionnement de l'Europe que le conseil européens quand ils rentrent en conflit avec le Parlement et ça il faut bien vous dire que la voie de démocratisation de l'Europe passera hein c'est le le Parlement croupion le Parlement de la Révolution anglaise ça passera toutes les démocratisations dans l'histoire sont passées par la puissance du législatif contre et l'administration qui est un un morceau de l'exécutif et le débat ce soir je ve dire qu'on part d'une situation où chaque parlement national a un droit de vetto sur tout ce qui engage contre nationale donc si déjà on pouvait mettre ces parlementaires nationaux ensemble pour pour perdre leur droit de vetto et prendre descion la majorité ce serait un sacré progrès mais le progrès suivant il faut pas l'oublier non plus oui maisra pas c'est une transformation des traités et pour avoir ça il faudra que ce soit approuvé à l'unanimité par le Conseil tu tu rencontres le problème du véau et tu rencontres le problème c'est ce que le petit livre écrit par nos amis juristes européens tente de démontrer le contraire je vais vous proposer et on je vais vous proposer de prendre une toute dernière question le livre le texte que vous avez donné juste trait je vous interromps un instant je vous propose de prendre une toute dernière question puis ensuite ce sera l'occasion peut-être de conclure parce que je sais que vous devez partir petite question la question est peut-être un tout petit peu naïve mais j'ai l'impression d'entendre donc que vous n'êtes pas défavorable à l'Europe à deux vitesses comment à l'Europe à deux vitesses avec une oui d'accord je vous propose de conclure c'est peut-être même la raison la plus importante pour créer cette assemblée nouvelle par rapport à la logique du Parlement européen c'est effectivement d'acter le fait qu'il y a un un un un noyau dur un certain nombre de pays qui veulent avancer plus loin en particulier qui qui qui sont prêts à avoir des impôts en commun qui sont prêts et le but c'est qu'à terme tout tout le monde rejoigne ce cercle mais mais évidemment ni la Hongrie et encore moins le Royaume-Uni qui s'apprête à partir ne sont prêts mais je ne désespère pas que d'ici une date avancée au 21e siècle tout le monde aura rejoint ce premier cercle encore faudrait-il faire la démonstration qu'il peut fonctionner parce qu'actuellement personne n'a envie de rejoindre une zone euro qui ne fonctionne pas d'où le le besoin de la reconstruire démocratiquement avec des des institutions démocratiques propres et et voilà je je je suis désolé je je vais devoirie je vais devoir y aller vous voulez voulez dire un mot de conclusion peut-être allez-ys je trouve que on a on a mis sur le tapis des questions qui ça prouve qu'on peut dans une assemblée comme ça mettre avec un travail de préparation très solide parce que le texte proposé est vraiment un vrai travail on peut rentrer vraiment dans des détails et ce que je regrette c'est que les questions européennes ne soient pas traité comme ça à des heures de grande écoute et que la majorité des candidats soit d'accord pour passer ces questions sous le tapis et c'est tout à l'honneur de Benoît amont de les mettre et d'affronter courageusement ces questions parce que c'est ça qui donne une qualité de campagne qu'on ne retrouve pas ailleurs écoutez merci beaucoup à [Applaudissements] tous