A-t-on négligé la mémoire de l'attentat de Nice ?

France Culture, question du soir, Antoine Dulster.

C'était il y a 10 ans à Nice. Le soir du 14 juillet, alors qu'une foule immense était rassemblée sur la promenade des Anglais, un attentat terroriste faisait 86 morts et des centaines de blessés. Le pays tout entier était endeuillé et uni dans les larmes. 10 ans après pourtant, la place de l'attentat de Nice dans la mémoire collective semble tout sauf évidente. Car au-delà de la mobilisation des associations de victimes, au-delà des commémorations, un certain nombre de dossiers restent ouverts, et notamment autour des questions de sécurité le soir du drame.

On relève aussi une quasi-absence de grands récits susceptibles de porter et d'incarner la mémoire des victimes et le combat des rescapés. Si bien que depuis quelques années, des voix se sont élevées pour s'interroger sur une différence de traitement et de perception entre les attaques de Nice et par exemple les attentats parisiens du 13 novembre. D'où cette question, a-t-on négligé la mémoire de l'attentat de Nice ? Et nous en parlons avec trois invités. Célia Vial, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancienne coprésidente de l'association Promenade des Anges, vous-même fille de victime de l'attentat de Nice et vous êtes par ailleurs plasticienne. Jeanna Béel, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes doctorante en sciences politiques à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne. Vous faites partie du groupe de recherche pluridisciplinaire Prométhée, tout comme notre troisième intervenante Sandrine Lefranc. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice de recherche au CNRS, spécialiste des questions de justice et de mémoire collective. Je cite deux de vos ouvrages. Un verdict sans appel, enquête sur le procès des attentats de novembre 2015 et à quoi servent les politiques de mémoire. Merci à toutes les trois d'être au micro de Questions du soir. C'est important d'être là pour tous ceux qui vont marcher.

C'est important d'être là pour les victimes, leurs proches, leurs familles, les gens qui les aident, pour leur montrer que la mémoire ne se perd pas et que parce que j'étais en responsabilité au moment des faits, je suis là, mais à titre individuel, j'aurais été là de toute façon pour leur dire nous sommes là, nous ne vous oublions pas. Je suis là parce que j'ai perdu quatre personnes ce soir-là. Alors moi, c'est la première fois que je reviens. Donc voilà, je ne viens pas à chaque année. Donc là, dix ans, pourquoi ? Parce que c'est les dix ans tout simplement. Et pour eux, je suis là, mais je ne vous cache pas que j'ai qu'une hâte de dire que ça se termine. C'est un devoir en fait, être là.

C'est un devoir de mémoire et c'est un devoir envers ma famille. Et puis pour les victimes aussi, les autres victimes. Voilà, c'était ce dimanche à Nice. En attendant l'hommage national qui a lieu en ce moment même en présence du chef de l'État, l'ancien maire de la ville, Philippe Pradal, et plusieurs centaines de victimes et proches de victimes, ont partagé un moment de recueillement en mémoire des 86 disparus de l'attentat du 14 juillet. Célia Vial, c'est avec vous, si vous le voulez bien, que j'aimerais débuter cette émission, pour vous demander de nous livrer votre sentiment sur ces commémorations.

La présence du chef de l'État règle-t-elle les questions posées par les associations de victimes ?

Je dirais que c'était nécessaire qu'il soit présent pour que vraiment l'hommage soit national et qu'elle ait cette portée nationale qu'on demande depuis tant d'années. Il a quand même été là, bien sûr, en 2017, la première année de sa prise de mandat. Mais après, les années qui ont suivi, on s'est sentis quand même très seuls, même pas un tweet sur X pour signifier un soutien quelconque. Donc ça, c'est quand même... Ça a quand même participé aussi au fait d'inviter un peu cet attentat.

Alors, Jeanna Béel, vous êtes avec nous à distance. Quel rôle remplit la présence du chef de l'État ce soir à Nice ? S'agit-il de réparer ? S'agit-il d'apaiser ? S'agit-il de commémorer ? Ou peut-être un peu de tout cela en même temps ? Oui, sûrement de tout cela. En manifestant une présence étatique, c'est également pour rappeler que l'attentat qui a touché Nice, qui a touché les individus qui étaient présents sur la promenade ce soir-là, était un acte qui visait en fait la nation entière.

Et donc, avec cette présence, on a une réaffirmation d'une potentielle appartenance nationale et en tout cas d'un sentiment peut-être d'union et de marquer une solidarité et de montrer que l'État a été touché avec cette attaque. Sandrine Lefranc, même question pour vous. Comment interprétez-vous cette importance donnée à l'événement avec cette présence du chef de l'État ? C'est sans doute un rattrapage, puisqu'on a effectivement un attentat qui n'a pas été oublié, mais qui est passé après, derrière, Jeana pourrait le dire, d'autres attentats et les attentats parisiens. C'est-à-dire qu'on est très clairement dans une hiérarchisation.

Et ce qui est paradoxal, c'est que c'est dix ans après qu'on commence à voir le visage des victimes de Nice et à les entendre. Alors, on remarque peut-être aussi sur la temporalité de cet hommage. On note qu'il y a eu d'abord des manifestations niçoises. C'était donc le week-end dernier. Puis un hommage national. Est-ce qu'il fallait laisser ce temps aux victimes pour se retrouver, avant de marquer peut-être une solennité plus grande ? Alors, c'est aussi le propre, sans doute, de ce qui se joue autour de l'attentat de Nice. C'est que ce sont les victimes qui se rappellent à ce que vous appelez la mémoire collective.

Ce sont les victimes qui continuent à porter une voix de désaccord, de dissentiment, de rappel, du manque de solidarité. Donc, en fait, ce décalage, je ne sais pas s'il est nécessaire, mais c'était important que les victimes rappellent qu'elles sont toujours à l'initiative de cette évocation de l'attentat de Nice. Alors, justement, à propos de conflictualité dans les mémoires, Célia Vial, la mémoire de l'attentat de Nice, justement, est loin d'être apaisée. Et cela, c'est en grande partie parce que les instructions et des procédures sont encore en cours. Je le disais en introduction.

La lumière, notamment, n'est toujours pas faite sur les manquements de dispositifs de sécurité le soir du 14 juillet. C'est un combat qui est porté par les associations de victimes, dont la vôtre. Est-ce que ce combat empêche de parler de mémoire ? Est-ce que c'est encore prématuré tant que tout n'est pas établi ?

Oui, d'abord, je veux m'inscrire tout à fait dans ce qui vient d'être dit. C'est-à-dire qu'on est évidemment oublié, mais également, en fait, si on se rappelle à la mémoire de quelques-uns maintenant, c'est parce qu'on ne fait qu'émander nos hommages, en fait. C'est-à-dire qu'on demande à ce que le président vienne. On demande à ce que la FFF fasse une minute de silence pour le match France-Espagne ce soir. On ne fait que demander qu'on s'occupe de nous, qu'on nous rende hommage, ce qui est quand même un peu paradoxal pour un hommage. Je veux dire, si c'est rendre hommage aux victimes et que c'est les victimes qui le demandent, est-ce que ça a vraiment encore tout ce poids ?

Et en effet, sinon, c'est vrai que c'est difficile d'avoir une mémoire apaisée, d'être dans la reconstruction également, parce qu'on est toujours sur une demande, une recherche de vérité. Et en fait, on ne nous répond pas sur ce point-là. En effet, c'est quand même assez rare de voir une instruction judiciaire qui dure 10 ans. Donc là, on est toujours sur ça. On a réussi à obtenir le dépaysement de l'affaire sur le parquet de Marseille. Et on a enfin réussi à avoir des perquisitions, mais c'est au bout de 10 ans.

Donc on peut quand même se poser la question, pourquoi tout ce temps et qu'est-ce qui s'est passé pendant tout ce temps, alors qu'il y a quand même 86 morts, plus de 450 blessés et des milliers de personnes concernées par cet attentat ?

Jeanne Abel, cette conflictualité autour de la mémoire, justement, qui se joue dans le fait que des dossiers sont encore ouverts, est-ce que ça parasite, justement, cette mémorialisation de l'attentat de Nice ? Ce n'est pas anodin d'avoir, 10 ans après, ces questions de sécurité pas encore clairement établies ? Oui, c'est peut-être une des grandes particularités de la question mémorielle de cet attentat du 14 juillet 2016.

C'est, en fait, la complexité du dossier, l'absence de réponses qui sont apportées et les défaillances étatiques qui sont particulièrement pointées, et notamment avec la mobilisation des victimes, qui vont dénoncer ces défaillances institutionnelles, donc particulièrement sur cette question du dispositif de sécurité le soir du 14 juillet, et puis, notamment en comparaison avec le dispositif de sécurité qui avait été mis en place pour l'euro à l'époque où Nice avait reçu des matchs de football dans son stade.

Et donc, face à l'absence de réponses de l'État, le récit est difficile à énoncer puisqu'il est lacunaire, et donc cette mémorialisation est aussi plus complexe puisque le récit est plus difficile à entendre parce que l'État est mis en cause. On n'a pas un récit manichéen avec un seul grand méchant facile à identifier et à décrire, mais on a plusieurs failles qui permettent l'action de Mohamed Laouesh Goulel et des réponses qui, pour l'instant, ne sont pas apportées. Vous venez de citer le nom du terroriste que je n'avais pas mentionné. Voilà qui est donc fait. Sandrine Lefranc, on continue avec vous autour d'une question.

On tourne autour de la même question depuis le début de cette émission, mais les éléments qui empêchent cette mémorialisation d'avoir lieu, il y a un sujet très sensible, c'est la question des prélèvements d'organes menés à des fins d'autopsie. Alors voilà, autre dossier très lourd pour les victimes, pour les proches des victimes. On peut rappeler peut-être de quelques mots de quoi il s'agit. Alors je vais d'abord rappeler que ces lacunes, ce conflit autour de ce qui doit être mémorisé et rappelé, c'est le cas pour tous les attentats, y compris pour les attentats parisiens, qui sont pourtant infiniment plus familiers des Français.

Vous avez systématiquement, pour les attentats parisiens, de vrais débats sur le rôle de l'État, sa politique étrangère, sur l'intervention des militaires et des policiers, au moment où, sur le rôle de l'Institut médico-légal, sur les formes de réparation. Donc en fait, le conflit, les attentes des victimes sont centrales pour tous les attentats. La différence pour Nice, c'est qu'effectivement, on est allé infiniment plus loin dans la défaillance, alors en termes de sécurité, mais aussi, vous l'avez évoqué, en termes de profanation des corps. On est dans un paradoxe absolu, c'est-à-dire qu'on veut rappeler ce qu'ont vécu les victimes.

On est dans le registre de la commémoration, et la commémoration, c'est l'intégrité des victimes, la dignité des victimes. Or, on est aujourd'hui encore, parce que sur les corps de 14 victimes ont été prélevés des organes qui ont baigné dans le formol trop longtemps pour être aujourd'hui identifiables, on est dans quelque chose qui ne pourra jamais se clore. C'est-à-dire qu'il revient aux familles de décider si elles gardent des corps vides auxquelles rendre hommage, ou si elles mettent des organes dont elles ne sont pas très sûres qu'ils appartiennent à ces corps. Donc, on est dans quelque chose qui relève d'une mémoire absolument impossible.

Alors, Jeanne Abel, il faut préciser aussi qu'il y a eu des excuses formulées du côté de la justice pour ces actes, justement, menés encore une fois à des fins d'autopsie, mais tout de même, ça empêche effectivement. Est-ce que vous rejoignez le constat qui vient d'être dressé par Sandrine Lefranc sur cette mémorialisation empêchée, notamment ce rapport au corps ? Oui, absolument. Et pour revenir sur cette question des excuses, c'est suite à la mobilisation des victimes qui ont amené cette question au procès pour rappeler que certaines victimes, certaines familles n'étaient pas au courant que leurs proches avaient subi des prélèvements d'organes.

Et donc, c'est avec le combat d'une mère qui s'est rendue compte de ce qui avait été fait à sa fille. Elle a raconté son histoire au procès. C'est là que certaines familles se sont rendues compte de ce qui s'était passé. Au départ, le président avait plutôt fermé les portes aux questions des défaillances institutionnelles en affirmant que ce n'était pas le procès des institutions. Mais face à la multiplication des récits pointant la différence du dispositif de sécurité et puis cette question des prélèvements d'organes, la justice a été obligée d'entendre jusqu'à ces excuses du parquet national antiterroriste dans leur réquisition le 6 décembre 2022.

Célia Vial, c'est à la représentante, l'ancienne représentante d'associations de victimes que je m'adresse. Est-ce qu'il y a encore de la colère autour de cette question précise ?

Oui. En fait, oui, en effet, comme vous disiez, les prélèvements ont été effectués et les familles n'ont pas été prévenues. alors qu'en fait, c'est quand même la loi. En effet, on rappelle que ce n'est pas pour du don d'organes parce que c'est toujours la question qui revient. Il n'y a même pas eu... En fait, c'était des scellés judiciaires et ils n'ont même pas eu la délicatesse, dirons-nous, de les conserver, de bien les conserver comme des scellés judiciaires doivent être conservés. Et donc, voilà, 7 ans après, on se rendait compte que les organes étaient non identifiables. Donc, il faut comprendre ce que ça fait que d'enterrer les organes de sa fille 7 ans plus tard. Voilà.

De comprendre, de se rendre compte que son parent est concerné 7 ans plus tard par cette chose-là. En effet, j'ai l'impression que... Bah oui, il y a toujours de la colère parce qu'il y a eu des excuses du parquet. Mais enfin, bon, après, quand il y a des procédures qui sont engagées, administratives, parce qu'apparemment, c'est le seul recours que l'on ait, eh bien, en fait, on nous dit en substance que, bon, tout s'est quand même bien passé, quoi. Alors que... Et c'est ce qu'on nous a dit à l'appel, au procès en appel. Finalement, les médecins légistes convenaient qu'on avait quand même fait tout ça pour nous aider à nous, finalement, quoi.

Bon, après, comme on ne le savait pas, on ne pouvait pas demander des tests plus poussés pour comprendre vraiment comment étaient morts nos proches. Mais en effet, je voudrais revenir sur le fait qu'on est vraiment poussés pour faire rentrer ces questions-là au procès et qu'on a eu un président, Ravio, qui a vraiment ouvert sur ces questions, qui nous a permis d'être quand même plus en paix avec ces questions-là, parce que nulle part, il a été possible de mettre ces questions-là sur le tapis avant que personne ne voulait entendre ces questions-là, personne ne prenait en charge cette question.

Et en fait, les organes, on n'arrivait pas à les récupérer sans faire un test ADN qui ne soit pas fait à l'IML de Nice. Et on a vraiment essayé de passer en force lors de ces procès sur la sécurité et sur ces questions des organes. Le procès en appel, on a essayé de faire un peu la même chose avec la question du fonds de garantie, donc l'organisme qui indemnise les victimes, pour tenter de comprendre si vraiment toutes les victimes étaient indemnisées de la même façon. Et de mon expérience, j'ai vu quand même des grosses disparités en fonction surtout du contexte socio-culturel des personnes.

Au niveau des différences de traitement selon les victimes, je vous propose d'écouter la pédopsychiatre Florence Askenazi qui s'exprimait sur notre antenne sur France Culture dans un grand reportage signé Florence Turme. Nous avons reçu environ 10 000 patients liés à l'attentat de Nice depuis l'ouverture du Centre d'évaluation pédiatrique du psychotrauma, ainsi que dans les mois qui ont précédé son ouverture. Le flux de patients s'est tari en nombre, mais ne s'est jamais arrêté.

Avec certaines fluctuations, nous avons pu voir, comme ça a été dit, que ça pouvait être lié à d'autres événements qui faisaient rappel traumatique, que ce soit effectivement les commémorations, le procès et les dates anniversaires, mais pas uniquement. Les autres traumatismes du même acabit qui ont lieu dans le monde peuvent aussi susciter des formes de rechute du trouble de stress post-traumatique. Voilà, Florence Askenazi sur notre antenne dans un grand reportage de Florence Turme. Alors c'est un aspect inattendu des commémorations qui est évoquées ici de quelques mots. Donc des enfants qui peuvent avoir justement un retour de ce trauma à l'occasion de ces commémorations.

Sandrine Lefranc, ces commémorations compliquent paradoxalement le travail mémoriel ? Je n'irai pas vers cette voie simple là. La commémoration, ça n'est pas forcément ce qui toujours fait renaître le traumatisme. Alors le traumatisme, par définition, c'est une forme de ressassement, mais la commémoration, elle peut aussi avoir l'effet inverse. J'en profite puisque le mot de traumatisme a été prononcé. Je pense que l'une des choses très spécifiques autour de Nice, c'est qu'on a des victimes qui tiennent à mettre en avant autre chose que ce traumatisme. Bien sûr, elles en parlent, bien sûr, elles en sont victimes et c'est toujours central, ça a été central au moment du procès aussi.

Mais elles s'échappent, ces victimes, et Célia Vial a beaucoup insisté là-dessus, on quémende, on doit rappeler, on demande. Elles s'échappent du registre qui est habituellement demandé aux victimes, pleurer, souffrir, montrer que l'on souffre, et elles rappellent qu'elles ont aussi beaucoup de colère. Et ça, c'est une singularité de ce reste, de ces restes de l'attentat de Nice. Alors, Célia Vial, à travers les propos de cette pédopsychiatre, on peut se pencher aussi quelques instants sur une des caractéristiques de l'attentat de Nice, qui est que beaucoup d'enfants ont été victimes de cet attentat. Et il y a un aspect générationnel. Dix ans après, donc, ces enfants ont grandi.

Voilà, comment vivent-ils aujourd'hui le souvenir de ce trauma ?

Oui, je voulais vraiment aller aussi dans le sens de Sandrine Lefranc. Donc, du coup, c'est vrai que moi, j'observe vraiment une volonté, bon, médiatique, mais autre aussi, qu'on reste dans des récits individuels, de toujours nous demander de comment ça s'est passé, qu'est-ce qu'on a vécu de pire là-dedans. Mais, moi, personnellement, ce n'est pas ça qui m'intéresse. Moi, ce qui m'intéresse, c'est d'ouvrir, que ça serve à quelque chose, que ça serve à la société, qu'on en discute, qu'on puisse ouvrir des discussions sociétales là-dessus, et pas de rester dans un genre de pathos qui fait pleurer dans les chaumières. Sinon, oui, donc, en effet, c'est une des caractéristiques, les enfants.

En fait, la caractéristique, je trouve qu'on s'arrête beaucoup sur les enfants, mais en réalité, c'est surtout, il y avait de tout. Il y avait des grands-parents et il y a beaucoup de morts d'enfants, en réalité. Enfin, il y a beaucoup d'enfants qui sont complètement traumatisés aussi. mais parfois, il est plus facile chez les enfants de trouver des systèmes de résilience, comme on dit, plutôt que chez des personnes âgées qui, elles, perdent leur petite fille. Là, on est sur quelque chose qui n'est... La logique n'est pas accomplie là-dedans et donc, il y a quelque chose qui, dans le cerveau, n'est pas acceptable.

En effet, beaucoup d'enfants, mais voilà, toutes les générations étaient regroupées ce soir-là et beaucoup de familles entièrement décimées, en fait.

Alors, abordons, si vous le voulez bien, un événement très important dans la période post-attentat, c'est le procès des attentats de Nice. Alors, il faut rappeler qu'il s'est tenu à Paris, ce qui a pu surprendre. Quelques temps après le procès des attentats du 13 novembre, voilà, quelques mois après, qu'est-ce qui s'est joué dans ce procès pour les victimes, Célia Vial, avec ce que je rappelais, vraiment le fait que ce procès ait eu lieu à Paris ?

Ah, ça, ça a été très compliqué déjà à le comprendre parce qu'en effet, bon, à la fin, il y avait quand même 3 000 parties civiles dans ce procès, donc ça voulait quand même dire que la plupart venaient de Nice, mais aussi de partout en France et dans le monde entier, et qu'il fallait donc bouger, faire bouger des gens pendant un procès qui dure trois mois et demi. donc il faut quand même se figurer ce que ça fait que d'avoir sa vie qui s'arrête pendant trois mois et demi pour pouvoir suivre ça.

Et ça engendre aussi des frais, du stress, c'est-à-dire que on dit souvent que Nice, c'est donc des victimes d'une autre sociologie, et c'est une certaine réalité, c'est-à-dire qu'on avait des gens qui n'étaient jamais allés à Paris, qui n'avaient jamais pris l'avion, et donc il faut se mettre à la place de ces personnes polytraumatisées qui doivent monter dans la capitale pour un moment qui n'est déjà pas agréable, mais en plus se confronter au métro, à la vie parisienne, à l'agitation, et c'est pas du tout de ça qu'on a besoin dans ces moments-là. Ça engendrait aussi beaucoup de frais, et pas tout le monde était dans la capacité de les engager, de les avancer.

On a vraiment bataillé énormément pour que l'État puisse mettre en place quelque chose, une espèce de collaboration avec la SNCF, enfin bon, je sais pas, des trucs comme ça, avec des hôtels qu'on n'ait pas besoin de chercher très longtemps, qu'on puisse être, voilà, des choses facilitées, un peu, nous faciliter la vie. Mais ce n'était pas, personne n'a répondu à nos demandes, et donc on a vraiment galéré, ça a été très compliqué. Là, on a encore des victimes qui ne sont pas encore remboursées de leur procès en appel.

Voilà, je rappelle que vous êtes, je rappelle pour nos auditeurs que vous êtes à Nice, ce qui explique le bruit qu'on entend évidemment derrière vous. Alors, Jeanna Béel, sur ce procès, justement, des attentats de Nice, quel rapport cela a-t-il pu créer entre les victimes et l'objet de leur demande ? Est-ce que ces victimes n'étaient pas un peu dépossédées de leur propre procès avec ce procès parisien, justement ? C'est un sentiment qui a été énormément partagé par de nombreuses victimes et parties civiles qui regrettaient le déroulement du procès à Paris et qui ont parlé d'un procès confisqué.

Donc, pour rappeler, la justice antiterroriste est spécialisée et donc a toujours lieu à Paris, mais des dérogations sont possibles. Elles ont été demandées, encore une fois, avec la mobilisation des parties civiles qui ont obtenu qu'une salle de retransmission ouvre à Nice. Mais, voilà, on a vraiment eu cet effet, en fait, cette distance socio-spatiale entre Paris, entre des personnes issues de classes supérieures et les victimes qui, quand même, pour la majorité, habitent à Nice ou dans les alentours, même s'il y a également une part importante de victimes étrangères.

Et donc, ces victimes ont émis le souhait que le procès se déroule à Nice, comme Célia l'a rappelé, pour des questions de praticité. Moi, dans les entretiens que j'ai pu mener, de nombreuses parties civiles m'ont confié le fait de ne pas avoir pu se rendre à Paris faute de moyens financiers et ont vraiment regretté de ne pas pouvoir se rendre en présentiel au procès. La fracture sociale s'est affirmée et c'est un peu pour rejoindre aussi ce dont on évoquait tout à l'heure sur ces injonctions à la résilience.

En fait, les logiques sociales ordinaires continuent de se déployer peu importe les situations et le parcours post-attentat, les inégalités sociales-économiques sont très présentes, que ce soit dans le rapport à l'institution, le rapport au fonds de garantie pour être capable d'entamer des démarches administratives, de négocier des fonds indemnitaires à la hauteur de la peine endurée. Alors, Sandrine Lefranc, quel rôle précis joue la justice dans tout ce travail de mémoire ? Puisqu'on a beaucoup parlé, vous savez, de justice restauratrice ou restaurative au moment des attentats de Paris, c'est peut-être une piste.

Donc, le fait d'inclure comme ça les victimes dans une démarche de dialogue avec les auteurs des attentats lorsqu'ils sont encore vivants et si tout le monde, évidemment, est bien d'accord pour cela, c'est évidemment plus compliqué ici, mais peut-être une piste. Quelles autres pistes peuvent exister dans ce cadre d'un traitement par la justice de ces questions de mémoire ? Alors, la première chose à rappeler, c'est que le pénal, le pénal classique, n'a rien à voir avec la mémoire. Ça n'est pas son travail. Il établit des faits et des faits très circonscrits aux choses qu'il doit prouver. Donc, le pénal, ça n'est pas de la mémoire.

Le pénal, tel qu'il s'est pratiqué au sujet des attentats et dans le cadre d'une intention politique qui était portée par le parquet national antiterroriste aussi, ce pénal-là a tenté de faire une place à la mémoire et ça a pris une forme assez évidente. Trois mois et demi, Célia Vial l'a rappelé pour le procès de Nice. Dix mois pour le procès des attentats de novembre 2015 à Paris. C'est exceptionnel. La justice pénale n'a pas les moyens d'organiser des procès aussi longs. La justice pénale ordinaire n'a pas non plus les moyens de consacrer des semaines, cinq à Nice, sept à Paris, des semaines à écouter des victimes.

Alors, à écouter dans un script très contraint, très imposé, c'est-à-dire pleurer victime plutôt que dites ce que vous attendez de l'État et ce en quoi l'État a défailli. Mais c'était déjà exceptionnel d'écouter, d'écouter, d'écouter jour après jour les victimes. Je finis sur cette fameuse justice restaurative à la française, réparatrice, restauratrice, si vous allez au Québec ou en Belgique. Ce n'est pas tout à fait ce qui a été proposé. La justice restaurative en France, c'est une manière le plus souvent de mettre une ou des victimes en face de leurs auteurs, agresseurs et de leur permettre de parler à partir de leur définition des faits.

Dans le cadre des procès autour des attentats, on partait de la définition pénale des faits. Et donc, on partait notamment du fait qu'on avait approuvé qu'une chose, la responsabilité des accusés ou dans le cas du procès de Nice, des amis des accusés. Donc, on n'était pas du tout dans une autorisation donnée aux personnes de dire ce qu'elles avaient vécu. La justice restaurative, elle permet davantage de le faire. Ceci dit, elle est possible, elle est autorisée en France et les victimes de Nice peuvent y avoir accès. Ce que je sais moins, c'est que, faute notamment de moyens, faute de personnes pour pouvoir organiser ces rencontres, ces médiations, ça a assez peu lieu, ça reste minoritaire.

Sans doute, certaines victimes le souhaiteraient, mais c'est quand même toute une aventure et ça demande des mois et des mois et c'est à nouveau un gros effort potentiellement traumatisant. Alors, est-ce qu'il y a d'autres pistes ? Je ne sais pas, des commissions de la vérité ? Je crois que c'est une hypothèse que vous connaissez bien. Oui, il y a clairement d'autres pistes. En fait, on raconte, on discute autour de ce contraste entre le pénal d'un côté et le commémoratif de l'autre.

Le commémoratif qui est quand même la mise en scène d'une mémoire collective au sens de national, c'est-à-dire d'une politique de mémoire qui se veut consensuelle et le pénal qui travaille des faits qualifiés par le droit et seulement par le droit. Entre les deux, il y a sans doute d'autres manières de le faire et ça s'inscrit dans ce qu'évoquait Célia Vial tout à l'heure, c'est-à-dire plus du collectif que des individus. On ne parle pas seulement des individus coupables ou on ne demande pas seulement aux victimes d'être des individus souffrants mais on essaie de poser des questions qui relèvent des sciences sociales, qui relèvent des faits. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Qu'est-ce qui a poussé ces hommes, Mohamed de Laoua-Joboulel par exemple à basculer dans la violence ? Qu'est-ce qui a permis que notre société connaisse ce type de fait ? Ça, c'est de l'ordre du débat et les commissions de vérité et de réconciliation peuvent permettre ces questionnements plus collectifs. Alors Célia Vial, Jeanne Abel et Sandrine Lefranc en évoquent avec vous le travail de mémoire mené après l'attentat de Nice du 14 juillet 2016. Je vous propose d'écouter une voix de ces sociétés civiles mobilisées après l'attaque terroriste. Ça a été très long, très compliqué pour avoir ce mémorial ici parce qu'ils ne le voulaient pas ici.

Ils voulaient le mettre à la colline du château et tout. Ils ne voulaient pas... Ici, moins on voit l'attentat du 14 juillet 2016 et mieux on se porte. Je suis étonné que Christian Estrosi ait mis son nom mais ça, c'était plus fort que lui. Mais il n'est pas content qu'il ait ça là. C'est un peu un édifice grandiose à la grosse tâche dans sa vie politique, dans sa vie de mére de Nice. Voilà, l'écrivain Thierry Vimal lui-même père d'une victime qui témoignait sur notre antenne dans un numéro de l'expérience en novembre 2024. Célia Vial, que représente ce mémorial, donc cet ange sur la promenade des Anglais installé six ans après ?

Ben oui, c'est vraiment pour avoir un lieu qui appartienne aussi à tous les citoyens. En fait, c'est aussi qu'ils puissent aller se recueillir, qu'on marque vraiment dans l'urbanisme cet événement aussi et qu'on l'assume. Parce qu'en effet, comme disait Thierry Vimal dans cet extrait, en effet, ça aussi, c'est une bataille. On doit vraiment... Parce qu'en effet, l'attentat de Nice, il intervient dans un contexte politique, en tout cas, de l'ancien maire qui vraiment en fait des tonnes sur la sécurité, sur les caméras, qui s'était permis aussi de dire les frères Koachi à l'époque n'auraient pas franchi un carrefour à Nice tellement c'est la ville la plus surveillée de France.

Et en fait, on se rend compte vraiment là devant nos yeux la défaillance de ce système de sécurité. Et donc, c'est flagrant, c'est très gênant aussi. C'est vraiment le truc qui passe, c'est le gros truc qui passe. Vraiment. Et donc, voilà, ça n'est pas dans les intérêts des uns et des autres qu'on voit beaucoup l'attentat que ce mémoriel. Mais on a gagné quand même, on a réussi à le mettre sur la promenade des Anglais.

Jeanne Abel, donc ce mémorial est le symbole du fait que cette mémoire reste conflictuelle. On voit bien en attendant, Thierry Vimal, que c'était une source de tension, cet emplacement. Oui, complètement. Encore une fois, c'est grâce à la mobilisation de victimes que ce mémorial a été installé sur la promenade des Anges. Et puis, on a eu vraiment une dépolitisation de l'acte où, dans un premier temps, la plaque commémorative sous la sculpture indiquait le 14 juillet 2022, Nice rend hommage à ses 86 anges. Et aucune mention du terrorisme n'était faite.

C'est encore une fois avec la mobilisation de victimes des associations, notamment Anne Murice, qui a exigé qu'un QR code soit déposé pour que les gens puissent s'informer de quoi faisait référence ses statuts et notamment expliquer l'attaque terroriste qu'avait subi Nice le 14 juillet 2016. Mais donc, un maire qui tentait à tout prix de cacher cet événement, de ne pas le reconnaître et qu'il n'a pas accordé la reconnaissance institutionnelle, politique aux victimes de l'attentat. Sandrine Lefranc, est-ce qu'il peut y avoir une appropriation populaire de la base autour de ce mémorial si des éléments conflictuels demeurent ?

Parce qu'on entendait ce que disait Thierry Vimal, c'était assez virulent contre Christian Estrosi notamment. Thierry Vimal est l'une des personnes qui exprime le plus adéquatement cette colère des victimes avec sa langue propre. Moi, j'aurais tendance à dire qu'un mémorial qui fâche tout le monde, c'est un mémorial en bonne santé. C'est-à-dire que c'est un mémorial qui justement remplit sa fonction, la fonction en l'occurrence pour les attentats en général et pour l'attentat de Nice en particulier, c'est de susciter du savoir. C'est-à-dire qu'au fond, qui sait ce qui s'est passé à Nice ? Qui sait qui était l'auteur de cet attentat ? Qui sait comment les choses se sont déroulées ?

Pas encore suffisamment de monde. Donc je crois que le désaccord est plutôt le signe que quelque chose se produit et au moins si on se rend auprès de ce mémorial, ce Queer Code est une manière de se relier à la connaissance, de se poser des questions et je crois que ce sont les meilleures choses que peut donner la mémoire. Alors ce qui frappe aussi avec l'attentat de Nice, c'est sa relative absence des récits populaires et des fictions ou même des récits de non-fiction. D'ailleurs, le 13 novembre à Paris a eu droit à un livre d'Emmanuel Carrère V13 publié chez POL. Il a aussi suscité un texte du journaliste Antoine Léris après la mort de sa femme au Bataclan.

Je vous propose d'écouter un court extrait de ce texte dans une lecture d'André Dussolier. Vendredi soir, vous avez volé la vie d'un être d'exception, l'amour de ma vie, la mère de mon fils. Mais vous n'aurez pas ma haine. Je ne sais pas qui vous êtes et je ne veux pas le savoir. Vous êtes des âmes mortes. Si ce Dieu pour lequel vous tuez aveuglément nous a fait à son image, chaque balle dans le corps de ma femme aura été une blessure dans son cœur. Alors non, je ne vous ferai pas ce cadeau de vous haïr. Vous l'avez bien cherché pourtant. Mais répondre à la haine par la colère, ce serait céder à la même ignorance qui a fait de vous ce que vous êtes.

Vous voulez que j'ai peur, que je regarde mes concitoyens avec un œil méfiant, que je sacrifie ma liberté pour la sécurité ? Perdue. Même joueur joue encore. Voilà, vous n'aurez pas ma haine interprétée par André Dussolier. Alors, Célia Vial, il n'y a pas de vous n'aurez pas ma haine pour l'attentat de Nice. Il n'y a pas de fiction, il n'y a pas de grand récit. Comment expliquez-vous ?

Déjà, Emmanuel Carrère le disait lui-même dans son livre qu'à Nice, ça ne serait pas vous n'aurez pas ma haine parce que ce n'était pas la même sociologie. Donc ça, on s'en souvient bien. Il y a quand même un mépris comme ça de Paris, mine de rien, sur Nice. Et en fait, ça part du principe parce qu'en fait, des œuvres, il y en a. Par exemple, le travail de Thierry Vimal qui est assez parlant là-dessus.

Mais il existe, c'est juste qu'il n'est pas publié, c'est juste qu'il n'est pas mis en avant, c'est juste qu'à Paris, on ne le considère pas comme une œuvre artistique parce que nous, pauvres niçois, comment ça, nous serions capables doués d'une certaine fibre artistique alors qu'en fait, nous ne sommes que des fachos qui prennent trop le soleil. Donc, voilà. Là, vous évoquez

quand même un mépris. Est-ce que c'est réellement si caricatural que ce que vous présentez, cette volonté de mépriser les Niçois ?

En tout cas, c'est ce que nous, on ressent. C'est clairement ce qu'on ressent, c'est qu'à force d'analyse, vraiment, ça a 10 ans, ça donne le temps de réfléchir. Et honnêtement, il y a vraiment un truc sur Nice. Je pense que si l'attentat avait eu lieu, par exemple, à Marseille, ça n'aurait pas eu la même portée. Je pense que vraiment, Nice, c'est à 6 heures de train. C'est très loin de Paris. C'est très loin. Et oui, il y a un mépris des Niçois en général, déjà. Et là, sur cet attentat, voilà, en tout cas, c'est l'effet.

C'est-à-dire que quand on a proposé, moi qui suis artiste plasticienne, par exemple, à chaque fois que j'ai voulu tenter d'exprimer des choses par l'art plastique, par exemple, bon, en fait, on va préférer plutôt des choses très consensuelles. Ça dérange, quoi. Ça dérange quand on essaye qu'on n'a pas un discours lissé, qu'on n'est pas dans un consensus, qu'on n'est pas dans un truc de, oui, l'État a très bien joué, on est très... Heureusement que nos libertés, la fraternité, c'est super et nous vaincrons le terrorisme grâce à ça et Paris est une fête. Ça, en fait, c'est beau, c'est très très beau, mais est-ce que c'est suivi de faits, est-ce que c'est vraiment concret tout ça ?

Je n'ai pas...

Jeanne Abel, si vous êtes avec nous aussi à distance, j'aimerais vraiment vous faire réagir à ce que vient de dire Célia Vial, à la fois sur ce mépris des Parisiens vis-à-vis de la ville de Nice, en l'occurrence, mais aussi de tout ce qui n'est pas parisien et sur la capacité des acteurs et des victimes de l'attentat de Nice à se saisir de la tragédie qu'ils ont vécue pour créer des récits et puis apporter ce témoignage, cette mémoire dans des fictions, par exemple. Comment réagissez-vous à tout ce que vient de dire Célia Vial ?

Effectivement, le mépris ressenti a été beaucoup partagé par les victimes de cet attentat et la page que citait Célia Vial d'Emmanuel Carrère où il cite lui-même un journaliste de presse judiciaire qui parle de ces victimes de Nice qui n'auront pas l'esprit « Vous n'aurez pas ma haine ». C'est des pages qui ont beaucoup circulé, des mots qui ont beaucoup affecté ces victimes qui, en fait, ne se reconnaissaient pas dans ces mots et avec cette identité, ce stigmate collé avec sûrement influencé par l'orientation politique de la ville mais qui n'est pas l'orientation politique de chaque citoyen, citoyenne et de chaque victime de cet attentat.

Et donc, on a vraiment une souffrance qui a été causée par ces assimilations et ces assignations d'identité au procès. La haine a pu être exprimée mais comme elle a pu être exprimée au procès des attentats de novembre 2015 et des discours, on en parlait tout à l'heure de justice restaurative ou bien simplement d'attente juste ont été formulées à la barre dans les dépositions des parties civiles. Toutes les opinions de justice ont pu être exprimées et c'est ce qui caractérise aussi les victimes de cet attentat, c'est la grande hétérogénéité sociale et l'hétérogénéité qu'il y avait sur la promenade des Anglais ce soir-là.

Et pour revenir au récit, comme l'a dit Célia, en fait, ces récits existent, il y a Thierry Vimal qui a récemment fait une pièce de théâtre. Il y a de nombreux témoignages littéraires. Ils n'ont pas eu le même destin et la même portée que les récits consacrés aux attentats de Paris. J'aurais pu aussi parler du récit de Laurent Godet, les terrasses qui avaient été adaptées au théâtre. Mais ce sont des choses qui ont effectivement eu un plus grand retentissement dans le monde médiatique, culturel, même si vous avez tout à fait raison de rappeler que ces œuvres de fiction existent bien pour l'attentat de Nice.

Voilà, et en fait, on est plutôt sur une distance des pouvoirs d'édition vis-à-vis de la sociologie présupposée des victimes de l'attentat du 14 juillet 2016 qui explique cette distance. Moi, dans les entretiens, j'ai de nombreux journalistes qui m'expliquaient vouloir faire des sujets sur Nice, sur cet attentat, mais leur rédaction, leur hiérarchie refusait et demandait de réduire le nombre de papiers quand pour les attentats de novembre, il y en avait eu beaucoup plus et ça a posé moins de problèmes. Sandrine Lefranc à la fois sur ce sentiment de mépris par rapport à la capitale et sur cette capacité à porter un grand récit du côté du drame à Nice.

Je pense qu'il faut quand même rappeler que du côté des victimes parisiennes aussi, il y a eu des mépris, des cascades de mépris et de la hiérarchie. Les grands récits ou plutôt les œuvres artistiques que vous évoquez, elles portent essentiellement sur ce Bataclan, cette grande scène et de fait, ce qui s'y est passé l'explique aussi, sur ce qui s'est joué autour des terrasses mais moins autour de ces scènes périphériques, le stade de France ou cet assaut contre l'immeuble de la rue du Corbillon à Saint-Denis quelques jours plus tard. Et ces mises en scène qui manquent, elles correspondent aussi à des hiérarchies sociales.

On n'a pas juste les Parisiens contre les Niçois, on a aussi les Parisiens contre les Parisiens, les Parisiens contre les Banlieusards et puis la rue du Corbillon à Saint-Denis, des migrants de fraîche date qui sont vraiment tout au bout de la hiérarchie et qui ont eu beaucoup de mal. C'est intervenu après le procès pour obtenir un statut de parti civil. Donc, des mépris, il y en a toujours, des récits lacunaires, il y en a toujours et c'est vrai que les victimes du Bataclan ou les victimes des terrasses sont des personnes qui sociologiquement sont davantage capables, autorisées à forger un discours. C'est-à-dire qu'elles ont le maniement de la langue qui facilite aussi cette expression-là.

Ça n'est pas une question de compétence, c'est une question d'habitude, c'est une question de disposition sociale. Un dernier mot et ce sera vous Sandrine Lefranc qui aurait le dernier mot dans cette émission sur ce que venait de dire aussi Jeannabelle autour du profil sociologique beaucoup plus varié des victimes de l'attentat de Nice qui complique encore une fois cette mise en récit. Alors, on a du mal, Jeanna le sait mieux que personne puisqu'elle a travaillé là-dessus, on a du mal à savoir quelle est exactement la sociologie des victimes.

Mais de fait, alors que le Bataclan, que les terrasses parisiennes renvoyaient quand même à des habitudes de fréquentation de ces lieux, typiquement, un feu d'artifice sur la promenade des Anglais, ça ramène un monde complètement varié. La diversité, on a beaucoup de mal à faire du grand récit avec la diversité, c'est le problème français. Eh bien, grand merci à toutes les trois, Célia Vial, Jeanna Béel, Sandrine Lefranc d'avoir été au micro de Questions du soir, toutes les références de vos ouvrages sur la page de notre émission.

Et grand merci à toute l'équipe qui a préparé cette émission, Juliette Mouillic, Aloïs Guérin, Tom Mdenstock, Adèle Triol, Colline Guillot, à la réalisation, Léa Racine, à la technique, Alexandre Dang.