LE TALK : "La Meute", une occasion pour LFI de tourner la page ? / Ouverture du conclave à Rome

Bonjour à toutes et à tous. Salut Kyle. Salut Christalgr.

Salut Julo. Salut Bistard. Salut Margarine Joursenard.

Quel adorable pseudo. Salut Stéphane. Salut Fugus.

Salut Marocino. Salut Pénible. Salut Bandini.

Bienvenue à toutes et tous dans le Talk de France info 2h sur Twitch et TikTok aussi de 17h à 19h les mercredis et les jeudis pour faire le point avec des experts et des experts et puis pour répondre à vos questions dans le chat sur l'actualité diplomatique, économique, scientifique, politique du web, de la TCH et certainement aussi des idées. On est ensemble pour 2 heures de stream. Vous posez vos questions dans le chat, moi je les passe en direct aux invités.

Il n'y a que deux règles. La première, c'est la courtoisie, la bienveillance. On est sur le service public, s'il vous plaît.

Vous avez le droit de raller de Bougonet, mais avec les formes, s'il vous plaît aussi. Et une deuxième petite règle, bah mettez un point d'interrogation à vos questions comme ça, ben je vous oublie pas quand j'écoute nos invités et que je vous lis en même temps. Et c'est un exercice mental qui est parfois un peu compliqué quand vos questions ne sont pas signalées par les les marqueurs des questions, donc une majuscule, un point d'interrogation par exemple.

Au programme de ces 2 heures, le livre qui agit tous les services politiques de toutes les rédactions de France depuis quelques jours. La meute, un livre enquête sur la direction de Jean-Luc Mélenchon au sein de la France insoumise par aujourd'hui chez Flamarion avec au menu des coupbats de la violence des clans des purges et les filles aussi dans l'embarras et puis aussi des voix pour dire qu'à la France insoumise on on en méritait peut-être pas tant et que peut-être on crie un peu facilement à Ros sur le body. On verra si c'est vrai ou pas. ce sera jusqu'à 18h. 18h heure à laquelle on filera à Rome, la ville éternelle où après des journées de discussion les 133 cardinaux qui vont élire le nouveau pape se mettent à l'isolement verrouillé sous clé dans la chapelle six avec qui sait peut-être peu de chance hein mais peut-être de la fumée blanche dès ce soir et ce sera jusque 19h pour le r pour l'instant il n'est jamais que 17h7 passé de de 2 secondes à Rouan Marseille et Saint-Mallot il doit être à peu près strictement la même heure au 82 pardon rue Saint-Lazard dans le 9e arrondissement de Paris euh pourquoi le 82 rue Saint-Lazard dans le 9e arrondissement de Paris ? parce que c'est le siège des éditions Flammarion sous la bannière desquelles est paru ce matin un livre qui s'appelle la meute et dont tous les médias se sont arrachés les bonnes feuilles et qui a provoqué quelques embarras notamment la France insoumise la meute c'est quoi c'est un livre enquête donc sur la direction de Jean-Lou Mélenchon au sein de la France insoumise commis par les journalistes Charlotte Béich de Libération et Olivier Pérou au monde nos deux collègues qui ont enquêté pendant 2 ans qui ont interrogé quelques 200 personnes et où à travers les témoignages reconn recueillis pardon et les filles est décrit comme un parti entièrement dévoué à Jean-Luc Mélenchon et où comme dans les histoires qui finissent mal les coubas, les pressions, les menaces et l'arbitraire des sanctions font office de loi.

Bonjour Aurore Malval. Bonjour ton micro. Ah je suis vraiment le la mauvaise élève aujourd'hui.

Je parlais avant le début et Malval, rédactrice en chef chez Marianne, bienvenue chez toi. À tes côtés Sébastien Schnégan, salut Seb. Salut.

Bonjour. Tu es journaliste au service politique du Point. En face de moi à tes côtés Virginie Luet.

Salut Virginie. Bonjour. Journaliste éditoré sur France info télé.

Est-ce que vous avez lu la meute les amis ? Oui oui. Bon alors je avant de vous demander ce que vous avez pensé, je vous propose d'écouter ce qu'on a pensé le député la France insoubise Manuel Bonpard.

J'ai j'ai pu le lire. Bon j'ai j'ai c'est un collage de ragot de fausses informations. Bon que je prends avec un peu de légèreté parce que nous sommes députés représentants politique.

On n'est pas critique de fiction vous voyez. Donc si vous voulez des avis sur ce qui s'apparente en fait vraiment à une fiction puisque j'ai détecté à peu près à toutes les pages des informations qui sont des informations inexactes. Par exemple, dans ce livre, j'ai lu que euh à un moment Jean-Luc Mélenchon se serait adressé à moi en me disant "Emmanuel, bon pas achète-toi un cerveau." Bon alors comme Jean-Lique Mélenchon n'a jamais dit ça, j'ai pris ça comme une invention.

Mais vous savez, normalement un travail journalistique sérieux, c'est quand même un travail dans lequel on respecte un principe de contradictoire. Donc comme j'ai rencontrer les auteurs de ce livre dans la rédaction de cet ouvrage, je me disais que peut-être, je sais pas, vous qui êtes journaliste, si vous aviez eu ce type de travail à faire, vous m'auriez posé la question au moment où on se serait rencontré pour savoir si c'était vrai ou pas. Et puis j'aurais pu vous dire que c'était faux et au moins, il y aurait pas eu quelque chose de faux qui aurait été écrit dans ce livre.

Je vous prends un exemple hein, mais malheureusement je pourrais en faire une collection puisque j'ai vu qu'il y avait à peu près à chaque page une information qui est une fausse information de Manuel Bonpard dans le chat. Je sais que la France insoumise c'est un sujet qui est clivant voilà qui va pas forcément nous rassembler là pendant une heure qui va vous faire beaucoup parler. Je vois déjà Schnoops again qui dit tiens France info qui va dire du mal de LI ça change pas trop.

Alors, on peut le dire une fois, tu as le droit de le penser. Il faut l'argumenter un petit peu quand même. Si parfois on s'égare ou tu as l'impression que nos propos sont pas argumentés, n'hésite pas à le dire.

Mais peut-être fais-le après qu'on ait peut-être commencé. Qu'est-ce qu'on répond ? Qu'est-ce qu'on pense de ce qu'a dit Emmanuel Bonpard ?

Est-ce que vous pensez comme lui ? Euh Aurore Malval. Alors, non, je je pense pas comme comme Manuel Bompard.

Il y a plusieurs choses dans ce que dit Manuel Bompard. Je suis pas surprise qu' qu'il dit ça. Alors certains diront effectivement bah voilà l'illustration de de la meute de cette solidarité justement sans faille et aussi d'un d'un parti en fait enfin d'un mouvement la France insoumise qui a le syndrome je dirais un peu de la citadelle assiégée.

Et en fait d'ailleurs on peut pas lui donner tort sur ce point-là. Effectivement, il y a aujourd'hui, on voit bien le mouvement médiatique. Le livre est sur toutes les télés, toutes les tout toute la presse écrite et il y a et il y a effectivement un je pense qu'on peut parler parfois de Mélenchon bashing, quelque chose qui qui revient souvent par rapport à ce parti qui est clivant, qui a fait d'ailleurs qui a théorisé le bruit et la fureur, hein.

Et c'est d'ailleurs c'est c'est mentionné dans le dans l'ouvrage et effectivement ce bruit et cette fureur déclenche en réaction euh cette cette cristallisation un peu médiatique autour de la personnalité de Jean-Luc Mélenchon et de ses lieutenants. Donc effectivement c'est c'est quelque chose qui je dirais s'auto enfin s'alimente des deux côtés. Par ailleurs, il y a quelque chose aussi dans la réaction de de Manuel Bompard.

Évidemment moi je j'ai toute confiance en en la en le sérieux et le professionnalisme de mes confrères Charlotte Bellaïich et Olivier Pérou. En revanche euh pouvoir dire et même je pense que Manuel Bompard le pense sincèrement, qu'il y a des mensonges et des inexactitudes à chaque page parce que lorsqu'on est soi-même l'objet d'un article ou d'un écrit journalistique, on n pas forcément vécu la façon la chose de la façon dont elle est racontée et également par d'autres personnes. Et c'est un livre la meute, c'est un livre aussi qui est intime, qui est une plongée intime en fait dans dans la façon dont la France insoumise fonctionne, mais aussi parce que la gestion de Jean-Luc Mélenchon, ce qui transparaît en fait dans ça est une gestion éminemment personnelle et personnifiée.

Il y a il y a un gros côté, je dirais, un gros coefficient émotionnel à sa façon de gérer les choses. On le voit à travers les textos qui sont révélés les ne m'adresse plus jamais la parole à Alexis Corbière, le texto que que révèle Charlotte Girard, la veuve de François de la Pierre. Ce de lap aurait eu honte de toi François de la Pierre, je précise pour pour ceux qui n'ont pas fait l'archéologie de la France insoumise alors oui, n'oublions pas la plupart des gens qui nous regardent et qui nous écoutent n'ont pas lu le livre qui est sorti ce matin.

Nous, on l'a eu un petit peu avant et c'est très intéressant. On en reparlera peut-être d'ailleurs cette figure de François de la Pierre qui était au parti de gauche qui était le compagnon de route véritablement de Jean-Luc Mélenchon lorsqu'il quitte le PS en 2008 et fonde le Parti de gauche puis la France insoumise qui était vraiment une sorte une tête pensante et qui est aujourd'hui un mythe de la France insoumise qui est une figure tutellaire et qui est presque plus importante en tout cas dans ce livre. il a une importance très très grande de par son absence et de par ce qu'il a laissé et comme si finalement sa disparition avait renforcé et encore conforter le le enfin la main mise de Jean-Luc Mélenchon sur le mouvement et aussi ce côté un petit peu déraisonnable et un peu mégalo de Jean-Luc Mélenchon une fois une fois qu'il a disparu.

Virginie puis Sébastien comme ça on parle après de ton papier Sébastien. C'est une habitude assez courante chez les membres de LFI que de discréditer, disqualifier celui qui s'oppose à leurs thèse, à leurs affirmations, à leurs déclarations. Ils font ça quasiment systématiquement.

Ils le font avec beaucoup de virulence. Là, c'est fait avec une apparente décontraction. Il dit à chaque page, il a des contre vérités.

Voilà. Mais en fait, c'est assez violent la façon dont il parle. Il sous-entend que les journalistes ont mal travaillé, n'ont pas vérifié leurs sources, n'ont pas vérifié leurs propos.

Enfin bref, que ce livre n'a pas euh l'intérêt qu'il suscite. Alors, je ferai une parenthèse sur le plan de com XXL du livre qui, c'est vrai peut apparaître un peu me permet de te couper, il y a Schnoops again justement et Schnoops je pense qu'on va beaucoup parler ensemble aujourd'hui. C'est un sujet qui visiblement te t'intéresse te crisp te touche et c'est bien.

Chou ce qui dit bah en tout cas c'est est-ce que c'est nouveau cette façon de faire la promo pour un livre sur service public ? La promo était effectivement elle était colossale, elle était gigantesque entre ceux qui ont eu les bonnes feuilles, ce sont qui ont fait des commentaires, ceux qui le lendemain ont consacré deux ou trois pages d'ouverture de leur journal. Je pense à l'IB qui a même fait ça une, le Parisien qui a fait ça une, tout le monde s'est mis et il y a eu un effet d'entraînement. les radios ont interrogé les les les deux auteurs, je les ai entendu sur France Interre, je ne sais pas si c'est hier matin ou avant-hier.

Enfin bref, on a entendu parler que de ce livre depuis 3 jours et ça peut sembler un peu disproportionné par rapport à l'objet même du livre qui est LFI. Trouvé pour dire qu'il y avait la meute sur la meute finalement. Oui.

Alors, je peux comprendre que ça irrite. Je peux comprendre que ça paraisse un peu euh comme un réflexe corporatiste. Euh pour autant euh il y a ce qui est écrit dans le livre et il y a ce que déjà nous on savait nous les journalistes et à quoi on a assisté depuis des années.

Et il faut bien reconnaître que euh on n'est pas tous tombés des nus. On s'est pas dit "Mon Dieu, ce mouvement que je croyais sympathique, inclusif et bienveillant se révèle est un mouvement toxique, violent et et extrêmement difficile à vivre." On le savait, il y a eu des tas de d'éclats sur la scène publique à la faveur de d'événements politiques.

Je pense à l'affaire Catnin, je pense à tous ceux qui ont été purgés récemment, Raquel Garido, tout toute cette bande là qui était quand même parmi les proches proches de Jean-Luc Mélenchon, ils ont parlé eux-mêmes et ils ont raconté eux-mêmes comment ça s'était passé. Et au moment de l'affaire Catnas, on a entendu aussi comment ça s'était passé et comment Jean-Luc Mélenchon a défendu coûte que coûte Adrien Catnins qui, je le rappelle, a été condamné à 4 mois de surcis euh de prison pour violence euh oui pour violence conjugale et qui n'a pas été exclu, qui a simplement été suspendu 4 mois le temps de sa peine. Euh pour un mouvement qui s'est longtemps dit, grand défenseur des femmes, du droit des femmes.

Franchement, il y avait quelque chose là de l'ordre disons extrêmement contreintuitif. Et ces événements-là se sont répétés ces dernières années et on a tous eu des récits de colère de Jean-Luc Mélenchon. Des moments où il était très abattu, des moments où il était très énervé, de moments où il parlait mal aux gens.

Je parle aux gens de son parti, de moment où il se mettait dans des états effrayants. Tous, on le raconté depuis je sais pas 15 ans. Moi, j'ai suivi pendant quelques années la France insoumise et j'ai suivi la campagne de Jean-Luc Mélenchon à Éin Baumont lorsqu'il s'est présenté et ça a été atroce.

Je rappelle d'ailleurs que Jean-Luc Mélenchon n'a pas pu franchir la barre du deuxème tour, c'est-à-dire qu'il n'a pas réuni 12,5 % des inscrits, ce qui est une une déculoté fantastique. Et ben, je ne vous raconte pas l'humeur dans laquelle il était avant même ce résultat où il faisait pas beau, il faisait froid, il pleuvait, rien ne le contentait. Il y avait effectivement des journalistes de tas de journaux, ça a été une horreur.

Il il nous parlait mal, il nous jetait, il nous disait de partir, il nous disait de pas lui adresser la parole. Et quand les résultats sont tombés, ça a été une horreur aussi. Et ça c'était déjà il y a quelques années, c'était avant que je le la France insoumise existe, c'était avant que Jean-Luc Mélenchon connaisse le succès qu'il connaît maintenant.

Donc on n'est pas tous tombé de l'armoire. Euh pour autant euh euh et j'en termine pardon parce que j'ai été trop longue. Je dirais que je pense que ça ne changera rien au fonctionnement de la France insoumise et que ce même ceux-là même qui ont été purgés pour la dernière des purges et qui ont raconté à quel point c'était abominable avaient assisté eux-mêmes aux purges précédentes.

Donc on était partiellement complice et ça continuera. C'est-à-dire que tous ceux qui se permettront de dire "Ah mais je ne suis pas d'accord Jean-Luc. Ah mais peut-être je pense que ah mais peut-être j'ai une idée différente seront systématiquement exclus.

Il y a quelque chose chez Jean-Luc Mélenchon qui se durcit, qui se rédit, qui se brutalise et qui brutalise ses plus proches. Je ne sais pas si c'est là, je ne sais pas si c'est la déception d'avoir fait ces campagnes et de n'avoir jamais été au second tour. Je ne sais pas si c'est toute cette somme de désillusion qu'apporte la vie politique, mais là je le trouve dans un état presque toxique et franchement dangereux.

Ouais. sur cette couverture médiassique en beaucoup de ch beaucoup de choses ont été dites. Je voudrais rappeler que donc moi j'ai vu Olivier Pérou et Charles Bellaich on a pris qui sont les deux auteurs du livre flameux par chez chez Flamarion un café lundi matin.

Il nous raconte un peu les coulisses de travail sur ce bouquin. Il nous raconta aussi que Mathilde Panot sur la boucle télégram envoyé un message vendredi pour demander aux députés et les filles de ne pas faire de médias aujourd'hui donc ce mercredi. Donc il savait que ça aurait une ampleur importante.

Olivier Pérou dit il y a trois façons pour les filles de réagir à à ce bouquin. Un on ignore circuler rien à voir. De on tourne en dérision c'est ce qu'il fait.

Ou trois on attaque en diffamation. On pouvait penser qu'ils allaient ignorer le livre en disant il y a rien. Enfin c'est pas un sujet.

Finalement il pas c'est un peu compliqué. Alors difficile d'ignorer avec ce Ouais. Ils aur ils auraient pu éviter les médias euh dire on on vient mais on parle absolument d'autres choses.

Ça attendait peut-être pas à ce que les médias en parlent autant. Oui. Après je pense qu'ils sont pas naïfs.

Ils savent que que un rapport très compliqué au médias mais qui qui est très qui est très ancien et que Mélenchon nourrit régulièrement. Il faut il faut rappeler qu'il a quand même euh fait pression à de multiples reprises sur Olivier Pérou et sur Charlotte Bayich sans les nommer directement mais en chaque fois sur des not blogs en meeting en faisant référence directement aux deux journalistes ou deux confrères. Euh, il fait référence à Charlotte Belaï en disant que c'est un agent du Lou après qu'il ait fait un article sur le fossé grandissant entre Mélenchon et les Juifs.

Il refuse qu'elle participe à un café à Marseille avec un autre groupe de journalistes. Euh Olivier Pérou, il alors il l'évoque en disant "C'est un journaliste qui est passé par le par le média d'extrême droite le point par l'Express qui serait aussi d'extrême droite et par le monde qui serait d'extrême droite parce que tout est d'extrême droite si ce n'est pas les filles. Donc il y a cette haine des médias mais mais je pense qu'il s'est effectivement tu as raison je pense que ça s'est accru en réalité Mélenchon est un homme seul aujourd'hui.

Français de la pierre, c'était quelqu'un qui pouvait lui dire qui pouvait lui apporter la contradiction, qui pouvait dire "Là Jean-Luc, tu vas trop loin, là tu as tort, je suis pas d'accord avec ça." Eric Cocrel, pareil. Euh Bernard Pigerol qui était aussi un un très très proche conseiller de de Mélenchon qui est décédé il y a quelques années, pouvait lui apporter la contradiction.

Aujourd'hui, il s'est entouré d'une d'une meute de jeunes qui lui doivent tout et qui par conséquent sa parole sans la contredire. Et donc euh c'est ce qui c'est ce qui explique un petit peu la virulence de sa position effectivement de cad citadelle assiégé. Et j'ajoute que c'est aussi quand même une une outre ce que tu as rappelé très justement une conception de la loyauté qu'a toujours eu Jean-Luc Mélenchon.

On l'apprend d'ailleurs dans dans le livre. Je je connaissais pas cette anecdote, enfin je m'en je m'en souvenais plus et pourtant j'étais enfin j'ai connu cette période euh quand il défendait Mordicus Lionel Jospin. Lionel Jospin en 2002 qui fait une campagne d'ailleurs qui pourrait sembler en tout cas aux yeux de la gauche LFI aujourd'hui catastrophique.

He je rappelle pendant cette c'est pendant cette campagne qu'il dit "Mon programme n'est pas socialiste." Euh et Jean-Luc Mélenchon lui est d'une loyauté sans faille. Il défend Jospin euh contre tout, contre ce qui pourrait être considéré comme les frondeurs de Hollande à l'époque. et il a vraiment ce côté et je crois que c'est une des rares députées qui accepte de dire quelque chose, Marianne Maximi députée LFI du puit d'homme qui parle dans dans le livre et qui dit "La loyauté est tout à la France insoumise et on ne peut pas effectivement il y a ce truc dire quelque chose à l'extérieur contre le parti ne pas soutenir même des décisions qu'on n'approuve pas c'est trahir.

C'est déjà trahir. Et et ça, je pense que dans la dans la pour comprendre Jean-Luc Mélenchon et pour comprendre l'organisation de la France insoumise, c'est capital. Après, ce qu'il y a, c'est qu'il y a d'une part, on peut considérer qu'effectivement le linge sale se lave en famille.

Je pense que d'ailleurs c'est un peu le cas dans tous les partis. Alors, sauf au PS qui qui est un trop vieux parti pour que finalement les désaccords ne soient pas en permanence sur la place publique. Mais on voit bien d'ailleurs ce qui est en train de se passer à Europe écologie les verts.

Marine Tondelier fait face à des accusations justement d'être d'être un peu autocrate, de verrouiller l'opposition, de ne plus vouloir justement cette multitude de courants qui se tapai sur la gueule avant pour parler trivialement et qui et veut encadrer tout ça et veut en faire aussi une machine. Bah oui, on on n pas des succès électoraux sans construire aussi un appareil qui est soudé, qui avance et donc effectivement LFI a est une machine de guerre. Est une machine de guerre.

Alors je dirais pour pour deux objectifs. Le premier, le principal est l'élection de Jean-Luc Mélenchon. Euh et aujourd'hui, on peut d'ailleurs voir un petit peu entre les lignes et nous à Marian, on a on a bossé là-dessus sur l'objectif un peu municipal et c'est assez intéressant euh de voir euh cette question des élections municipales parce que il y a beaucoup de choses qui vont se jouer en 2026 pour le parti.

C'est aussi alors la question de la succession de Jean-Luc Mélenchon, elle est complètement tabou. elle n'existe pas à la France insoumise he on le on le lit enfin pas seulement dans ce livre dans dans tous les les livre d'ailleurs de toutes les les travaux qui ont été faits jusqu'à présent à la France insoumise on voit bien cette qu'à chaque fois que Jean-Luc Mélenchon désigne un héritier ça se casse la gueule et et la personne est soit disqualifiée pour être son héritier comme Catince soit enfin voilà soit est exclu et cetera donc même Ruffin lorsque François Ruffin juste justement lorsque Jean-Luc Mélenchon le le désigne entre guillemets en disant voilà de deux candidats ressortent d'un sondage. Bon c'est c'est pour mieux le le torpiller derrière.

Donc on voit bien que cette question de la succession et les tabou n'empêche que il y a la nécessité pour la France insoumise de s'encrer, de créer aussi des racines. Et ça ça se passe localement. On on fait aujourd'hui la France insoumise et un mouvement qui est décrit comme étant un mouvement gazeux.

C'est pas un parti avec justement des adhérents partout et cetera. Il y a il y a quatre trop quatre adhérents, je crois trois euh au bureau et et c'est impossible de d'y adhérer. Par contre, il y a énormément de sympathisant qui se répartissent dans des boucles avec une organisation très pyramidale et cette organisation, il faut qu'elle s'encre aussi territorialement par des succès électoraux et on va voir justement ce qui va se passer en 2026.

Mais c'est extrêmement important dans la stratégie aussi de la France insoumise, c'est un premier crash test aussi avant 2027 et d'ailleurs c'est par rapport à ça, on voit aussi comment la France insoumise euh un côté, le mot est fort mais c'est un petit peu ça, terrorise euh ses alliés ou en tout cas ceux euh qu'elle veut euh soit ramener vers elle, soit faire la la bataille avec eux. Et c'est le cas d'Europe écologie les verts. Je pense qu'Europe écologie lévère a une position très singulaire aujourd'hui dans la dans la galaxie de la France insoumise euh parce que euh on voit bien que aux prochaines élections avec le PS en tout cas pour les municipales, c'est il y aura pas d'alliance et la France insoumise ira partout pour essayer même de de les faire trembler.

Par contre, avec Europe écologie les verts, il y a un dialogue, il y a des négociations et c'est euh et je reviendrai peut-être tout à l'heure, nous on a bossé là-dessus sur les villes qui sont gagnable par la France insoumise parce qu'il y a justement un socle d'électeurs qui sont euh qui correspondent à la sociologie des groupes qui votent pour la France insoumise aujourd'hui. Et bien par exemple, dans ces villes, il y a Strasbourg et Grenoble qui sont deux villes qui sont tenues aujourd'hui par ELV. Je vous passe à part immédiatement.

Je fais d'abord une pause de chat. Bon, ce débat vous anime mais c'est mais je m'y attendais un petit peu. Alors, je vais lire quand même vos commentaires.

Ils sont pas tous très agréables. Vous pouvez être peut-être un peu plus courtois, peut-être plus bienveillant, mais bon, je vous aime bien quand même et c'est voilà, restez avec nous en tout cas. Bon, Noisa, et du coup, pourquoi on parle jamais de programme dans le service public ?

C'est fou ça. De la forme, de la forme, jamais du fond, c'est terrible. France info.

Bah en fait, on parle d'un livre qui est sorti qui décrit un système à l'intérieur d'un parti. Euh, on peut faire une autre émission après sur le le programme de la France insoumise. On l'a déjà quand même pas mal fait.

Euh après tout à l'heure, il y avait quelqu'un dit "Oui, il y a personne sur le plateau pour défendre LFI." L'idée n'est pas d'être pour ou contre LFI. Euh l'idée c'est de décrire un système.

Euh Didj Ribon l'a fait hier sur France Culture. Vous n'avez pas trouvé d'invités. Il se trouve que j'en ai trois à côté de moi qui sont journalistes aussi.

Et voilà. Et l'idée c'est de mettre tout ça dans une matrice et de de vous expliquer pourquoi ces deux journalistes ont commis ce livre et qu'il décrivent un système que nous dans les rédactions en fait on connaissait un petit peu même si on en parlait pas beaucoup. Voilà.

Tac tac tac tac tac. Je je continue un petit peu parce qu'il y a pas de raison, c'est ça aussi puisque vous nous écrivez. Donc moi je moi je vous lis.

C'est aussi une manière de vous dire que je vous lis vraiment. Euh une pensée à la personne de France info qui doit lire le chat. Ben c'est moi, je je vous lis.

Euh plateau à charge avec nos impôts euh et ne savent même pas faire une incrustation sur fond vert. Alors pour l'incrustation sur fond vert, c'est vrai. OK.

Plateau à charge, je ne sais pas. Je nous décrivons un système euh il pas être pour LFI ou contre LFI. Voilà.

Moi je Qu'est-ce qu'on répond donc à ceux qui à nos amis viewers là qui râent qui ont le droit de raller quoi qu'on pense de ce quoi qu'on pense de ce livre ? Moi je l'ai lu euh intégralement. C'est un livre factuel, sérieux, un vrai travail de journaliste avec plus de 200 témoignages, des amis de Mélenchon, des amis actuels, des vieux amis, euh des purgés.

Attends, je t'interrom et Roger Soleil, c'est le niveau rag de l'émission est stratosphérique. Vous n'avez pas le droit de dire ça. On pour l'instant, on n pas on a même pas encore dégainé un seul ragot, on en a plein à donner.

Euh s'il vous plaît, calmez-vous. Mais après, on peut refuser de voir ce qui est écrit dans le bouquin, mais enfin, il faut le lire avant de le commenter. Euh c'est vraiment un travail journalistique, sérieux qui décrit encore une fois, comme tu le dis, un fonctionnement.

Il s'agit pas d'un bouquin à charge contre Jean-Luc Mélenchon. Évidemment que ça raconte le caractère de Jean-Luc Mélenchon qu'on connaît, qui peut être très violent. Tu parlais de Récolé vert, il y a ce message qu'il envoie à Marine Tondolier en disant une fois que enfin Tondolier avait critiqué les filles, il dit "Toi, je vais te mettre ta dose." Euh, il peut envoyer des messages très violents.

Il peut dire à quelqu'un qui qui connaît depuis 30 ans ne m'adresse plus jamais la parole comme à Alexis Corbière. Mais au-delà de la personnalité de Jean-Luc Mchon qui est très clivante, c'est encore une fois le fonctionnement de LFI qui est un mouvement qui n'est pas un parti politique et qui est un mouvement créé par Jean-Luc Mélenchon qui en avait marre du PS et de ces des bisbill internes et des des congrès interminables euh et qui voulait une machine à son service efficace. Je pense que le terme important c'est l'efficacité.

L'efficacité au détriment de la démocratie. Et comment est né ce bouquin ? Peut-être que ça ça aidera ça ça su un petit peu la curiosité de de du chat.

En fait l'idée germe au moment de l'affaire quatin parce que c'est le premier moment où la la libération enfin la parole se libère au sein de LFI. Des purges, il y en avait eu successivement depuis des années. En 2019, il y a la fameuse purge de Charlotte Gérard, François Coque, des républicains qui ont accompagné Mélenchon pendant des années.

Mais 2022, ça marque une bascule. On se dit il y a un deux poids de mesure entre la parole de Mélenchon et les actes. Quand un homme est condamné pour violence conjugale, il ne prend que 4 mois enfin il est exclu que 4 mois du groupe et il prend la même peine que Raquel Garido dont le seul tort est d'avoir émis une une ébauche, un début critique de la position de LFI et du manque de démocratie interne.

Donc je pense que encore une fois c'est un livre intéressant sur le fonctionnement defis si on veut comprendre comment ça fonctionne en interne local. Il y a des exemples locaux comme à Marseille comment ça fonctionne. C'est vraiment pas un bouquin exclusivement sur Mélenchon.

C'est ça qu'il faut comprendre. Je voudrais dire quelque chose à propos de Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon d'une certaine façon, c'est un c'est un ratage parce que c'est un des hommes politiques que je connais qui a le plus d'intuition politique, qui a le plus le sens des coûts politiques, qui sait ce que c'est que de faire de la politique et qui en fait et jusqu'à y compris très résamment d'une façon extrêmement habile.

Souvenez-vous de la création de la NUPES, la création du Nouveau Front populaire. Emmanuel Macron n'aurait jamais imaginé lorsqu'il a décidé de la dissolution que la gauche saurait se rassemblé aussi vite après tous les désaccords qu'elle avait connu depuis 2022. et recréer une alliance électorale qui a donné des fruits extrêmement positifs.

Et tout ça, c'est dû à Jean-Luc Mélenchon. Et il est d'autant plus dommage qu'une personnalité aussi douée que Jean-Luc Mélenchon, aussi euh inventive, aussi énergique, parfois aussi euh euh c'est vrai menaçante, mais qui arrive à entraîner avec lui, il est d'autant plus dommage qu'elle devienne ce qu'elle devienne, c'est-à-dire quelqu'un qui effectivement vieillit. Je rappelle qu'il aura 76 ans en 2027, qui veut absolument se présenter une 4e fois et qui n'a jamais envisagé que quelqu'un d'autre à gauche se présente en dehors de lui.

C'est-à-dire qu'il a toujours dit "Moi, je me présente" et après il peut parler de l'Union de la gauche et ça ne marche l'Union de la gauche que autour de lui mais il n'envisage pas d'autres candidature avec lui que la sienne. Donc il se présentera peu importe, les autres feront ce qu'il voudra et qui je trouve nourrit maintenant une forme de ressentiment, d'aigreur, de colère. Euh je je ne sais pas si c'est effectivement le temps qui passe mais il passe pour tout le monde.

Je ne sais pas si c'est ses proches qui sont décédés mais ça arrive aussi à tout le monde. Je ne sais pas s'ils se sont très seuls. Et je dirais une dernière chose qui est tout à fait à son à son à son acquis, c'est que quand on regarde le fonctionnement de la France insoumise, quand on voit la formation des élus de la France insoumise, leur capacité intellectuelle à répondre, à parler, à se battre, à connaître les dossiers, on est loin du Rassemblement national qui est quand même, il faut bien le dire, tout l'opposé, c'est-à-dire une toute petite bande de gens qui ne travaillent pas, qui ne connaissent pas bien les dossiers et qui font beaucoup d'autres choses que de la politique sérieuse.

Pour Jean-Luc Mélenchon, la politique c'est sérieux. Il forme les gens, il les prépare et il a préparé toute une nouvelle classe d'élus et il est peut-être le seul à le faire. Et ne parlons pas d'Emmanuel Macron qui est au pouvoir depuis euh maintenant euh 7 ans et demi.

Son parti n'existe pas, il n'y a aucune implantation locale. Et alors voilà, l'antithèse, c'est Jean-Luc Mélenchon pour qui la politique c'est préparer, obtenir des sièges, obtenir des victoires électorales. Emmanuel Macron, à part sa propre victoire électorale, il n'y a rien derrière.

Rien. Et je je j'am dans ton sens Virginie, je pense que le le je va pas faire faire long sur le le programme mais en fait effectivement aujourd'hui à gauche, il y a que la France insoumise qui a un programme et c'est pas d'aujourd'hui, c'est-à-dire depuis 5 ans, il y a que la France insoumise qui a un programme et quand on entend justement sur les plateaux de télé de dire gens qui discourent très longuement sur l'union justement des socio-démocrates, l'union de Gluxman de Ruffin à Gluxman mais sur quel programme sur quel est beau je programme ? Mais quand on a vu le le programme justement se monter rapidement de la NUPES, c'est le programme de la France insoumise.

Alors légèrement amendé pour pouvoir justement faire rentrer les SUSDM. Il y a un petit mot sur l'Ukraine, il avait sur voilà sur des questions qui étaient un petit peu sensibles et clivantes sans que ce soit non plus voilà chacun enfin en tout cas la France insoumise avait avait accepté de de et adoucir certains angles. Mais c'est c'est tout.

C'est-à-dire que personne n'est prêt au PS. On n' pas l'impression euh que la refondation justement que cette que ces questions programmatiques soient véritablement à l'ordre du jour, ça va venir vite c'est crucial. C'est et en fait on est on est dans un tel système politique euh depuis euh en fait quasiment depuis 2017 parce qu'en 2022 on a eu une élection présidentielle où les enjeux politiques ont été quasiment confisqués par la campagne d'Emmanuel Macron qui faisait peser avec la la guerre en Ukraine et cetera. une sorte de de chape en fait sur tout ce qui pouvait discuter.

Il y avait il y avait pas de débat sur le programme d'ailleurs d'où ni programme ni campagne. Exactement. Et d'où d'ailleurs le ce ce que j'appelle le malentendu en tout cas macroniste sur la réforme des retraites parce que Emmanuel Macron a considéré que les Français en les lisant avaient validé ça alors qu'il n'avait pas eu de présentation.

Enfin, c'était pas du tout un blancin justement pour pour ces pour ces réformes. Donc et les seuls à mettre un peu de politique, les seuls à défendre et d'ailleurs à parler de tous les sujets et de tout euh je dirais le spectre politique, y compris les questions économiques qui sont bien trop souvent reléguées comme si finalement c'était c'était plus de la politique, c'était les marchés, c'était quelque chose de de très vague où on devait absolument réduire la dette, réduire la dette et point. Euh effectivement, la France insoumise.

Alors, même si la France insoumise maintenant veut quand même réduire la dette, ils sont pas d'accord sur les moyens, mais euh mais en tout cas voilà qui fait rentrer toutes les dimensions dans le champ politique et qui en fait un vrai objet pour que les gens s'en saisissent. Et pareil d'ailleurs, les stratégies euh électorales de la France insoumise, c'est aussi d'aller chercher des abstentionnistes, c'est aussi d'aller chercher justement des gens qui ne votaiit pas euh pour euh crever ce fameux plafond de verre euh des 400000 voix qu'il manquaient en 2022, des 600000 voix qu'il manquaient en 2017. Donc ça c'est pas enfin je pense que il faut faut bien que les les auditeurs du du Twitch comprennent.

On on n pas enfin on on analyse un objet politique, la France insoumise qui est effectivement très singulier, qui est quelque chose d'assez unique en fait dans le paysage politique de ces dernières années qui est probablement l'aventure politique aussi qui est qui fait qui est des plus surprenantes. Alors évidemment, il y a aussi ce truc je trouve quand même chez les électeurs LFI et chez les militants qui est de ne pas de ne pas pouvoir tolérer une seule critique qui viendrait aussi de médias de gauche. est particulièrement sensible vis-à-vis de Média Part.

À chaque fois qu'il y a une enquête, à chaque fois qu'on parle que Média Partle de la France insoumise, ils sont systématiquement accusé de de jouer contre leur camp, de torpiller. Donc il y a vraiment cet esprit de de clan qui est très fort et et qui est très fort aussi sur les réseaux sociaux. Je pense que c'est aussi une des raisons pour lesquelles euh il y a euh tout d'un coup cette libération de la parole, ce que tu décrivais des gens qui ont hésité à témoigner dans ce livre parce qu'il y a une violence euh aussi sur les réseaux sociaux qui a été particulièrement utilisé, théorisé euh au sein de la France insoumise.

Il y en a d'autres des trolls politiques sur Twitter, enfin sur X, c'est pas l'apanage seulement de la France insoumise, mais la France insoumise a été très en avance là-dessus sur cette mobilisation, sur c effet de groupe, sur le fait de réagir parce que attaquer, parce que ce syndrome encore une fois de la citadelle assiégé de de développer une grosse force de frappe pour pouvoir justement reposter, avoir une vraie cellule repost et pas justement de façon un peu lamentable comme on le voit des fois dans d'autres parties où on voit bien que c'est des éléments de langage copiercollé et que ça ça a pas le du tout la même portée. Pose le chat parce que là c'est vraiment le c'est c'est le c'est le jour. Mais oui mais c'est le bonjour pour faire Je suis très heureux de vous lire.

Je je me moque pas de vous dans le chat mais vous suscitez chez moi des réactions qui sont très diverses. Euh donc voilà bah Roger Soleil qui nous dit "Dites-moi pour le prochain plateau. Vous permettrez à les filles de faire du contradictoire.

Vous restez juste dans votre propagande Macrono, le péniste. Projet soleil soleil, si tu nous as vraiment écouté, je suis désolé, on a je veux où justifie ton propos ou ou sors ou je voilà ou dis-le d'une autre manière mais tu tu as pas pu nous écouter écrire ce que tu viens d'écrire. Euh moi je suis ouvert à la critique mais faut un peu l'argumenter quand même s'il vous plaît.

On fait des for nous qu de le faire, faites-le et vous êtes pas mal dans le chat à le faire. Et voilà et je suis très content de vous lire. Je voilà restez avec nous, il y a pas il y a pas de souci, vous avez le droit d'être un peu agacé.

Euh mais s'il vous plaît, lisez-nous et écoutez-nous. Jag tu dis comprenez que ça met des gens en colère ce que vous faites. Vous les journalistes, vous avez un pouvoir et une responsabilité immense dans la société française.

Bah oui, justement euh c'est pour ça qu'on parle du fonctionnement d'un parti, euh d'un fonctionnement qui à certains égards euh se révèle toxique. Ce n'est pas dire que les filles c'est bien ou c'est mal ou que Jean-Luc Mélenchon est une bonne ou une mauvaise personne. C'est on décrit quelque chose qui a été constaté avec des sources qui ont été recroisées.

Voilà. Et puis Flooky apprécie beaucoup cette émission. Et ce que disent les invités ?

Merci Flouy. Je pense que je pense qu'on a Heureusement qu' a flus. Heureusement.

Merci Flooky. C'est chaud au cœur parce que une critique mais les réactions sont intéressantes. Je pense que ça ça montre un peu l'effet qu'ura le bouquin parce qu'une fois qu'on a dit tout ça, on peut se dire quel effet aura ce bouquin.

Moi je pense mais c'est mon avis que ça va resserrer les rangs que on l'a dit que quand la me est attaqué, elle resserre les rangs et c'est eux contre nous. Et il y a effectivement ce cette allergie à la contradiction, cette intolérance. Il y en a qui sont intolérents en gluten, il y a d'autres qui sont intolérents contradiction.

Euh c'est très c'est très frappant et je pense que Mélenchon euh y est pour beaucoup parce que tu l'as dit c'est très très intéressant. Il est il est il reste fasciné par Miteran et par Joseppin. C'est c'est quelun qui a grandi, qui a fait sa sa toute son expérience politique, qui a bâti son expérience politique dans la mitérandie et qui supportait pas qu'on critique le chef, qu'on critique Mitéran, qu'on critique Jose pas, y compris le tournant libéral.

Vous retrouverez jamais une seule phrase critique de Mélenchon sur le tournant libéral. Enfin, quand des députés en l'interne comme Henric Davi qui est l'un des purgés, qui est un député marseillais euh et c'est dans dans le bouquin d'ailleurs lui dit "Écoute, on moi je suis pas d'accord avec le bilan enfin je je suis assez négatif sur le bilan de Jospin et Miteran. Il s'emporte alors que Henric Davi avait pu lui en parler en privé et il lui avait dit enfin l'échange était plutôt courtois mais dès que c'est public il a l'impression que l'autorité du chef est contestée.

Et donc ce qui est intéressant c'est que en fait ça relève le bouquin relève le le rapport de Mélenchon à la démocratie qui est un rapport distant. On dit la démocratie est secondaire. Euh sa fascination pour Mitteran et Jospin, ça explique aussi une partie de la sa fascination pour les régimes autoritaires.

Il y a un passage très intéressant sur la Chine notamment parce qu'on a beaucoup parler de la Russie, la Syrie, ça c'est connu, du Venezuela. Euh parfois aussi avec des caricatures. Alors il y a des caricatures de de je parle pas de dans dans le dans le bouquin, mais voilà de de ramener à chaque fois Mélenchon au Venezuela, au régime autoritaire.

C'est vrai que c'est c'est des fois un peu la la enfin la facilité et c'est sûr que on peut comprendre aussi que Eddie dit oui mais c'est enfin c'est c'est différent là. ce que ce que ça exerce, enfin même son histoire avec le Venezuela, elle est plus complexe que ah Mélenchon euh a cette fascination pour les hommes forts ou pour les les régimes autoritaires. Enfin, pardon, je Mais si on doit revenir sur le la période qu'a passé Jean-Luc Mélenchon au sein du Parti socialiste, dans le fond euh il est resté près de 30 ans et il a toujours eu le sentiment d'être mal reconnu, mal apprécié, d'être pas considéré comme il estimait être sa juste valeur.

Il répétait sans arrêt. Moi quand on me demande de prendre la parole, c'est à la fin au bout de tous les autres et je n'ai plus que très peu de temps de parole. Alors que d'autres qui sont beaucoup moins intelligent, vif, alerte, cultivé que moi ont des énormes temps de paroles.

Et je me demande si tout ça, ces 30 ans de frustration et de n'ont pas nourri chez lui ou n'ont pas été à l'origine de ce caractère qu'il est en train de développer et qui lui nuira politiquement énormément. Parce que si Jean-Luc Mélenchon, et je rappelle qu'il n'est jamais arrivé au second tour, mais si Jean-Luc Mélenchon arrive un jour au second tour, ce qui moi me paraît très hypothétique dans l'état actuel des choses et dans l'état actuel de LFI, mais admettons mais au deuxème tour qu'il faut rassembler et Jean-Luc Mélenchon, lui est rassemblé, c'est pas son souci, c'est pas sa préoccupation. Donc en fait ce qu'il se veut, c'est lui au sein de ces des siens comme effectivement une citadelle à CG, mais c'est tout.

Je crois qu'il n'a pas l'intention de de faire la moindre concession dans l'hypothétique désir d'arriver au pouvoir. Le pouvoir, c'est son pouvoir, c'est pas le pouvoir en général qui le tente. Et c'est dommage parce que il limite en cela euh mais je pense que les jeux sont faits, mais il limite en cela son son imagination politique et ses résultats les résultats qu'il pourrait obtenir.

C'est toute c'est toute l'ambivalence entre être un excellent candidat de premier tour et être un bon candidat de second tour. Et je pense qu'il y a il y a personne effectivement sur le l'échiquier politique aujourd'hui qui euh et à ce grand écart à ce point plus dernièrement. C'est-à-dire que on a l'impression quand même plus on avance et en particulier ces ces derniers mois années que qu'il est de plus en plus impossible pour Jean-Luc Mélenchon de réaliser un peu le tour de magie qu'il espère à savoir rafler le le les le centre gauche social-démocrate et pour le pour le ramener avec lui pour l'embarquer avec lui au second tour.

Après bon, faut pas non plus mestimer effectivement la la tavisme quand même de l'électeur de gauche qui au dernier moment entre un match Jean-Luc Mélenchon Jordan Bardella ou Jean-Luc Mélenchon Marine Le Pen pourrait y aller. Enfin c'est très difficile de de c'est je pense que les sondages sous-estiment quand même le le poids de mélang d'ailleurs dans dans ces seconds tours, on les a vu sur les derniers sondages, il y avait d'ailleurs un grand nombre de personnes qui ne répondaient pas. je crois 28 % ou plus de 30 % de de gens qui refusaient de qui qui ne répondaient pas sur ce sur un second tourf.

Donc attention mais c'est vrai que sur la sur la ranqueur et et encore une fois ça fait partie de l'histoire de Mélenchon. Il déteste Hollande et le PS aussi parce que il juge que Hollande l'a méprisé, lui a fait une crase particulière lors du dernier congrès justement du PS où selon la coutume qui veut qu'on que les résultats soient complètement truqués et que des des textes d'orientation qui arrivent en dernier soient réhaussés pour l'honneur finalement et pour donner plus de poids au terme de répartition des postes au Congrès. et Hollande ne l'a pas fait pour Jean-Luc Mélenchon et ça a été une rupture dans la tradition du PS de ces petites magouilles de fin de congrès et ça a été au détriment de Jean-Luc Mélenchon et Jean-Luc Mélenchon ne l'a jamais pardonné à François Hollande mais on comprend à travers ça et et c'est pour ça que c'est ce livre il est il est intéressant parce qu' il permet de de voir aussi un cheminement de voir la façon dont Jean-Luc Mélenchon s'est construit en politique et pourquoi il est aussi l'homme public et privé qu'il est qu'il est aujourd'hui.

De quelle de quelle obédience sont ces journalistes ? Demand Ruiz. Ben ça ne te regarde pas du tout.

Euh Crystal répond à Schnoops. C'est ce que et qui dit "Ben Schnoops, est-ce que tu seras avec nous pour la deuxième partie ?" Rappeler la loi de 1905 avec toute cette overdose de pape.

On aura on parlera après effectivement de l'opportun l'opportunité ou pas de parler du pape parce que c'est une vraie question dans les médias mais on en parlera dans 20 minutes avec nos autres invités sur un plateau consacré justement au conclave et au pape. Le chat a défilé alors je sais plus qui avait posé la question. Euh un viewer demandait euh euh voilà un euh un militant un militant insoumis qui aurait lu le livre, est-ce qu'il aurait encore de bonnes raisons de rester euh à la France insoumise ?

Je pense que ça change rien pour lui. Ouais, ça change rien pour lui. Ouais.

Euh je pense qu'effectivement les militants s'y reconnaissent, ils savent que ça fonctionne comme ça. Mais il y a aussi un côté un peu on lui passe tout. Il est tellement fort, c'est Jean-Luc quoi.

C'est il est il est fort. C'est peut sans doute le meilleur tribun de la classe politique. Enfin, moi je vois pas de meilleur tribin.

Euh il est il est talentueux, il est incontestablement talentueux. Donc on lui passe tout. On sait qu'il est comme ça mais on lui passe tout.

Donc je pense que et d'ailleurs c'est ce qui est intéressant c'est que ce que montre le bouquin c'est qu'il y a vraiment un phénomène d'emprise que que Mélenchon qui est très talentueux arrive à embarquer ses jeunes et à et à à les emmener avec lui. Et une fois qu'ils sont lâchés, une fois que Mélenchon considère qu'ils ont plus aucune utilité pour lui, une fois que le micro est coupé, ils disent aux journalistes, on se rend compte qu'on a participé à ça quoi. On a participé à euh cette ce phénomène de meut, un phénomène très sectaire avec un gourou avec Sébastien De Logu qui est son ancien chauffeur qui dit "Monchon est Dieu, je suis son fils" et qui le dit très sérieusement.

Euh donc il y a vraiment euh ce qui est un peu symptomatique de la politique, j'allais dire par rapport à ça, c'est vra plus chez les filles que dans d'autres parties trouve quand même quand on discute avec des gens qui qui sont engagés dans des campagnes qui ont fait campagne pour quelqu'un ou qui était directeur de cabinet même à différents échelons, c ce côté fascination et est quasiment emprise, c'est quelque chose on le voit d'ailleurs même au des cercles d'Emmanuel Macron. Alors d'une autre manière hein, mais je dire c'est quand même quelque chose et je pense le PS de Mitteran n'avait rien à envier. Euh tu vois, je suis pas d'accord, il y a même eu des querelles extrêmement fortes au sein du de la droite pendant on a parlé indéfiniment des affrontements entre les uns ou les autres.

Oui. Euh c'est pas tout à fait ça, mais il me semble moi que effectivement là où ceux qui sont actuellement aujourd'hui et qu'on a beaucoup entendu ces derniers mois parler de leur purge de la violence de Jean-Luc Mélenchon, je crois qu'il y a eu un numéro de complément d'enquête où on les voyait d'ailleurs les mêmes à visage découvert raconter ce qu'ils avaient subi. Et bien je dois dire que moi je n'ai pas de pitié pour eux parce que ce qu'ils ont subi, ils l'ont laissé subir aux autres avant et ils étaient là parce que Raquel Garido, Alexis Corbière, ils sont depuis 30 ans au côté de Mélenchon.

Donc ça fait 30 ans, peut-être pas 30 ans mais enfin disons des années qu'il voyaient avant ce qui se passait déjà. Et ils ont fermé les les yeux, ils ont peut-être serré les dents et quand ça est arrivé, ils sont dit "Ah, c'est pas possible, ça nous arrive à nous". Mais ils sont tous coresponsables.

Et donc même les jeunes qui aujourd'hui sont dans les bonnes grâces de Jean-Luc Mélenchon, qui adorent euh dire que Jean-Luc Mélenchon est formidable et qui le défendent bec et ong, même ceux-là, un jour, il leur arrivera d'être purgé pour une raison ou une autre parce qu'un jour, ils diront "Attends, je pense que je voudrais dire que j'aimerais exprimer une opinion différente et ils seront purgés parce que plus ça va, plus Jean-Luc Mélenchon ne supporte pas la moindre contradiction." Donc même ceux-là qui aujourd'hui affichent un visage pur et dur, il leur arrivera d'être purgé et ils s'apercevront qu'ils ont participé à cette entreprise collective de démolition d'une grande partie des leurs. Dans l'ouvrage semble-t-il, c'est de moins ce que j'ai lu dans les bonnes feuilles.

Je l'ai pas encore lu en entier. Vous vous l'avez lu hein tous les deux. Virginie, toi tu as lu aussi des bonnes feuilles ?

Moi j'ai lu des bonnes feuilles mais je l'ai pas lu en entier. Voilà, dans ce que je l il y a quelques pages qui sont qui sont consacrées à Sopia Shikirou qui semblent au centre de ce système un peu un peu toxique. Oui, en fait, elle se présente euh vous vouliez des ragot B on donne des ragot.

Voilà, c'est un moment ragot. En fait, pourquoi pourquoi Olivier Perou Charles Bich en parle ? C'est c'est que c'est un couple politique.

C'est un couple éminemment politique. C'est un couple tout court d'abord. C'est un couple tout court mais c'est un couple politique.

En gros, Chikirou, Sopia Chikirou gère le siège de LI, fait entretien d'embauche, se présente embauche comme la femme du chef euh et Mélenchon s'occupe de la ligne et gère le mouvement en général avec Manuel Montpard. Euh mais c'est très important de comprendre la place qu'elle a au sein du mouvement parce que ça permet de comprendre comment elle traite certaines personnes, la peur qu'elle inspire, le phénom enfin l'histoire de de d'en Paris quand quand au législative elle devait être investie à la place de Daniel Simonet. Finalement, Dan l' empêche atterrit dans une autre circonscription proche où elle est parachutée et où ça se passe très mal avec les militants.

Euh donc, il y a vraiment un phénomène Chikiru euh qui est intéressant à LFI. Le personnage est très clivant, voire plus clivant, avec des propos clairement homophobes et antisémites. Euh et euh et ça fait partie du du mystère de la nébuleuse insoumise, mais on peut pas faire un bouquin sur LFI sans parler de Sophie Chigou.

Impossible. C'est je trouve que même d'ailleurs de façon générale, je pense que les médias ont été très pudiques pendant très longtemps sur cette sur la question de ce couple qui effectivement c'est pas seulement enfin des couples en politique finalement aussi haut. Il y en a peu je cherchais pendant que tu parlais d'autres exemples où où un couple aurait cheminé comme ça.

Alors à part effectivement Raquel Garido et Alexis Corbière dans le même mouvement mais où ils sont souvent associés. On dit souvent Garido et Corbière ou Corbière et Garido et c'est vrai que pour Sopia Chikirou et euh Jean-Luc Mélenchon Hollande et ses Golen Royal, j'allais j'allais dire ça. Ah oui, c'est vrai.

Euh ils ont cheminé longtemps et ils ont ravi beaucoup d'échelons. Et je pense qu'il y avait la même pudeur de de ne pas les les associés de ne pas parler. Enfin, on est très français sur ça, je trouve.

Il y a un côté et c'est vrai que dans on vous dans l'organisation du mouvement, on voit que c'est pas le le couple n'est pas sans conséquence sur la sur la vie interne et sur ce qui se passe avec les uns et les autres. C'est pas c'est pas quelque chose comme ah il se trouve que par ailleurs ils sont ensemble. les choses sont étit lié comme souvent d'ailleurs dans ces organisations je dirais dans lesis politiques enf il y a beaucoup de gens pas forcément tout en haut mais je veux dire des des gens qui se rencontrent qui sont qui sont militants qui militent ensemble je crois que ce qui a autorisé les auteurs à en parler aussi librement c'est que nous les journalistes on le savait depuis des années et on nous avait dit c'est un sujet interdit Jean-Luc Mélenchon ne veut pas qu'on parle de sa vie privée c'est absolument impossible vous faites mention de chauffikirou comme étant la campagne de Jean-Luc Mélenchon vous vous aurez un procès et on fera tout tous les moyens on on usera tous les moyens législatifs contre votre journal.

Mais ce qui a autorisé les auteurs à en parler, c'est que quand ils ont commencé à parler aux uns ou autres et à comprendre comment ça se passait à l'intérieur du parti, ils ont compris que à l'intérieur la vie interne du parti, Sopia Chikirou ne s'en cache pas du tout et elle dit qu'elle est la femme du chef et que parce qu'elle est la femme du chef, il faut lui obéir. Donc du coup, ça a ça a déverrouillé complètement la communication et ils se sont dit "Bon ben, puisque c'est aussi libre comme ça à l'intérieur du parti, il y a pas de raison que nous on le dise pas et on le raconte pas." Et ça ça je pense que ça leur a euh ça leur a donné une ouverture euh de peut-être à laquelle il ne s'attendait pas.

Je ne suis pas sûr qu'il pensait que l'affaire était aussi publique à l'intérieur du parti. Le livre paraît à quoi ? On va dire 2 mois peut-être un mois du congrès du PS.

C'est c'est quand le congrès du PS ? C'est c'est le 12 au 14 juin je crois. C'est ça.

Donc on est à un mois du congrès du PS. Qu'est-ce que ça peut ça peut faire bouger des lignes ? Je sais pas.

Les relations sont toujours très compliquées entre insoumis et socialistes. La nouveauté de ce congrès entre guillemets, c'est qu'Olivier Fort a plus ou moins rompu avec LFI mais en tout cas il est plus sur une ligne unionniste. Donc ça va jouer peut-être davantage sur les personnes que sur grande difficulté au PS.

Il reste en grande difficulté parce qu'il a toujours euh le cul entre deux chaises, pardon ma expression euh mais qui reste en très grande difficulté. Je sais pas si ça aura une influence majeure. Euh l'actualité chasse enfin une actualité, on chasse une autre.

On va parler du pape dans quelques minutes. Donc on passe du de Mélenchon au Pape. Euh et puis de dans une semaine, on parlera sans d'autres choses.

Donc je suis pas sûr que ce bouquin qui paraît excellent euh aura une grande influence sur le congrès du PS. J'irai pas jusque là. Je voulais dire un mot à notre ami qui nous demande quelle obédience nous sommes.

Je voudrais lui rappeler une chose quand même, c'est que on est tous les trois journalistes et quand on est journaliste, on essaie de mettre notre engagement personnel, politique de côté et de raisonner comme des journalistes et que il faut qu'ils comprennent ça notre ami parce que c'est fondamental dans l'exercice de notre métier. Moi j'ai travaillé dans des rédactions avec des journalistes avec lequels j'étais plus ou moins amis mais dont j'ignorais réellement les les engagements politiques. Je ne savais pas pour qui il votait, mais on travaillait ensemble et on travaillait ensemble même parfois sur les mêmes papiers et ça ne posait aucun problème.

Donc il faut bien qu'il comprennent ça. Il y a pas des journalistes qui ont des obédiences politiques qui le mettent en avant et qui orientent tout leur raisonnement. Moi je sais pas ce qu'on pense Aurore, je ne sais pas ce mais c'est peut-être le moment de de de le rappeler hein.

Façon les comment dire les commentaires dans le chat témoignent du d'une incompréhension peut-être par rapport à ce qu'on ce qu'on ce qu'on propose ou ce qu'on ce qu'on est. Il y a un rejet clairement des journalistes en France he qui voilà qu'on déplore et qu'on peine on peine certainement expliquer ce qui est notre métier. Moi je pense que par rapport à enfin la France insoumise hein, on voit bien euh je dirais de façon générale et je pense que là on n'est pas dans ça justement sur le sur le Twitch, mais on voit bien des fois comment euh on a toujours ce ce une espèce de oh je dirais une sorte de enfin j'aime pas le mot système mais bon on voit bien que il y a un côté ah mais voilà on renvoie toujours la France insoumise à soit des des un parti presque fasciste en tout cas toujours dans l'excès.

On voit parfois comment les les députés sont tradés. En fait, ça me rappelle un petit peu moi quand j'ai commencé ma carrière, je voyais beaucoup ça en tout cas par des des journalistes envers le le Front National. À l'époque, il y avait quand même une infréquentabilité du Front National et un traitement qui était clairement plus dur national par le système médiatique dans son dans son ensemble.

Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on le on le voit, il y a il y a il y a eu un mouvement euh mais je dirais politique, hein, du centre euh de aussi des macronistes qui a euh contribué à renvoyer dos à dos les deux extrêmes en disant "Emmanuel Macron a été très moteur dans cette affaire." et Emmanuel Macron a été a été complètement effectivement leader en se disant je je vais diviser la gauche et je vais en faire partir une partie pour pouvoir et et cette chose de de dire d'ailleurs, moi je trouve que l'expression extrême gauche, je l'emploie jamais en parlant de la France insoumise, je dis la gauche radicale parce que je vois pas ce qu'ils ont historiquement justement d'extrême gauche. C'est un parti qui veut arriver au pouvoir par les urnes, qui est parlementaire.

Alors effectivement avec une une radicalité qui qui n'est qui n'est pas celle de des autres des autres composantes de la gauche, mais c'est pas l'extrême gauche. Et effectivement, je je on voit bien que avec ce mouvement tendant à repousser à faire ce fameux on a décerté tout l'été sur l'arc républicain, le le enfin justement le front républicain qui n'était pas l'arc républicain puisque l'arc républicain était cet arc qui allait de la droite républicaine à ce qui était considéré sans le dire comme la gauche républicaine et donc dont elle n'auraient pas fait partie. Pourquoi ?

Et bien ça ça contribue évidemment à une je dirais une radicalisation évidemment des électeurs de la France insoumise qui se dit "Mais comment ça on nous on nous exclut ?" et ce sont les médias qui ont une part. H et ça je je pense que c'est euh enfin c'est une analyse qu'on peut qu'on peut faire euh en tout cas qui euh qui qui fonctionne dans dans certains cas quoi.

Je la je la partage pas tout à fait et j'ajouterai une nuance euh pour pas dire pas du tout mais j'ajouterai une un point important c'est que en fait cette posture profite et les filles. C'est-à-dire que la posture antisystème même qu'elle a profité au Rassemblement national pendant des années. Ils sont ils sont très contents de de Mélenchon théorise depuis des années à la fin sera eux contre nous.

Donc Mélchon est très content qu'on qu'on dise l'extrême gauche contre l'extrême droite et d'ailleurs dans le bouquin, il se il dit peut-être que je gagnerai pas mais je serai je me vois comme un héros. Il se voit comme celui qui qui aura combattu face à l'extrême droite jusqu'au bout. Alors, je parlais pas de Mélenchon pour les coup.

Je parlais des électeurs, de comment se sentaient les électeurs de la France insoumise, pas euh pas justement le le personnel politique, ils peuvent se sentir effectivement euh ostracisé, mais Mélenchon fait tout aussi pour s'ostraciser. Donc euh donc c'est un peu logique que les électeurs se sentent eux-mêmes ostracisés. 17h56 45 secondes, il nous reste bah 3 minutes.

Euh 3 minutes. Est-ce qu' Est-ce que LFI c'est possible sans Jean-Luc Mélenchon ? Non.

Est-ce que si Jean-Luc Mélenchon demain non pour une raison simple, c'est que encore enfin on l'a dit, c'est un mouvement qui a été cré qui a été créé pour lui, enfin par lui, pour lui euh et c'est et c'est un mouvement qui ne survivra pas pour lui une raison simple, c'est que on l'a dit, il y a eu des purges successives et à chaque fois les gens se sont étonnés, on fait les vierges et farouchés alors qu'ils ont contribué à ces purges et au bout au bout d'un moment les ou assister à des faux de cont ils ont assisté voà les bourreaux sont devenus les victimes et Mélanchant reproduit un schéma classique qui qui est de purger la génération 40 m qui pourrait oser contester son leadership, qui pourrai être les successeurs de Mélenchon et donc incarner la France insoumise demain qui sont François Ruffin, Clémentin et d'autres et fait monter des jeunes qui n'ont absolument aucune chance de lui succéder. On voit pas Lou Bayer se présenter à la présidentielle dans 2 ans. Donc c'est la raison pour laquelle je ne vois pas comment les filles pourraient survivre à la disparition. la singularité de Mélon, son talent qui est réel, ses qualités qui sont très fortes ne me semble pas trouver d'équivalent au sein de la France insoumise.

Donc une fois qu'il sera plus là, il y aura personne pour le ressembler. Il est vraiment une personnalité très à part du monde politique mais très à part depuis très longtemps et c'est grâce à cette personnalité qui est à la fois atypique, excessive, parfois un peu folle et dingue qu'il a fait le parcours qu'il a fait. Moi je vois à la fois, je suis tout à fait d'accord, on voit pas aujourd'hui qui peut succéder à Jean-Luc Mélenchon.

Néanmoins, je vois pas la France insoumise euh s'éteindre justement enfin tout, j'en parlais au début de cette émission, mais je pense que les municipales vont être très importante à cet égard parce que effectivement pour structurer un mouvement, pour l'ancrer, il y a cette nécessité d'un ancrage territorial, peut-être de conquérir des villes et on va voir ce qui se passe. On va voir ce qui se passe notamment dans la couronne parisienne, hein, ce qui était autrefois la banlieue rouge, bon aujourd'hui qui a été aussi grignotée par la droite. Euh donc c'était banlieu communiste hein, et qui qui a été grignoté par par la droite et le centre. euh qui qui pourrait euh basculer justement être une couronne insoumise euh voir les personnalités que ça que ça pourrait permettre aussi de faire euh émerger euh et c'est c'est quand même à ce titre très révélateur de voir qu'en 2020 ça ça n'intéressait absolument pas la France insoumise, les élections municipales et là au contraire c'est vraiment devenu quelque chose de très important aussi pour voir pour tester ce fameux cette fameuse bascule du second tour est-ce Est-ce que ils peuvent susciter une adhésion au-delà de leur socle justement ?

Est-ce que ils peuvent encore pouvoir prétendre faire ce pari de rassembler la gauche pour et ce sera vraiment un test pour 2027 et même d'ailleurs pour la survie aussi du mouvement après Jean-Luc Mélenchon. Je veux dire 17h59 40 secondes. Virginie Leg ou le mot de la suite ?

Eh bien moi, je ne pourrais que dire à nos amis euh de regarder ce livre et de se faire leur propre idée eux-mêmes pour savoir ce qu'ils en pensent. Dans toutes vos bonnes et mauvaise librairie et séparue chez Flamarion et et je n'ai aucun au je ne connais pas je n'ai pas d'action chez Flammarion. Je ne défends rien.

Je dis simplement que pour se faire une propre idée, il faut lire les choses et et se faire et et aller aller voir soi-même. On peut aussi lire l'excellent papier de Sébastien Schneegan dans le Point. Gent c'est gentil.

Je dirais pas mieux. Il faut lire le bouquin pour s'en faire une idée. On peut lire aussi Marianne, il faut il faut tout lire.

Mais moi je pense que voilà bah justement on a on a enqué en fait ce qui ce qui est intéressant che chez nous c'est qu'on va pouvoir on s'est plongé justement alors je sais pas si les gens voient mais sur la machine de guerre LFI avec une carte de France des villes justement c'est municipal que la France insoumise pourrait conquérir et donc c'est une étude qu'on a fait avec Cluster 17 justement où on a analysé et bien les cibles potentielles de la France insoumise avec justement les clusters qui votent qui ont voté pour la France insoumise et le meilleur test pour ça qui était passé complètement inaperçu, c'était les élections européennes euh où on voit que la France insoumise était très forte, était dans dans certaines métropoles et comme ça on a enchaîné juste derrière avec les législatives après la dissolution, on n pas vraiment analysé ce moment mais qui était aussi très important pour la France insoumise et d'ailleurs la purge s'est passé juste après et ça n'a rien changé. La purge n'a rien changé euh au vote insoumis. Les les députés qui ont été réélus ont été réélus même avec des fois plus de voix qu'en 2002.

Donc je pense que dans 2022 pardon 18h1 secondes non 1 minute et 15 secondes. Merci les amis, merci pour vos lumières. Je vous fiche dehors, je vous remets entre les mains de Camille Rio et euh et puis ben à très vite pour reparler de de politique de Jean-Luc Mélenchon, de la France insoumise et puis euh et du complexe bobo, militaro journalistico bourgeois euh dont vous nous avez afflué.

Roger Soleil, j'ai bien lu que tu avais mis on vous retrouve quand chez Frontière ? Si tu le mets une troisième fois, je vais demander au modérateur de te sortir parce que c'est une accusation que j'ai pas du tout envie de continuer à entretenir. Voilà.

Bref, 18h2 30 secondes. On quitte les intrigues qui président aux destinées contrariées de la France insoumise et de Jean-Luc Mélenchon et on file à Rome où se jouent d'autres intrigues qui président à d'autres destinées puisqu'à Rome se tient depuis maintenant je pense une petite heure le conclave c'est-à-dire la réunion à H clos des 133 cardinaux électeurs pour élire le successeur du pape François. Le compte àbourg s'est enclenché.

Donc tout à l'heure, je crois que c'était un petit peu avant 17h euh 16h30 normalement et il est rare qu'ils sont en retard. Voilà, avec l'entrée en procession des cardinaux dans une chapelle 16 isolée du reste du monde. Euh, à l'intérieur, pas de téléphone portable, des systèmes de brouillage.

Entre les murs du de la cité du Vatican, on a coupé les télécommunications et dehors, le commun des mortels dont nous sommes scrute la cheminée euh de la chapelle Sixtine qui va indiquer en fonction de la couleur de sa fumée, l'issu des scrutins. Si elle est blanche, une majorité des voix a permis d'élélioter ça peut prendre du temps. Il est 18h donc on peut dire bonsoir sur France info.

Bonsoir Paul Zelic. Bonsoir. Vous êtes présidente de la conférence catholique des bêtisés francophones.

Qu'est-ce que c'est ? Alors, c'est un groupe, c'est le groupement, l'association de personnes qui appartiennent à la à l'aile des catholiques d'ouverture et c'est une c'est déjà une ancienne structure qui a été fondée en 2009 et dont je suis présidente depuis 2019. Oui, voilà, c'est ça.

Bonsoir madame, bienvenue. À vos côté en face de moi, Olivier Bobinot. Bonsoir.

Vous êtes sociologue des religions, vous êtes professeur à science. Et en face de moi Jean-Louis Schlégel, vous êtes sociologue des religions, philosophe, traducteur et éditeur au seuil. Voilà, j'ai j'ai tout bon, tout tout bon.

On peut on peut s'arrêter là. On peut s'arrêter là. Bon, on a encore 55 minutes à passer ensemble, mais vous allez voir, ça va passer très vite dans le chat.

Vous restez avec nous. Donc, on va parler donc du conclave, voilà, de ce qui pourrait faire un bon pap ou un mauvais pap, je sais pas. On va en parler pendant pendant 55 minutes.

Je me permets une pause. Donc, on interagit avec un chat, on parlait de la France insoumise qui est un débat qui qui est très clivant. euh parmi nos viewers.

Donc là, je vois que ça c'est un petit peu apaisé, c'est bien. Euh voilà. Euh je vous quand vous avez quelque chose de désagréable à nous dire, dites-le mais argumentez-le quand même.

Et oui, même trop même toi, Roger Soleil, Roger Soleil était pas très d'accord, pas très copain avec nous pendant une heure et même toi tu as le droit de rester bien sûr. Euh les portes de la chapelle Sixtine se sont refermées sur les 133 cardinaux aux électeurs. Qu'est-ce qui va se passer ?

Qui commence ? Bon courage d'abord. Ben ben je crois qu'ils vont ils vont probablement faire un premier tour de vote si j'ai bien compris. euh très rapidement puisque il considère que les discussions ont eu le lieu.

Alors, il y a quand même un problème très simple. Euh il peuvent encore un peu discuter évidemment maintenant. Après tout ils ont des ils prennent ils prennent le café, ils ont quelques récréations.

Mais euh disons euh il y a il y a un problème cette cette fois-ci, c'est le le nombre de cardinaux qui à force a priori ne se connaissent pas, qui viennent il y en a pas mal pour qui c'est la première fois, je crois. Alors oui oui mais que c'est la première fois ça ça s'av encore mais comme il n'était pas connu du tout avant comme évêque puisque François les a choisis aux quatre coins du monde finalement et alors on on et personne bon évidemment si on faisait une enquête sur comment ils se sont comportés dans dans le rév respectif et tout ça on aurait peut-être des renseignements mais on n pas eu beaucoup de temps pour le faire donc voilà ils vont être eux-mêmes à mon avis dans l'inconnu parce que voilà c'est c'est une nouveauté dans laquelle se trouve ce conclave Olivier Bobou. Oui, il nous votait d'autant plus que comme le disait Jean-Louis, 80 % d'entre eux ne se connaissent pas et ont été nommés par le paple François d'une part et d'autre part parmi eux il y en a donc 117 qui vont découvrir ce que c'est qu'un conclave. et découvrir ce que c'est qu'un conclave.

Euh ce n'est pas rien vu les enjeux spirituels, politiques et et philosophique sur lesquels nous pourrons revenir. Alors moi, je dirais que pour beaucoup d'entre eux, ils ont déjà découvert euh des choses assez importantes au cours des fameuses congrégations. Ce sont ces temps de préparation.

Euh certains euh avec évidemment euh cette réalité, c'est que l'église évidemment on peut parler de son l'aspect spirituel de l'église. Il n'empêche que euh dans ce conclave se joue ce qui se joue à chaque conclave. Il y a des enjeux stratégiques, il y a des enjeux politiques, il y a des courants et euh en même temps, c'est un le temps de décongrégation, c'est un temps au cours desquels euh au cours duquel pardon chacun prend un peu la parole.

Et ce qui va être probablement déterminant au cours du conclave, ça va être ce qui euh comment dirais-je euh ceux qui risquent de de d'attirer l'attention. Ce sont ceux qui auront une parole euh qui sera le plus incarnée possible et probablement avec des lignes de dynamique parce qu'en fait euh au fond en dernière instance celui qui va être nommé sera notamment un pasteur et pour l'église universelle. Donc ça c'est un facteur assez important.

Voilà. Euh à savoir aussi, c'est que le premier la première fumée qui sortira ce soir qui se que nous verrons ce soir aux environs de 19h euh sonnera au fond euh le moment où toutes les personnes qui siègent vont avoir un peu une idée des forces en présence et ça ça va aussi déterminer la suite. Voilà, dans le chat, il y a déjà des questions.

Il y a Flouier notamment qui dit "Est-ce que est-ce que le pape François a nommé des archevs ?" Alors, je pense qu'il voulait dire des cardinaux. Vous pouvez peut-être expliquer la différence entre un archevêque et un cardinal.

Est-ce que est-ce que François a nommé donc plutôt un des des cardinaux pour avoir des des successeurs qui lui ressemblent ? Euh euh personnellement, je ne le pense je ne le pense pas par alors on est on est bien d'accord hein, c'est euh François qui nomme des des euh Archevc et Cardinal, ce n'est pas pareil. On peut être archevêque et cardinal par ailleurs.

Il y a aucun obstacle. Il y a une différence de Il y a une fonction. En général, en général, les évêques ou archevêques deviennent cardinaux.

Cardinal sont nommés par le pape directement. Oui. Euh alors moi je ne pense pas trop.

Moi je pense que le souci de François était vraiment d'élargir d'élargir les les frontières de l'église quoi. C'est un peu c'était un peu ça parce qu'avant il faut faut le savoir. Il y avait il y avait des villes si vous étiez archevêque de Milan, vous étiez sûr de devenir cardinal.

Si vous étiez archevêque de Paris, vous étiez sûr de devenir cardinal. Alors çaavait ça avait quand même de l'intérêt parce qu'au fond on le voyait agir pendant un certain temps et même pendant un temps certain. et donc on pouvait éventuellement avoir une idée de une idée de ces options.

Alors c'est exactement ce qui manque aujourd'hui. Mais moi, je crois qu'il a il a son son premier souci à François, enfin c'est comme ça que je le perçois, c'était les périphéries, hein, les les les les régions existentielles où l'église n'est pas présente, les géographies où elle n'est pas. Il avait vraiment ce souci et au fond, c'est ce qu'il a réussi à faire en 13 ans en 12 ans de pontificat.

Et et pour revenir quand même sur cette distinction qui peut intéresser ceux qui nous écoutent et ceux qui nous suivent, c'est qu'un un évêque, ça vient d'un vieux terme grec et latin qui veut dire veiller sûr et ça donnera le terme surveillant. Et donc un évêque, c'est un veillant sûr, un surveillant. Le terme apparaît vers 250 avec un monsieur qui s'appelle Ignas d'Antioche, un grand théologien et veillant sur c'est sur un territoire qu'on appelle un diocèse qui veut dire en gros en grec un séjour provisoire en attendant le salut.

Et à ce moment-là, il va y avoir des diocèses qui vont se rassembler dans une région comme en France, hein, les circonscriptions. Et là, ça sera un archevêque. Et le cardinal, en revanche, qui vient d'un mot qui veut dire orientation, mais aussi qui va donner le terme gon d'une porte, c'està-dire sur lesquels la porte du salut repose.

C'est un titre d'honneur. Et on dit à ce titre qu'ils sont créés par l'évêque de Rome, le surveillant du peuple à Rome. Donc ça c'est un point important.

Et pourenir, on est créé cardinal. Voilà, on est créé cardinal et ce n'est pas rien euh parce que ça veut dire aussi qu'il peut y avoir des cardinaux qui ne sont pas nécessairement prêtres. Par exemple, le cardinal Yv Kongar, très grand spécialiste de l'histoire et de l'élaboration de l'église dans le temps, et bien n'était pas en tant que tel un prêtre, mais un frère, voyez-vous.

C'est-à-dire qu'il obéissait à une dans une congrégation à une règle. Voilà. Et alors ce qui est important aussi, il faut tout de même partir appartenir à une congrégation, il pourrait pas y avoir un comment dire un cardinal chef d'entreprise par exemple.

Et bien et bien et bien euh même il pourrait y avoir parce que de fait faut le savoir he d'un point de vue de droit canon. C'est dire un laïque et ben il peut y avoir un laïque qui soit élu pape mais avant il doit être nommé prêtre puis ensuite évêque. Mais il y a un processus d'accélération par exemple au 4e au 14e siècle il va y avoir comme cela quelqu'un qu'on attendait pas. et bien on va accélérer l'ordination, c'est-à-dire le fait de passer par un sacrement, un signe qui vient de Dieu pour lui faire changer de statut, pour lui faire gagner en grade en quelque sorte.

Et juste pour revenir sur ce que disait aussi Jean-Louis qui est très important, me semble-t-il dans les facteurs qui don ont déjà été évoqués, il y a un facteur géographique qui est essentiel. Le facteur géographique, ça veut dire que d'abord il est hémisphérique. Est-ce que c'est le nord ou le sud ?

Et ça change beaucoup de choses. Est-ce qu'il est asiatique ? Est-ce qu'il est sud-américain ? où il est européen nord-américain, premier facteur géographique.

Et il y en a un second, c'est continental, il est européen ou il est africain ? Et là ça change encore. Et puis il y a un troisième facteur peut-être pour ceux qui nous sueur qu'on appelle plutôt ad extra.

J'emploie un gros mot latin qui été employé par le cardinal Suénin qui est un grand cardinal belge et puis une fois tous les 12 ans, on peut parler un peu latin un peu latin. Oui, ça fait pas de bien. Non, ça fait pas de mal.

Tant que ça fait pas de mal, tant qu'on ne le perd pas. le latin, c'est mauvais, mon fils va me tuer quand il va écouter. Alors non, ce qui est important c'est que ce nous fait comprendre que dans la logique des choix des papes, il y a intra, c'estàd vers l'intérieur de l'église.

Donc là, c'est le critère politique et l'AD extra, c'est le critère un peu mondial, un peu géopolitique. Et il me semble que dans le facteur politique Adintra, ben il y a en effet deux camps. Il y a un camp plutôt conservateur sur lequel j'imagine tous les trois on va pouvoir revenir.

Et puis il y a un camp que je crois dans lequel enfin je crois qu'il a peu de chance pour tout vous dire c'est le camp dit progressiste. Vu le contexte aujourd'hui mondial où dans les études en sciences politiques que je peux réaliser, les gens et le retour de l'extrême droite ont besoin d'une façon de voir une autorité et on y reviendra peut-être que j'appellerai volontiers autoritaire. Je crois que c'est pas forcément la porte et la main tendue envers les cardinaux futurs évêques de Rome progressiste.

Alors moi j'aurais une petite objection à ce que à ce que vous dites mais ça n'est pas une objection ça ne conteste pas du tout la validité de ce que vous dites. Sauf que il me semble que si on pense en ces termes, on y la question de l'universalité de l'église. Et l'universalité de l'église, c'est vraiment quelque chose qui s'oppose radicalement au concept nationaliste.

Et donc si le pape doit être le pape de tous, il peut pas être le pape de telle ou telle nation, de tel ou tel, je dirais pays. C'est ce que vous disiez Olivier Bobin ? Alors moi je je parle plutôt c'est plutôt par rapport à la modernité. c'est par rapport à la modernité, je pense qu'on aura malheureusement un pape qui sera plutôt réticent sur ce qu'on appelle la révolution anthropologique individualiste.

C'està-dire le sujet se autodétermine en aucun cas la place des femmes et bien ça ne va pas changer. la place de la hiérarchie. C'est-à-dire que on vient d'un principe papal dans le synode de 495 à l'époque un pape qui s'appelle Gas et c'est la hiérarchie c'est le pouvoir sacré et il faudra attendre 14148 le concile de Constance pour avoir un peu de allez on va mettre un petit peu d'horizontal et d'égalité mais il y aura qu'un concile qui s'appellera comme ça c'est le concile de Constance 1414 1418 Je sais qu'il y a un camp qu'on appelle le camp synodal cheminé ensemble en grec mais je n'y crois pas Oh Paul, pardonnez-moi, je vous ai coupé la parole de manière fort in élégante.

Pardon ? Mais non, pas du tout. Vous êtes adorable.

Alors, cheminon, jusqu'à 19h chante. Il est tout rouge, c'est bien. Alors, ce que je pourrais dire en complément, c'est je voudrais je voudrais aller un petit peu plus loin et je voudrais contextualiser.

Imaginez un un pape qui soit chinois. Imaginez un pape amérique de nord-américain trumpiste ou comment est-ce que vous imaginez que l'église universelle puisse se positionner comme universelle de cette matière-là ? Du coup, ça nous demande et y compris chez les conservateurs, ils sont contraints parce que les conservateurs d'ailleurs ne sont pas forcément d'abord des nationalistes, c'est qu'il faut bien savoir.

Parce qu'on peut être conservateur simplement parce que on est extrêmement attentif à ne pas bouger enfin à bouger le moins de choses possibles en terme de doctrine et cetera et cetera et ne pas l'être sur d'autres sur d'autres plans. Mais il me semble que c'est les les évêques qui se vont se réunir en conclave ont juste précisément cette cette nouveauté à à laquelle il leur faut réfléchir de manière forte. Et du coup selon la la typologie du pape qui sera choisie, nous saurons de quel côté forcément le bateau aura penché.

Sachant que quel que soit le penchant de ce pape, il faudra bien qu'il s'arrange avec l'église universelle et qu'il en soit quelque part le chef légitime. Voilà. Oui, il y a aussi il y a aussi d'autres facteurs qui rentrent en jeu.

Par exemple euh ils peuvent se poser la question "Mais comment est-on sorti du pontificat de de François Tout à fait. Et alors par exemple, ça a été dit partout, c'est un pontificat quand même qui a créé de fortes divisions. Alors si s'ils sont préoccupés d'unité, ils peuvent éventuellement choisir quelqu'un dont il pense qu'il a un esprit unitaire, rassembleur et cetera.

Donc donc il risque de il risque enfin je ne sais pas s'ils risquent, ils vont ils peuvent vouloir élire un modéré centriste, enfin pour pour employer les mots du langage politique mais on en a pas tellement d'autres. Vo il y a aussi ce souci-là quoi hein. Puis d'autre part moi je pense que euh je me souviens que en tous les après les conclaves bon alors en principe tout est secret on on doir aucun écho puis il il en sort quand même des peine d'excommunication.

Oui voilà il en sort toujours des échos hein. Il y a toujours un qui trahit quelque chose qui a envie et personne n'est excommunié. Voilà.

Et donc euh je me souviens que pour euh pour François, on on avait quand même lu assez rapidement après que il il a il a saisi enfin disons les autres ont été saisis par les deux mots euh donc les les périphéries et l' et que que l'église sorte de l'autoréférence, c'est-à-dire qu'elle qu'elle sorte un peu de de ce des citations d'elle-même quand vous lisez des textes de l'église, il y a toujours les citations des papes précédents. Il y a rien de la culture et cetera. Et François euh il il avait il a vraiment eu ce souci là et ça a frappé ça a frappé son auditoire.

Ils ont tout à coup compris que moi je pense qu'ils ont compris quelque part parce qu'il était adulé jusque-là que Benoît X malgré peut-être beaucoup de qualité intellectuelle qu'on lui attribué à juste titre il il il enfonçait l'église dans dans son entre sooiooi et donc il fallait en sortir et c'est lui a valu l'élection. Moi je pense que ça peut jouer aussi c'està-dire s'il y en a un l'un ou l'autre qui prononce une parole un peu forte. Oui, ça peut éclairer les autres bien sûr.

Et à propos de l'entreoi, moi je j'ajouterai quelque chose, c'est que c'est antinomique avec ce que l'église universelle revendique puisqu'elle revendique une annonce qui est ouverte à tous. Bon, voilà, l'annonce de la vie, de la mort et de la résurrection salvatrice de Jésus. Donc quand on reste entre soi, on ne peut pas on ne peut pas imaginer aller très loin de ce côté-là.

Maintenant, je voudrais revenir sur la question de l'unité. Moi ce qui m'a frappé c'est la récurrence de ces appels à l'unité. Et puis comme j'ai un esprit un peu un peu taquin, je me suis dit tiens, ils en parlent tellement que ça doit être un problème.

Je dirais que c'est un peu comme parler de la charité dans une banque. Voilà. Et du coup euh en fait tout ça ça cache des luttes de pouvoir absolument énormes en réalité.

Et sans aller même à des vers des choses absolument extraordinaires, il suffit de voir ce qui s'est passé les quelques fois où le pape a eu une parole pastorale un peu forte qui n'allait en rien contre le dogme d'ailleurs ni contre la doctrine. Quand il s'est agit d'accorder une bénédiction par exemple pour les couples homosexuels, il y a des évêques qui se sont une toute petite bénédiction. Oui, une petite voilà, on pourrait presque dire une bénédiction de rien du tout puisque en fait mais ça reste une bénédiction et humainement enfin sans si on rentre pas dans les considérations partisanes, c'est c'est c'est la chose la plus c'est un signe d'accueil, c'est d'accueil de la personne.

Voilà. et qui est inédit par ailleurs. Bah bien sûr, mais la question c'est que des évêques ont tranquillement pris la parole publiquement soit pour s'y opposer, soit pour distordre le texte du pape pour dire qu'il ne voulait pas dire ça.

En particulier en France, on a eu ça avec les évêques de l'Ouest. Mais en même temps, quand les évêques font ça, qu'est-ce qu'ils font ? Ils posent que leur propre pouvoir est parfaitement contestable.

Donc, ils ne se rendent même pas compte de ce qu'ils font. Et le fait que il y ait quand même beaucoup moins de gens qui aillent dans les paroisses, beaucoup moins de gens qui qui aillent à la messe, beaucoup moins de personnes qui soient baptisées quand elles sont petites. Euh on a effectivement 10000 baptisés mais on a des centaines de milliers de jeunes qui d'enfants qui ne sont pas baptisés.

Donc il faut quand même prendre en compte tout ça quand on veut comprendre comment le nouveau pas aura avancer et est-ce qu'il sera capable de donner justement des impulsions dynamiques à l'ensemble des évêques et ça ça suppose effectivement des adaptations continentales. Voilà. C'est ce sont quoi les les grands dossiers qui attendront le prochain peuple ?

Vous en avez vous avez ouvert un tiroir ? Il y en a d'autres il me semble. Ah oui, larges écaissements à la gauche de Paul Zelic.

Olivier Bobinot. Oui. [Musique] Il me semble que le premier dossier, il va être géopolitique, diplomatique, c'est-à-dire que dans ce monde de guerre, à l'air où les radicalités et notamment après le confinement, les agressivités à l'air de la révolution numérique y compris auquel participent de nombreux catholiques mais aussi des évêques des tweets, des messages envoyés avec une caisse de résonance, sachant que tout ceci s'éloigne de la communication.

Carl Ranner qui est un grand théologien allemand en 74, il fait un traité sur l'intercommunication et il dit attention faire très très attention justement à cette dimension de la technique de l'objet et à ce à la rencontre des visages pour reprendre aussi un grand philosophe français Emmanuel Evinas. En tous les cas, la question va être à un moment donné de comment on fait la paix dans un monde de guerre, comment on rend inefficace les armes. Et ça aussi c'est dans une grande tradition d'abord du christianisme et ensuite de l'Église catholique.

Donc ça c'est un premier élément, la paix. Le deuxième élément, deuxième gros dossier me semble-t-il, c'est évidemment on l'a pas évoqué, il y a le facteur politique, il y a le facteur diplomatique, mais il y a le facteur religieux. Comment faire avec l'islam ?

Euh au sein de l'Église et au sein des catholiques ? Euh ils sont loin d'être tous d'accord au combien d'abord connaissent comment les catholiques connaissent l'islam ? Quel texte ?

À quoi feront-ils référence ? Comment le pape François a fait très fort en allant à rencontrer en citant l'imam d'Allazar ? il a fait très très fort.

Et moi j'ai entendu puisque je me suis occupé longtemps de ce dossier au bureau central des cultes au ministère à l'intérieur l'islam et j'ai formé les imames de la République française à la laïcité et à la modernité et je voyais bien comment le choc des ignorances favoris le choc des émotions et le choc des radicalités. Je ne suis pas sûr que euh et je le souhaite en tous les cas que l'évêque de Rome fasse très attention, soit vigilant sur le traitement euh de son église dont il sera le chef suprême, le souverain pontif pour aller vers quand même cette religion qui je dois le rappeler y compris à certains catholiques. C'est pas ce qu'on a appris dans nos manuels.

Essel ça veut pas dire soumission. Esselem ça veut dire paix. Quand on dit Yérusalem c'est la ville de la paix.

C'est l'enseignement de la paix. Et salam alkoum, ça veut pas dire soumets-toi à moi. Ça veut dire ça veut dire que la paix soit avec toi.

Donc là, il y a un vrai enjeu avec la religion de la paix islame. Jean-Louis, je vous vois circonspect. Non non, j'approuve mais moi je moi j'aurais Non non non ça c'est vraiment des des dossiers très lourds et très longs et très difficile à traiter.

Personnellement je je voudrais quand même dire tout simplement il y aura peut-être d'abord un premier dossier qui reste complètement qui pas complètement il il a commencé des choses mais ça reste quand même inachevé. C'est la place des femmes dans l'église. Tout à l'heure on disait tout à l'heure tout à l'heure on disait beaucoup est-ce que est-ce qu'on peut choisir des laïques ?

J'avais pensé ajouter oui, on peut choisir il il pourrait choisir un laïque chef d'entreprise mais pas chef d'entreprise femme. Oui, c'est ce que j'allais dire tout à l'heure. Voilà.

Donc euh et alors enfin si vous voulez ça veut dire sous simplement donc dans l'église catholique la la hiérarchie dépend de l'ordination hein tout sacerdotal d'abord diaconale sacerdotal épiscopal et cetera et bien les femmes n'ont pas accès à ça. François a trouvé un un subterfuge au fond. Il les a nommé à des postes administratifs très hauts dans la curie.

Elle dirige même elle dirige même un dédicassur. Oui, il paraît qu'on lui a quand même sacrément soufflé les noms et que pas beaucoup de femmes. Il y avait pas beaucoup de femmes autour de François.

Oui. Oui. Non mais bon alors il fallait qu'il les trouve aussi hein.

Il a cherché beaucoup de religieuses. Ah il aurait chez les laïques, il aurait trouvé hein. Il aurait voilà je crois qu'il il a il a raté de Paul Zel.

Il a quand même fait il a quand même fait une nomination, me semble-t-il du côté des finances au début d'une jeune d'une jeune italienne mais ça lui a pas réussi vraiment je crois enfin parce que mais c'était pas une bonne pioche. C'était pas une bonne alors bon, il y a ça. Il y a quand même malgré tout aussi le statut du prêtre hein parce que bon alors le prêtre est forcément un homme célibataire enfin on peut en discuter tant qu'on veut mais le fait est que en tout cas c'est ils sont dans une raré faction absolument extraordinaire.

Alors voulez si on si leur permettait mettons tu d'autorisais des prêtres mariés ou éventuellement même des femmes prêtres dans mon esprit ça ne sauverait pas l'église aujourd'hui parce que il y a un problème avec qui qui veut qui veut qui veut qui veut endosser aujourd'hui d'être vous savez le le disons le serviteur de d'une religion à temps plein enfin des choses comme ça c'est c'est une vraie difficulté je la sens un peu comme ça mais pour moi si vous voulez autoriser euh le mariage des des prêtres autoriser des prêtres femmes et puis réviser un petit peu la doctrine de la sexualité quand même, ça serait d'abord pour pour rétablir de la santé dans l'église parce que moi je trouve que que l'église est en mauvaise les gens d'église, les catholiques ne sont pas en bonne santé déjà pour des pour depuis des depuis plusieurs siècles parce que ils ont il y a quelque chose qui qui ne colle pas du côté de la doctrine sexuelle quoi. Enfin, faudrait faudrait vraiment réviser tout ça en terme non pas de de bien, de mal, enfin de mais réviser réviser toute la relation humaine en revenir à la relation humaine d'abord quand on parle de sexualité, d'amour et non pas une liste de péchés. Enfin bon, j'exagère un peu mais il y a quelque chose qui ne colle pas et donc là aussi il y aurait un gros dossier sur la dernière question aussi.

Alors enfin la dernière question que je verrai François fait des choses pour remédier aux abus mais enfin bon là encore d'abord il a été un peu inconstant il n'a pas été toujours très clair lui-même et puis il faut quand même le dire écoutez à la limite on a fait une certaine un effort de lucidité pour le coup dans les nations européennes ou dans les nations un peu mais dans les dans les dans dans les territoires dit de mission l'Afrique l'Asie et cetera on n pas fait grand-chose hein. Donc là, il y a encore beaucoup Je sais pas si c'est les écuries d'Ogias qu'il faut nettoyer, mais enfin, il y a encore beaucoup à faire. C'est terrible là-bas.

Et même s'agissant, je dirais pourquoi c'est pourquoi c'est terrible là-bas ? Ah ben ben d'abord parce que il y a une je dirais une culture euh quelque part une culture du silence qui est encore plus plus grande. Euh il y a non seulement des abus sur enfants euh garçons et filles mais il y a aussi des abus sur religieuses et ces abus là-bas sont une honte absolument inouie et c'est bon ça c'est il ça existe également bien sûr en Europe, aux États-Unis, partout, il faut pas imaginer que c'est nulle part.

Mais il y a aussi une autre question. Si on on regarde les choses, je dirais sans vouloir accuser qui que ce soit, mais simplement avec un minimum de recul. Quand on compare les chiffres que le du rapport sauvé et quand on voit que en Italie où il y a quatre ou cinq fois plus de prêtres qu'en France au minimum, ils ont même ils ne sont parvenus qu'à trouver 4500 abuseurs, prêtres.

Donc ça dit, je dirais l'inefficacité euh du travail mis en place. Alors si volontaire, c'est pas involontaire, c'est ça, c'est pas à moi de juger. Mais ce qui est clair, c'est que un des grands chantiers de l'église maintenant, justement en lien avec cette histoire d'abus, que ce soi les abus sexuels, mais il y a aussi les abus financiers, il y a aussi d'autres abus, c'est la question de la séparation des pouvoirs et de la place de la loi.

Et si ça n'est pas clair, ça n'est pas clairement posé, on ne pourra pas régler ces questions. Et attention, je ne suis pas du tout angélique. Je ne fais pas partie de ces gens qui s'imaginent qu'une fois qu'on a dit ça et fait ça, on peut dire plus jamais ça.

Le plus jamais ça n'existe pas. Les abus sur enfant existent depuis je dirais que l'homme et la femme existe. Les abus voilà donc c'est pas ça le sujet.

Le sujet c'est comment une société toute entière est alertée et active pour que ça n'arrive pas et que ce soit sanctionné. Et c'est ça qui va redonner, je dirais le sentiment d'une église saine et une église en qui on puisse avoir confiance. Parce que moi, je me mets à la place de tous ces gens que je rencontre et ceux qui ne sont pas catholiques.

Euh les discours qu'on entend des évêques aussi sympathiques et gentils qu'ils soient, je dire c'est pas le sujet. Comment ça peut raisonner quand on a ça derrière la tête ? Alors, c'est pas une nouveauté dans l'église.

Sauf que maintenant avec le rôle que jouent les médias, je dirais même au fin fond de la forêt la plus la plus profonde, on sait que c'est là. Donc voilà, il faut changer de braquet vraiment et il faut vraiment un paple qui a envie de changer de braquet. Ça c'est clair.

Il y a deux dossiers, pardonnez-moi, il y a deux dossiers. C'est l'émotion. Si vous voulez sortir 30 secondes, sorz hein.

Non non, c'est l'émotion. On est sur Twitch, il y a deux dossiers qui vont pas bouger. Il y a deux dossiers qui ne vont qui sont invariables.

L'anecdote vaut d'être cité. On est en 1214. Innocent 103 reçoit François d'Assise.

Et à ce moment-là, Innocent 103 lui dit "Tu fais ce que tu veux, mais tu toucheras jamais à deux choses. Un, la hiérarchie, pouvoir sacrer l'ordre. Il y a des supérieurs et des inférieurs comme dit Marx en 1843 dans ses manuscrits parisiens et d'autres d'une part et d'autre part les femmes.

Alors bon, il ira voir Cécile François. Bon, ce qui est assez étonnant, c'est que François, le pape décédé et bien a pris ce nom François d'Assise, mais que la révolution franciscaine et bien il ne l'a pas amené jusqu'au bout et que finalement, et c'est une des thèses que je défends, c'est que la révolution et la réforme grégorienne l'emportera toujours un. On se méfie des femmes surtout des relations sexuelles avec des abus.

Ça s'appelle le nicolaïsme du rang la réforme grégorienne. Le pape Grégoire euh n'ura de cesse le 6 mars en 1074 de pestiférer contre cela. D'une part, les laïques et dont les femmes.

Donc ça c'est le pilier de la réforme grégorienne. Et ensuite la hiérarchie, le pouvoir sacré, ça vient d'en haut. Ferme ta bouche.

Le document conciliaire de concile Vatican I d'ailleurs dit il y a une différence de nature entre les ministères ordonnés tout à l'heure Jean-Louis les évoquait les prêtres les diacres et après les autres baptisés et ça et bien voilà ça sera comme ça ainsi soit-il comme l'on dit parfois à la messe. Je je voudrais ajouter à ça quelque chose qui a probablement qui a intéressé quand même beaucoup de gens pendant un bon moment, c'est le fameux chemin synodal allemand. Ils ont vraiment travaillé peut-être à ceux qui nous rejoignent son pas forcément pratiquat que qu'un synode.

Peut-être déjà bien sûr. Bah euh tiens, tu peux en parler toi parce que toi tu es euh Jean-Louis, tu es spécialiste des choses allemandes. Vas-y.

Grand traducteur de Luther. après les pardon moi j'ai un problème avec tous les garçons ce soir il y a que les filles qui touse pas mais c'est parce qu'elles ont loin en disant les allemands les allemands aussi ont fait un gros travail sur les sur les abus sexuels dans dans leur église. Ils en ont relevé évidemment beaucoup aussi, mais du coup ça les a tellement impressionné, révolté qu'ils ont qu'ils ont décidé de faire leur propre synote, c'est-à-dire leur propre démarche pour essayer d'y remédier.

Et du coup, ils ont mis en place un synode pour parler de ces questions, enfin disons des rapports hommes-femmes dans l'église, du célibat des prêtres, de toutes de toutes ces questions un peu un peu difficiles et et et et bon qu'il faudrait quand même sur lesquel il faudrait avancer. Or alors ils ont fait ils ont mis un en place l'assemblée, je le dis simplement qui qui avait une équivalence totale du nombre d'hommes et du nombre de femmes. C'était tout à fait étonnant. et placer placer l'un à côté de l'autre à côté par de façon alphabétique je crois oui rentrait paralabétique un grand évêque pouvait se trouver par exemple à côté d'une femme justement et à voix égale pour avancer je trouve j'ai toujours dit je trouve ça c'est une chose qui aurait dû aller dans le sens de François or il l'a rejeté de façon étonnante.

Enfin, il aurait pu s'en servir comme levier pour dire "Écoutez, c'est pas mal ce qu'ils font." Mais je sais pourquoi il il avait il a récusé si vous voulez les Allemands, ils ont toujours en tête Luther, c'estàdire ils sont ils sont en train de faire un chisme. Alors, toujours très vite, la question est devenue jusqu'où vont-ils aller ?

Est-ce pour dans dans le dans le dans le dans leur réflexion sans sans quitter robe quoi. Alors, évidemment avec ce genre de crainte, on peut pas avancer. Vous savez, il il y a quand même des pour pour un certain nombre de catholiques qui a le mot le mot réforme, ça leur donne des boutons quoi.

Ça ça les fait c'est insupportable pour eux. C'est vous vous vous dites la moindre petite réform vous vous suggérez la moindre petite réformette Luther. Attends, tu es luthérien enfin c'est c'est c'est insupportable.

Voilà. Alors je c'est une partie du problème quoi. Moi je je après ça les protestants ont aussi leurs problèmes hein.

Je je ils ont aussi d'ailleurs aussi leurs abus hein. Enfin je trouve ce qu'il faudrait ce qu'il faudrait penser peut-être réfléchir plus l'église catholique tu n'aimes pas le monopole des abus sur les enfants et sur les femmes. Non puis même on voit bien d'autres institutions, beaucoup d'institutions.

Moi je trouve il faudrait plutôt savoir est-ce que malgré tout dans le catholicisme et notamment du temps où il y avait beaucoup d'internat enfin et de toute façon de toute façon dans dans les dans les religions, on a toujours beaucoup de rapports avec les enfants et notamment aussi beaucoup de rapports hommes-femmes qui sont mal réglés quoi qui sont pas et je trouve il faudrait la réflexion la réflexion devrait porter devrait être celle-ci c'est est-ce que malgré tout les structures religieuses et les structures catholiques en particulier sont pas favorables aux abus aux abus de ce genre là. Alors, c'est un grand tiroir que vous ouvrez là. La réponse est positive hein de mon côté.

J'ajouterai que la hiérarchie est tout à fait au courant. Enfin, on a toujours su dans les écrits de Jean de Saint-Vincent de Paul, on a retrouvé récemment en fouillant un petit peu les archives quelque chose qui était passé comme ça sous les radars parce que les gens n'étaient pas je dirais dress avaient pas l'œil et l'oreille exercé. Euh Vincent Paul euh recommandait qu'il n'y ait aucun enfant dans les hospices dès que la nuit tombait.

Alors si maintenant avec les informations qu'on a, on comprend combien d'historiens sont passés devant cette phrase et bien d'autres sans rien voir. Voilà. Alors sur cette questionlà, nous avons commis avec un un prêtre Joseph Merl et une haut fonctionnaire que je ne citerai pas en 2017 un livre sur la pédophilie avant la commission sauvée qui nous a valu d'être auditionné longuement par la commission sauvée.

Donc ça s'appelle le sacré incestueux, la pédophilie des prêtres publié chez des clés des brers. Et de fait ce que nous avons vu sur 6 années de travail en rapportant les délits à la population active des prêtres, des popes, des pasteurs, des rabins, des imams, c'est qu'il y a un écart de 1 à 30. Ouais, on est sur du 0, mais c'est un écart de 1 à 30. premier élément et deuxème élément la thèse forte qu'on a entre un prêtre et un autre et et un autre ministre ministre du culte.

Absolument bien sûr. Absolument. Euh donc si vous voulez c'est pas une histoire de recueil de la donnée de alors c'est alors de fait nous on est passé à la fois par la presse et aussi par les presses internes communautés en question.

Donc si vous voulez c'était par l'effet déclaratif. Il y a toujours mais là il y a peut-être un billet mais un écart de 1 à 30. Bon c'est un bon écart. un écart de 1 à 10, OK, un écart de 1 à 30 concernant les professions, il y avait question et donc on a développé la question et on on est arrivé à à dire au fond c'est quoi un crime pédophile ?

Un crime pédophile c'est un abut de pouvoir sexuel sur un enfant ou et ou un adolescent. Un abus de pouvoir un abus de pouvoir sexuel. Et de fait en en réfléchissant à à ce que c'est que le pouvoir étant euh politologue ou enseignant la science politique aussi euh ce qui est intéressant, c'est assez étonnant mais dans le Nouveau Testament qui est un texte important pour les chrétiens qui fait partie de la Bible après l'Ancien Testament et bien dans l'Évangile de Matthieu, il est marqué "Vous êtes tous frères".

Donc la religion des frères, vous êtes tous frères. Vous n'avez qu'un seul père, il est au ciel, il est céleste. Et vous n'appellerez personne père sur terre.

Pourquoi ? Ben parce que ceux qui nous suivent, ils vont tout de suite comprendre. Quand j'arrive devant toi et que je dis je suis ton père, ça s'appelle de l'autorité.

Et l'autoritat qui vient d'un terme latin, on est en 16 janvier en 27 avant Jésus-Christ. C'est quoi l'autorité ? Je vais t'inspirer, fais-moi confiance.

Je vais te rendre auteur de ta vie. Auitale, ça donne le terme français auteur. Par conséquent, quand j'arrive et que je suis non seulement ton père, tu m'appelles mon père et que par ailleurs je suis à l'image de Christ. pour reprendre un livre célèbre et que par ailleurs je suis à la suite des apôtres des évêque responsable et j'ai le monopole de l'eucharistie de la consécration des deux espèces du vin et du pain.

Mais moi petit enfant, moi adolescent, mais je t'admire, je te glorifie d'autant plus que papa et maman. Et mes frères et sœurs aînés m'ont dit waouh, c'est le père et qu'on vient rencontrer à la messe entre autres de 11h le dimanche, le jour dominical, le jour du Seigneur qui donnera le mot domination repris par Max Weber, l'allemand. En tous les cas, ce que je veux dire et nous avons proposé ça et nous avons proposé ça et la commission sauvée, enfin voilà, je ne peux pas rentrer dans le détail de certaines discussions mais nous a dit bonne proposition mais voilà, elle ne passera jamais.

On a proposé de ne plus appeler père parce que au fond cette église catholique, elle est quoi ? Elle n'est fait que de père. En haut il y a un pape.

Pape, ça veut dire en grec papa. père en terme de tendresse. En dessous, il y a les pères de l'église.

Super. Il y a les pères du concile. Magnifique.

Il y a mon Seigneur, il est l'ur seigneur, ça vient de seigneor. Les patriciens, c'est-à-dire les pères anciens. Et puis bien sûr, il y a l'abé et abé, ça veut dire père.

Et en dessous dans les paroisses, il y a des pères. Les femmes sont où ? Les laïques sont où ?

Alors que Jésus a dit attention et l'Église catholique dans son lexique de pouvoir et de domination n'a qu'une troupe de père. Elle n'a qu'une troupe de père. Oui, nous pensons profondément et anthropologiquement, y compris avec ce que ça veut dire sur des enfants et des adolescents, que c'est une erreur fondamentale qui est source et peut générer des abus de pouvoir sexuels.

Alors moi, j'irai euh je je pour Olivier Bobin je poursuivrai justement cette proposition euh à partir de comment est-ce que je peux d'une autre totalité puisque là en fait ce qui nous a été démontré c'est justement cette espèce de paternité omniprésente et omnipuissante. Il y a aussi une autre chose qui est un problème absolument énorme, c'est et qui a trait à des formes idolâtriques de représentation de Dieu ou de l'idée qu'on se fait de Dieu et qui sont en lien avec justement la question de la paternité. Si on dit que Dieu est alors je dirai comme les enfants, Dieu est amour, d'accord ?

Si Dieu est amour, le représentant de Dieu, il est amour et il peut faire tout leur qu'il veut sans que l'enfant puisse se révolter. Et ça pose vraiment la question, une question profonde qui est une en fait une question théologique. Est-ce que l'église va être capable de changer, de discerner les critères de et le et son les critères de comment dirais-je ?

Les critères qu'elle utilise, le vocabulaire qu'elle utilise pour que il n'y ait rien qui favorise ce système-là. Et je reviens sur mon insistance sur la loi parce que bon, c'est le c'est le cœur de la question la l'articulation entre l'amour et la loi qui m'a mobilisé de pendant 5 ans avec un ami qui s'appelle Jean-François Boutor. Et alors nous avons choisi de de d'peler notre bouquin qui est sorti il y a très peu euh d'un nom assez pour nous drôle parce qu'il prend le contrepied de Saint-Augustin, c'est "Aime et ne fais pas ce que tu veux." Et je pense que le titre dit beaucoup du fond de la question.

Euh on résumerait les choses en dira en reprenant la citation de Camu, un homme ou une femme, ça s'empêche. Et puis euh il y a cet autre axiome qui est vétérotestamentaire et qui est très qui est au cœur de la de la foi juive, qui est l'amour sans la loi est injuste, la loi sans l'amour est folle. Et c'est je pense que c'est ça le chantier de l'église le plus je dirais euh comment celui qui pourrait lui permettre de se réconcilier euh et d'avoir une annonce l'annonce une annonce qui soit beaucoup plus désirable qu'elle ne l'it.

Mais très concrètement, il s'agirait de faire quoi ? Alors très concrètement je vais vous répondre par quelque chose de très concret. commencer à commencer à faire quelque chose qu'on ne fait pas depuis très longtemps dans l'église, c'est penser à frais nouveau.

Il y a une véritable chappe de plomb qui a été euh imposée, c'est de au cours de des derniers pontifica et en particulier celui de Jean-Paul II qui s'est exercé dans les universités catholiques et qui en descendant est allé jusque jusqu'aux formations catéchétiques et aux paroisses et cetera. Et cette volonté d'affirmer la le le clerger comme étant un pouvoir, ça correspondait à au besoins que Jean-Paul II avait par ailleurs. Mais il n'empêche que en terme ça n'a pas permis des l'éclosion d'une pensée nouvelle, originale et créative.

Et ça c'est essentiel. En fait euh il ne faut pas avoir peur. Or, je ne sais pas si maintenant parce que je ne suis plus à l'Institut catholique, mais je ne sais pas si maintenant on peut encore enseigner parce qu'avant ça n'était pas possible dans une faculté catholique euh enseigner la théologie en ayant une pensée novatrice.

Si on posait des actions même sous le couvert de la simple recherche qui était un peu antagoniste ou un peu he il y avait plus de carrière possible. En tout cas moi j'ai vu pas mal de personnes sabrer comme ça ou mis dans des jeter aux oubliettes quoi. Voilà.

Je Oui quand même il faut alors je suis bien d'accord avec tout ce qui a été dit. Simplement, il faut reconnaître que disons dans l'évolution relativement récente de l'église depuis les deux trois dernières décennies, il faut quand même dire que quand on regarde la base, la demande de la base était est relativement étonnante quoi. Elle est plutôt conservatrice, on va dire ça comme ça.

Et alors, on a remarqué par exemple que on pensait à un moment donné que les abus le scandale quand même quand même un scandale énorme pour l'église hein. Quand quand quand le rapport de de la SIAS dont on a parlé sur les abus sexuels est paru il y a 5 ans, ça a presque ébranlé on a vraiment très profondément l'église de France en tout cas et on se rend compte que apparemment les bah les nouveaux baptisés dont on parlait qui étaient quand même 10000 adultes et 7000 jeunes entre 11 et 18 ans de de de cette année qui était qui représentait 45 % de plus que l'an dernier. Donc ce mouvement, on a l'impression que disons ils ne sont pas je sais pas c'est pas qu'ils ne sont pas gênés, mais ce n'est pas ce n'est pas du tout premier pour eux.

Ce qui est premier c'est de trouver je ne sais pas, jeis dire presque des étincelles de de vie spirituelle de sacré de qu'il découvr à l'occasion d'une d'une messe où ils vont ça peut être une messe d'enterrement, un baptême d'amis ou la visite d'une église par l'art aussi des choses de ce genre-là. Alors, c'est vrai que c'est il faut quand même reconnaître que c'est un peu déconcertant, mais moi par ma propre expérience par rapport aux victimes, si vous voulez, je je trouve quand même que tant qu'on en connaît pas personnellement et qui vous raconte ce qu'elles ont vécu, c'est extrêmement difficile. Des victimes qui vous disent quand même qui sont alors justement qui sont écœurés par exemple par ce vocabulaire de l'amour, par par ce père qui qui qui les a violé.

C'est c'est quand même il y en a il y en a qui ont vécu des choses effrayantes hein encore un qui s'exprimait c'est c'est avanthier on a appris qu'il s'était suicider euh quix exprimait beaucoup sur Facebook. Alors voilà je trouve je ne sais pas trop ce qu'on peut faire là mais peut-être qu'on pourrait quand même faire un effort malgré tout. J'ai l'impression aussi que après quelques années je ne dis pas que les évêques n'ont pas été attentifs mais on sent bien que ça les gêne.

Il ils disent on a autre chose à faire. Maintenant, accueillons accueillons le nouveau baptisé et puis écoutez les victimes, on va faire ce qu'on peut, on réparera un petit peu tant qu'on peut. On peut pas trop faire non plus parce qu'on a pas d'argent.

Enfin, mais c'est pas très bon tout ça. Je trouve ça ça ça ça ne ça ça n'arrange rien pour l'avenir. Pour rejoindre Jean-Louis avec une mise en perspective sur deux points.

Le premier, il vient de le dire que d'émotion. Nous qui avons travaillé pendant 6 mois, vous imaginez bien le prêtre Joseph Merley quand il allait discuter avec des prêtres criminel lui-même étant prêtre voilà choc d'émotion quand on entendait ici des adultes qui avaient été victimes violés abusés émotion mais comme tu viens de le dire Jean-Louis nous sommes à l'air de l'émotion je reprends une distinction classique en philosophie politique entre l'émotion exmovérée, c'est-à-dire ça va vers l'extérieur, c'est du mouvement, ça vient aussi vite et ça disparaît aussi vite. D'abord, elles sont multiples et elles sont très courtes mais très intenses. et la philosophie politique en relant les confessions de notre cher Augustin.

Je rappelle à certains catholiques identitaire qui est né bien sûr en Algérie qui était berbère, c'est important de rappeler que le plus grand théologien du premier millénaire et bien algérien et bien Berber Berber et voilàber Berber en plus voilà qu'il ne maîtrisait pas du tout le grec et donc des erreurs de traduction ça c'est une autre histoire sur la grâce en tous les cas qui est sûr c'est que dans les confessions, il parle de l'émoi. Ce cet émoi, c'est l'opposé de l'émotion. D'abord, c'est durable, ensuite ça ne disparaît pas aussi vite que cela vient et surtout c'est en profondeur.

L'un des mots les plus fort, ça serait en allemand. pour avoir travaillé à l'époque ma première thèse doctorat porte sur les croyants en France et en Allemagne et je me souviendrai toujours de ce grand théologien Werner Helt me disant c'est au fond les mois c'est comme la crainte s'est fait d'effroid à ne pas confondre avec la peur il y a une dimension de respect je rappelle que four donc c'est à la fois la crainte dit four en allemand c'est à la fois la crainte mais qui est fait de respect ça vient d'ou latin qui veut dire pouvoir se regarder à nouveau r à nouveau spectacle specta inspecteur bon pestac comme disent nos chers enfants. En tous les cas, ce respect, cette et moi cette crainte, elle est profonde et durable.

Or aujourd'hui à l'air de la révolution du numérique des échos et même des de enfin France info et on le voit des émotions et avec des primolières. Voilà, c'est le choc des émotions et ça ce n'est pas favorable à une un approfondissement durable dans le temps. Comme le dit le grand sociologue philosophe Artmut Rosa allemand issu de l'école de Francfort.

Et bien Artmut Rosa parle d'une société de l'accélération et dans cette société de l'accélération il y a une des grandes aliénations que nous avons. C'est par rapport au temps et c'est par rapport au divin à ce qui nous dépasse. Et dans ce cadre là, oui, quand des jeunes reviennent vers l'église recommençant ou demandent à être baptisé, comme le dit Jean-Louis, ils sont en recherche de cette émotion et pas de les moi.

Dans les entretiens que j'ai pu mener avec certains d'entre eux, il y a ça. Mais il y a un deuxième élément que j'appelle l'hypothèse bénédictine parce que c'est un ami qui s'appelle Benoît U que je salue parce que je sais que Salut Benoît. Je salue.

C'est vrai, je salue Benoît parce que si vous voulez, contrairement à d'autres, je ne suis pas je je ne pense pas tout seul, hein. Paul dans chapitre 4 verset 7 de la première épitre au Corinthiens dit qu'as-tu que tu n'es reçu ? Voilà.

Et donc en effet, moi je cite mes sources surtout à l'air du numérique. C'est c'est très bien venu. Olivier Bobino.

Non mais vraiment c'est important. J'insiste là-dessus et comme le dit Monteng dans ses essais, ça nous est très agréable. Voilà.

Je je fais dire aux autres ce que je ne peux aussi bien dire que tantôt par la faiblesse de mon langage, tantôt par la faiblesse de mon intelligence. Donc je reviens à mon propos. Ce qui me semble important dans cette hypothèse bénédictine, c'est que l'église catholique a fait un paris fou malgré tout avec la commission sauvé, c'est qu'elle a passé au carchè 330000 pour avoir travaillé la question pendant 6 ans.

Je souhaiterais bien qu'on fasse ça dans certaines familles notamment rurales ou urbaines. Je souhaiterais bien qu'on fasse ça dans d'autres institutions religieuses mais aussi dans d'autres institutions éducatives. Et là, chères personnes qui nous suivent, je crois qu' on aurait de redoutables et d'horribles surprise.

Et donc dans ce cadre là, l'hypothèse bénédict bénédictine et je conclus et bien avoir passé au carer dans cette institution religieuse qui a eu qui a eu le courage de faire un point et donc je peux dire encore aujourd'hui des choses, il y a des groupes dans les diocèses. Il y a des référents et qu'en plus je peux vivre des émotions, hamdouillah, j'y vais. Aux États-Unis, les chaque cas était pris pour ce qu'il était et indemnisé à la hauteur du préjudice.

Et par exemple, quelqu'un dont la vie est détruite qui n'a pas travaillé et cetera et cetera, même si on lui donne 60000 € parce que c'est le maximum, si cet homme a ou cette femme a 50 ans 60 ans ou je sais plus 70, il faut quand même envisager que elle peut vivre longtemps et qu'il faut qu'elle vive dignement. Donc on se doute bien qu'avec 60000 € on peut pas se projeter vraiment dans un avenir quelconque. Donc ça ça c'est une première chose.

Mais je voudrais dire autre chose, c'est que ce travail exemplaire qui a été fait en France, même s'il y a encore des défauts, hein, je suis pas du tout voilà euh ça pourrait être ça aurait pu être quelque chose qui soit repris au niveau de l'église universelle. Bien sûr, il y avait le risque que le scandale soit absolument, je dirais, démultiplié puisque posé à la hauteur du monde. Ça ça je comprends ce souci de la part de l'église, de la part du pape.

Mais en même temps, ça aurait été paradigmatique pour tous les autres pays, toutes les autres institutions jusqu'aux familles dont on parlait maintenant de ce qu'on fait quand on prend en compte ce que vaut une personne. Et ça c'est essentiel. Oui.

Alors, je me je me demandais où est-il passé le pape là-dedans et son élection. C'est vrai. Non, non, c'est je pense que alors sur ce puisque puisqu'on est sur ce sujet, je pense que une des difficultés c'est quand même justement alors pour le coup une église mondialisée avec un pape tout en haut.

Donc les rapports entre les papes et les entre les papes, la curie, la curie et les évêques, les les les conférences épiscopales des différents pays, la curie et les continents avec les différences de culture sur ces sujets en plus hein parce que ce sont des sujets, on voit bien en Afrique, il il y a enfin en tout cas les un certain nombre d'évêques ont réagi très durement sur ce sur cette bénédiction accordée au couple homosexuel de bonne volonté en plus Bon, mais on a l'impression que c'est ils y a une horreur terrible de de de cela, quoi. Mais pendant ce temps-là, on entend quand même dire que du côté des femmes, ils ne se priveent pas d'abus en particulier d'abus sur les religieuses. En Afrique, non, ça c'est l'Afrique.

Mais alors en Asie régnait un silence extrêmement lourd. dans dans les pays du sud plutôt plutôt genre Amérique latine, c'est c'est c'est ils ont enfin on voit même aux États-Unis, c'est c'est l'IVG et par enfin ils ont l'interruption de volontaire de grossesse est absolument insupportable alors qu'il supporte éventuellement comme au Brésil le un statut de de mariage à tr hein enfin c'est non mais c'est c'est c'est alors on voit bien aussi que que le le pape qui sera élu sera quand même confronté aujourd'hui à cette diversité mondialisée et qui qui se revendiqueelle quoi hein ? imposer universellement sa loi pour le coup au nom de l'amour d'ailleurs mais ça c'est fini et je crois que ça sera très dur pour le pour le pour le suivant de de faire un peu de je sais pas comment dire comment comment il va se débrouiller pour rebondir encore que ce que vient dire Jean-Louis donc on a fait une religion monothéiste et et comme le dit le grand philosophe et historien Marcel Gauchet, on est à l'air du polythéisme des jugements des opinions et donc chacun a son dieu et ça ça rend pas des choses faciles pour revenir sur le concept tout à l'heure employé par Paul, c'est-à-dire comment faire de l'universel avec une pluralité avec ce que Montgil encore appelle la pluralité des mondes.

Ça c'est une chose. Mais j'aimerais revenir justement puisque c'est de pape dont nous parlons de papa chef suprême de l'église. Et et c'est d'ailleurs assez intéressant puisqu'il faut attendre Damas.

Je rappelle qu'à l'époque quand même tous les évêques, les veillants sûrs, les surveillants jusqu'en 498 500 sont appelé papa et que dans sa logique économique remarquable à l'époque, le pape va dire "Non, j'ai le monopole. Fin de la récréation, je serai le seul, l'évêque de Rome où Pierre et Paul sont enterrés." Bon, Pierre, on sait jamais s'il est allé à Rome, hein, il y a aucun texte.

Donc, il faut faire très attention à cette voilà. Alors après les fausses décrétales au 7e siècle mais bon on en reparlera une autre fois on fait quelques mensonges sur la tradition de Pierre comme premier pape. Quand j'entends à chaque fois on me dit Pierre premier pape, mon sang historique et anthropologique ne fait qu'un tour.

Bref, en tous les cas, dire qu'il y a pas la tombe de Pierre. Non non bien sûr que nonir plein de gens c'est sûr. Non non non.

Et et vous savez, c'est marqué y compris dans la plus grande encyclopédie qui s'appelle catholicisme hier, aujourd'hui et demain, qui a été commencé en 1944, qui a été fini en 2014, qui fait 24500 pages. Et bien figurez-vous que même là-dedans, malgré tout, ça a été validé hein ce qu'on dit validé par les évêques. Et bien, il y a quelques articles quand vous lisez tout, bon, il faut avoir un peu de temps et bien quand vous lisez tout cela, vous retrouvez tout ce que je viens de vous dire.

En tous les cas, pour revenir à notre propos, il y a un pape extraordinaire qui va faire une révolution depuis la fondation de la Currie, lors de la réforme grégorienne. On est en 1089. La Currie, c'est le gouvernement centralisateur dont d'ailleurs évidemment le Parti communiste stalinien s'inspirera en 1929.

Làdessus, nous avons commis quelques travaux. En tous les cas, ancien séminariste le camarade Staline. En tous les cas, ce qui est sûr, c'est que la currie de 2089 jusqu'au 11 mai 2011, les problèmes moraux, les problèmes sexuels, c'est adintra, on gère nos problèmes entre nous, dans un entre soi, dans nos cuisines, si l'on peut dire.

Et Benoît X, on peut lui rendre hommage sur ce pointlà dans sa circulaire du 11 mai 2011 dit "Ç'en est fini. On ne gère plus ça avec notre droit canon. On ne gère plus ça entre nous.

On va remettre cette justice et c'est sa attention au siècles, mais surtout aux États, aux États aux civils. Et ça, l'air de rien, s'il n'y avait pas eu ça, on en serait pas là aujourd'hui. Donc là, pour rejoindre aussi ce que disait Jean-Louis, c'est important le pouvoir d'un pape à un moment donné, il ne faut pas l'oublier qu'il est vicaire du Christ.

Vicaire de Pierre, ça veut dire vicaire, ça veut dire en latin représentant. Ou donc il est viire du Christ de Pierre et il y a même quelqu'un d'assez peu raisonnable innocent4 qui a dit je suis le vicaire de Dieu. On le sait tous quand on se réclame comme ça ce point là représentant de Dieu comme disait certains Allemands en 1942 Got Meones qui veut dire Dieu avec nous c'est la Vermarthe dont je parle donc il faut faire attention quand on mobilise Dieu.

Mais on est loin vi Bomino oui comme toujours. Mais c'est tu c'est ça m'est très agréable. Il est 19h2 passé de 7 secondes.

Pardonnez-moi chers amis, c'est c'était déjà l'heure de nous quitter il y a 2 minutes 12 mais peut-être peut-on prendre 5 6 secondes 10 si vous voulez pour le mot de la fin ou le mot de la suite ? Paul. Alors moi ce que je voudrais dire c'est que nous espérons nous espérons avoir un pape qui saura répondre au défi du temps présent et et non pas euh répondre je dirais à des questions qui sont déjà dépassées.

Voilà et qui permet et je voudrais que il y ait beaucoup plus d'hommes et de femmes qui se sentent à l'aise chez eux en église. Et puis j'aimerais aussi que l'église gagne en pertinence de manière à ce que tout ce que contient la culture catholique la culture pas non pas catholique mais la culture chrétienne catholique aussi mais la culture chrétienne ne disparaissent pas des radars parce que cette culture là elle est totalement tricotée avec notre culture occidentale et elle donne de vrais outils de pensée donc il faut ça et il faut de nouveaux penseurs. Olivier Bobinot le mot de la fin, le mot de la suite.

Je sais, je vous ravise. Euh oui, merci à vous. Je dirais qu'un seul mot par rapport à ça.

Je pense qu'il faut revenir à cette à ce terme qui est 117 fois mis dans le Nouveau Testament et qui est fondateur du reste, mais qui doit être vécu, incarné, me semble-t-il profondément. Je le crois que c'était le cas aussi du pape François. Ce terme-là, c'est l'agapé. qui est la 13e manière de dire en grec et qui est une invention du Nouveau Testament.

Il y en a 12 avantin, ça peut être très variable. Héros, filia, l'amitié, contact des corps, bref ou encore pornoa qui veut dire consommer l'objet hein, qui donnera l'écriture pornographique. Voilà, pornographie.

Donc c'est agapé. Agapé, ça veut dire je t'aime de manière inconditionnelle. Quoi que tu me fasses, je t'aime.

C'est le pardon des ennemis. Et vous savez, je fais partie d'un laboratoire qui depuis 1952 étudie en gros les 36000 traditions spirituelles dans le monde. 36000 autant qu'il y a de commune en France, facile à retenir.

Et je repense à ce qu'écrit le quelqu'un qu'on connaît bien, un prêtre et anthropologue Camille Tarot qui dit à un moment donné, c'est le seul texte dans lequel où on dit pardonne ton ennemi. Austice en grec, il faut pardonner celui qui va te tuer. Et je me rappelle quand je donnais cours avec Pauline Beb, la grande rabine et bien à des élèves de l'É, l'école nationale d'administration.

Et bien quand on leur disait oui, c'est le seul texte où d'habitude on pardonne l'adversaire, c'estàd concurrents, des adverses, une partie opposé, là c'est pardonne celui qui va te tuer. Oui, ça c'est un coup divin. Et bien je j'espère que et pour rejoindre ce que tu viens de dire, qu'il faudra absolument que ça puisse faire témoignage dans un monde de guerre, dans un monde de choc des émotions et de radicalité.

Il faut que l'agapé soit première. Merci pour ce joli mot de de la fin de la suite plutôt. Jean-Louis Tag le mot de la fin.

Le mot de la suite. Oui. Alors d'un mot moi j'espère que le nouveau pas aura le courage de François pour répondre éventuellement au V et compagnie qu'ils essayent de nous démontrer qu'il faut qu'il faut que qu'on commence par aimer d'abord les plus proches, sa femme, ses enfants, ses cousins, ses cousines, son grand-père et cetera.

Mais non, il faut que le j'espère qu'il y aura un pape qui aura le courage même sur si sur son lit de mort d'ailleurs de lui dire non c'est pas ça trompe. Le prochain le prochain c'est le prochain lointain aussi il y a pas il y a il y a on ne calcule pas la distance. Merciel merci Paul Zéich merci Olive Bobin 19h6 pardonnez-moi pardon notamment à Cy des Camille qui attendent pardon on est un petit peu en retard pardon aussi à vous.

J'ai promis de vous libérer à à 19h. C'était une promesse de Gascon et pardon à la Gasconne. Merci à tous les trois.

C'est la fin de ce streamoup. Merci de l'avoir suivi. Pour ceux qui ont raté le début, qui veulent le partager, leurs copains, leur copines, leur voisins de palier, que sais-je, leur voisins de TGV, leur maman, le stream est dispo en replay sur Twitch et sur YouTube ainsi que sur le site de France info.

Le site de Franceo, mais vous le savez bien sûr, c'est franceinfo.fr. Il est dispadiofance et là, je vois que j'impressionne beaucoup ma voisine posé parce que je parle très très vite.

Merci à vous dans le chat pour vos questions, pour vos petits mots sympas. Merci bien sûr à Jérême à la modée qui vous est lieu aujourd'hui. Merci à Stéphanie pour les visuels.

Merci à ma droite à Cyril Balta Real. Merci à Camille à la programmation. Camille, le prochain rendez-vous, je pense que c'est déjà demain à 17h.

On va parler guerre mondiale, celle d'hier, celle peut-être malheureusement de demain, même si on ne le souhaite évidemment pas. Et on va refaire peut-être un tour à Rome si d'ici là la cheminée de la chapelle 16 nous a babillé le nom d'un pape. C'est à peu près ça ou jeou j'ai j'ai j'ai trop résumé en fait.

C'est ça. Tout à fait ça. Je vous prends le micro rapidement.

Merci beaucoup. Euh non mais exactement demain nous nous retrouverons à l'occasion du 8 mai 1945 pour faire un point sur ce mémoire de paix primordial et nous élargirons à ce qui nous attend pour la suite euh face à la situation géopolitique qu'on connaît et dans un deuxième temps nous nous pencherons sur le conclave toujours et encore. Voilà c'est le programme de demain.

Merci Camille. Cami Rio, grand architecte des plannings. Exactement.

Grand des fumigènes Camerillo. Donc euh le bah le garçon des plannings, des invités au bon moment, au bon endroit, l'homme de l'ombre qui débusque les 0,6 plus vite que son ombre. On se retrouve donc demain, jeudi, même endroit, même heure, pas vraiment de bonne heure mais bien sûr de bonne humeur.

Je vous souhaite une excellente soirée à tous et tous.