Iran/Israël : la paix, vraiment ? | Ça vous regarde - 25/06/25

Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde. Émission spéciale ce soir consacrée à cette double actualité internationale avec un cessé le feu qui semble tenir entre Israël et l'Iran et ce sommet de l'OTAN qui s'est tenu aujourd'hui à LaE avec comme personnage central à chaque fois Donald Trump en majesté. Il a imposé ses vues à l'OTAN, il a imposé sa paix aux deux béérants au Proche-Orient.

Ce sera donc le thème de notre premier débat de la soirée. Comment se positionnent les différents partis représentés à l'Assemblée sur ce conflit qui oppose Israël à à l'Iran ? Les députés vont un débattre dans les mystiques ce soir à 21h30.

Alors quelles sont les lignes de fracture et les points de convergence ? Ce sera donc le thème de notre second débat. Voilà pour le sommaire.

Bienvenue dans Saourgarde. [Musique] Il a imposé sa loi à l'Iran et à Israël. Quant aux membres de l'OTAN, ils ont plié le genou face aux exigences de sa majesté Trump.

Alors, Donald Trump tout-puissant, en tout cas, le cesser le feu entre l'Iran et Israël tient pour l'instant. Mais les conditions d'une paix durable sont-elles réunies ? On en débat ce soir avec Marie-Cécile Nave.

Bonsoir. Vous êtes politiste, directrice de recherche à l'IRIS et autrice de géopolitique des États-Unis aux éditions à vos côtés David Rigouler Rose. Bonsoir.

Vous êtes rédacteur en chef de la revue Orient stratégique, chercheur associé à l'IRIS et vous avez signé entre autres l'Iran en crise systémique aux éditions l'arratan. Général Vincent Desportes, bonsoir. Vous êtes ancien directeur de l'école de guerre et votre dernier ouvrage c'est "Devenez leader chez Odil Jacob".

Enfin, Stéphane Simon, vous êtes journaliste, producteur et co-auteur de 7 octobre, la rost aux éditions FA qui décrit précisément ce qu'Israël avait planifié à la suite donc des des attentats du 7 octobre. Et pour commencer, le récap de Bruno Donet. [Musique] Bonsoir Bruno.

Bonsoir Clément. Bonsoir à tous. Et dans votre récap ce soir Bruno, une question : la paix entre Israël et l'Iran peut-elle durer ?

Eh bien, tout dépend Clément un des sources que vous consultez et de l'importance que vous accordez à la pomme de Discord car si vous écoutez Donald Trump, il a dit ce matin depuis le sommet de l'OTAN, tout va bien. Où en est le cesser le feu entre Israël et Iran ? Ça va très bien.

J'étais très fier d'Israël hier parce qu'ils ont fait faire demi-tour à leurs avions. Alors, c'est vrai hein. Depuis 24 he le calme est revenu en Israël et dans les rues de Teran, les partisans du régime se sont rassemblés pour revendiquer la victoire.

Le problème, c'est que si vous vous souvenez de ce qui a mis le feu aux poudre, la question de la fabrique de la bombe atomique par l'Iran, alors là ça se complique car le président américain affirme que le problème est définitivement réglé. Je pense que le programme nucléaire iranien est mort, il ne reprendra jamais. Mais côté israélien, cette fois, le porteparole de l'armée est infiniment plus mesuré.

Il est encore trop tôt pour faire une déclaration définitive. Nous enquêtons et examinons les résultats de nos frappes sur l'ensemble du système de ce puzzle. Et dans ce contexte, Bruno, un document qui devait rester confidentiel a fait l'effet d'une bombe.

Oui, un rapport Clément qui a été rédigé par l'agence de renseignement de la défense américaine et qui a été dévoilé hier soir par le New York Times et la chaîne CNN. Un rapport qui conclut que les frappes sur les installations nucléaires n'ont absolument pas eu l'effet escompté. En regardant les images et en regardant ce qui a été effectivement endommagé, l'agence de renseignement de la défense a estimé que les composants de base du programme nucléaire iranien sont en grande partie intactes et que le programme nucléaire iranien n'a essentiellement été retardé que de quelques mois.

Difficile donc he de mesurer la solidité de la paix, d'autant plus que ce matin le Parlement iranien a voté dans la plus grande confusion la fin de toute collaboration avec l'Agence internationale de l'énergie atomique qui réclamait, vous le savez he Clément, la possibilité d'accéder au fameux sites d'enrichissement de l'uranium pour pouvoir constater les dégâts. En attendant, les révélations de la presse américaine ont rendu Donald Trump complètement fou. Nos pilotes et nos militaires sont des génies et on ne leur rend pas hommage parce qu'on a des salopards parmi les journalistes.

Ce matin, en plein sommet de l'OTAN, il a copieusement insulté les médias américains qui ont osé publier ce document confidentiel. CNN, ce sont des salots, MSNBC, pareil, le New York Times aussi, ce sont tous des gens qui sont malades. Alors, je ne sais pas Clément si la paix entre Israël et l'Iran sera durable.

En revanche, entre la presse qui fait son boulot et Donald Trump, la guerre n'est pas prête de s'arrêter. Effectivement, merci beaucoup Bruno Donet. David Rigoueros, je commence par vous.

Euh je reprends la formule de Donald Trump. He ça y est, c'est fini. La guerre est terminée entre Israël et l'Iran.

C'est aussi simple que cela ? Non, non, c'est pas l'épilogue du problème nucléaire. On en on en est loin.

Ce serait évidemment formidable, mais c'est pas comme ça que ça d'ailleurs le la fuite de la DIA évidemment le le met dans l'embarras parce que alors il s'agit pas non plus de minimiser le l'importance de l'opération qui a été menée hein. Il y a eu des dégâts qui sont très importants mais pour l'évaluer vraiment il faudrait que l'agence internationale de l'énergie atomique puisse visiter les sites. D'abord là, ils sont eux très compétents pour évaluer effectivement l'ampleur de ces dégâts pour savoir si c'est sur des mois, sur des années.

Et puis sur le fond, il y a un 4è site qui a pas été touché hein, qui avait été révélé par Raphaël Grossi, le chef de l'agence qui est qui est site qui s'appelle Cuk Kong qui est à côté de Nathance, qui est encore plus profond que Fordau euh et qui est susceptible d'avoir récupéré le le stock notamment de d'uranium. Bah oui, on sait pas où s'est passé. Et là aussi, c'est une question que soumet l'agence.

C'estàd que tout cela fragilise donc le CC le feu. Vous y croyez pas trop à une paix durable ? Le CC le feu, il peut tenir dans la mesure où chaque partie a un intérêt à son maintien ponctuel, mais sur le fond, la le problème nucléaire n'est pas réglé.

Il ne pourrait être réglé que s'il y avait un accord structurel de long terme avec une supervision qui établirait exactement ce qu'il en est et qui empêcherait le passage à une éventuelle militarisation. Pour l'instant, on en est pas là. Général des portes, votre analyse à vous de la situation.

Est-ce qu'on a les conditions d'une paix durable ou pas ? Ou est-ce qu'il faut vraiment régler cette question du programme nucléaire iranien ? Alors la première question, non, on est on ne sait pas.

D'abord le problème de la paix, c'est que au fond là encore, elle est un instant entre deux guerres et que donc c'est une paix qui ira jusqu'à la guerre d'après. Et la guerre d'après probablement si le programme n'est pas arrêté et bien un jour les Israéliens reviendront, se relanceront, l'Amérique reviendra et cetera. Donc la paix éternelle n'est évidemment pas établie.

Et ce qu'on comprend bien, c'est que le président Trump se trompe complètement. Il dit "Cette cette opération était merveilleuse. Les nos avions ont largué au à l'endroit où on leur avait dit de larguer et au bon moment." Mais c'est le minimum qu'on peut demander quand même à l'armée américaine.

Il confond là l'esthétique d'une frappe avec son efficacité. Il y a sûrement eu des dégâts comme vous l'avez dit. Mais quels sont-ils ?

On est bien comme d'habitude dans une post vérité. Il invente quelque chose et il veut que ça devienne la vérité. Mais mais en attendant, il y a plus de tir de missile, il y a plus de raid aérien, il y a plus voilà, tout s'est arrêté.

Ça c'est ça c'est du conc arrêté momentanément. On est on est dans une trêve parce que comme vous l'avez dit, chacun actuellement y a intérêt mais on est bien dans une trêve, on n'est pas dans une paix. Et ce ne sera pas Trump évidemment qui qui décidera du moment où ça va commencer, c'est les deux protagonistes qui demeurent encore l'Iran avec les molas qui seront pas tombés comme on l'a vu et Israël.

Marie-Cécile Nav, comment vous analysez-vous les choses du point de vue de Donald Trump ? C'est un peu votre domaine à vous. On a beaucoup raillé ces déclarations contradictoires, ératiqu là.

Bah sa méthode, elle a quand même produit un résultat concret, peut-être fragile mais concret. Est-ce que c'est une victoire pour Donald Trump ? Le grand gagnant, c'est Israël quand même dans cette séquence.

L'Israël de Netaniau, c'est c'est pas les États-Unis qui changent d'avis presque tous les jours. C'est-à-dire, il nous dit Donald Trump, les les attaques de militaire américaines vont se limiter au site nucléaires. Le lendemain, il va falloir faire tomber le régime des Mola.

Ensuite, maintenant c'est c'est autre chose. Et puis euh moi je suis tout à fait d'accord pour dire que le le programme nucléaire, il va continuer à se développer mais de manière clandestine. C'est jusqu'ici il y a quand même un contrôle mais il va se développer de manière clandestine.

Il sera extrêmement difficile. Et on a le précédent de la Corée du Nord quand même, le précédent de la Corée du Nord où on a bien vu que les enfin l'échec total des des négociations. Mais en plus, je voudrais ajouter que la guerre c'est pas que les chars et les bombes. guerre, c'est elle va continuer par d'autres moyens et les agences antiterroristes américaines préviennent de la très forte probabilité dans les mois, dans les années à venir.

Mais ça, on n'est plus dans le timing trumpien, hein. Le timing trumpien, c'est l'instanté. C'est apparaître comme l'homme fort à l'instanté dans les mois et les années à venir.

Des attentats sont à craindre, dit disent les agences antiterroristes américaines, sur le sol américain dans le monde entier, contre les intérêts des États-Unis, contre des citoyens américains et des cyberattaques, des crimes antisémites, tout ceci. euh est une hypothèse hautement plausible aujourd'hui. Donc la guerre, elle va continuer différemment que avec les chars et les bombes à l'instanté.

Stéphane Simon, est-ce que la guerre, elle va aussi continuer du côté israélien ? Parce que dans le livre là que je citais au début d'émission, vous décrivez comment Israël a planifié d'éliminer un à un tous les proxis de l'Iran, les chefs du Hamas, les chefs du Esbola. Il y a eu la chute du régime de Bachar Elassad évidemment en Syrie.

Rester l'Iran. Jusque-là, c'était un sans faute et là, on a l'impression que et bah Israël reste au milieu du gay. Alors, est-ce qu'il faut s'attendre à des opérations du Mossade pour aller au Moi, je dirais qu'on a quitté 12 jours de guerre de haute intensité et que l'on va rentrer à nouveau dans une forme de guerre secrète, ce que l'on dépignait déjà euh lorsque le livre est sorti, c'est-à-dire le 9 avril dernier.

Euh cette guerre entre Israël et l'Iran, elle est pas récente en vérité. Euh il faut savoir que l'Iran a planifié la destruction d'Israël euh et qu'il y a même des des horloges euh en Iran avec des décomtes sur des calé sur 2040 où l'État sioniste doit avoir euh disparu. Donc si vous voulez, on va retrouver on va retrouver cette guerre qui est faite par les services de l'intelligence israélienne, c'est-à-dire le Mossade, l'unité 8200, qui vont aller à la pêche aux informations à nouveau et puis qui vont planifier vraisemblablement, comme ils le font depuis des années, l'élimination de ceux qui conduisent la recherche atomique en Iran et l'élimination de tous ceux qui seront des menaces existentielles pour Israël. peut imaginer qu'Israël tente de tuer la Yatola Ramene, ça va dépendre des jours que qui viennent en vérité, on voit bien que Israël a aussi intérêt à prendre un peu de rép.

Ça fait quand même 18 mois que l'État hébreu est en guerre contre ses vo sur cinq fronts différents, que son économie n'est pas non plus si riche que cela que pour s'offrir une guerre éternelle. Donc il y a il y a il y a il y a je dirais une nécessité à reprendre un peu d'air et un peu de respiration. Euh ensuite euh qu'est-ce qui va se passer concrètement ?

Là, il y a un cesser le feu, mais le cesser le feu, il doit déboucher sur des accords. Et est-ce que les accords vont être signé ? Et qu'est-ce qu'il prévoit ces accords ?

On n'en sait rien finalement. On ne sait pas s'ils seront ratifiés, on ne sait pas s'ils seront respectés. Donc, on peut imaginer qu'à toute espèce d'occasion, ça s'embrase à nouveau.

C'est pas du tout réglé. En vérité, il y a aucune raison d'ailleurs de penser que d'un seul coup tout le monde rentre chez soi, embrassons-nous Folville et tout repart comme comme si de rien n'était. C'est absolument inimaginable.

Général des portes sur la la menace nucléaire. Est-ce qu'évoquez Marie-Cécile Nave ? Est-ce qu'il y a un risque bah que l'Iran fasse profil bas pendant quelques mois et que du jour au lendemain, il annonce détenir la bombe un peu comme l'a fait la Corée du Nord ?

Écoutez, c'est c'est c'est tout à fait vraisemblable. Euh l'Irak peut-être un un modèle en quelque sorte. L'Irak, c'est pas un problème nucléaire.

Mais finalement l'Irak est devenu après la première guerre du golf est venu un état paria fermé au monde et qui a qui a continué finalement à se cristalliser sur ses sur ses haines et cetera. Et donc très probablement, il est pas du tout impossible que l'Iran sorte du TNP, donc n'accepte plus les inspecteurs de la IEA que et que les choses continuent et que effectivement on a un modèle qui va se situer entre l'Irak post-première guerre du golfe et la et la Corée du Nord avec à la fin et bien un arsenal qui lui ne pourra plus être détruit parce qu'il existera. David Rigoul Rose, il y a le risque d'un programme nucléaire totalement clandestin et puis il y a le risque terroriste que vous évoquez là aussi.

On on connaît l'expérience de l'Iran en la matière. Oui, l'Iran n'a pas l'apanage du terrorisme mais en tout cas il y a effectivement des opérations bah qui ont été déjoué d'ailleurs en Angleterre au Royaume-Uni hein avec des opérations très élaborées. Il y a eu à Chypre tout récemment encore des arrestations de de personnes mandatées par les les gardiens de la révolution.

Donc oui, il y a de toute façon et puis il y a même des des on évoque même la mobilisation des Hells Angels euh en Suède pour commettre effectivement un certain nombre de d'actions violentes et la mobilisation de jeunes, c'estàd de mineurs euh justement parce que il bénéficierait d'une d'une excuse de minorité dans le cas où il serait condamné. Donc il y a il y a tout un ce serait pour cibler quoi qui bah pour cibler soit des intérêts israéliens, soit des intérêts américains éventuellement en tout cas pour dans une logique effectivement de de tension, une stratégie de tension pour desserrer les taux puisque là la question va être posée justement des des de l'échéance du fameux GCPOA, c'est la corce nucléaire qui qui devient caduc en octobre 2025. Et donc on voit bien que c'est pour ça que je disais que c'est pas l'épilogue.

Il y a il y a les réunions effectivement qui sont en cours aujourd'hui. Il y a Raphaë Grossi qui souhaite retourner en Iran pour faire un bilan de ce qui s'est passé et une fin de non recevoir justement par le majelis, le parlement iranien. Donc les choses sont quand même très compliquées.

Euh Stéphane Simon, il y a la question de l'uranium enrichi à 60 % 400 kg. On sait pas si ça a été mis à l'abri par l'Iran avant les bombardements. Est-ce qu'on peut imaginer que l'Iran fabrique une bombe seule et qu'il l'utilise ou est-ce que ce serait suicidaire pour le régime ?

D'abord, il faut dire que on ne sait pas pour l'instant où est où est où est cette matière nucléaire, mais on finira par le savoir. Et déjà, on murmure qu'elle serait plutôt cachée à Nathan qui a été bombardé une première fois, mais à à que ce serait ensuite qu'elle aurait ça aurait été déplacé là. Moi je ne sais pas dans le détail ce qu'il en est.

Euh ce qui est certain, c'est que euh un moment ou un autre, de toute façon euh euh si vous voulez, euh il y a deux manières de pouvoir euh arrêter ce euh ce programme nucléaire. Ça va être soit d'imposer des règles très strictes à l'Iran, c'est-à-dire des inspections. Je suis même ce que disait le président Trump à l'époque, c'était qu'il voulait des inspection faites par des inspecteurs américains, non plus internationaux, mais américains.

Et évidemment, ça a été refusé dans les négociations pour lesquelles il avait donné 60 jours et c'est dans la nuit du 60 au 61e jour que les frappes israéliennes ont été ont commencé. Donc si vous voulez, il y a cette il y a cette possibilité-là et puis il y a la possibilité de reprendre des hostilités euh comme il y en a eu tellement euh dans notre livre. On raconte des opérations euh de 2020, de 2018.

Il y en a eu des tas d'opérations du Mossade qui se sont euh attelées à fait à retarder coûte que coûte le programme nucléaire iranien. Général des portes, l'hypothèse d'une bombe sale iranienne, vous y croyez ou ça vous paraît ? À mon avis, c'est pas dans la logique.

La logique, ça va être de faire profil bas, au contraire, hein. Un peu un peu comme le Hamas pendant 2 ans qui fait profil bas et puis qui lance son opération et 7 octobre, on est plutôt dans ce modèle là hein. On fait profil bas, on est gentil et cetera et puis on continue sous terre à faire une bombe et une véritable bombe.

Vraie bombe. Marie Cinev, on a cru à un moment que Donald Trump allait frapper directement le régime iranien, directement la Hameney. Finalement, il n'en a rien été.

Est-ce qu'on sait pourquoi ? Qu'est-ce qu'il a dissuadé de de franchir ce pas ? C'est bien difficile de vous répondre parce que chaque jour, comme je disais tout à l'heure, il dit un peu le contraire de ce qu'il a dit la veille.

Mais ce qui est sûr, c'est que Hameney est sans doute en tout cas ces derniers jours dans un endroit qui était inatteignable par la seule armée israélienne, probablement dans un bunker et cetera. Donc il a l'Israël avait besoin de de l'armée américaine pour l'atteindre. Où est-il maintenant ?

Quelle est son influence ? On ne sait pas. Mais c'est c'est très difficile de vous répondre parce que si ça se trouve dans quelques jours, dans quelques semaines, Trump va dire il faut que le le régime des MOL soit soit renversé ou bien autre chose.

Donc difficile de de prévoir. Ce qui ce qui m'amène à dire que finalement il apparaît quand même dans la région même aux yeux du monde comme un partenaire un peu fiable quand il a fait sa sa grande tournée monétaire on va dire économique dans le dans le dans les pays du golf dans les monarchies du golf mimé il était favorable et il a dit à ses interlocuteurs à une stabilité des choses dans la région et d'ailleurs c'est le Qatar qui négocie le cesser le feu dont on ne connaît pas les tenants et les aboutissants et puis là il déclenche il déclenche ces hostilités là donc les monarchies du golf elles ont dit bon ok on va essayer essayer de reprendre la main. Donc c'est difficile de vous répondre parce qu'on ne sait pas en fait.

David Rigoul Rose, on n' pas vu l'opposition iranienne bah se soulever hein en Iran à l'occasion de cette guerre. Pourquoi est-ce qu'elle n'existe plus ? À quoi faut-il s'attendre ?

Est-ce que le régime va se renforcer Dorenavant ? C'est pas qu'elle existe plus, c'est que il y a une représentation sur l'idée de l'opposition iranienne. Il il y a une défiance de la l'écrasante majorité de la population iranienne vis-à-vis du régime.

C'est c'est incontestable et notamment ça s'est renforcé dans le prolongement du décès tragique de Massamini. Et donc il y a eu des manifestations et il y a une opposition mais en fait qui est activement passive. Elle est horizontale, elle est pas structurée verticalement.

Il y a pas une alternative politique constituée à l'intérieur, j'entends. Et donc c'est là-dessus d'ailleurs que Paris le régime et c'est pour ça que la position israélienne était ambivalente là-dessus parce qu'il y avait implicitement l'idée d'un potentiel changement de de régime change. Mais avec quelle alternative ?

L'opposition structurelle est à l'extérieur mais le paradoxe c'est qu'elle est très divisée et elle est pas forcément très crédible. et et ce cette dichotomie en fait profite effectivement au maintien actuel du régime. Et il faut quand même préciser que Donald Trump n'est pas un néoconservateur.

Il l'a dit, il a dit qu'il était pas dans la logique du régime change. Il l'avait dit initialement, il y a eu un flottement après les frappes où il disait qu'éventuellement ce serait pas mal. Et puis il a redit après de manière très claire, c'était aussi un message aux Israéliens qu'il ne voulait pas d'un régime de change qui pourrait conduire au chaos.

Et donc c'est très important. Oui, d'Opposition, il est difficile de de d'aller aussi vite que le président Trump qui tweet plus vite que son nombre. Donc si vous voulez, c'est ça aussi qui est nouveau dans cette guerre entre guillemets, c'est la rapidité avec laquelle les commentateurs, je dirais du monde entier sont obligés euh de reprendre les tweets contradictoires souvent du président Trump.

Un jour il dit rédition totale du régime, un jour il dit on naattra pas Roménéi. Le jour d'après, c'est c'est plus tout à fait ça en fait. Euh si vous voulez, avant au 20e siècle, quand on menait une guerre, il y avait une conférence de presse d'un général et puis euh tout le monde commentait une information qui était au moins valable jusqu'au lendemain.

Et là, on se rend compte en fait que l'on est obligé de parler en permanence euh de commenter en permanence euh une forme d'instabilité d'information qui est celle du digital et qui est aussi une stratégie assumée de la part de Donald Trump. Voilà, c'est ce que je voulais finir par dire, c'est que la communication du président américain, ça peut parfois être aussi de la ruse. C'est parfois de l'instabilité d'opinion, mais c'est parfois aussi de la ruse.

Alors, c'est dans ce contexte que c'est tenu ce sommet de l'OTAN. Aujourd'hui à Pays-Bas, Donald Trump y est arrivé au réolé donc de se cesser le feu obtenu entre l'Iran et Israël et il en repart avec l'engagement des pays membres de l'OTAN d'augmenter très fortement leurs dépenses militaires. Maité Frémon c'est une photo de famille après une réunion éclair.

Jamais un sommet de l'automura été si calibré. Rien qui puisse contrarier l'imprévisible Donald Trump. Ce fut un sommet fantastique que j'ai beaucoup apprécié.

Je vous remercie. J'ai écouté tous les discours chacun d'entre eux. Certains étaient bons, d'autres moins, n'est-ce pas ?

Sourire aux lèvres. Le président américain quitte donc les Pays-Bas en criant "Victoire ! Car son objectif est atteint que les pays de l'OTAN payent davantage pour leur défense." C'est une victoire monumentale pour les États-Unis car nous assumions une part bien plus importante que notre juste part.

C'était en fait assez injuste. Les 32 membres de l'Alliance atlantique investiront 5 % de leur PIB annuel en faveur de leur sécurité et ceux à l'horizon 2035. Se soumettre à l'objectif de Donald Trump, n'est-ce pas un peu humiliant ?

Cela ne donne-il pas l'impression d'être faible ? Non, je ne pense pas. C'est une question de goût, mais je pense que c'est un bon ami.

Le secrétaire général de l'OTAN juge que Donald Trump mérite tous les éloges. Emmanuel Macron évoque lui la nécessité d'une défense européenne plus forte. Avoir une Europe qui dépense davantage, qui prend davantage ses responsabilités pour sa sécurité, qui prend davantage de de part du fardeau.

C'est à la fois le souhait américain depuis plusieurs années. C'est une nécessité européenne. Nous devons le faire pour nous-mêmes et pour être plus indépendant.

La guerre en Ukraine était également au programme. Les pays de l'OTAN ont réaffirmé leur soutien. Donald Trump et Volodimir Zelinski se sont entretenus.

Une bonne rencontre selon le président américain. Et pour dresser le bilan de ce sommet de l'OTAN, nous sommes en liaison vidéo avec Camille Grand. Bonsoir et merci d'être en direct avec nous.

Vous êtes l'ancien secrétaire général adjoint de de l'OTAN. Euh, on vient de voir Donald Trump se féliciter d'un succès fantastique. On a l'impression que Tout le monde a fait en sorte de ne pas euh froisser le président euh américain.

Marc Bruteu est même allé loin dans dans les flatteries quit à s'attirer d'ailleurs quelques railleries. Vous qui étiez sur place, comment est-ce que vous avez ressenti tout cela ? Il y a eu un vrai effort pour chorégraphier ce sommet de manière à ce qu'il soit le plus clair et le plus facile pour Donald Trump.

Donc euh avec deux choses, d'abord un semestre très court euh un dîner avec le roi, un petit déjeuner avec le roi et une réunion de travail de 3h pour euh éviter qu'il y ait euh l'occasion euh comme par exemple au G8 d'avoir un Trump qui s'agace et qui quitte euh qui quitte la Réunion euh par euh impatience. La deuxième chose, c'était de centrer le sommet sur cette question des dépenses militaires. Euh donc de dire voilà, les Européens doivent dépenser plus pour leur défense, ce qui est vrai.

Euh en lâchant ce chiffre de 5 % qui est un petit peu artificiel puisqueen réalité c'est de 3,5 % dont il s'agit auquel s'ajoute 1,5 % pour des infrastructures euh qui est utile à la défense, ce qui ce qui veut tout et rien dire. Donc on a une marche quand même importante mais une marche qui puisqu'on est aujourd'hui à 2 % du PIB en moyenne mais qui me paraît importante et soutenable et qui est cohérente avec les besoins militaires exprimés par le les le par le temps. Mais qu'est-ce que que vaut cette promesse d'augmenter fortement nos nos dépenses militaires ?

Est-ce que on n' pas juste dit oui pour faire plaisir à Donald Trump alors qu'on est peut-être pas capable d'assumer cet engagement ? Alors, il y a il y a un peu 50 nuances degrés parmi les Européens. On a des pays qui sont déjà là.

La Pologne, les Pays-Baltes sont déjà au-dessus de ce qui est demandé. Il y en il y a des pays qui ont l'intention claire et ferme et les ressources budgétaires d'y aller. C'est les pays nordiques, scandinaves, c'est l'Allemagne, c'est les Pays-Bas qui ont pris des engagements très très clairs là-dessus.

Il y a ensuite tout un groupe dans lequel je mets la France et le Royaume-Uni par exemple qui sont convaincus de la nécessité d'augmenter les dépense militair mais qui font face à des difficultés budgétaires que que chacun connaît quand on parle de la France mais qui sont réelles dans d'autres pays. Et enfin, il y a un petit groupe qui existe qui dit qui au fond se dit "Attendons 2029 qui est le prochain rendez-vous de cette cet effort et on verra bien, on en est à ce moment-là et on va voir." Dans ce groupe, on trouve l'Espagne qui l'a dit de manière très claire, mais aussi des pays comme l'Italie, le Portugal par exemple qui sont pas très clair ou la Belgique qui ne sont pas très clairs sur l'idée qu'il faille aller vers ces 3 % pour la défense et qui au fond ont un peu fait le gros dos pour laisser passer leur âge.

Trump d'un mot peut-être. Que pensez-vous de Marc Ruteux de cette est-ce une stratégie ? Je ne sais pas mais à quel point il a flatté l'ego de Donald Trump au point de s'attirer des critiques des journalistes qui jugent cela humiliant humiliant pour lui pour l'OTAN pour l'Europe.

Alors il y a deux choses. D'une part le job du secrétaire général de l'OTAN c'est souvent d'aller convaincre tous les alliés à commencer par les États-Unis que tout va bien. Donc ça fait un peu partie du job. de là à notamment son SMS envoyé à Trump que Trump a eu la malice ou la vacherie de rendre publique, c'est évidemment un peu embarrassant et on voit que là le secrétaire général est allé très loin pour essayer de convaincre Trump que de ne pas gâcher ce sommet.

Euh mais d'une certaine manière, ce qui est un peu tragique, c'est que il semble que la flatterie, ça marche pas mal. Merci beaucoup Camille Grand d'avoir été en direct avec nous. Je rappelle que vous avez été donc secrétaire général adjoint de l'OTAN.

On va revenir sur la principale annonce de ce sommet, cet engagement de consacrer 5 % du PIB de chaque pays membre à la défense générale des portes. C'est un engagement important. Vous y croyez ?

C'est tenable selon vous ? Alors, est-ce que j'y crois ? J'en sais rien.

D'abord c'est 5, c'est plutôt 3 et demi que 5. Bon, on on 3 et demi directement sur la défense et un et demi sur des dépenses indirectes qui vont être utiles. Voilà, ce qui est sûr, c'est que nous devons sauter sur cette opportunité d'aller enfin vers une défense à la hauteur de ce que nous sommes et à la hauteur de notre ambition d'être enfin autonome par rapport aux États-Unis qui un jour ou l'autre nous lâcherons complètement.

Donc, je crois qu'il faut y aller vraiment. Maintenant 1 % du PIB pour la France, je crois que c'est 25 milliards ou 30 milliards. Donc quand quand vous rajoutez 2 %, ça fait quand même beaucoup d'argent pour notre pauvre premier ministre pour arriver à à le trouver.

Donc le chemin sera difficile. Pour l'instant, le président à juste titre dit il faut le faire. Maintenant, je sais pas très bien.

À un moment donné, il faudra choisir entre les canons et les pensions. C'est c'est entre les canons et les pensions. Les pensions, il faudra, vous savez, pour l'instant l'État providence, il est défendu par les impôts américains, c'est bien.

Mais à un moment donné, il faut sera que ce soit nous-mêmes qui défendions en grattant un peu cet état providence et en défendant notre long terme. Voilà. choisir entre le long terme et puis le plaisir du court terme, mais il faudra le faire.

Il faudra les politiques qui soient extrêmement clair et je sais pas si la crise actuel est assez puissante pour que le discours politique puisse surfer pour arriver à expliquer aux français que c'est absolument nécessaire. Ça fera partie du débat budgétaire à venir à la rentrée prochaine. David Brigolet rose un mot peut-être aussi de ce fameux article 5 dans le traité de l'Atlantique nord qui implique que tout état membre agressé bah sera soutenu solidairement par tous les autres.

Euh, on a vu Donald Trump dans l'avion qu'il amenait à la haie bah dire "Oui, cet article, on peut l'interpréter de plusieurs façons. Euh, est-ce qu'il est aujourd'hui un allié fiable pour l'Europe ?" Bah, c'est la fameuse clause mousquetaire effectivement pour tous, tous pour un.

Euh et euh il y a beaucoup de doutes hein, euh qui ne peuvent pas être assumés publiquement par les Européens parce que justement ils sont inquiets. Surtout qu'il avait eu des déclarations par le passé. Emmanuel Macron a pas voulu commenter cela aujourd'hui.

Il a dit "C'est pas à moi de le faire." Ça ça montre que c'est un sujet sensible. C'est un sujet très sensible parce que par le passé, il avait évoqué même que les mauvais payeurs ne seraient pas défendus en cas d'agression russe.

Donc évidemment, on voit bien que et c'est pour ça qu' il y a eu beaucoup d'efforts pour ménager sa susceptibilité lors de son arrivée au sommet en lui en lui montrant que les Européens faisaient les efforts budgétaires nécessaires et en évitant de soulever cette question éminemment sensible pour l'avenir des Européens qui peuvent en revanche compter sur une clause de solidarité militaire dans le cadre du traité européen. Ça c'est autre chose. Elle peut pas ça peut pas se substituer à l'article 5 mais enfin il y a cet outil qui existe quand même.

Marie- Cécile Nave, on a vu qu'à migrant l'évoquer. Est-ce que c'est la bonne façon de faire de flatter l'ego de Donald Trump pour bah obtenir gain de cause avec lui ? Est-ce que Marc Crute s'y est bien pris ?

Est-ce que les organisateurs ont eu raison de faire tout ce qu'ils ont fait ? Il a dormi dans un palais royal, il a pris le petit- déjeuner avec le roi et la reine et il s'en est félicité dans ces conférences de presse. Il y a que ça qu'il a envie d'entendre en fait et donc ça veut pas dire qu'après les Européens ne discutent pas entre eux pour leurs propres intérêts et pas pour faire plaisir à Trump.

Ils sont pas là pour faire plaisir à Trump. Ils n'obéissent pas à Trump. Ça c'est le récit trumpien.

Mais il y a aussi l'augmentation des dépenses militaires qui sont et aussi les l'augmentation des dépenses en recherche et développement sur les aspects stratégiques et cetera qui peuvent infuser dans d'autres pans de l'agenda, c'està-dire des politiques publiques. On n'est pas là pour faire plaisir à Trump mais c'est effectivement le discours le récit qu'il a enu. Il av il y avait quand même une crainte en filigrane d'un désengagement de Donald Trump, d'un désengagement militaire.

Il y a 85000 soldats américains en Europe aujourd'hui. C'est plus qu'une crainte, c'est une réalité très très plausible voire voire probable. Et d'ailleurs, il l'a dit explicitement, le vice-président Vince, à chaque fois qu'il vient en Europe, il insulte les Européens, il explique combien il méprise les valeurs européennes et l'Europe l'occidentale.

Donc oui, ça c'est une chose que certainement les Européens auraient dû faire depuis longtemps. L'occasion euh l'occasion fait de la ron, j'ai envie de dire, pour que les les Européens prennent en main leur défense. Donc Trump est plutôt une occasion, un prétexte pour obéir à ses à ses propres intérêts stratégiques.

Sur la question de l'Ukraine et de la Russie, euh le sommet a quand même permis de se mettre d'accord sur deux choses. La Russie est considérée comme une menace à long terme pour la sécurité de l'OTAN et l'OTAN réaffirme son soutien durable à l'Ukraine. Sur ces mots, employés sur la Russie, menace pour la sécurité à long terme de l'OTAN.

Euh est-ce que ça vous surprend général Desportes, que ça a été validé par Donald Trump ? C'était un peu la la crainte justement. D'ailleurs, on était pas très sûr que l'affaire de la Russie apparaisse dans le communiqué parce que c'était de nature effectivement à faire partir Trump. tout à fait rapidement.

Donc je crois qu'il il faut s'en il faut s'en féliciter mais ça n'engage pas à grand-chose. Pas plus que la deuxième chose, c'est-à-dire nous maintenons soutien. Mais or sait que les Américains depuis bien longtemps maintenant n'apportent plus d'aide à l'Ukraine et que nous-mêmes même si on dépasse désormais les États-Unis en terme d'aide à l'Ukraine, nous aussi on est en train on est en train de reculer sur les donc c'est c'est des promesses verbales qui n'engagent hélas hein que ceux qui les écoutent. et Zenki était là, il les a entendu, je crois pas que lui-même y croit vraiment.

Stéphane Simon, votre regard à vous sur ce sommet de l'OTAN qui est peut-être un peu plus éloigné de vos de vos domaines de de compétences, on va dire. Vous avez pas tort de le rappeler ? Non, c'est c'est un c'est un sommet où on sent que le président américain effectivement est très à son aise dès que dès qu'on flatte son ego.

Il faut se souvenir d'où il vient. C'est un président qui a était avant un un homme de téléréalité et donc on sait très bien que c'est un c'est un c'est un homme qui aime le show, qui aime le spectacle, qui aime qu'on le brosse dans le sens du poil. Euh tout ça euh tout ça est bel et bon pour lui.

Après euh la réalité c'est que malgré euh je dirais tout ce décorum euh le président Trump arrive à ses fins. Il avait annoncé la couleur, il allait il allait faire payer les uns et les autres euh d'une manière ou d'une autre. Il arrive assez facilement.

Quand on voit effectivement la révélation de de du SMS qui lui enfin du message qui lui est envoyé, on se rend compte que il a pas beaucoup forcé pour que bien de dans son sommet on se mette carpette pour lui faire plaisir quand même. C'est assez c'est assez sidérant je dirais. Maris Cécile, il y a il y a un enjeu qui va arriver très vite maintenant bah c'est que ces dépenses militaires vont être tournées vers des fabricants d'armes américains, européens.

Il va y avoir un bras de fer. Donald Trump là aussi va fixer ses exigences. Vous faites bien de d'aborder ce point parce que effectivement tout ce qui se passe aujourd'hui au Moyen-Orient et finalement ailleurs dans le monde où Trump est présent, les États-Unis sont présents nous conduisent à nous poser la question à qui profite la tournure des événements sur le sol américain et très probablement que dans le cas de l'Iran, mais c'est vrai aussi en Europe, le lobby militaro-industriel américain qui voyait arriver les désengagements militaires des États-Unis dans les discours Trumpis et ça vient gagner en gagner en puissance, gagner en audience à son oreille et il y a tout un tas d'intérêts économiques divergent qui euh qui obéissent à un rapport de force qui est mouvant aux États-Unis.

Effectivement le les fabricants d'armes ont tout intérêt à ce que les conflits les conflits perdurent et donc à c'est parfois orthogonal ou ça a pu être orthogonal avec certaines déclarations de Trump qui encore une fois raisonnent à très court terme, c'est-à-dire la manière dont il peut se théâtraliser en chef, en vainqueur, en celui qui a raison, qui est capable de faire plier tout le monde, mais à court terme et demain, il peut avoir un autre discours. Merci à tous les quatre euh d'être venu nous éclairer sur ces deux grands sujets euh d'actualité internationale, Iran et Israël. Il va aussi en être question ce soir à 21h30 dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale.

Ce sera à suivre en direct sur euh LCP. Euh on va prendre la direction justement de de l'Assemblée où où vous trouvez Stéphanie Stéphanie Despierre. Expliquez-nous un peu comment ça va se dérouler ce débat.

Alors, ce débat intervient alors qu'un fragile cesser le feu est en vigueur. C'est Emmanuel Macron qui l'a demandé vendredi dernier au gouvernement. Il a demandé à organiser cette discussion sur la situation aux proches et au Moyen-Orient.

Dès le 13 juin et les premières frappes israéliennes sur l'Iran, la France insoumise l'avait réclamé. Alors, il y a déjà eu ces derniers mois des débats de ce genre à l'Assemblée sur la situation internationale notamment concernant l'Ukraine. Le déroulé suit des règles bien précis.

En ouverture, François Bairou, le premier ministre, va prononcer un discours. Ensuite, chacun des groupes politiques réagira à cette déclaration et donnera sa position. Ils ont un temps de parole différent en fonction de leur poids ici à l'Assemblée nationale.

Alors à l'issue, il n'y aura pas de vote mais une réponse de François Baïou et de ses ministres. Sébastien Lecornu, le ministre des armées et Jean-Noël Barreau, le chef de la diplomatie française, tout juste rentré du sommet de l'OTAN à la seront là pour réagir aux interpellations des députés. Merci beaucoup Stéphanie Despierre.

Alors comment chacun se positionne sur ce conflit entre Israël et l'Iran et sur cette intervention militaire des États-Unis ? On on en discute ce soir avec Alma Dufour. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes député la France insoumise de scène maritime. Bartolomé le noir.

Bonsoir. Bonsoir. Merci pour votre invitation.

Vous êtes député de la Creuse et porte-parole du groupe UDR. C'est le groupe donc présidé par Éric SIoti et enfin Frédéric Petit. Bonsoir.

Euh, vous êtes député des Français installés en Europe centrale et orientale et c'est vous qui allez dans les Balans dans les Balans et en Allemagne aussi et c'est vous qui allez prendre la parole dans les mystiques pour le modem euh tout à l'heure. Euh on sera aussi en en duplexe dans quelques instants avec Aida pour le Parti socialiste. On va peut-être commencer avec vous Frédéric Petit.

Euh au premier jour de l'attaque, on a entendu Emmanuel Macron euh évoquer le droit d'Israël à se protéger et depuis Fran François Bairou a estimé que la France défend le droit international. Est-ce que les deux sont compatibles ? Est-ce que c'est pas un peu antinomique ?

Non, c'est pas antinomique. D'abord pour la situation de celui qui attaque. C'est c'est c'est là-dessus qu'il faut revenir.

Je vais faire le premier élément de réponse, ça sera là-dessus. C'est pas pareil d'habiter en Israël. Moi, je suis allé très souvent dans ces régions.

Euh c'est vrai qu'on est dans on est en région en guerre. Euh donc il y a une proximité qui fait que euh se défendre par une frappe chirurgicale pour aller taper, c'est comme les Ukrainien qui vont taper les avions avant qu'il décollent les avions qui doivent venir les bombarder. Donc c'est Mais les il y a une guerre qui a été déclarée par la par la Russie.

Je la l'allusion qui était faite par le président de la République concernait d'une part Israël qui a le droit de se défendre et les frappes américaines. C'est pour en ça que la situation est un peu différente. Maintenant c'est ce que c'est c'est la position que vous allez défendre donc dans l'hémicycle.

Non, parce que ma position sera un peu un peu plus globale peut-être, puis on on va voir un peu de temps. Donc, j'aime bien ce débat. Euh, je crois qu'il y a un 2uxème élément de la réponse qui est beaucoup moins je dirais beaucoup moins plateau télé, beaucoup plus profond qui est je je crois qu'on a le droit quand on est démocrate, quand on défend des valeurs dans le monde chaotique dans lequel on vit, on a le droit de garder les yeux sur les boussoles.

Les boussoles c'est le droit international. Et puis bah parfois de on est on n'est plus les les patrons du monde, c'est fini ça. On n'est plus des coloniaux.

Donc accepter des réalités du jour qui font que euh [Musique] on porte peut-être des contradictions qui ne sont pas nos contradictions, qui sont les contradictions du monde aujourd'hui. Voilà. Donc ce qui est important et ce qui me semble capital et où je reconnais et ça je je je salue que ce soit du côté du ministre des ministre ou du côté du président de la République, ce qui est important c'est de garder le point sur l'horizon.

C'est c'est le droit international. Voilà. Après, je sais pas si quelqu'un peut empêcher peut empêcher la plus grande puissance mondiale dirigée par quelqu'un d'un peu instable de faire ce qu'elle veut.

Je veux dire donc vous voyez ce que je veux dire. Donc il y a des moments où il faut dire l'horizon c'est ça et puis des moments où il faut dire je je me situe je me situe un peu dans le brouillard et ça arrive dans le monde chaotique où on est. Ce que je veux c'est que la notre pays garde garde ses valeurs et garde les yeux sur l'horizon aussi.

Alma du Four comment est-ce qu'FI se positionne dans ce débat ? Ben parfaitement à contrepied de ce qui vient d'être dit. Donc déjà en fait déjà la question de se positionner alors qu'en fait on a c'est plus pas qu'une boussole, c'est le droit international qui comme son nom l'indique est un droit.

C'est des lois internationales qu'on est censé respecter. Plus personne ne les respecte depuis pas mal de temps. Mais nous on aurait dû et la position de la France et du président de la République aurait dû être celle de toujours, toujours, toujours s'inscrire en soutien de ce qui est dit dans le droit international.

Ce que vous avez dit est faux, monsieur. Non. Quoi qu'on pense encore une fois ?

Quoi qu'on pense du régime de Hamenei ? Et je vais revenir dessus sur la question iranienne. Quoi qu'on pense du régime de Hameney ?

C'est Israël qui a attaqué l'Iran et les États-Unis ont attaqué l'Iran. Donc déjà, on aurait dû être clairement du côté du droit international et l'affirmer beaucoup plus clairement si la France ne peut pas empêcher les États-Unis de faire ce qu'elle veut. Vous avez raison.

En Iran néanmoins, la France peut avoir un cap clair et on l'a plus du tout. On ne l'a plus du tout parce qu'on s'assoit un jour sur deux sur la question du droit international et parce que surtout on ne dit pas la vérité, on ne dit pas com pourquoi on en est arrivé dans cette situation entre l'Iran lui-même n'a pas violé le droit international euh d'une certaine façon sur son programme nucléaire. C'est Oui, mais justement elle alors attendez, elle a violé un accord dont les États-Unis s'étaient retirés en premier et c'est ça que je trouve extraordinaire dans la réécriture de tout le monde de l'histoire que je vois sur tous les plateaux télé et dans cet hémissyque, c'est que vous oubliez un petit détail.

Il y avait un accord sur la non prolifération du nucléaire qui prévoyait la levée des sanctions économiques sur l'Iran. Sanction économique qui au passage renforce le régime des mola que tout le monde est censé vouloir combattre ici. Donc ces sanctions économiques devaient être levées.

Elles ne l'ont pas été. Les États-Unis se sont retirés de l'accord à l'élection de Donald Trump sous la pression aussi de monsieur Netaniaahou et ont en plus empêché les Européens de faire leur travail, c'est-à-dire de rester dans l'accord et de leur côté de lever les sanctions. Donc effectivement, l'Iran, de son côté n'a pas respecté sa partie du contrat, mais c'est pas un couteau de canif qui vient de l'Iran au début.

Et là, encore une fois, je le dis sans aucun aucun soutien au régime de Kamen j'étais encore avec la société civile iranienne tout à l'heure du mouvement femme liberté notamment, femme vieille liberté notamment. Aujourd'hui, ce qu'on abandonne sur le terrain, ce sont les Iraniens parce que c'est c'est le feu très bien, mais en fait là, le régime prend prétexte de ce qui s'est passé pour durcir encore plus la répression contre les civils et contre nos propres otages qui sont en danger. Donc c'est-à-dire que le message que vous voulez faire passer, c'est respectons le droit international et portons cela.

La France n'est ne sera plus jamais un interlocuteur crédible à partir du moment où elle a abandonné sa doctrine qui existe depuis le celle du général de Gaulle, reprise par monsieur de Vilpin, reprise par Jacques Chirac aussi au moment de l'invasion en Irak par les États-Unis. Là encore, la France était crédible parce qu'elle se tenait en puissance médiatrice dans la région et parce qu'elle respectait strict au sensus le droit international. À partir du moment où on change cette position, mais en plus on a un président qui change d'avis tous les deux jours, je suis désolé, entre le droit se défendre, l'illégalité des frappes, je soutiens et en même temps je soutiens pas.

On n'est plus crédible et tous nos partenaires se ritent de nous. Bartelom le noir, quelle est la position de de l'UDR ? Nous la position c'est quelque chose quand même que qui a pas été suffisamment rappelé, c'est que il y avait un risque majeur que les Iranien se dotent d'une bombe nucléaire.

ça change totalement le le paradigme. Et donc nous, notre position, elle est très simple, c'est d' d'affronter les nos responsabilités et de soutenir les États-Unis dans ces frappes. Nous les nous les nous pensons que nous aurions dû de soutenir Israël et les États-Unis parce que c'est donc Israël qui a d'abord déclenché le l'offensive et de soutenir les États-Unis lorsqu'ils ont fait des frappes puisque ce sont des frappes qui sont des frappes qui qui visent à nous défendre tous.

Le risque parce que c'est une dictature islamiste quand même l'Iran, le risque d'un pays tel que dirigé par des dictateurs islamiste qui se dotent de la bombe nucléaire est un risque inimaginable. Et donc eux, les États-Unis, ont décidé de prendre leur responsabilité et nous nous considérons que de pas les soutenir est une forme de l'acheter. Et donc nous, notre position, elle est très simple, il fallait le faire et nous les soutenons de façon très simple et définitive.

C'est-à-dire que pour vous, le respect du du droit international n'est pas primordial. C'est pas la priorité. C'est pas ce que je vous dis.

Ce que je vous dis c'est que non non non. Ce que je vous dis non ce que je vous dis par exemple, vous vous l'avez rappelé avec raison, euh les inspecteurs qui devaient contrôler les installations nucléaires en Iran dans le cadre des accords sur le nucléaire iranien n'était pas autorisé par exemple à aller voir tout ce qui se passait. Donc il y avait une incertitude évidente sur le potentiel de bombe nucléaire par les Iraniens.

Enfin, je veux dire c'est Attendez, attendez juste qu'il termine et puis nous sommes nous sommes et Israël et les États-Unis ont agi en état de légitime défense et ont fait le travail pour beaucoup de monde. Il faut l'assumer. Alors Frédéric Petit et Alma Dufour peut-être d'abord vous Frédéric Petit.

Oui. Moi je suis j'ai beaucoup d'admiration pour les collègues qui qui arrivent à avoir des positions simples comme vous l'avez dit. Il faut avoir une position simple.

C'est ce que je dis. Je dis d'abord avoir une position claire. Attendez, laissez-le s'exprimer.

Vous avez dit simple. Voilà. Position claire, elle je suis d'accord.

Position simple. Je suis en admiration. Si vous êtes capable d'avoir une position simple sur ce qui se passe dans le monde d'aujourd'hui, y compris avec un avec un un un gouvernement américain que je ne soutiens pas.

Je je ne refuse de le soutenir. Et je crois que le président, vous dites qu'il a qu'il a été il a pas dit une chose et son contraire. Il a dit il y avait des il y avait un pays qui a été agressé par l'Iran le 7 octobre.

Non, c'est faux. Est-ce que je peux répondre parce que après pardon. Allez-y, terminez et puis ça fait après on fait circuler la parole.

Merci. Il y a un pays, il y a une puissance déstabilisatrice avec des proxis, avec des choses qu'on connaît qui a été agressé en Irak et cetera euh qui se défend, qui a le droit à se défendre. Je suis absolument opposé.

Je me suis j'ai j'étais officiellement opposé. Nous l'avons fait, la commission des affaires étrangères unanime a dit le 8, le 9, le 10 octobre que la la riposte d'Israël était était était une impasse. Voilà.

Mais il faut reconnaître que Israël est plus en danger que les États-Unis euh dans dans sa proximité. C'est voilà. Et après, je finis je finis.

Il y a des moyens dans le droit international que les États-Unis sont en train d'oublier. Ça s'appelle la coopération multilatérale, ça s'appelle l'ONU, ça s'appelle l'AIEA, ça s'appelle un certain nombre de choses. Il y a des moyens dans le droit international justement pour éviter d'être obligé de bombarder le le le pays étranger, d'être obligé d'envoyer des proxis pour faire le respecter.

Donc je suis pas d'accord avec ce que vous dites et en particulier, je suis en admiration devant votre capacité à simplifier. Moi non plus et surtout parce qu'il y a je suis assez là pour le coup, je suis d'accord avec vous et il y a surtout beaucoup de choses qui sont fausses. Excusez-moi, c'est faux.

L'Iran n'était pas prêt à avoir la bombe atomique. Demain, tout je dis bien tous les services de renseignement, y compris les services de renseignement américain sont clairs et formels là-dessus. Donc on nous rejoue exactement, souvenez-vous, vous avez très mauvaise mémoire, le même scénario que pour la guerre d'Irak.

Il y a quand même ces 400 kg d'uranium enrichi qui n' pas éid mais mais ce n'était pas mais encore une fois entre de l'uranium enrichi et la bombe atomique dans les mains de hamene il y a des années et des intentions. Non mais ça ça n'existe pas la guerre préventive en droit international monsieur. Sinon en fait tout le monde ferait la guerre préventive à un état qui décide d'avoir la bombe atomique.

Israël par exemple a la bombe atomique ne le dit pas vraiment mais elle l' elle ne respecte pas non plus le traité de non prolifération en fonction oui c'est une démocratie qui commet un génocide. Donc après si vous voulez parler de valeur et cetera, moi je suis très claire, je suis comme le mouvement femme vie liberté, ni Hamenei ni Netaniau. Il y a aucun souci là-dessus.

Par contre, parlons des vraies choses. Ça me fait beaucoup rire parce que vous emboitez le pas pour des raisons politiciennes à Donald Trump. Mais même Donald Trump, il a signé un accord de cesser le feu déjà en fait parce que la guerre ne sert absolument personne.

Et là par contre, elle derer qui encore une fois ? La société civile iranienne. Donc tout le monde fait des gorges chaudes dans la il faut les libérer de leur tyran oppresseur.

Sauf qu'en fait là, ils ont bombardé, ils ont envoyé un message, ils ont détruit certaines capacités nucléaires et d'ailleurs le stock duur ranium enrichier a par ailleurs disparu. Mais bon, ça c'est un autre sujet. Mais par contre, qu'est-ce qui se passe là ? 700 arrestations, trois pendaisons, en fait, le régime se durcit et on ne voit pas toujours pas d'horizon stratégique durable pour affaiblir le régime avec des avec la levée des sanctions économiques.

Parce qu'encore une fois, non mais laissez-moi finir, c'était la stratégie de Barack Obama, annuler les sanctions économiques sur la société iranienne pour faire une pression de l'intérieur contre le régime. Le régime bénéficie de ces sanctions. Là aujourd'hui, je vois un criminel de guerre, un criminel contre l'humanité, Netaniaou, soutenu par l'extrême droite américaine qui en fait on en a rien à faire de libérer les Iraniens de leur tyran.

Non non, ce qu'ils veulent c'est affaiblir définitivement un pays et s'il peut se transformer en la en la en la Syrie ou l'Irak, ils s'en fiche. Et c'est bien ça le problème et c'est là où la France devrait avoir une voix beaucoup plus claire sur la menace nucléaire iranienne. Et j'aimerais aussi vous entendre tous les trois si on a le temps sur ce cesser le feu et les conditions d'une paix durable à vos yeux.

Moi, je voudrais juste répondre deux choses. La première sur ce qui a été dit quand on on dit on porte un jugement sur le gouvernement de de Donald Trump et des États-Unis. Il s'agit pas non mais je veux dire aujourd'hui c'est il a été élu par les Américains.

Il s'agit pas non mais il s'agit pas de de le juger. Les États-Unis doit non mais il faut respecter nos alliés américains et je trouve ça ridicule de dire moi j'aime pas ce qu'il fait et cetera. C'est un état de fête.

Donald Trump est le président des États-Unis et nous devons le respecter. Ça c'est la première des choses. Euh sur la deuxième des deuxè chose, vous dites il y a pas de risque presque on a l'impression à vous entendre qu'il y a aucun risque renseignement dit qu'il y a pas de bombe atomique en iran.

Il y a aucun risque. Ça n'existe pas la guerre préventive monsieur. C'est vous vous dites mais vous nous dites qu'il y a un pays qui est une dictature islamiste qui a des kilos et des kilos d'uranium.

Il y a zéro risque. Non. Alors donc voilà.

Donc si et maintenant maintenant vous dites pas ça si le risque du bom en IR c'est pas le risque existe oui et la guerre préventive pour un risque n'existe pas je peux pas si le risque existe oui vous pouvez débattre sans sans inv j'ai pas répondu si le risque existe d'une bombe nucléaire dans les mains d'une dictature islamiste, ce risque n'est pas admissible voilà tout ce que nous disons. Alors on on va retourner du côté de l'assemblée. Allez voir Marco Pomier.

Marco, vous êtes en compagnie de la députée socialiste Aida Adisadé qui va présenter justement la la position du du PS. Oui. Aidaisadé tout à l'heure dans l'émiss quelle sera la position de votre groupe du groupe socialiste ?

Elle sera simple et claire. Il faut rappeler ce qu'est le droit international et il faut le faire au moment où on voit aussi des responsables de grands pays démocratiques vacillés et confondre la force et la brutalité. La force c'est le droit.

La force, ce ne sera jamais la loi du plus fort qui n'est que brutalité. Et la France, par la voix des Macron a mis un peu de temps à se ressaisir. Il y a eu un petit flottement au début sur un communiqué qui n'aurait pas dû l'être.

Mais je tiens à saluer le fait que depuis la France a toujours rappelé que cette attaque israélienne était illégale et qu'il faut jamais sortir du cadre du droit international parce que c'est précisément ce droit qui a réussi à bâtir les paix les plus solides, les plus durrables et je tiens à préciser sur ce sujet-là a bloqué le programme d'armement nucléaire iranien en 2015. Vous n'est pas comme les insoumis que la position de la France est trop faible, que sa voix est trop faible dans le monde ? On peut toujours espérer que la voix de la France soit plus forte.

Mais je crois que dans ces moments-là de crise, il est utile de dire que il y a des sujets trop graves pour faire polémique. Nous sommes soutien de tout ce que la France fera pour appeler à au respect du droit international et appeler les différentes parties à se mettre autour de la table à négocier. Je crois que dans les derniers jours, dans dans les 12 jours qui se sont écoulés pour avoir suivi de près les déclarations du ministre Barreau, c'est bien cela qu'il a fait.

Il n'a jamais pris la parole sur ce sujet sans rappeler que la ces attaques étaient illégales et qu'il fallait un cesser le feu immédiat. Il faut encourager ces voies-là et c'est pas l'heure de nous diviser. Merci beaucoup Aida Dizadé.

On écoutera votre prise de parole ce soir dans l'hémisyque sur LCP bien sûr. Merci beaucoup et on vous retrouvera à cette occasion également Merco Pomier. Merci à vous.

Il nous reste très peu de temps. 2 minutes. Petit tour de table.

Les conditions d'une paix durable entre Israël et l'Iran. Je commence par vous Frédéric Petit. Je c'est très difficile de répondre à cette question.

D'abord, je je remercie d'avoir ce ce qu'a dit ma collègue socialiste et c'est ce que je voulais dire, c'est on peut dire on peut rester droit sur ses valeurs et accepter un certain nombre de choses dans l'immédiat et dans et dans les déclarations. Ce c'est le travail diplomatique ça. Sur le la question, je pense que ça s'inscrit dans la lutte contre l'international des autocrates et des théocrates.

Euh ils sont pas qu'en Iran. Ils sont pas qu'en Iran. Je pense que l'extrême droite l'extrême droite israélienne est aussi est aussi une une extrême droite qui qui est qui promeut la théocratie et pas la et pas la démocratie.

Je crois qu'il faut qu'on revienne qu'on revienne aux frontières, qu'on revienne aux nations citoyennes et pas aux nations données par Dieu. Alma du Four très vite. Oui.

Oui. Euh encore une fois ce que je reproche la position serait ferme de la France en fait si il n'y avait pas autant d'attermement. Ce que j'ai reproché à Emmanuel Macron, c'est d'avoir dit que les frappes étaient illégales mais en même temps qu'il les comprenait.

En fait, le problème c'est ça. Il y a il y a des fois on se reconnaît dans le discours de monsieur Macron. Il y a mais il y a des fois où en fait comme il en change tous les jours, on a vraiment beaucoup de mal à suivre et ça c'est aussi la question sur Gaza.

Je voudrais juste ouvrir là-dessus parce que ce qui se passe aujourd'hui c'est que justement les attermoiements du président ont fait torpiller la conférence internationale pour la reconnaissance de l'État palestinien. Pourquoi ? Parce que l'Arabie Saoudite qui pourtant on peut pas l'accuser d'être très proche du régime iranien ne peut supporter justement un allié qui change autant de fois de parole et qui est aussi un sur le respect du droit international.

Bartoloméonard très vite s'il vous plaît. Les conditions de la paix pour nous elles sont sur la la fin du programme de bombe atomique de de l'Iran. Ça c'est très clair.

Et ensuite j'ai une grande divergence par rapport à ce qui été dit. Il est incomparable de comparer Israël et l'Iran. L'Israël est une démocratie et nous sommes du côté du soutien.

Merci à vous et on suivra ce débat en direct sur LCP à partir de 21h30 avec Stéphanie Despierre et Marco Pomier. Tout de suite un documentaire qui est consacré à l'Iran, justement Iran, le vis les visages de la colère qui nous plonge donc dans les coulisses du mouvement femme vie liberté en Iran. C'est un documentaire qui a été récompensé d'une étoile par la SCAM.

Passez une bonne soirée sur LCP. [Musique] He.