Visite du pape : "La France l'attire", assure Jean-Marc Aveline, président de la conférence des évêques de France

Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale.

Un pape en visite officielle en France, voilà qui n'était plus arrivé depuis Benoît XVI en 2008. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que Léon XIV, attendu pour quatre jours à partir de vendredi, va déplacer les foules, un million de personnes attendues à Paris et Saint-Denis. Comment expliquer cette ferveur pour un pape en début de pontifica ? Où en sont les relations entre la France et le Vatican ? Nous en parlons avec deux invités ce matin, Benjamin. Bonjour Jean-Marc Aveline. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes cardinal, archevêque de Marseille et président de la Conférence des évêques de France. A vos côtés, Isabelle de Golemin, bonjour. Bonjour.

Merci d'être avec nous. Vous êtes journaliste, ancienne rédactrice en chef de La Croix et auteur du podcast « Catholique de France, la tentation radicale ». Et chers auditeurs, que vous croyez au ciel ou que vous n'y croyez pas, n'hésitez pas à poser vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Pour commencer, on a envie de vous entendre tous les deux sur cette ferveur incroyable qui accompagne la visite du pape. On attend un million de personnes à Paris, à Saint-Denis. Les places au Stade de France se sont réservées en quelques minutes. La dernière fois qu'on a vu une telle foule pour un pape en France, c'était Jean-Paul II à Longchamp en 1997.

Comment on explique cet engouement 30 ans plus tard, cardinal Avenine

? C

'est effectivement quelque chose de très touchant, très important. Moi, je suis en tout cas très, non pas surpris, mais quand même, oui, heureusement touché par la ferveur qui se développe.

Je

pensais ces derniers temps à l'écart entre le moment où, dans le bureau du pape, avec un papier et un crayon tous les deux, on commençait à esquisser les contours du voyage et puis ce qui est en train de se passer maintenant.

Pour

moi, la réponse à votre question, c'est que nous traversons

une

crise spirituelle.

J

'avais invité l'année dernière, au début de ma responsabilité comme président des évêques de France, de la conférence des évêques de France, j'avais invité le partriage par Tholoméos de Constantinople

et

il nous avait dressé une présentation du monde tel qu'il le voyait en insistant là-dessus, en disant que c'est une crise spirituelle profonde. Et le pape le dit aussi, le pape Léon XIV, dans son encyclique. Et il me semble que, si c'est bien une crise spirituelle,

les

gens cherchent un remède spirituel.

Et

un tel voyage participe de ce remède spirituel.

Isabelle de Gollement, vous en faites la même lecture ?

Oui, alors, je voulais juste rappeler qu'en 97, personne ne s'attendait au succès. C'est ça la différence. Tout le monde disait,

oh

là là, ça va être un... Les JMJ, Jean-Paul de Allonchand. Finalement, les JMJ ont effectivement permis d'amener beaucoup de monde. Je crois aussi que Pierre Aski a apporté des éléments, c'est-à-dire qu'on est dans un monde extrêmement chaotique où on a le sentiment qu'on revient à une période d'empire. On a vu avec la Chine et les Etats-Unis. Et finalement, il y en a un dernier qui croit encore au dialogue, au multilatéralisme, etc. C'est le pape. Donc, je pense qu'il a une sorte d'autorité morale qui, du coup, intéresse au-delà des catholiques.

Quand bien même,

on le connaît assez mal, puisqu'il exerce ses fonctions depuis, quoi, 18 mois

? On le connaît mal. Et puis, en plus, il n'a pas le charisme du pape François quand il parle, etc. Mais, de fait, ses discours sont intéressants. Et puis, le fait qu'il ait quand même répondu de manière assez frontale au président Trump sur la paix et sur l'Iran et sur l'Israël, etc. Voilà, ça lui a donné quand même une assise un peu assez

forte. Et on va parler, effectivement, de ses prises de position. Juste, vous l'avez évoqué, Mgr Aveline, sur les coulisses et la façon dont ça s'est passé. Puisque c'est vous qui avez réussi à convaincre le pape Léon de venir en visite pontificale en France. Comment ça s

'est

passé ? C'était pas évident quand on sait la façon dont son agenda est rempli à plusieurs années. Comment est-ce que vous avez réussi à le convaincre

?

Oui, c'est pas difficile de le convaincre parce que la France l'attire.

Il

a des racines, et puis, dans sa famille, et puis, ce qui se passe en France intéresse à l'étranger, du point de vue ecclésial. Parce que c'est à la fois un pays très, très marqué par une sécularisation très grande, très marqué aussi par le choix politique de la laïcité, très marqué aussi par une baisse de la présence ecclésiale, qu'il ne

faut

pas cacher non plus. Mais en même temps, avec d'abord une histoire très riche, des figures de sainteté très riches aussi, et puis aujourd'hui, une recherche quand même très importante par beaucoup de jeunes de la foi et d'un roc

et de quelque

chose. Vous

dites, Mgr Aveline, c'était pas facile. Il faut quand même parler de son prédécesseur, le pape François, qui, lui, avait souhaité venir dans trois villes, Strasbourg, Marseille et la Corse, tout en disant à chaque fois, non, non, non, moi je viens pas en France. Je viens spécifiquement dans ces villes. Donc, c'est peut-être facile pour le pape Léon, mais enfin, ça ne l'était pas pour le pape François.

Non, non. Mais bon, François, on avait quand même réussi à ce qu'il vienne un peu. Oui. Et c'était pas d'ailleurs sans importance pour la France entière. En tout cas, par exemple, à Marseille,

c

'était important aussi parce que c'était une obligation pour la France de regarder un peu en dehors d'elle-même et de prendre aussi la mesure de sa responsabilité en Méditerranée. Mais là, bon, là, voilà. Écoutez, moi, je l'ai vu plusieurs fois. Je l'ai vu évidemment au moment de son élection, puisqu'on était au conclave ensemble. Et puis, je le connais un peu, puisqu'il a été en quelque sorte mon patron pendant deux ans, lorsqu'il était responsable du Dicaster pour les évêques. Et donc, voilà, j'avais contact avec lui. Et donc, quand je lui ai proposé, c'était oui. Après, il fallait trouver la date. Ça,

c

'était plus compliqué. Mais bon, en allant voir celui qui tient son agenda, en cherchant, en me regardant bien, parce qu

'on

m'avait dit,

il

n

'y

a plus rien, plus rien. 2026, il n

'y a

plus rien. Il faut attendre 2027. Mais nous, 2027, on est en période électorale. Et puis après, on ne sait pas trop comment ça va tourner. Et donc, je dis, ça va tourner en 2028. Mais pendant ce temps, je voyais l'agenda du pape qui se remplissait. J'ai dit, si jamais on n'arrive pas à trouver 2026, ça va reporter beaucoup. Donc, je suis allé le voir. Et il me dit, non, mais c'est tout plein. Je dis,

mais

va, porte-porte-nous l'agenda, va, qu'on voit. Alors, on a regardé. Et il me dit, non, tu vois bien que tout est plein, sauf

là,

parce que là, il y avait un voyage qui était prévu, mais qui va être annulé.

Et je

lui

ai dit,

alors là, on va en faire ça. Alors, je lui

ai

dit, mais France de suite. Et puis, lui-même, il voyait le pape dans l'après-midi.

Et

ça, je m'en souviendrai toujours, parce qu'il m'a dit, je vais essayer de lui parler. Bon, moi, l'après-midi, enfin,

l

'après-midi, j'allais, j'étais dans le taxi pour la Ciampino, pour prendre Ryanair, pour rentrer à Marseille. Et dans le taxi, je reçois un SMS

en

disant, il papa a accettato.

Il

achète.

Accettato,

accepté, accepté.

Oh, alors là, voilà. Mais alors, ce jour-là, je m'en souviens, je m'en souviens bien. Et je me souviens aussi que j'avais gardé 24 heures de silence total pour prendre la

mesure intérieure

de cette nouvelle et tout ce qu'elle permettrait.

Isabelle de Gollemain, ce pape qui vient relativement facilement pour une vraie visite officielle de quatre jours en France, il prend le contre-pied de son prédécesseur. Qu'est

-ce

que ça signifie

? Alors,

non, je pense que le pape François, il est quand même venu trois fois en France. Les Français, ils sont rigolos, parce qu'il

n

'y

a

pas d'autre pays européen qui ait eu autant le pape François que la France. Et de manière plus globale, il n'y a pas d'autre pays, à part l'Italie, qui ait eu autant de fois le pape. C'est-à-dire que la France est le pays le plus visité par les papes depuis Vatican II, donc depuis les années 60. Donc, voilà, la France,

c

'est un pays qui intéresse Rome pour plein de raisons. Alors, on dit fille aînée de l'Église. De fait, aujourd'hui, c'est sans doute plus vrai parce que ce n

'est

plus la fille aînée de l'Église, c'est-à-dire que c'est un pays qui n'est vraiment plus majoritairement catholique. La pratique dominicale, tous les dimanches, c'est moins de 5%. Donc, c'est vraiment très peu. Et c'est vrai que moi, quand j'étais à Rome comme vaticaniste, on disait toujours, ah oui, non, mais la France, c'est l'horreur. Vous avez perdu la religion, c'est votre faute, vous n'avez rien compris au monde, etc. Alors que nous, en Italie, en Espagne, en Pologne, on résiste, vous voyez comment on fait. En fait, tout le monde connaît cette vague de sécularisation en Europe. Il n

'y a

pas que la France. On l

'a

juste connue un peu plus tôt, sans doute pour des raisons historiques, parce qu'on a eu la Révolution française, qui fait qu'on est un pays très laïque. Et aujourd'hui, ce qui étonne les gens, c'est que ça tient en France. C'est-à-dire, le réseau associatif chrétien et catholique est extrêmement important. Si les catholiques n'étaient pas là, il y aurait beaucoup de choses de solidarité qui n'existeraient pas. Et puis, il

y

a ces nouveaux baptêmes dont on va sans doute parler, qui sont quelque chose qui surprend beaucoup, d'autant plus que ce sont des jeunes. Alors, c'est un petit filet, si on compare au baptême d'autrefois, où 90% des enfants qui naissaient en France autrefois étaient baptisés. Ce n

'est

plus du tout le cas. Mais il y a des jeunes

qui

viennent dans les églises et qui disent, moi, je vais me faire baptiser, ça m'intéresse. Et ça, c'est quelque chose qui est regardé dans toute l'Europe.

Un mot, Mgr Aveline, sur l'organisation de ce voyage et les débats, parfois les polémiques qu'il peut y avoir, notamment sur le coût. C'est une visite papale qui va coûter 27 millions d'euros. Qui va payer quoi ? Parce qu

'on

sait que dans un pays laïque comme la France, il y a beaucoup d'attention et d'attachement au fait que les choses soient suffisamment séparées. Qui va payer quoi dans ce déplacement du pape Léon

? Alors, il

y a trois diocèses qui reçoivent le pape. Paris, Lourdes et Metz. Chacun a un budget.

Le

budget de Lourdes et le budget de Metz est à peu près couvert. Le budget de Paris,

c

'est plus difficile. Donc, il y a des appels aux dons parce qu'il n

'y a

pas d'autre solution. Et pour l'instant, nous progressons dans ces appels aux dons. Nous verrons bien. Pour l'instant, on n'est pas encore... Il

vous

manque de l'argent. Oui, bien sûr. Mais bon, l'événement, je pense, va aider aussi. Après, quand on voit, si on ramène, si vous voulez, 27 millions au nombre de personnes qui viendront, c'est correct. Mais c'est sûr qu'il faut les sortir. Pour les sortir, il faut les trouver.

On a pu être surpris par le choix de la ville de Metz. Il va y parler d'Europe, évidemment. Il soutenir l'Europe. Pourquoi Metz n'est pas Strasbourg ? Et quelle sera la teneur politique de ce message ? Au lendemain d'une assemblée générale de l'ONU à New York, chez Trump, qui fait tout pour affaiblir l'Union Européenne.

Alors, effectivement, quand le voyage a été prévu, en fait, il était prévu du jeudi au dimanche. Et puis, le pape m'a dit, non, mais le jeudi, finalement, il y a ceci, il

y

a cela. Je peux partir jeudi soir. Après, non, je ne peux partir que vendredi matin. Bon, alors, jusqu'au dimanche soir, il y avait la place de faire deux étapes et puis c'est tout. Et là, il m'a dit, non, mais moi, je peux rester le lundi, en revanche.

Ah,

alors là, du coup, on peut mettre une troisième étape. Alors, j'avais proposé un certain nombre de villes. En France, il n'en manque pas. Il pouvait aller à Ars, il pouvait apparaître à Lyon, à Lisieux, à beaucoup d'endroits. Mais j'avais mis aussi Metz. Alors, pourquoi Metz ? Parce qu'un jour, le pape ira dans des villes où il y a des institutions européennes, à Bruxelles, à Strasbourg, à Luxembourg.

Mais

là, à Metz, c'est la Lorraine, c'est une terre qui a été ravagée par les guerres et où sont nées, avec Schumann et avec d'autres aussi, les intuitions européennes. Donc, ce n

'est

pas un endroit des institutions, mais c'est un endroit où sont nées des intuitions européennes.

Et

ces intuitions, elles sont extrêmement courageuses. Il fallait le faire juste après la guerre, d'oser penser qu'une réconciliation était possible. qu'on allait pouvoir tisser des liens d'amitié entre les Allemands et les Français. Trois guerres ravagées. Donc, qu'il y ait un endroit

où

les blessures, les morsures de la guerre n'ont pas empêché la volonté de dialogue, de paix par la réconciliation, ça, ça a beaucoup de signification et pour l'Europe et pour d'autres pays dans le monde.

Ce qui est un message actuel aussi, Mgr Génial. Il y a beaucoup d'endroits dans le monde. Exactement.

Il faut pouvoir dire, vous voyez, même quand les blessures ont été à ce point désastreuses, il est possible d'œuvrer pour une réconciliation. Et ensuite, il est possible de greffer un projet politique sur cette volonté de réconciliation.

Il faut qu

'on

parle, au-delà des propos qui seront tenus par le pape Léon, de ce que cela dit, des relations entre la France et le Vatican. Il y aura un entretien à l'Elysée entre le pape Léon XIV et Emmanuel Macron. Non, c'est un rendez-vous protocolaire, mais il n'y aura pas, on l

'a

appris, d'aparté alors qu'Emmanuel Macron l'aurait souhaité à Notre-Dame. Le pape Léon l'a refusé. On a aussi appris que le président de la République n'assisterait à aucune messe papale alors qu'il s'était rendu à celle du pape François au stade Vélodrome. Est-ce que vous comprenez ce choix, cardinal Levin ? Est-ce que vous regrettez que le président de la République ne se rende à aucune messe

? Non,

et moi il ne

m

'appartient pas ni de regretter, ni de me réjouir de ce que le président de

la

République décide. Ce que je peux dire, c'est que tout ça se passe dans une relation très claire, très franche, très paisible avec lui et que du coup, moi je n'ai qu'à me réjouir pour le coup de la grande contribution des pouvoirs publics, que ce soit à l'Elysée,

que ce soit à les

préfectures. Non, il n

'y a

pas de tension. Isabelle

Nogolman, il

n

'y a

pas de friction ?

Je pense qu'il y

a

sans doute au départ, d'abord ce voyage s'est fait, comme vous l'avez rappelé, s'est décidé très rapidement et je dirais que les gens n'y ont pas mis la même chose et je pense que le président Macron est parti dans quelque chose de plus

politique. Il pensait que ce serait une

visite d'État au fond.

Il pensait que ce serait une visite d'État. Ceci dit, il faut bien rappeler aux auditeurs que c'est normal que le président Macron n'insiste pas à la messe du pape. Quand il l'avait fait à Marseille, c'était une exception. C'est-à-dire que Chirac ou Jospin n'étaient pas allés à la messe en 1997 et Sarkozy n'était pas allé à la messe de Benoît XVI. Voilà, on est en laïcité et

généralement... Giscard s

'était rendu à

une messe. Giscard s'était

rendu,

mais

depuis Giscard, ça n'avait pas été le cas et pour ça Marseille était un peu exceptionnel. Donc ça évite aussi les polémiques. C'est vrai qu'il y a un petit mauvais souvenir du côté des catholiques, c'est la manière dont Emmanuel Macron avait un peu pris en main l'inauguration de Notre-Dame. Vous savez, il accueillait avec sa femme, les invités, voilà. Et moi, pour y avoir assisté, on se demandait si c'était un événement de droit international avec tous les grands de ce monde qui étaient là, ou un événement religieux. C'était les deux. Après, c'est le problème de la laïcité. Vous avez aujourd'hui des églises qui sont payées par l'État, notamment les cathédrales.

Donc de toute façon, Emmanuel Macron, il était peut-être légitime de dire qu'on a aussi un petit rôle, parce que c

'est

quand même nous qui avons financé

la

reconstruction. Est-ce que la loi sur la fin de vie a pu tendre les relations entre Paris et le

Vatican ?

C'est

déjà le cas, puisque le pape a déjà parlé là-dessus. Je pense qu'à un moment, il était question que le pape vienne visiter un centre de soins palliatifs.

Et

puis finalement, vous voyez, il va aller au centre Bakhita, qui est un centre pour les migrants. Donc voilà, c'est un choix différent. Je pense qu'il n'a pas voulu entrer dans le débat politique français sur ce sujet. Après, c'est sûr qu'à Lourdes, au moins à Lourdes, il va rappeler que pour les catholiques, c'est important. Et qu'il faut que la fin de vie telle qu'elle est envisagée en France est contraire au principe chrétien.

D'un mot, Mgr Aveline, un dernier point sur l'organisation de ce voyage. La messe a organisé Place de la Concorde, là où Louis XVI a été décapité. Est-ce que c'est un choix opportun ? Puisque visiblement, ça a été le choix, là pour le coup, des pouvoirs publics et notamment du président de

la

République.

Oui. Je peux vous dire, moi, quand on a commencé à imaginer où c'est qu'on irait, je suis allé voir l'esplanade des Invalides.

Parce

que c'était là pour Benoît XVI. Moi, ça me semblait déjà un peu trop grand.

Les

Invalides,

on

me dit, comment on va remplir tout ça

? Puis

après, on a vu que non,

c

'était pas... Bon, alors on est allé, on va de nuit un peu voir, calculer, regarder, on est allé au Champ de Mars. Alors, Champ de Mars, c'est plus grand, mais il y

a

beaucoup d'arbres. Bon, et puis après, quand on a vu l'Espagne, après, alors on s'est dit, non mais ça marchera pas. Alors, il faut trouver autre chose. Il y avait deux options.

Il

y avait soit la Place de la Nation et puis la Grande Boulevard de Vincennes, par là-bas, soit les Champs-Elysées. Et là, la préfecture dit, nous, les Champs-Elysées, on sait faire. Et donc, c'est comme ça que ça s'est fait. Et en 97, le carnet Lustiger voulait que ça se passe à la Concorde. Et c'est Jacques Chirac qui n'avait pas voulu, en disant, oh

là

là, on vient de fêter le bicentenaire de la Réunion

Chirac

pour

les Français. Mais

ça prouve que les choses changent.

C

'est-à-dire que je pense qu'en France, il y a moins de tabous par rapport à la religion catholique, il y

a

quelques-uns. Alors, justement, puisqu'on y est avec vous, vous avez fait un podcast, Isabelle de Gollemin, sur la pratique religieuse en France et sur le renouveau du catholicisme. Vous parlez de jeunes avec des convictions plus poussées. Vous parlez même de tentations radicales.

C

'est le titre de ce podcast. Comment est-ce que ça se manifeste ?

Alors,

ça se manifeste par, effectivement, une radicalisation d'une partie des catholiques qui sont...

En

fait, je pense que c'est un mouvement, d'une part, un peu logique. Quand vous êtes minoritaire, vous éprouvez le besoin de plus vous montrer, de plus vous manifester. Et puis, il y a aussi un courant aujourd'hui qui traverse le catholicisme, un des courants qui traverse le catholicisme, qui est un courant un peu d'angoisse, de peur de perdre la spécificité chrétienne de la France par rapport aux musulmans, par rapport aux migrants, etc. Et donc, il y

a

tendance, effectivement, à aller vers des solutions plus radicales et plus identitaires. Et puis, il y

a

un autre courant, que je pense que le pape le verra bien, qui est, au contraire, une église peut-être plus vivante, avec une grosse vitalité, qui est l'église des banlieues, l'église des quartiers périphériques, où là, c'est une église, au contraire, très multiculturelle. Si vous allez à Saint-Denis, c'est marrant, les lieux de culte catholiques, ils sont remplis tous les dimanches. Ils sont remplis avec des assemblées qui ont 30 nationalités différentes. Donc, voilà, vous avez ces deux courants-là. Je pense que, me semble-t-il, le courant identitaire a souvent les moyens de montrer sa visibilité. Et là, je me réjouis parce

qu

'on

va voir un peu une autre église. Alors, précisément, en cette année présidentielle,

on

a des personnalités qui affichent leur foi catholique et qui entendent peser dans le débat. Vincent Bolloré,

Pierre

-Édouard Sterrin, qui mettent leurs intérêts économiques au service de leurs convictions radicales. Monseigneur Aveline, est-ce que ce sont de bons porte-parole pour les catholiques de France

? Pour

moi, la seule chose qui compte,

c

'est la fidélité à l'évangile.

Et

la traduction politique de cette fidélité à l'évangile, elle trouve sa racine dans la doctrine sociale de l'église,

qu

'on appelle la doctrine sociale de l'église et qu'Isabelle connaît bien. Et donc, c'est ça qu'il faut travailler. Après,

que

des gens, de quelque bord que ce soit, mettent en avant leurs propres raisons, c'est bien, mais ce n

'est

pas ça l'essentiel. L'essentiel, c'est comment se traduit

dans

la vie courante le fait de croire. Dis-moi quelle est l'effectivité concrète de ta foi,

et

je te dirai alors finalement en quoi tu crois.

Et

c'est ça qui est le plus important. Et la doctrine sociale de l'église, elle a des principes assez clairs sur le respect de la dignité de toute personne humaine, y compris de la personne migrante,

le

respect de l'unité de la famille humaine, et donc là aussi, c'est très important, et puis un certain nombre d'autres principes très clairs,

et

c'est là-dessus qu'il faut travailler, c'est là-dessus qu'avec les évêques d'ailleurs, on va prendre notre part aussi à ces quelques mois qui nous séparent de l'élection.

Mais

justement Mgr Aveline, en 2024, je rappelle la prise de position qui avait été celle de la Conférence des évêques de France, vous aviez appelé à ce que la France soit une terre de liberté, de justice,

de

fraternité. Là encore, pour dire les choses de la façon la plus claire qui soit, est-ce que vous avez le sentiment que les deux parties aujourd'hui qui sont en dynamique, le Rassemblement National d'une part, la France Insoumise d'autre part, sont conformes à ce message de liberté, de justice et de fraternité

? Eh

bien écoutez, nous écouterons ce que dira le pape, et s'ils ne le sont pas, eh bien ils seront en tout cas invités à s'y mettre.

Si

le pape n'allait que dans les pays où

tout

est bien par rapport à l'évangile, il ne sortirait pas beaucoup. Mais là, moi ce qui m'intéresse c'est ce que lui va dire.

Mais

si je prends un exemple très précis Mgr Aveline, quand vous avez entendu dans cette début de campagne présidentielle, et ça concerne le champ religieux, Marine Le Pen proposait d'interdire le voile dans l'espace public. Le regard du responsable religieux catholique sur cette proposition

? Je

trouve qu'en la matière, des interdictions générales ne sont pas les bienvenues. Il faut comprendre les choses, et il faut pouvoir expliquer avec les responsables musulmans quelle est la signification profonde de ce voile.

Et

à ce moment-là, dire on interdit, on permet, est beaucoup trop général.

Isabelle de Golemin, sur

ce

que certains ont appelé le vote catholique, en se posant la question de savoir s'il y en avait un ou pas, parce que quand on regarde dans les sondages en 2022, on n'est pas très éloigné de ce que votaient les Français en population générale. A quoi faut-il s'attendre sur ce présumé vote catholique en 2027

?

Comme vous le dites très bien, il est comme les Français, les catholiques sont Français, et on retrouve donc la même bascule à droite depuis quelques années, et aussi la même polarisation. Et peut-être ce qui est le plus préoccupant par rapport aux catholiques, c'est la polarisation. C'est-à-dire que parfois on arrive au sein de l'Assemblée catholique à ne plus pouvoir se parler tellement les gens sont polarisés. Je pense effectivement que ça concerne l'ensemble des Français, mais pour les catholiques qui veulent au contraire être des ferments d'unité, c'est un vrai sujet et sur lequel il faut arriver à parler. Et puis il

y

a la visibilité, moi. Ce que je voulais te dire un peu dans mon podcast, c'est qu'il y a une visibilité aujourd'hui très grande qui est prise par une sensibilité catholique qui existe, et les catholiques sont pluriels. Il ne faudrait pas oublier le catholique de base, qui est majoritaire en France,

qui

est celui qui est dans sa paroisse, qui va au secours catholique, qui va au CCFD, qui s'occupe des migrants, qui ne va pas forcément se montrer avec tous les habileturs gifs d'autrefois, etc. Et je pense que c'est cette église-là qu'il faudrait que les Français découvrent. Il y

a

une espèce de caricature d'une église très haute-bourgeoise dans des habits d'autrefois, qui remettrait un peu les vieilles pratiques. Je pense que ça, non. Et l'église qu'on va voir, notamment celle du 93, ce n

'est

pas celle-là.

Merci beaucoup. Merci Isabelle de Gollemin. Merci Jean-Marc Aveline d'être venu au micro de France Inter. Vous allez sans doute être très occupé dans les jours qui viennent.