PÉNURIE DE GAZ ET ÉLECTRICITÉ CET HIVER : LA FRANCE N’EST PAS PRÊTE

La France est confrontée à une crise énergétique. Depuis le début de la guerre en Ukraine, les prix de l'énergie flambent. Et nombreux sont les spécialistes qui alertent face au risque de pénurie d'électricité et de gaz l'hiver prochain. En cause, il n'y a pas que les tensions internationales, mais aussi la sécheresse qui affecte les cours d'eau et donc la production hydroélectrique, le retard pris par la France sur le développement des renouvelables, la sobriété, l'efficacité ou encore l'arrêt de certaines centrales nucléaires pour travaux. En bref, la France n'était pas prête. « Nous ne pourrons pas continuer à nous chauffer et à nous déplacer comme si de rien n'était.

Il va falloir faire des choix courageux », a déclaré le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, en ajoutant que cette crise était la plus importante des mois qui viennent. Si Emmanuel Macron a annoncé un grand plan de sobriété, pour le moment, les contours restent flous et devraient se préciser cet été. Et l'avenir reste incertain. Alors, à quoi va ressembler notre hiver ? Comment s'organiser face à cette pénurie annoncée ? Que faudrait-il faire pour nous assurer un futur énergétique viable et qui n'aggrave pas l'urgence écologique ? C'est à toutes ces questions que nous allons répondre avec mon invité, Nicolas Goldberg, expert énergie. Nicolas Goldberg, bonjour. Bonjour.

Merci d'être venu sur le plateau de Blast. Avec plaisir. Alors, vous êtes ingénieur, expert en énergie chez Columbus Consulting, qui est un cabinet spécialisé dans la transformation des grandes entreprises, organisations, organismes publics. Pour commencer cet entretien et pour que les personnes qui nous écoutent comprennent bien la situation dans laquelle on est, est-ce que vous pouvez nous expliquer quels sont les risques aujourd'hui vis-à-vis de cet hiver en termes de pénurie d'énergie ?

Alors, en termes de pénurie d'énergie et d'électricité, il faut bien voir qu'on a des risques que tout le monde connaît sur le gaz, puisqu'on en parle beaucoup, avec la Russie qui coupe le gaz à l'Union européenne, qui l'a déjà coupé à la France, avec les prix du coût qui augmentent. Donc, il y a un risque d'approvisionnement de gaz au niveau européen et il y a une situation un peu particulière en France sur le risque de pénurie électrique pour plusieurs raisons. On a fermé beaucoup de centrales fossiles en France, et fait ce même, donc essentiellement du charbon et du fioul.

On a perdu en gros 12 gigawatts de puissance, je ne sais pas si ça parle à tout le monde, mais en tout cas, c'est l'ordre de grandeur. On a un sujet sur le parc nucléaire, parce qu'on a repoussé des maintenances en raison du Covid, on est toujours en train de payer cette dette technique. On a aussi la prolongation... Tu fais du parc nucléaire qui est vieillissant en France et qui doit être... Alors ça, je viens juste après. Mais il faut bien voir que pendant les réacteurs nucléaires, chaque année, il faut les maintenir, il faut recharger le combustible.

Quand il y a eu le Covid, on a décalé cette année de maintenance, puisque les déplacements entre régions et entre pays n'étaient pas possibles. On a continué de décaler ces maintenances, parce que les deux derniers hivers étaient un petit peu tendus. Et donc, tout ça fait qu'à force de repousser le tas de sable, à un moment, il finit par arriver. Après, il y a le parc vieillissant, comme vous dites, c'est-à-dire qu'on va pousser les réacteurs les plus vieux jusqu'à 50, voire 60 ans. Et donc, pour ça, l'ASN, l'Autorité de Sûreté Nucléaire, exige un certain nombre de travaux pour hisser les anciens réacteurs à un niveau de sûreté comparable à celui de l'EPA.

Et ça, ça prend énormément de temps. C'est-à-dire que EDF estimait que c'était 4 mois de travaux en moyenne, c'est plutôt 6, donc 6 mois. Ça veut dire que vous avez des réacteurs qui sont ratés la moitié de l'année pour faire les inspections, pour faire les travaux, pour mettre une cuve récupératrice de corium, pour numériser certains ouvrages. Donc, ça prend du temps. Et on arrive à un pic de maintenance. Donc, ça fait qu'on a des réacteurs qui ne pourront pas être disponibles cet hiver, quand bien même on essaierait de déplacer ces travaux. Et on sait à peu près combien de réacteurs ne seraient pas disponibles cet hiver ? Ça, c'est la grande question. C'est la grande question.

C'est la grande question. J'y viens juste après parce qu'il y a une troisième raison qui est extrêmement structurante et qui fait peser énormément d'incertitudes sur la disponibilité de notre parc nucléaire. Ce sont les corrosions qui ont été découvertes sur certains circuits essentiels pour la sûreté des réacteurs nucléaires, pas pour leur fonctionnement, pour leur sûreté. Donc, c'est bien pour des questions de sûreté. Qu'on a décidé qu'EDF, à son initiative, a décidé d'arrêter ces réacteurs pour ne montrer pas de planche à l'autorité de sûreté nucléaire. Et donc, ce qui est embêtant, c'est que c'est les réacteurs les plus puissants du parc et les plus récents.

Donc, ce n'est pas un effet de vieillissement. Donc, les plus puissants et les plus récents qui sont surtout touchés par ce qu'on appelle une corrosion sous contrainte. Alors, difficile d'expliquer maintenant à quoi c'est dû. Mais tout ça fait que les réacteurs ne seront pas disponibles. Ils n'ont pas été disponibles toute l'année. Ils ne seront pas disponibles cet hiver. Donc, vous avez la fermeture des moyens de production fossiles. Vous avez des maintenances nucléaires et des travaux pour prolongation. Et à tout ça, c'est ajouté ce phénomène de corrosion.

Et comme on a tardé sur l'efficacité énergétique, sur les déploiements du renouvelable, sur peut-être aussi le déploiement de certaines interconnexions, tout ça fait qu'on a une situation très tendue pour cet hiver en France. D'autant plus qu'en France, on se chauffe plus à l'électricité que nos voisins. Donc, vous avez un bandeau de consommation en hiver supplémentaire. Là, ça fait deux hivers que c'est un petit peu tendu. Déjà, pour l'hiver 2020-2021, pour ceux qui s'en souviennent, la ministre Barbara Pompili était déjà intervenue pour dire qu'il y avait un risque de coupure. Depuis, la situation a empiré parce qu'on a un calendrier de maintenance qui est défavorable.

On a découvert ces corrosions en décembre 2021. Donc, tout ça fait qu'on a une situation qui est très tendue pour cet hiver sur le gaz, pour les raisons qu'on connaît, en raison des coupures d'approvisionnement et de la guerre pour remplir les stockages. Et une situation un peu particulière à la France du fait qu'on a un réseau qui était avant sans marge, maintenant qui est en marge négative, donc sur lequel il y a des risques d'approvisionnement électrique. Alors, le 10 juillet, Agnès Pannier-Runacher, qui est la ministre de la Transition énergétique, a déclaré au Figaro, sur le gaz et l'électricité, il faut se mettre dans le scénario du pire car il existe.

C'est quoi le scénario du pire aujourd'hui, justement, pour cet hiver ? Alors, le scénario du pire, il y a plusieurs choses différentes. Sur le gaz, au niveau européen, on pourrait ne pas avoir suffisamment de gaz pour alimenter des centrales électriques ou des industries qui utilisent le gaz soit comme chauffage, soit comme matière première. Essentiellement, les industries productrices d'engrais et de chimie. Donc, on pourrait avoir, cet hiver, des entreprises qui s'arrêtent pour des raisons de coupure de gaz, soit qui sont plus ou moins planifiées, donc ce qu'on appelle l'interruptibilité, ou en quel cas elles sont rémunérées pour ça.

Et d'ailleurs, l'État prévoit d'étendre l'interruptibilité, mais donc ça, ça va concerner essentiellement les industriels. Ou alors, on pourrait avoir carrément des arrêts de production à certains moments, donc du chômage partiel, voire du chômage tout court, si les usines ferment. Le deuxième effet qu'on pourrait avoir, c'est que nos voisins pourraient être tentés de produire moins d'électricité à partir de gaz. Et ça, c'est un problème pour la France, parce que la France prévoit d'importer massivement de l'électricité de chez ses voisins cet hiver.

Et donc, si cet hiver, nos voisins nous disent, ben non, en fait, on ne va pas produire de l'électricité à partir de gaz, parce qu'on aimerait bien l'économiser, donc on ne va pas produire de l'électricité pour l'exporter, eh bien, par effet ricochet, ça pourrait avoir un effet sur la France, parce que nos interconnexions électriques ne pourraient pas être utilisées au max, et donc ça pourrait avoir un effet domino sur l'électricité. Si on regarde sur l'électricité, le scénario du pire qu'on pourrait avoir, c'est des coupures ciblées. C'est-à-dire, alors qu'est-ce que c'est que les coupures ciblées ?

Il faut bien voir que sur l'électricité, comme ça ne se conserve pas, ça ne se conserve pas parce que c'est un mouvement d'électrons, on ne conserve pas un mouvement, à la limite on le transforme en autre chose pour ensuite refaire de l'électricité, mais on ne le conserve pas. Le scénario du pire sur l'électricité, il faut bien voir que pour équilibrer offres et demandes, on a plusieurs mécanismes de marché, et ensuite il y a des leviers qu'on appelle des leviers post-marché, c'est-à-dire des leviers de sauvegarde à réseau, des leviers d'urgence. Il y en a trois. Le premier, c'est l'interruptibilité, c'est-à-dire que vous coupez en cinq secondes des industriels.

Alors, ces industriels sont rémunérés en fixe pour ça, c'est-à-dire que quand on les active ou ne les active pas, ils sont quand même rémunérés. Et ils reçoivent un texto pour les premiers. Oui, ils reçoivent vite fait un petit texto, mais ça, c'est la procédure. Je ne suis même pas sûr que ce soit vrai dans les faits, parce qu'en fait, vous les coupez vraiment en quelques secondes. C'est-à-dire qu'il y a deux types d'interruptibilité, celle que vous activez en cinq secondes, celle que vous activez en trente secondes. Bon, en fait, quand vous recevez le texto, il y a des chances que vous soyez déjà coupé. Donc ça, on l'a déjà activé certaines années, en 2019.

Il me semble qu'on l'a activé aussi début 2020. Donc voilà, on appuie sur une espèce de bouton rouge, des industriels. Au point, par exemple, les industries les plus consommatrices. Oui, tout ce qui est métallurgie, donc production de métal. Vous avez aussi quelques papetiers qui sont concernés. Donc ça arrête la production chez eux. Donc il peut y avoir des pertes. Chez des papetiers, vous pouvez avoir des badges de production qui sont perdus. Comme ça, après, c'est un calcul économique. Ils ont calculé que souscrire à l'interruptibilité, pour eux, c'était plus intéressant que garder un badge de production. Ils peuvent être activés dix fois. C'est le premier levier.

Il y a de grandes chances qu'on y ait recours ponctuellement si un groupe de production est défaillant ou autre. Ça ne serait pas un impact énorme sur la vie des Français ? Non. Non. Ça veut dire qu'on fera quelques articles dessus. C'est-à-dire que les industriels qui ont été coupés ne vont pas être contents. Parce que même s'ils ont souscrit, ils préfèrent toucher leur argent sans être activés. Ça ne va pas avoir un énorme impact sur la vie des Français. Il y a le deuxième levier qui est ce qu'on appelle la baisse de tension. C'est-à-dire que temporairement, on baisse la tension sur le réseau. Ça, ça libère un petit peu de puissance, mais c'est très temporaire.

Ça, les Français pourraient le voir s'ils ont le nez collé sur leur téléphone portable et qu'ils regardent la vitesse à laquelle leur téléphone se charge. Autant dire qu'ils ne le verront pas. Donc ça, ça n'aura pas d'impact. On ne l'a jamais utilisé. C'est-à-dire que déjà, si on arrive au deuxième levier, ce serait exceptionnel. Et le troisième levier, là, ce serait visible. Vraiment, on fait tout pour ne pas y avoir accès. Les pouvoirs publics, ils travaillent. RTE, ils travaillent également. C'est ce qu'on appelle les coupures ciblées. Et là, le scénario du pire, c'est de devoir recourir à ces coupures ciblées et d'y avoir recours plusieurs fois.

Qu'est-ce que c'est que les coupures ciblées ? On prend une zone et on dit, pendant deux heures, vous, on vous met dans le noir. On vous met dans le noir pendant deux heures. Et dans deux heures... Sans prévenir non plus. Sans prévenir non plus. Et dans deux heures, si on a encore besoin de couper une région, en fait, on tourne sur une autre. C'est pour ça qu'on appelle ça des stages tournants. C'est que ça va tourner pour ne pas couper les mêmes tout le temps. Donc, vous couperiez 200 000 foyers pendant deux heures, puis vous tourneriez sur un autre, puis encore un autre. Pour moi, le scénario du pire, c'est ça. Et ce serait très embêtant si on y a recours en continu pendant l'hiver.

C'est-à-dire, si nos voisins n'exportent pas suffisamment chez nous, si la disponibilité du nucléaire ne remonte pas, s'il fait froid, et s'il n'y a pas de vent, vous voyez, c'est quatre critères extrêmement structurants pour l'approvisionnement électrique, eh bien, on pourrait avoir recours à ça et on pourrait y avoir recours en continu. S'il fait froid et qu'il n'y a pas de vent pendant une semaine cet hiver et qu'on a peu de nucléaire que les autres ne nous exportent pas chez nous, on ferait des délestages tournants et on le ferait plusieurs fois pendant l'hiver. Les marchés anticipent ça. On le voit sur les prix de l'électricité au dernier trimestre et au prochain trimestre.

C'est improbable, mais c'est du domaine du possible. J'espère qu'on n'y arrivera pas. Tout dépend de à combien on remontera déjà sur le parc nucléaire. Aujourd'hui, on voit souvent que la moitié, les deux tiers du parc nucléaire sont arrêtés. Eh bien oui, mais c'est l'été. Justement, l'idée, c'est de les arrêter maintenant pour faire toutes les maintenances pour les faire revenir cet hiver. Combien reviendront cet hiver ? C'est le point d'interrogation. On verra. Est-ce qu'il fera froid cet hiver ? Est-ce qu'on aura suffisamment de vent ? Est-ce qu'on aura suffisamment de gaz ? Tout ça, c'est des questions.

Et moi, je trouve ça plutôt responsable de la part de la ministre de dire que le scénario du pire est possible et qu'il faut s'y préparer plutôt que d'entendre le président de la République dire qu'il n'y aura pas de risque de coupure d'électricité cet hiver. Dernière question par rapport à ça. Comment est-ce que sont choisis ces zones sur lesquelles on coupe l'électricité ? C'est totalement arbitraire ? Ou par exemple, je ne sais pas si en hiver, on voit que dans une région, il fait moins froid que dans une autre. On va peut-être plutôt couper celle-là pour que ça pèse moins sur les personnes ou finalement, ce n'est pas fait comme ça du tout ?

Il y a plusieurs critères qui rentrent en compte. En fait, ce qu'on regarde, c'est la sécurité d'approvisionnement sur la région en question et effectivement, l'équilibre consommation-production et l'acheminement. Si vous prenez une région comme la Bretagne, par exemple, elle n'est alimentée que par une seule ligne et vous avez très peu de moyens de production en Bretagne. C'est le cas aussi pour l'Île-de-France, mais l'Île-de-France est assez bien interconnectée avec les autres régions. Donc, ce qu'on regarde, c'est l'état de la sécurité d'approvisionnement dans la région en question, à quel point ça soulagerait le réseau et est-ce que c'est le moins de risques qu'on fait prendre.

Alors, j'ai pris la Bretagne, ce n'est pas du tout anodin. Vous avez trois régions en France sur lesquelles l'approvisionnement électrique est généralement tendu. C'est la Bretagne, la région PACA et l'Île-de-France. L'Île-de-France, parce que vous avez énormément de consommation et pas beaucoup de moyens de production. La région Bretagne, parce qu'elle est alimentée seulement par une ligne et qu'il y a peu de moyens de production. Et la région PACA, parce que maintenant, elle est mieux interconnectée puisqu'il y a eu des interconnexions avec l'Italie qui ont été mises en place. Et voilà, c'est essentiellement ces trois régions-là qui sont à risque.

Après, il y a d'autres critères qui rentrent en compte. Je ne les connais pas tous et ça dépendra de l'état de consommation. Mais il y a effectivement différents critères qui rentrent en compte pour choisir quelle région on coupe et ensuite sur quelle autre région on va. Donc, il est possible que ce soit, en tout cas, les premières régions concernées par ces coûts. Il est possible que ce soit les premières régions. Après, suivant l'ampleur de la crise, ce n'est pas toute la région qu'on coupe. On ne va pas couper toute la Bretagne. Par contre, c'est possible que ce soit ces zones-là.

Après, c'est possible qu'on se dise qu'on va en choisir différentes réparties sur le territoire pour justement ne pas dire qu'on a ciblé uniquement la Bretagne, uniquement le PACA. On verra, ça dépendra de la situation. Il y a aussi des critères politiques qui rentrent en compte avec ça. Alors, vous disiez récemment dans une interview que justement, en fait, avant même le Covid, avant la guerre en Ukraine, en fait, il y avait un risque sur la sécurité d'approvisionnement électrique pour cet hiver et que le rapport du réseau transport électricité en 2015 le disait déjà. Comment est-ce qu'on peut expliquer qu'on n'est pas préparé à ça ?

On a l'impression que c'est un peu comme les rapports du GEC, c'est-à-dire qu'on sait, mais on ne se prépare pas. Et là, on se retrouve justement, et on le voit, on va en parler sur les contradictions, les déclarations dans tous les sens, que c'est la panique, alors que justement, ça avait été prévu dès 2015. En fait, ça a été prévu dès 2015, mais la situation a largement empiré depuis, sous l'effet du Covid, sous l'effet des prolongations qui prennent un peu plus longtemps que prévu, et surtout sous l'effet des corrosions.

Donc, il y avait aussi un petit peu cette volonté de se dire, non mais ça va passer, parce qu'en fait, pour être plus précis sur ce que disait RTE à cette époque, il disait qu'entre 2020 et 2024, ça allait être très tendu, à cause du calendrier de maintenance qui était un peu défavorable, à cause des fermetures des centrales à charbon et des centrales fioul. Voilà, il y avait une conjonction de facteurs qui ne faisaient que. Mais ce que disait RTE, c'est après, ça va remonter. Et d'ailleurs, si vous prenez le bilan prévisionnel moyen terme 2021-2030 de RTE, qui a été publié récemment, donc ce n'est pas 2015, plutôt 2021, il disait plus ou moins la même chose.

Il disait, voilà, jusqu'à 2025, c'est très tendu, et d'ailleurs, fermer des réacteurs nucléaires, c'est une très mauvaise idée dans cette période. Il disait, voilà, après 2025, on retrouve des marges sous l'effet des interconnexions et sous l'effet de nouveaux moyens de production qui vont être mis en service. Le PR de Florentville qui devrait être un jour mis en service, les parcs éoliens offshore, la centrale à gaz de l'endivisio. Par contre, la situation a vraiment empiré, et à tout ce que je dis, j'ajoute la crise gazière. Parce qu'en fait, là, ce que nous dit RTE aussi, c'est, bon, les interconnexions, les centrales à gaz, ça sécurisait l'approvisionnement.

Bon, c'est des moyens fossiles, donc ce n'est pas très glorieux. Mais là, ils disent, les centrales à gaz, on n'est pas sûrs de pouvoir compter dessus, vu la situation. Donc, ça a empiré. Et en fait, si vous prenez aussi, si on regarde plus la période 2020-2025 ou même l'hiver 2020-2021, il y a eu d'autres choses. Il y a eu le décalage de Flamandville aussi. Moi, je me souviens d'un rapport de RTE qui disait, la centrale à Charmont de Corde-Mais, on peut la fermer, à condition qu'on soit à l'heure sur les énergies renouvelables, sur l'efficacité énergétique, sur le PR de Flamandville, sur les parcs offshore et la centrale de l'endivisio. Donc, il y a quand même...

La France est en retard, justement, sur l'investissement dans les énergies renouvelables, sur l'efficacité. Sur l'efficacité, sur plein de choses. Et également sur le PR de Flamandville. Parce que j'entends souvent dire, on aurait dû investir plus sur le nucléaire. Investir sur le nucléaire, on l'a fait. À part sur Fessenheim. Je mets Fessenheim de côté. Ça, effectivement, ça a renié des marges pour pas grand-chose. Mais si vous regardez globalement, le parc nucléaire, on va le prolonger. On fait les travaux pour ça. Le PR de Flamandville, on est toujours en train de le faire. Alors, on aurait pu se dire, oui, mais on aurait pu relancer d'autres.

Si on en avait relancé d'autres, ils ne seraient pas en service maintenant. Donc, ce n'est pas pertinent. On peut se dire qu'il faut investir sur le nucléaire à plus long terme. Mais pour ces hivers-là, 2020-2025, non, il n'y avait rien d'autre à faire sur le nucléaire. À part peut-être garder Fessenheim qui aura donné un petit peu de marge en plus, mais qui n'aurait pas tout changé non plus. Donc, en fait, on a vu avec ces rapports de RTE qu'il y avait une situation tendue. Mais on se disait que si tout se passe bien, ça pouvait passer. Bah oui, mais tout ne s'est pas bien passé. Et on a été en retard sur certaines choses. C'est ce qui fait qu'on est effectivement dans cette situation.

Crise gazière, corrosion, prolongation qui dure plus longtemps, retard sur l'EPR de Flamanville, retard sur les énergies renouvelables, retard sur l'efficacité énergétique. Alors justement, durant la traditionnelle interview du 14 juillet, Emmanuel Macron a dit qu'il fallait entrer collectivement dans une logique de sobriété, qu'il fallait consommer moins de gaz et d'électricité. Alors qu'il avait annoncé dans un entretien à la presse régionale le 3 juin, je veux vous rassurer, il n'y a aucun risque de coupure.

Est-ce que ce n'est pas un peu contradictoire, ce type d'annonce, quand aussi on les met en perspective avec cette tribune qui a beaucoup fait débat des patrons d'EDF, NJ et Total, qui appelaient les Français à moins consommer et qui demandaient un grand plan de sobriété ? Alors, ce n'est pas un peu contradictoire. C'est totalement contradictoire. Et quand le président a dit, je vous rassure, il n'y a aucun risque de coupure d'électricité, moi, en tant que citoyen expert, j'étais extrêmement gêné. J'étais un des premiers à dire, c'est totalement irresponsable de dire ça. Et le président le savait à ce moment-là.

Si en 2020, Barbara Pompili fait une déclaration en disant qu'il y a un risque de coupure cet hiver, que depuis la situation s'est empirée, il n'y a aucune raison de dire qu'il n'y a pas de risque de coupure pour le prochain hiver. Je pense que c'était essentiellement une déclaration politique qui se revient. Non, mais vous n'en faites pas, tout va bien au moment des législatives. Donc, on passe effectivement de, il n'y a aucun risque de coupure d'électricité, il avait dit ça en juin ou en mai, le 3 juin, à il faut se préparer à un plan de délestage gaz et électricité et un plan de sobriété. Bon, c'est bien. Au moins là, on parle des vrais sujets, on ne cache pas la vérité.

Il faut bien voir que tout ce qui est accès à l'énergie, il y a une question extrêmement politique et sociale derrière, parce que vous avez bien évidemment la question du climat. C'est-à-dire que, en fait, s'il n'y avait pas le climat, on aurait rouvert des centrales à charbon, tout ça, il n'y avait pas de problème. Sauf que ça, c'est justement ce qu'on aimerait éviter. Les Français pensent beaucoup que le charbon s'est terminé. La preuve que non, il nous en reste un tout petit peu en France. Il y a la centrale de Corandemay, là, on va rouvrir la centrale de Saint-Avold, qu'on aurait bien aimé fermer. Nos voisins réactifs des centrales à charbon. Alors, on tape souvent sur l'Allemagne.

L'Angleterre le fait aussi, malgré le fait que, j'estime que sur l'énergie, l'Angleterre a pris beaucoup de décisions cohérentes. Vu l'urgence, ils sont obligés de rallumer des centrales à charbon. L'Allemagne le fait. L'Allemagne a encore 40 gigawatts, c'est l'équivalent des deux tiers de notre parc nucléaire en charbon. Donc, voilà, sur l'accès à l'électricité et à l'énergie, il y a cet aspect-là, il y a le climat, qu'il faut prendre en compte, qui est important. Vous avez l'aspect social, c'est un bien de première nécessité. L'électricité, je ne sais pas si vous avez déjà eu des coupures d'électricité chez vous, mais quand vous n'avez pas d'électricité, vous ne pouvez rien faire.

On réalise à ce moment-là, en fait, notre dépendance. Voilà, on réalise à ce moment-là cette dépendance. C'est ce qui permet de nous chauffer, de faire la cuisine pour pouvoir manger, ce qui est essentiel. Et vous avez un aspect de compétitivité des entreprises. Il y a énormément d'entreprises, 50%, voire plus de leur coût de production, c'est le coût de l'énergie. Donc, vous avez ce triple aspect-là, climat, social, compétitivité des industries, qui fait que l'accès à l'énergie, c'est extrêmement politique. Et maintenant qu'on rentre dans une zone où on est un peu juste, voire où on a des risques de pénurie, on réalise à quel point c'est politique. Donc, le politique se ressaisit du sujet.

On passe de « non, non, mais vous n'en faites pas, tout va bien » pour essayer de calmer tout le monde en disant « non, non, n'allez pas dans la rue », tout ça, à « bon, là, il faut un plan de responsabilité, il va falloir apprendre à économiser, à prioriser des usages, peut-être accélérer certaines procédures, être plus simple administrativement et inciter plus de monde aux éco-gestes, particuliers comme entreprises. C'est important de les faire en tant que particuliers. Mais non, les particuliers n'ont pas la main sur tout. Ça dépend aussi beaucoup des entreprises, des industries, comme des bâtiments tertiaires.

Justement, le président n'a pas encore donné les grands détails de ce plan de sobriété. Il y a trois groupes de travail qui sont en train d'être mis en place. Mais donc, il a annoncé ce 14 juillet qu'on allait essayer de faire attention collectivement, le soir aux éclairages quand ils sont inutiles, faire un plan pour les administrations publiques, un plan de sobriété dans lequel on va demander à tous nos compatriotes de s'engager, de délestage aussi, et sur la question du gaz, d'électricité avec les entreprises. Comment est-ce qu'aujourd'hui vous analysez ces annonces, ces premières annonces qu'il y a eu, notamment aussi de Agnès Pannier-Runacher, la ministre de la Transition énergétique ?

Et à votre avis, qu'est-ce qu'il faudrait faire aujourd'hui ? Quelles sont les grandes mesures à mettre en place ? Il y a plein de choses à dire. C'est que déjà sur ce plan-là, on dit qu'il faut faire 10% d'économie d'énergie en deux ans.

Il s'agit pour la France, dans les deux ans qui viennent, de faire un effort de réduction de nos consommations d'énergie, le carburant, le gaz naturel, l'électricité, de 10%. C'est la première marche qui va nous permettre de réduire nos émissions de gaz à effet de serre.

On ne l'a jamais fait. C'est-à-dire que dans le premier paquet 3x20 énergie, on disait qu'il fallait économiser 20% d'énergie en 20 ans. On a loupé cet objectif. Là, on dit qu'il faut économiser 40% de l'énergie finale d'ici 2050. On se dit que c'est complètement irréaliste en 20 ans. Donc là, on dit moins 10% en deux ans. C'est extrêmement ambitieux. Moi, j'aimerais bien qu'on y arrive et qu'on y arrive d'une manière souhaitable. Il faut bien comprendre déjà que cet objectif, il est extrêmement ambitieux. Ensuite, moi, je regrette énormément qu'on attend d'être dans la situation actuelle pour parler sobriété, en fait. Parce que là, du coup, qu'est-ce qu'on fait ?

On assimile délestage et sobriété. Parce qu'on pourrait avoir recours à des délestages pour soulager le gaz ou l'électricité, comme on en a parlé. Et du coup, on accolle ça à un plan de sobriété. Alors que le rationnement et la sobriété, ce n'est pas... Oui, effectivement, couper du monde, c'est une forme de rationnement. On peut dire que c'est la sobriété ou non. Mais surtout, toutes les mesures de sobriété, on aurait pu les mettre en place avant. Et il y en a d'ailleurs qu'on a mis avant. C'est-à-dire que certaines villes n'ont pas attendu cette situation pour mettre un grand plan vélo en place, pour mettre un grand plan transport en commun en place.

Et ça, mine de rien, c'est de la sobriété. Parce que vous changez les usages des gens pour préserver certains services de mobilité, mais tout en les incitant à consommer moins d'énergie. Donc c'est une forme de sobriété qui, selon moi, est désirable, parce qu'elle a énormément de co-bénéfices sur la santé publique. Parce que les gens se déplacent un petit peu plus sur le lien social, sur les polluants atmosphériques. Vous mettez en place une politique vélo, vous avez moins de voitures. Surtout que le secteur du transport est le plus émetteur en France. Effectivement, c'est pertinent à un point de vue CO2, mais ça a aussi d'autres co-bénéfices sur lesquels il faut insister.

Éteindre les enseignes commerciales la nuit, quand les lumières ne servent à rien, c'est de la sobriété. C'est dans la loi depuis 2012. C'est dans la loi depuis 2012, on leur a laissé un délai de 6 ans. Donc, ça veut dire que depuis 2018, ils sont obligés de le faire à certains horaires. Il faudrait peut-être l'étendre. Non, mais pourtant, ce n'est pas toujours respecté. Et puis, on voit aussi, aujourd'hui, il y a un peu ces Yamakasi et plein de collectifs qui vont aller éteindre les enseignes la nuit. Et ce n'est pas normal, ce n'est pas de le faire. Ce serait normalement la police qui devrait distribuer des amendes. Tout comme le chauffage en terrasse, interdit depuis le 1er avril, enfin.

Mais enfin, en avril, quand il a fait froid, on voyait partout des chauffages. On se disait, oui, mais il y a une petite tolérance. J'espère qu'on n'appliquera pas cette tolérance cet hiver, parce que la situation est grave et ce serait bien de respecter la loi. Donc, en fait, je trouve ça un peu dommage qu'on se mette à parler sobriété à un moment où il faut parler rationnement, parce que du coup, on assimile les deux. Et ça peut avoir des risques de vous montrer la sobriété comme quelque chose de punitif, alors que ça ne l'est pas.

Alors que ça ne l'est pas, permettre à chacun de pouvoir prendre son vélo pour se déplacer dans son centre urbain dense, mettre en place des transports en commun, c'est des choses qui augmentent en fait la liberté des concitoyens. Enfin, pour prendre l'image un peu réglote, mais pouvoir rentrer chez soi alcoolisé parce qu'on a des transports en commun et qu'on n'est pas obligé de prendre la voiture, c'est quelque chose qui augmente la liberté de chacun et qui augmente aussi la sécurité publique. Donc, la sobriété, ça peut être quelque chose de désirable. Et surtout, dans la sobriété, il y a aussi une chasse au gaspille.

On n'a pas besoin d'allumer les enseignes lumineuses, les enseignes commerciales la nuit. Après, là, on va rentrer quand même dans une zone où l'énergie est chère et on va dire, oui, mais l'énergie est chère. Oui, mais si on éteignait ces enseignes-là la nuit, si les espaces réfrigérés dans les supermarchés étaient bien tous fermés, on n'aurait peut-être pas une facture aussi élevée. Enfin, vous savez, une facture d'électricité, c'est un prix unitaire fois une consommation. Donc, si le prix unitaire monte, mais que vous arrivez à baisser la consommation en enlevant les consommations inutiles, finalement, vous ne payez pas beaucoup plus cher.

Donc, en gros, il y a ce plan de délestage qui est un plan d'urgence, qui est où moi, je trouve dommage de l'assimiler à la sobriété. Mais de toute façon, c'est nécessaire parce qu'on est dans cette situation. Donc, on en a parlé. Interruptibilité gaz pour les entreprises, pas pour les particuliers. On ne coupe pas le gaz aux particuliers parce que si vous avez votre gazinière allumée, qu'elle est coupée, que vous la laissez allumer, que vous sortez, derrière, quand on relume le gaz, vous risquez de faire exploser votre bâtiment. Donc, on ne fait pas ça. Donc, on coupe essentiellement le gaz aux industriels, pas aux particuliers.

Et puis, pour l'électricité, interruptibilité, baisse de tension, coupure tournante. Sur la sobriété, il y a plein de choses à faire. Il y a plein de choses à faire qui sont extrêmement documentées. Donc, soit par des associations, notamment l'association Negawatt qui avait documenté plein de choses sur la sobriété. Alors, tout n'est pas bon à prendre, tout n'est pas forcément désirable, mais à minima, on peut en discuter. RTE avait aussi bien documenté ce que pouvait être la sobriété et quels leviers on pouvait avoir. Il y a plein de choses.

Le recours au télétravail, c'est une forme de sobriété parce que vous changez votre usage vers quelque chose de moins énergivore parce que ça implique moins de services dans les bureaux, ça implique moins de déplacements pour la personne qui est chez elle. Donc, vous baissez la consommation d'énergie. Il y a plein d'autres choses qu'on peut faire. Est-ce que je rentre dans le détail ou est-ce que vous avez une autre question ? Non, c'était simplement de comprendre pour vous quelles sont les grandes mesures qu'il faudrait mettre en place pour essayer de faire en sorte qu'on passe l'hiver le mieux possible et que ça pèse le moins possible aussi sur les ménages. OK.

Alors, dans ce qu'on peut faire, déjà, on va commencer par faire respecter la loi. C'est-à-dire que dans la loi, on n'a pas le droit de chauffer des bâtiments publics à plus de 19 degrés et on incite tout le monde à ne pas faire de même. Dans la loi, les enseignes commerciales doivent être éteintes la nuit. Il faut que ce soit respecté. Dans la loi, il y a également que les chauffages en terrasse, c'est interdit. Donc, ça doit être interdit. Et donc, il doit y avoir des amendes prohibitives pour ceux qui le font. Et enfin, dans la loi, on n'a pas le droit de mettre la climatisation à moins de 26.

Et mine de rien, ça peut nous aider à passer l'hiver si on le fait dès le maintenant parce qu'en ce moment, on importe beaucoup d'électricité et on produit beaucoup d'électricité à partir de gaz. À cause des vagues de chaleur et des canicules. À cause de notre parc nucléaire qui n'est pas bon. Oui, mais qui est aussi du fait de la climatisation qui est quand même beaucoup plus utilisée en ce moment. Effectivement, qui aggrave le phénomène. Mais en gros, ce que je voudrais dire, c'est que toute électricité que vous économisez en ce moment fait économiser du gaz. Donc, ça aide à remplir les stockages gaz pour sécuriser l'approvisionnement de cet hiver.

Donc, ça, déjà, c'est la première chose pour faire respecter la loi. On a aussi certains espaces, certains centres commerciaux où tous les espaces réfrigérés ne sont pas fermés. Là, pareil, il faut des inspections, il faut des amendes. Alors là, la grande distrib nous a dit qu'ils allaient faire des efforts. Ensuite, vous avez d'autres choses que vous pouvez faire sur les tarifs horaires. Donc, aujourd'hui, je ne sais pas si tout le monde connaît bien sa facture d'électricité, mais ça a été l'occasion de faire de la pédagogie. Vous avez plusieurs tarifs d'électricité. C'est-à-dire que vous pouvez avoir ce qu'on appelle un tarif base.

Vous payez votre électricité, même prix à tout le moment, plus un abonnement en euros par mois. Et puis, voilà, vous payez les euros par mois plus votre consommation multipliée par le prix unitaire. Vous avez d'autres tarifs qui sont possibles. Vous avez des tarifs hors pleines, hors creuses. C'est-à-dire que vous avez certaines heures creuses pendant lesquelles vous pouvez déplacer certains usages parce que vous payez moins. Typiquement, l'aspirateur, la machine à laver, le lave-vaisselle. Et vous avez des heures pleines pendant lesquelles ça coûte plus cher.

Et après, à une époque, c'est toujours le cas, mais c'est en extinction, vous ayez des tarifs réglementés d'EDF à l'époque où ils étaient en monopole qui étaient beaucoup plus précis. Vous aviez les effacements des jours où on disait « Attention, aujourd'hui, c'est tendu, donc ça coûte beaucoup plus cher. » C'était essentiellement fait pour les entreprises. Ça a été aussi copié pour les particuliers. À l'époque, les entreprises, on appelait ça effacement jour de pointe parce qu'ils s'effaçaient du réseau. Ils disaient « D'accord, on n'est plus connecté au réseau et on démarre un groupe diesel. Ce n'est pas du tout écologique.

» Aujourd'hui, il y a des solutions qui sont beaucoup plus écologiques qu'on pourrait répliquer. Et vous aviez des tarifs qui s'appelaient tempo. Donc, avec des jours bleus, blanc, rouge, des heures pleines, heures creuses au sein de ces jours-là. Donc, vous aviez six index sur lesquels vous consommiez. Vous aviez six prix. Mais du coup, ça permettait aux consommateurs de voir à quel moment est-ce qu'il y avait des tensions, à quel moment est-ce qu'ils pouvaient déplacer certains usages. C'était très efficace pour les particuliers. C'est très efficace aussi pour les entreprises. Pour pouvoir payer moins aussi. Pour pouvoir payer moins.

C'est bon aussi pour le portefeuille et c'est bon pour inciter une consommation responsable. Donc, c'est aussi pour ça que la ministre Agnès Pannier-Runacher a dit, j'invite les fournisseurs à faire des offres horaires plus incitatives parce qu'aujourd'hui, EDF n'est plus en monopole. Donc, ça dépend aussi de tous les fournisseurs. Donc, à mon sens, il faudrait remettre au goût du jour ces tarifs. Il faudrait aussi revoir le placement de certaines heures creuses. Il faut voir qu'en 20 ans, la consommation d'électricité a beaucoup changé. On parlait beaucoup de la pointe à 19h. Donc, quand tout le monde rentre chez soi, allume son chauffage, son électromélanger.

Cette pointe, elle existe toujours. Elle est un petit peu affaissée, notamment avec tous les efforts qui ont été faits sur l'éclairage. Mais on a aussi aujourd'hui le problème de 8h à 13h. C'est-à-dire qu'on a une tertiarisation de notre économie. Donc, beaucoup plus de bureaux. C'est ce qu'on appelle les bâtiments tertiaires. Donc, beaucoup plus de bureaux. Ça veut dire qu'il y a beaucoup plus de bâtiments qui commencent à mettre le chauffage ou la clim un petit peu avant que tout le monde arrive. Et donc, il y a une montée en charge de 8h à 13h quand l'économie se réveille. Donc, vous avez aujourd'hui des heures creuses qui sont placées entre 10h et midi.

C'est contre-productif, mais ça correspond à un moment où on les avait placés à ce moment-là parce que c'était pertinent. Ça n'est plus. Donc, il faudrait peut-être rénover ça. Donc, ça, ça fait partie de la sobriété. Après, il y a d'autres choses qu'on peut inciter. Le covoiturage pour économiser aussi l'essence. Donc, ça, c'est en dehors du gaz et de l'électricité. Favoriser les plans vélo. Accélérer sur l'efficacité dans les bâtiments. Donc, ça, c'est de l'efficacité, pas de la sobriété. Mais bon, il y a toujours beaucoup trop de procédures administratives pour isoler les bâtiments. Il y a beaucoup de choses qu'on peut faire. Il y a des réglementations.

Pour le moment, il n'y a eu que 60 000 rénovations thermiques vraiment efficaces sur l'année 2021. C'est le rapport de la Cour des comptes, ça ? Oui. Le Conseil pour le climat dit aussi que de toute façon, il y a un énorme retard sur la rénovation thermique des bâtiments parce que pour le moment, ce n'est pas fait de façon assez complète en fait et que parfois, on compte comme rénovation thermique un changement de fenêtre. Oui, alors complètement. Et effectivement, changer sa fenêtre, c'est très bien pour le brouillé. Ce n'est pas suffisamment efficace. Quand vous avez tout le mur qui est un pont thermique à côté, ce n'est pas suffisamment efficace.

C'est plutôt les combles qu'il faut rénover. Mais en fait, pour faire des rénovations efficaces, il faut passer par un nœud administratif et autres. Pour avoir la subvention, il faut faire un audit énergétique avant et après. C'est un petit peu compliqué. Il y a plein de simplifications qu'on peut prendre pour accélérer. Il faut bien évidemment augmenter les moyens pour ça. Il y a des choses qui ont été faites, qui sont très bien. Et de passer du crédit d'impôt à ma prime rénov', vous passez d'abord d'un crédit d'impôt à une avance sur le travail, c'est beaucoup plus incitatif, même si ça ne coûte pas plus cher à l'État.

Donc, il y a beaucoup de choses qu'on peut rénover autour de la rénovation thermique pour aller là. Je dirais qu'il y a beaucoup de choses qu'on peut faire. C'est faire respecter la loi, c'est rénover les tarifs horaires, montrer l'exemple. C'est-à-dire que montrer l'exemple, forcément, quand vous avez des beaux monuments qui sont éclairés à pleine puissance la nuit, que vous avez des panneaux publicitaires partout qui sont éclairés, ça n'envoie pas forcément les bons signaux. Alors, certes, moi j'entends souvent, oui, mais éteindre tout ça, ça n'a pas forcément un grand effet sur la consommation d'énergie. Peut-être, mais en tout cas, ça envoie un bon signal.

Il faut accélérer la rénovation thermique, il faut généraliser le dispositif éco-watt d'RTE, donc qui envoie les signaux pour dire quand est-ce que c'est tendu, quand est-ce qu'on peut baisser sa consommation pour éviter des coupures. Donc voilà, il y a beaucoup de choses qu'on peut faire comme ça sur la sobriété. On dit beaucoup qu'il faut électrifier les transports, mais il faut le faire de manière efficace, c'est-à-dire pas avec des véhicules individuels pour tout le monde et des véhicules qui pèsent 2 tonnes 5. Ça, ce n'est plus des véhicules, c'est des tanks. Mais sinon, on va remplacer un problème par un autre.

Donc la sobriété doit concerner tous les pans de l'énergie, pétrole, gaz, électricité. sur notre usage énergétique et électrique. Là, j'ai donné quelques exemples, on pourrait en discuter pendant des heures, mais ce serait déjà le premier pas à enclencher. On reparle aussi beaucoup en ce moment des 110 km heure sur l'autoroute qui avaient été proposées par la Convention citoyenne pour le climat et mis de côté par Emmanuel Macron des ces trois jokers.

Il y a pas mal de questions que pose la stratégie du gouvernement aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on voit qu'il y a ce plan de sobriété qui est en train d'être mis en place, mais il y a aussi ce que contient le projet de loi Pouvoir d'achat, notamment sur le projet temporaire de méthanier flottant qui viserait à remplacer le gaz russe, la centrale à charbon de Saint-Avolte qui va être réouverte. Est-ce que finalement, là, on ne se tourne pas vers des solutions de court terme qui risquent d'être dangereuses pour le climat et ne pas pouvoir en fait assurer à long terme notre indépendance énergétique et une forme de sobriété aussi sur ces questions ?

Ce plan, il sent quand même beaucoup le fossile. Effectivement, vous avez raison. Et puis, ça a été ma première réaction dans les mesures d'urgence pour sécuriser l'approvisionnement, c'est charbon, gaz et gaz naturel liquéfié. Bon, tout ça, ça sent un petit peu le fossile. Il y a plusieurs choses qu'on peut en dire, c'est que de toute façon, sans planification, c'est toujours les énergies fossiles qui gagnent. Parce qu'on a déjà un système énergétique en place, parce que c'est pratique, parce que c'est facile, parce que c'est court-termiste. Donc, sans planification, c'est toujours les énergies fossiles qui gagnent.

si on n'a pas un État constant dans le temps qui décide d'un plan et qui l'assume, on ira toujours vers les énergies fossiles. Mais est-ce que là, par exemple, dans ce cas de figure, c'est nécessaire ? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire autrement que d'avoir ce projet métallier et de relancer cette centrale ? Je vais avoir le cœur qui saigne. Mais on s'est mis dans une situation où c'est forcément nécessaire. On aurait pu l'éviter. On aurait pu au moins éviter certaines choses. On parle d'enquête-moi. Donc, forcément, c'est complètement délétère, mais on n'a pas le choix, mais parce qu'on s'est mis dans une situation où on n'a pas le choix.

Et ce que je regrette, par contre, dans cette loi, c'est qu'on a des simplifications administratives pour le fossile. On n'en a pas pour les renouvelables. C'est quand même un petit peu dommage. C'est qu'on se dit qu'on fait une loi sécurité d'approvisionnement parce qu'il y a eu urgence, tout ça. Puis, on ne prend que des lois de simplification sur le fossile. Moi, je trouve ça extrêmement dommage. On aurait pu mettre plein de lois de simplification et d'accélération sur les renouvelables et sur l'efficacité.

Surtout que la France est en retard sur son investissement dans les renouvelables et que là, il y a un rapport de la Commission de régulation de l'énergie qui montre qu'avec la flambée globale des prix de l'énergie, pour la première fois, les charges de services publics à compenser auprès des opérateurs d'énergie renouvelable seront négatives en 2023. En gros, les renouvelables rendent l'argent. Oui, les renouvelables rendent l'argent en ce moment parce que, comme on finance les renouvelables, vous déployez, l'État vous dit « je vous garantis un prix, je ne sais pas, 100 euros du mégawatt-heure et je vous garantis que vous arriverez à vendre comme ça pendant 25 ans.

» En fait, là, on a des prix de marché qui sont tellement aberrants, qui sont autour de 400 euros qu'en fait, le prix est toujours garanti mais du coup, il y a des surprofits qui sont engendrés par les énergies renouvelables et leur contrat fait qu'ils doivent le rendre à l'État. Donc, on est dans une situation où de toute façon, les renouvelables éoliens et solaires, quels que soient leurs défauts sur l'intermittence, la variabilité, sécurisent l'approvisionnement parce que tout électron est le bienvenu et en plus rendent de l'argent à l'État. Donc, l'État a tout intérêt à accélérer là-dessus. Il manque ça dans ce projet de loi. Mais pourquoi il manque ça dans ce projet de loi ?

Parce qu'en fait, là, on n'a pas une majorité suffisante et surtout, les mouvements anti-éolien et anti-renouvelables commencent à gagner la bataille. Et ça, moi, ça m'inquiète énormément. Sur l'éolien, c'est flagrant. Maintenant, être anti-éolien, c'est populaire. On l'a vu pendant cette présidentielle. Moi, je me souviens qu'en 2017, il n'y avait que le Front National qui, dans son programme, avait un moratoire sur l'éolien et on se fichait à juste titre de leur tête en disant « Oui, ça pénalise le tourisme. » N'importe quoi. Ça ne pénalise pas du tout le tourisme. Je ne suis pas sûr que les éoliennes au bord des autoroutes soient néfastes pour qui que ce soit.

Je pense que l'autoroute est un peu plus gênante. Il n'y avait que le Rassemblement National là-dessus. Et là, en 2022, ça a été la foire. Ça a été déjà la foire même au régional. Vous entendiez Xavier Bertrand, président des Hauts-de-France, qui disait « Non, les éoliens, je n'en veux pas parce que ça ne crée pas d'emploi, ça coupe les yeux de la tête. » Alors, ça coupe les yeux de la tête, donc l'histoire lui donne tort. Mais c'était politiquement identitaire pour lui de pousser ça.

Et donc, chez LR, vous aviez un mouvement anti-éolien sur lequel ils font des zigzags de temps en temps parce qu'ils voient bien qu'être anti-éolien, ça les rapproche quand même de l'extrême droite et ils veulent quand même essayer de rester dans la droite modérée. Et bon, évidemment, à l'extrême droite, là, on a le droit à tout. C'est-à-dire qu'ils étaient anti-éolien avant, ils disaient « moratoire ». Et puis là, ils parlent même de les démanteler. Comme ils se sont dit « bon, on n'y va pas assez à fond sur l'anti-renouvelable ». Donc, on va dire « on n'y va pas assez à fond sur l'anti-renouvelable ».

Dans le programme de Marine Le Pen, il y avait aussi « on met un moratoire sur le solaire ». Donc, on voit bien qu'à droite, donc chez LR et chez RN, il y a quand même un anti-renouvelable qui se développe sous fond de « non, mais vous n'en faites pas, on a le nucléaire, ça va passer ». Notre interview montre que non, ça ne va pas passer. Enfin, on peut être pro-nucléaire, mais on ne pourra pas faire sans renouvelable, de toute façon. Donc, c'est extrêmement délétère pour la sécurité d'approvisionnement, pour le pouvoir d'achat et pour le climat. Et donc là, en fait, LRM, ils sont un petit peu coincés.

Donc, ils se disent, sachant que je ne suis pas sûr qu'ils soient très pro-éolien tous, Stéphane Bern a quand même les faveurs de notre gouvernement. Sa tribune dans le Figaro contre l'éolien a fait beaucoup de mal à l'éolien et justement a permis à tout le monde de sortir du bois. Vu ses proximités avec le gouvernement, je ne suis pas sûr que chez LRM, tout le monde soit hyper favorable à l'éolien. Donc, en gros, vu qu'ils ont une majorité relative qu'à droite et l'extrême droite, c'est anti-éolien, voire anti-renouvelable, et que chez eux, ça discute, bon, ben voilà, ils ont dû sortir ça des projets, ça m'a triste.

Par contre, ils ont dit, oui, mais il y aura un projet de simplification administrative du renouvelable en octobre. Ben, c'est dommage que ce ne soit pas dans le plan d'urgence et il faudra voir ce qui restera dans cette loi en octobre, si elle sera bien votée, quels seront les amendements. Voilà, effectivement, je trouve ça dommage que dans l'urgence, on fasse du fossile, qu'on se mette dans des situations où on n'a pas le choix, faute d'anticipation, et qu'il y ait certains mouvements politiques qui n'ont toujours pas compris que le renouvelable, on en a besoin, quand bien même on serait pro nucléaire. Ça, les rapports de RTE le montrent bien.

Si on se met pied sur le plancher sur le nucléaire, on aura quand même besoin des renouvelables, de l'éolien comme du solaire. Ben, voilà, à un moment, il faut accepter. Ça ne sert à rien de décarboner l'électricité parce qu'elle est déjà décarbonée. Ça, c'est plus vrai. On a besoin de plus d'électricité. Le parc nucléaire vieillit. On n'arrivera pas à le reconstruire en l'État. Donc, on aura besoin des renouvelables, éolien, solaire, éolien en mer.

Et tout ça, je regrette également aussi que la gauche et la fille en particulier ne poussent pas plus pour l'éolien terrestre parce qu'ils savent qu'il y a beaucoup de coûts à prendre et qu'ils se disent non mais vous n'en faites pas, on mettra tout en mer. Alors, je suis très favorable aux énergies en mer, la majorité aussi, beaucoup de gens aussi. Mais voilà, il ne faut pas tout mettre en mer. On ne peut pas tout mettre en mer.

Enfin, vous imaginez, là, le plan du gouvernement, c'est de mettre 40 gigawatts en mer, ça veut dire qu'il y a deux tiers de notre parc nucléaire, vous le prenez, vous le mettez en mer, vous construisez les postes électriques, vous construisez les raccordements, tout ça, vous mettez en mer. Et puis ensuite, une fois que vous avez acheminé l'électricité aux côtes, il faut acheminer ça partout en France. Donc, ça veut dire plus de réseaux. Je suis très favorable à l'éolien en mer, c'est une énergie qui est mûre, qui est compétitive. Mais bon, il y a quand même des limites industrielles, il y a quand même des impacts sur les écosystèmes marins. Il ne faut pas les surestimer non plus.

Ce qui a surtout un impact sur les écosystèmes, c'est les énergies fossiles. Après, on met du renouvelable, ça a un impact, ça en a quand même beaucoup moins. Mais voilà, on ne peut pas se dire qu'on fait une croix et sur le nucléaire et sur l'éolien terrestre et qu'on va tout mettre en mer. Donc voilà, je pense qu'il y aura une responsabilité politique à gauche de dire, d'assumer qu'on a besoin d'un peu plus d'éolien terrestre et que ce n'est pas pour ça qu'on va tapisser la France d'éoliennes. Aujourd'hui, il y a 9 000 éoliennes en France. Il y en a 35 000 en Allemagne sur un tiers étoile qui est un tiers plus petit.

Bon, les scénarios d'RTE montrent qu'il y a 20 000 éoliennes terrestres avec l'amélioration des technologies. Ce serait déjà pas mal. Voilà pourquoi je regrette que ce projet de loi soit très fossile, que j'en comprends les ressorts, mais que ce n'est pas pour ça que je valide le recours aux énergies fossiles. On l'a vu, tout ça pose énormément de questions sur notre futur énergétique de façon générale. On a beaucoup parlé de RTE, le réseau de transport électricité, qui a sorti il n'y a pas longtemps six scénarios pour atteindre la neutralité carbone en 2050, qui va de 100 % renouvelable à une relance du nucléaire plus renouvelable.

Pour vous, aujourd'hui, vers quel scénario de RTE on se dirige ? Et est-ce que vous pensez qu'au regard justement de ces mesures d'urgence où on va aller refaire du fossile, etc., on va pouvoir atteindre nos objectifs climatiques justement liés à cette question énergétique ? Alors, il y a plein de choses qu'on peut dire de ça. C'est que déjà, il y a une chose à ne pas faire, c'est de se dire qu'on va choisir un scénario et que jusqu'en 2050, on va faire ça et qu'on va tirer le trait. Il y a RTE préconisé de revoir ce rapport tous les cinq ans et surtout, il y a des points de passage.

Il y a un point de passage extrêmement important en 2030, c'est qu'on doit avoir divisé nos émissions de CO2 par deux. C'est le paquet Fit for 55. 2030, c'est demain. C'est dans sept ans et demi. Donc ça, c'est un point de passage extrêmement important où les leviers sont forcément limités parce qu'on est dans l'urgence. Alors, si on veut diminuer... Et en plus, le Haut conseil pour le climat dit qu'il y a de forts risques que ça ne se fasse pas. Oui, mais il faut y aller. Enfin, je veux dire... En tout cas, avec les politiques actuelles. Avec les politiques actuelles, ça ne se fera pas.

Si on continue de freiner certaines énergies renouvelables, d'y aller mollo sur l'efficacité et de se dire « Non, mais on relance Saint-Avold, on sécurise un peu le gaz avec un terminal de mécanisme, ça ne se fera pas. » Cet objectif, à 2030, il est extrêmement ambitieux. Par contre, il est court terme, donc il est un petit peu concret. Donc, on voit vraiment ce qu'on peut mettre. Et là-dessus, il y a des leviers qu'on voit et qui sont évidents. C'est développer les énergies renouvelables, efficacité énergétique, électrifier, mais à condition d'avoir mis suffisamment d'énergie renouvelable.

Parce que dans la situation dans laquelle on est, si vous électrifiez, vous n'avez pas un gain climatique immédiat, mais donc il faut massivement déplacer les énergies renouvelables, développer les énergies renouvelables et maintenir le parc nucléaire actuel. Donc ça, c'est les leviers qu'on a d'ici 2030. Où est-ce qu'on va aller d'ici 2050 ? On voit qu'il y a différents scénarios possibles. Alors, vous avez dit six scénarios. Dire qu'il n'y a que six scénarios, en fait, ça veut dire qu'on se concentre essentiellement sur la production renouvelable, nucléaire, la place qu'on donne à chacun là-dedans. Moi, je regarderais d'abord la consommation.

Sur la consommation, ce rapport se base sur la stratégie nationale bas carbone du gouvernement. Il nous dit, bon, il faut faire au moins 40 % d'économie d'énergie d'ici 2050. Donc, dans ces 40 %, c'est de l'énergie finale. Donc, il y a des effets, en fait, quand vous électrifiez une consommation, vous avez une baisse de consommation d'énergie finale. Mais surtout, il y a au moins la moitié, il faudra le faire avec de l'efficacité. Donc, l'efficacité, isolement des logements, amélioration des processus industriels. On peut faire plus avec la sobriété. Alors, est-ce qu'on prend tout dans la sobriété ? Ça dépend. Mais par contre, il y a beaucoup de choses qu'on peut faire.

Le poids des véhicules, c'est essentiel. Le poids des véhicules, le covoiturage, les transports en commun, c'est essentiel. Parce que dans ce rapport, il y a aussi une partie sur l'analyse des matières. Plus on aura de véhicules individuels lourds, plus on utilisera de matière. Et donc, plus on va introduire de tensions sur le cuivre, l'aluminium, le lithium et le cobalt. Aujourd'hui, les normes ne sont pas assez fortes justement pour empêcher… Alors, pas assez fortes, oui, c'est un effet, elles sont quasiment inexistantes. Parce qu'avec la loi climat, il y a eu un changement du poids des véhicules, mais qui est minime en fait. Qui est minime en fait.

dans la convention citoyenne pour le climat, il y avait vraiment quelque chose de fort là-dessus, un bonus malus, qui a été réduit à peau de chagrin avec la loi énergie-climat. Ça doit concerner 50 000 véhicules en France. Bon, c'est pas grand-chose. Par contre, il faut bien voir que l'électricité, ça fait partie de la solution. Par contre, véhicules individuels électriques qui pèsent 2 tonnes, ça, à aucun moment, c'est une espèce de solution. Ça, ça va déplacer le problème parce qu'il faut bien voir qu'on va se passer des énergies fossiles. C'est très bien. On va avoir une dépendance minérale. Donc, parce que cuivre et aluminium, c'est les métaux de l'électrification dont on aura besoin.

Lithium-cobalt, c'est les métaux des batteries des véhicules qui sont individuels ou collectifs. Et donc, ça, il faudra être sobre là-dessus. Je regarde les futurs énergétiques à horizon 2050. Je regarde d'abord la consommation. Tout ce qu'on pourra faire là-dessus est sans regret. Ça veut dire qu'on ne va pas se dire « Ouais, mais on aurait dû faire ça, ça ». Le maximum qu'on fait, le mieux c'est parce que ça va soulager toutes les autres filières. Ça va soulager certaines contraintes qu'on pourra avoir sur les minéraux ou autres. Qui plus est, si on veut réindustrialiser, parce que RTE avait aussi étudié des scénarios de réindustrialisation.

Quand je vois la consommation que ça induit et du coup, toute la pression qu'il faut mettre sur toutes les filières renouvelables comme nucléaire, je me dis « Bon, moi, je suis pour qu'on réindustrialise. » Par contre, faisons-le dans un contexte d'efficacité et de sobriété pour ne pas mettre trop de pression sur les filières de production. Après, il y a les six scénarios de production. Si on écoute le discours du président à Belfort, on s'oriente vers un scénario plutôt optimiste sur le nucléaire, pessimiste sur l'éolien et où du coup, on compense ça avec plus d'éolien au mer et plus de solaire.

Par contre, si on met bout à bout les chiffres que le président a annoncés à Belfort et qu'on le regarde, les niveaux de consommation sur lesquels il se projette, on n'atteint pas la neutralité carbone. C'est-à-dire qu'en fait, le président a pris les chiffres d'un scénario de consommation médian en bidouillant éolien terrestre pour mettre offshore et solaire, mais a pris un objectif de consommation plus élevé. Donc, on voit bien que là, ça ne boucle pas. Et moi, je ne suis pas défavorable à l'énergie nucléaire. Je pense qu'il faut être prudent parce que si on relance le nucléaire, le premier EPR produit en 2035 avec des incertitudes.

C'est-à-dire que l'État a dit oui, 2035, mais bon, entre 2035 et 2037. Est-ce que c'est sûr qu'après en avoir construit 6, déjà, il faudra arriver à le faire, on arrivera à monter jusqu'à 14 en 10 ans ? Il y a une incertitude quand même là-dessus. Donc, bien que je ne sois pas défavorable sur le fond, vous l'avez compris, je me dis, il faut être prudent et donc, il faudra essayer de faire autant de renouvelables qu'on peut le faire. Et rendez-vous en 2030. C'est pour ça que cet objectif 2030, il est extrêmement important. Parce que moi, je dis, faisons plus d'efficacité, sobriété, renouvelables que nous pouvons faire. Et en 2030, on voit où est-ce qu'on en est.

On voit où est-ce qu'on en est. Si on est capable d'accélérer sur les renouvelables, très bien, faisons-le. Ça facilitera la réindustrialisation. Si ça se passe bien sur le nucléaire, très bien, peut-être qu'on peut en faire d'autres. Pareil, ce sera bien pour la réindustrialisation, pour l'hydrogène, pour tout ce qu'on aura besoin au long terme. Parce qu'on parle aussi beaucoup d'hydrogène. L'hydrogène, c'est sur le long terme. En 2030, l'hydrogène décarbonera pas grand-chose. Par contre, à long terme, si on produit de l'acier à partir d'hydrogène plutôt qu'à partir de coque, ça permet de décarboner.

Donc voilà, sur l'analyse de ces scénarios, je dis, essayons vraiment de faire ce qu'on peut, notamment sur le renouvelable, l'efficacité, maintenant le parc nucléaire actuel. Regardons ce qu'on peut relancer sur le nucléaire. Et moi, je vous donne rendez-vous en 2030 pour dire, bon, où est-ce qu'on en est ? Parce qu'il ne faut pas s'enfermer dans une trajectoire. Parce qu'il y a beaucoup d'incertitudes. Et là, on parle beaucoup d'électricité. Il faut bien voir que les futures énergétiques disaient, à horizon 2050, l'électricité, c'est environ la moitié de notre mix énergétique. Il y a encore une autre moitié.

Il y a encore, on aura besoin du vecteur gaz à l'avenir, avec du biométhane, avec du méthane de synthèse, parce qu'on ne pourra pas tout électrifier. Pourquoi on ne pourra pas tout électrifier ? Pour des questions de tension, parce qu'on ne peut pas mettre du réseau partout, parce que ce n'est pas toujours plus pertinent d'électrifier, notamment la mobilité lourde. Il y a d'autres solutions pour faire du bac carbone sans électricité, parce qu'à un moment, il va y avoir une tension sur le cuivre et l'aluminium, combien même on mettrait en place une économie circulaire. On en parlait avec Philippe Biwix, il n'y a pas l'intention. Il y a des limites physiques et des limites d'extraction.

Ce n'est pas seulement une question de réserve. Philippe Biwix, ce n'est pas souvent de réserve. Ce n'est pas qu'une question de réserve. C'est aussi tous les processus polluants qui sont liés en plus à l'extraction. Et le rythme d'extraction. Comment est-ce qu'on décarbone ces autres 50 %-là avec du biométhane, peut-être avec des carburants de synthèse ou autre ? C'est pour ça que je dis soyons sérieux sur l'électricité, faisons tout ce qu'on peut d'ici 2030. Et en 2030, on se donne un point de passage en disant où est-ce qu'on peut aller et se permettre d'être manœuvrant.

C'est pour ça que selon moi, il ne faut pas freiner l'efficacité, les énergies renouvelables, quand bien même on relancerait le nucléaire. Et qu'il ne faut pas être trop optimiste sur le parc nucléaire pour ne pas louper cet objectif de neutralité carbone. Il faut être manœuvrant. C'est comme ça que je l'analyse. Merci beaucoup Nicolas Albert d'être venu sur Blast. Merci à vous. C'est la fin de cet entretien. Comme d'habitude, vous trouverez tous les liens pour aller plus loin en description de cette vidéo. Si elle vous a été utile, n'hésitez pas à la partager autour de vous ou sur vos réseaux sociaux. Et n'oubliez pas de vous abonner à notre chaîne YouTube pour suivre tous nos contenus.

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