Contre la Russie, "nos sanctions sont importantes, mais pas suffisantes" - Raphael Glucksmann

bonjour raphaël glucksmann non vous êtes député européen l'union européenne le g7 l'otan tout le monde de se réunit pour soutenir l'ukraine face à la russie qu'est ce qui devrait être fait qu'il ne l'ait pas votre avis où est ce que ce qui est fait ce qui est décidé vous paraît correspondre à ce qui doit être fait c'est très bien de se réunir et de montrer son unité mais il faut des actions il faut des mesures or en fait là on se heurte à une étape qu'on n'est pas prêt à assumer dans les cercles dirigeants européens parce que tout le monde sait et tout la discussions en europe portent là dessus tout le monde sait quelles doivent être les prochaines mesures lesquels et bien c'est l'embargo sur le pétrole et sur le gaz est alors qu'il y avait une unité assez forte et d'ailleurs ça envoyait un message puissant je trouvais dans les premiers jours de l'invasion de la famille européenne et bien dès qu'il s'agit de toucher à des mesures qui vont nous coûter cher faut pas se le cacher qu'ils vont coûter cher afin de compléter les gens aux économies européennes qui vont encore mais n'agit de briller et est bien là il ya plus d'unité et donc le débat en fait en coulisses est assez dur et chaque jour aujourd'hui on finance le régime de poutine à hauteur de 800 millions d'euros 800 millions d'euros par jour qui vont financer la machine de guerre de pikine via nos importations de gaz et de pétrole depuis le début de la guerre on a versé plus de 20 milliards dans les caisses que c'est donc en fait ces sommes là et bien invalides à amoindrissent les sanctions qu'on peut prendre par ailleurs si et donc et donc il ya une nécessité de prendre une décision mais qui sera dure cette fois on va revenir sur gaz pétrole évidemment de tout ça est important les sanctions qui seront prises contre la russie sont quand même des sanctions importantes qui pénalise la russie qui pose des problèmes à la russie voulait en roumanie bien sûr mais héberge dans les dix premiers jours je pense que l'attitude des dirigeants européens était la bonne la gravité la rapidité à prendre des mesures tout cela a fait croire aux gens qu'ils compensent qui espèrent que l'europe existe et bien a fait croire pas plus que ça dans un réveil européens depuis le ca net alors convaincu que depuis le sommet de versailles aïe retombe et moi je le vous vie de l'intérieur donc je peux vous le dire on retombe dans les écueils des habitudes européennes c'est à dire que chaque dirigeant européen va essayer de préserver son secteur les belges sur le diamant les italiens sur le luxe les allemands vont se focaliser sur la question du gaz et donc on a du mal à aller plus loin or on voit bien sur le terrain que nos sanctions sont importantes mais qu'elles ne sont pas suffisantes que le message n'a pas encore été reçu au kremlin donc si on veut vous convier décision oui mais j'en suis convaincu et il suffit de voir ce qui se passe à marioupol il suffit de voir ce qui se passe dans toutes les villes a requis qu'il suffit de voir ce qui se passe dans toutes les villes et dans tous les villages d'ukrainiens pour comprendre que nous n'avons pas eu l'impact escompté encore mais c'était évident qu'on n'allait pas avoir l'impact escompté avec quelques trains de mesures et donc il ya désormais à un débat qui est un débat beaucoup plus difficile et c'est maintenant qu'on va voir si l'europe se réveille parce qu'en fait le réveil ça suppose d'être prêts à payer un prix pour la liberté qu'on prétend défendre et pour la paix sur le continent européen et dans mesure elles sont faisables les les stations faisable en avoir il faut faire comme les américains plus de on importe plus de pétrole russes les américains c'est assez facile nous est-ce que vous évaluer les conséquences que cela aurait par exemple en france si on importe plus de 2 d'énergie de la russie ça veut dire que les prix vont considérablement grimper d'une part donc ça pénalise tout le monde de manière importante et puis d'autre part il ya des pénuries peut-être non parce que c'est ce qu'on évalue on alors si on diversifie les sûr c'est bien on va vers qui vous pensez bien que la commission européenne a établi des plans pour ce type de décision donc il n'y aura pas de pénurie on a six mois de réserves non tu auras pas du tout de pénurie immédiate on a six mois de réserve donc l'enjeu principal et c'est un enjeu majeur c'est la hausse massive des prix si on prend ce type de décision et ça fait deux ans deux ans qu'on assume d'avoir arrêté l'économie mondiale en combattant un virus ça fait deux ans qu'on vit dans le quoi qu'il en coûte qu'on a des grands plans européens de solidarité pour faire en sorte que ce ne soit pas les ménages modestes qui payent l'addition des décisions politiques qui sont prises par nos dirigeants et donc ce qu'il faut compter une halle il faut un grand plan de solidarité européen pour faire en sorte que ce soit pas les ménages modestes qui paye l'addition des décisions qu'on prend dans les moyennes de 2 quoi qu'il en coûte successifs on a tout à fait les moyens déjà un point qu'il en coûtera moins cher que le quoi qu'il en coûte du virus est par ailleurs et par ailleurs il ya aussi des gens d'énergie qui font des bénéfices record au parlement mais il faut mettre à contribution il faut faire jouer les mécanismes de solidarité il ne faut pas que ce soit les françaises et les français ou les allemands ou des allemandes qui paye les ménages qui payent l'addition est bien guéri à la fin vous ne peut pas être artificiel non plus l'argent peut pas tomber du ciel elle définit même d'accord on nous a dit qu'il avait pas l'argent magique c'est ça fait deux ans justement dans un moment il y en a pu assumer ouattara et si on l'a assumé pour lutter contre une pandémie on peut l'assumer pour la paix et la liberté en europe parce qu'il faut pas se tromper d'enjeu là si on n'arrête pas vladimir poutine en ukraine sans faire les gars parce que c'est la seule ligne rouge que nous on ne peut pas franchir la confrontation militaire directe avec les russes donc si on n'arrête pas de vladimir poutine en ukraine il ne s'arrêtera pas à l'ukraine à l'âme et dans les médias russes à la télé russe ils sont déjà en train de parler deux plans sur les pays baltes les pays bas qui sont membres de l'otan et qui sont membres dans l'union européenne donc la prochaine fois la décision que nous aurons à prendre ce ne seront pas des décisions sur l'énergie ce sont des décisions de confrontation divaguer éviter ça avance vite et ça il faut prendre toutes les mesures aujourd'hui qui freine son avance et en même temps on peut relativiser parce que l'armée riche n'est même pas capable de mener une opération militaire tel qu'elle l'avait envisagé en tout cas en ukraine bien sûr et ça c'est grâce d'abord à la résistance du sucre enyele et peut-être aussi à la médiocrité de la remercie et est donc qu'est ce qu'ils font ils font ce qu'ils ont toujours fait c'était il en dirige il rase tout 1000 rasteau parce qu'ils n'arrivent pas à prendre les villes donc autant les détruire et il pense que comme cela ils vont progresser alors au début ça devait être une blitzkrieg ça devait être un guide clair et là ça sera une guerre longue mais où en fait chaque ville ukrainienne va être transformé en al air ou en grozny pour essai sur l'énergie on imagine qu'en europe ce qui freine le plus pour un embargo ce sont les allemands se produire mais très dépendante du gaz on peut le comprendre mais on peut regarder juste on peut comprendre leur démarche la finlande qui dépend à 100 % la finlande dépend à 100 % du gaz russe la pologne et les pays baltes dépendent beaucoup plus du gaz russe que l'allemagne et pourtant la finlande les pays baltes et la pologne sont pour on va vous pourrez ce qu'ils ont une conscience beaucoup plus aiguë du danger qui chante pas au même endroit sur la planète bien sûr et ils sont à côté aux alertes d'accord depuis des années sur le risque et nous ne les avons pas écouter donc peut-être serait-il bon de retenir de nos erreurs une forme de leçon et cette fois-ci d'écouter ceux qui connaissent le mieux la russie ceux qui connaissent le mieux le régime de l'union poutine et ceux qui ont le plus à perdre dans le fait de le laisser agir ensuite sur l'allemagne il faut quand même se poser une question les choix énergétiques de l'allemagne qui ont conduit l'europe et l'allemagne d'abord et l'europe dans son ensemble à la dépendance vis-à-vis du gaz russe ses choix énergétiques ont été pris par des gens qui depuis le chancelier gerhard schröder jusqu'à marion scheller la responsable des politiques énergétiques au ministère de l'économie allemande pendant des années eh bien ces gens là aujourd'hui travaillent pour gazprom est ce que ça vaut ce pas un problème fondamental à la démocratie européenne si sans doute mais angela merkel a pris une décision qui est aujourd'hui très critiquée stopper tout effort nucléaire l'allemagne au delà sauver le notaire et regardait la torre à votre avis mais bien sûr qu'elle tombe doper le nucléaire a contrario en france mais on peut probablement préféré choix d'inviter fin bien sûr on peut pas sortir du nucléaire on sent le voilà on en a le témoignage sous les yeux tous les jours et non seulement ils sont sortis du nucléaire mais en plus ils ont refusé de développer toutes formes de terminal méthanier pour le gaz naturel liquéfié ça veut dire qu'en fait le choix qui a été pris c'est non seulement de se tourner vers le gaz mais c'est de se tourner quasi exclusivement vers le gaz russe et les tubes qui nouvelle gazoduc qui nous viennent de russie est en lien avec l'influent se tenait bien son intention mais moi je préside la commission prix européen sur les ingérences étrangères pendant 18 mois on a enquêté sur le niveau de pénétration de la russie de la chine aussi et d'autres pays mais de la russie notamment et en particulier dans les élites européennes et là on a un cas d'école c'est à dire que les gens qui vont prendre des décisions qui ensuite auront un impact sur tout le continent européen ces gens là vont travailler pour les intérêts étrangers qui sont servis par leur décision donc ça c'est vraiment un exemple même de trahison des élites européennes et il faut sortir de cela il faut un virage à 180° n'y faisait ce qui me rend optimiste c'est que les opinions publiques ils sont prêtes plus que 55 % des allemands sont pour un bannissement immédiat des importations de gaz et de pétrole c'est un peu ce seront des mesures et leur fournira peut-être en mesure est tout à fait les conséquences parce que mais on verra bien peut-être que eux savent aussi l'impact que cela a sur leur vie et qu'ils sont prêts à payer le prix à condition que les dirigeants européens explique comment on peut s'en sortir et dévoile un plan qui permette et bien que ce ne soit pas les ménages qui assume le prix de ces décisions qui sont les riches qui a été moins performante puisque enquêter là dessus pour pénétrer les élites françaises qu'elles ne l'ont été pour pénétrer les élites allemandes il ya eu un impact moins fort sur les choix politiques qui ont été faits après il ya eu une pénétration qui était réel vous avez vu le cas de monsieur fillon mais c'est pas le c'est pas un cas isolé et pas régulier des listes de nombre de jeunes on a on a une liste de noms de gens en vrille et effectivement j'ai dit c'est ciblent pas seulement avec la russie les techniciens et les pacs signés moi je lutte au sein du parlement pour la rendre accessible à très bien et je pense que c'est un acte de salubrité démocratique oui que de la rendre accessible son le rapport qu'on a publié pour la première fois au parlement parce que normalement la règle c'est de ne jamais mettre des noms particuliers 1 dans les rapports dans le rapport que nous avons pu lire on a 1000 dhs et non pas l'ensemble de la liste mon ami des noms et il ya le nom de françois fillon est dans cette liste il ya de nombreux annonceurs jia d'autres noms français y est aussi dans notre rapport est accessible bien sûr et vous savez c'est à ce moment là aussi parce que là là tout d'un coup on s'entraide c'est un niveau bas ils ont élevé ou mais par exemple tous ceux là qui sont allés travailler pour huawei pour les entreprises chinoises liés au parti communiste chinois quand tu auras un conflit dans le détroit de taiwan eh bien on se rendra compte aux mondieux nos élites sont partis travailler pour des intérêts étrangers hostiles mais c'est une pratique aujourd'hui en fait nos élites sont une forme de marché et des dirigeants russes des dirigeant qatari des dirigeants chinois viennent faire leur marché et achètent des gens qu'ils sont dépositaires des secrets de nos états et est ce que vous vous rendez compte du niveau d'irresponsabilité de nos démocraties qui ont laissé une telle pénétration s'opérer donc un moment si on dit que c'est le retour du tragique dans l'histoire est que c'est le retour de la guerre en europe eh bien il faut prendre des mesures beaucoup plus ferme beaucoup plus drastiques pour préserver nos démocraties regardera donc votre rapport revenant france total devrait arrêter tout de suite ses importations d'énergie bien sûr total devrait arrêter non seulement ses importations d'énergie mais ses investissements en russie le faux jugement ils ont stoppé les nouveaux investissements mais il devrait arrêter de travailler et le monsieur pouillonnais devrait rentrer les liens le pdg total qui y sont extrêmement fort entre lui et monsieur timchenko qui est un joli gac le plus proche de poutine qui est sur la liste des sanctions européennes s'en défendent depuis 2014 lyonnais le conseil économique de la chambre de commerce franco russe avec monsieur timchenko ils sont un duo et ils ont organisé une conférence dernièrement vous savez il ya quelques jours vous savez quel était le titre nos opportunités économiques et financières ouvertes par la nouvelle donne géopolitique donc comment faire du fric dans la nouvelle situation qui est la guerre et l'invasion de lucre à lire quelques jours avant la guerre j'imagine non non quelques jours après la guerre c'est aussi chimiques alors comme ça c'est pour le moins cynique quand on peut aussi des réunions et on peut on peut aussi dire non seulement c'est cynique mais qu'en plus ça entre en contradiction directe avec la position de l'état français quand on dit les mots qu'il a prononcés emmanuel macron sur le retour du tragique et sur le retour de la guerre eh bien on repense la manière dont fonctionnent nos cités est désormais la puissance publique doit imposer aux intérêts particuliers des normes qui sont fondées sur le respect de notre politique publique l'intérêt général doit à nouveau primer sur les intérêts particuliers est temps que le président de la république ne se fait pas respecter de gens que monsieur pouyanne est et bien il y a fort peu de chances qu'on arrive à convaincre les allemands de faire l'embargo sur le pétrole et le gaz et il ya fort peu de chances que vladimir poutine ou prénom s'est déroulé cette conférence elle s'est déroulé en ligne en ligne d'hagrid et notamment total complice de crimes de guerre dit yannick jadot il a totalement raison qu'est ce que c'est d'autre que ce que d'être complice de la machine de guerre de vladimir poutine et des crimes de guerre de vladimir poutine que de poursuivre le financement du kremlin de poursuivre le financement du régime russe alors même que nous essayons nous états européens d'imposer des sanctions à ce régime c'est aussi être complice que de continuer les liens avec l'oligarchie le système de vladimir poutine au bled vladimir poutine peut compter sur la complicité de monsieur pouillonnais et d'autres grands dirigeants économiques européens qui font du lobbying dans les institutions européennes pour que nous ne prenions pas des sanctions dures à l'égard de vladimir poutine donc il est complice et il est ambassadeur des intérêts de la russie au sein du débat européen lui et d'autres et donc yannick jadot a eu parfaitement raison de le dire et la procédure bâillon de procès en diffamation qui lui est intenté est absolument scandaleux voilà puisque total a annoncé sa volonté je peux déjà été fait de déposer plainte contre les barrières n'est pas une solidarité autour du candidat écologiste sur cette question là à la présidentielle parce que tous ceux qui nous promettent qu'ils veulent faire la transformation écologique s'ils sont incapables d'affronter total sur une situation aussi clair que sa présence en russie je doute fortement qu'il soit capable par ailleurs et bien j'entends ce que vous dites mais il ya une contradiction si on se prive de ces énergies fossiles la faudra pas sortir du nucléaire comme le souhaitent certains et notamment c'est ma grande différence moi je pense que la priorité doit absolument pas être la sortie numéro vert efforts de défense puisque député européen offrant l'otan ont fait le travail alors pas besoin de d'une armée européenne qui sera une usine à gaz formidable monsieur aphatie dans deux ans il ya des élections aux états unis est-ce que vous pensez que c'est rationnel pour l'europe de jouer son avenir et sa sécurité tous les quatre ans sur le vote des électeurs du michigan moi je connais pas les électeurs du michigan ils sont pas européens et donc là parce qu'on a assumé que toujours notre défense et notre sécurité serait d'abord assumée par les états unis d'amérique et bien se retrouvent dépendants du vote des électeurs du michigan tous les quatre ans pour savoir si on sera protégé ou pas moi je pense que c'est une situation complètement il est extrêmement dangereuse peut présumer que les athées économique des etats-unis feront que les états unis contrairement à ce que quand on touche aux intérêts vitaux et à la sécurité des européens je ne présume en rien donc moi je veux que les européens soient capables en partenariat avec les états unis s'il le faut mais soit capable de se défendre eux mêmes et ensuite on noue des alliances mais on ne peut pas dépendre d'un allié parce que s'il alliés refusent de nous défendre on se retrouve nue faso poutine de ce monde et donc il faut qu'on ne soit capable et bien de dépenser plus sur la question militaire de prendre au sérieux les questions de défense de prendre au sérieux les questions de sécurité ce qui n'a pas été fait en europe depuis longtemps parce qu'en fait on a vraiment cru sur ce continent à la fin de l'histoire on a vraiment été renommé plus d'ennemis on a vraiment cru que finalement mass tanks ont commerce tout va bien et les guerres c'est fini et bien là on se rend compte que tout cela c'était une illusion on sort d'une forme de coma postmoderne et on se retrouve face à des questions qu'on n'avait pas prévu on se retrouve face à des situations pour lesquelles nos élites européennes n'étaient pas façonné n'était pas formé ses leaders européens qui sont amenés à prendre des décisions extrêmement difficile en ce moment on peut gérer pas été formés à ça on ne peut jamais anticipé la folie se nomme parce que l'intérêt de vladimir poutine n'était pas de faire ce qu'il a fait mais c'était l'intérêt de la russie n'était pas le faire et ce qu'il a fait il s'agissait pas des bruits son pays le 9 ème état paria monsieur aphatie je ne sais pas d'anticiper il s'agissait juste de voir 1999 2000 il prend le pouvoir qu'est ce qu'il fait y race grozny 2008 il envahit la géorgie 2014 ilan axa crimée et ils l'occupent le dombass 2016 ils rasent alep et il maintient bachar el-assad au pouvoir en massacrant les syriens donc en fait il suffisait de voir ses actions pour comprendre quand on réalité la confrontation était inévitable et il suffisait d' allumer la télé russe il suffisait de lire douguine il suffisait de lire sourkov il suffit de lire tous les conseillers devenir petit qui annonçait cette confrontation on n'a jamais voulu les voir et les gens comme moi qui allais voir à l'arrivée un automate et les analystes on leur disait mais vous êtes des cassandres vous êtes vous êtes vraiment trop romantique c'est parce que vous êtes trop proche de ces peuples qui ont voulu se libérer et de l'invasion de l'ukraine il est très peu de gens qui pensaient qu'il ferait ce qu'il a fait est à part joe biden bas personne disait il va envahir l'ukraine mais en fait donc il ya même eu ni rationnel très fort j'ai foulé une non on est d'accord moi je ne sais pas je ne sais pas si c'est irrationnel aussi ses racines je suis pas psychologue je sais pas s'il est fou ou si c'est une stratégie ce que je sais c'est qu'il veut le rapport de force avec nous et que qu'ils soient fous ou qu'il ne soit pas de nous est exigée exactement la même attitude c'est à dire la fermeté c'est à dire la fin des compromissions et d aveuglement donc si on retirait le son vous dites personne n'avait prévu mais si on retient la leçon de ça ça veut dire que maintenant il faut se préparer au pire mans ça veut dire que tentent dé donc nos fruits de s'en soucier de la devinière poutine explique que la prochaine étape c'est la lettonie bat il faut pas écarter ça d'un revers de la main parce qu'en fait finalement quand ils disent quelque chose ces dirigeants fascistes et bien ils pensent qu'ils disent donc on referme de cette conversation de cette interview sur l'ukraine qu' il faut un embargo sur les produits énergétiques venant de russie et vous avez été toutes les mesures tous les avions étaient sévéragais talent je voudrais profiter des deux dernières minutes qui nous reste pour évoquer avec vous la corse puisque vous êtes député européen vous avez été choqué que les drapeaux soient mis en berne à ajaccio pour moi je suis à mort d' yvan colonna je suis choqué par la faillite de l'état ne geler de réformer et je veux dire et je suis choqué par les drapeaux en berne d'accord parce que je pense que c'est un assassin de préfet on ne met pas les drapeaux en berne et on ne les roadies pas donc voilà je suis choquée parce que c'est impossible qu'un état comme la france ne protège pas ses prisonniers et la scène djihadistes tué un prisonnier mais on va pas transformer parce qu'il ya une faillite de l'état français yvan colonna en héros c'est ce qui se fait on verra le lancement à cargèse à 15 heures mais il y aura sans doute beaucoup de monde et j'avais une dernière question c'était celle-là qui m'intéressait en fait je faisais de député européen l'autonomie de la corse vous savez ce que ça veut dire et vous pensez que c'est une bonne chose moi je veux imaginer une autonomie de la corse moi je pense qu'il ya une possibilité de tout à fait imaginer l'autonomie d'accord c'est que la france peut tout à fait envisager des solutions qui permettent beaucoup plus d'autonomie et de liberté à la corse mais attention à ne pas le faire juste dans le rush des manifestations et de peser le pour et le contre mais moi je ne vais pas avoir une position la définitive sur la question de tenir la corde gia ces deux politiques qui font semblant de connaître dans les détails les dossiers qu'ils maîtrisent absolument pas pour que j'arrive chez vous avoir vu l'offre sans avoir entendu le contenu des négociations derrick je vous dise catastrophe tout ça parce que les manuels mâcon l'a décidé deux corps sont un autre discours il est mou ce qu'on voudrait c'est être membre à part entière mais de manière indépendante de l'europe je pense pas que ce soit le discours de monsieur simeoni par exemple c'est à dire que c'est d'être tout à fait mais enfin et il pourrait une très très faible minorité des corses qui veulent l'indépendance de la corse par contre la question de l'autonomie je pense que c'est une question sérieuse que l'état français plein de fois raté des opportunités de pouvoir pousser ce dossier là mais moi je n'avais pas d'en rentrer en politique c'était de ne pas nous transformer en commentateur qui présentent tous avoir donc je ne sais pas quels sont les contenus une dénégation je sais pas quelle est l'offre sur la question de l'autonomie je vais pas arriver devant vous en disant monsieur labati c'est un scandale d'accord très bien merci la fiction d'avoir accepté l'invitation dès le seuil du rappel je sais pas quel si ça va prospérer ou pas que vous avez dans un rapport établi la liste des gens qui en france on exhaustive favoriser l'énergie oui mais notamment france des gens qui ont pu les délais d'arrivée de l'étape entre les réalités du super à gauche à droite dont on regardera ce rapport merci d'avoir accepté l'invitation des l'cie maintenant la météo avec ange dans l'est