Débat Valéry Giscard d'Estaing / Michel Rocard "L'Europe" | Archive INA

le dicton du jour à la saint-médar France 2 fait débattre messieurs giscar et Rocard bonsoir messieurs euh est-ce qu'il n'y a pas avant de parler du fond des dossiers un petit peu une erreur de casting vous monsieur Jard desesttin on a l'impression que vous piaffez de ne pas mener une campagne qui piétine un peu et vous monsieur recard on se demande certains soirs si vous n'avez pas le regret d'être monté dans cette galère est-ce que vous ne regrettez pas de de ne pas mener campagne pas du tout on a vous savez ce que nous avons fait on a euh on interrogé est-ce qu'il fallait faire une liste de listes vous souvenez de ce débat tous les tous les journalistes ont suivi ce débat et puis finalement on a pensé que dans les circonstances actuelles qui sont particulières la cohabitation donc la la situation politique de la France en même temps la situation de l'Europe il valait mieux qu'il une liste commune unique et on a posé trois trois principes premier principe il fallit avoir un programme pour cette liste nous avons donc un projet qui est notre projet pour commun pour l'Europe FPR nous avons dit on va y revenir tout à l'heure parce que c'est très ant que tous nos députés allaient siéger dans le même groupe le groupe du PPE au Parlement européen et nous avons dit enfin qu'il fallait une liste unique alors à partir de ce moment-là d'abord moi j'étais pas candidat pour conduire cette tête de liste pour une raison tout à fait simple je m'étais représenté l'année dernière dans ma circonscription dans le puit d'eau mais je fallait pas un an après faire c espèce de valésitation d'un siège à l'autre et donc il fallait trouver une nouvelle tête de LCE alors on a choisi par la voie démocratique on a voté on a désigné un homme jeune croyant à l'Europe maire de Toulouse Dom c'est lui qui conduit la campagne et mon rôle comme celui de Ja on l'a vu comme celui d'douard Baladur c'est d'appuyer cette campagne de soutenir cette campagne mais naturellement c'est la tête de qui la conduit Michel recard vous avez fait allusion à la tempête est-ce que vous ne regrettez pas certains soirs d'être monté sur ce bateau o il y a beaucoup cou à prendre absolument pas il y avait des coups à prendre mais j'ai l'habitude et la tempête ça convient au marin comme vous savez c'était une bataille très nécessaire et ma tâche bien avant de penser à des perspectives plus lointaines une de reconstructeur de de reconstructeur d'espoir et de reconstructeur à gauche d'une force organisée il était indispensable que je conduise cette bataille faute de quoi tout le reste pouvait être compromis je suis heureux de l'amener mais en effet c'est la tempête cela étant il me semble que l'électorat commence à sentir d'abord que nous sommes la liste la plus sérieusement européenne il y a un tiers d'antiuropéen farouche sur la liste de Monsieur budis on s'explique d'ailleurs l'insuffisance de certaines de ses propositions ou l'absence même de propositions moi je suis fier de ce combat et je pense que nous en récolterons les fruits monsieur Giscard dest je voudrais poser la même question qu'à monsieur rard il y a quelques jours qu' avait fait rire est-ce que vous avez est-ce que vous êtes un mastrichia honteux pas du tout j'ai fait campagne comme vous le savez pour la ratification du traité de Maastricht j'en connaissais les limites j'en connaissais les défauts bien sûr mais c'était un progrès pour l'Europe et simplement revenons en arrière d'un an et demi imaginez que le référendum en France e été négatif que les Français disent a dit non l'Europe serait par terre nous sommes en train de commémorer on en parlera peut-être tout à l'heure le 50e anniversaire du débarquement c'est-à-dire de la guerre pour des jeunes gens de ma génération très émouvant bon les autres ils n' pas connu ça moi je me suis réveillé un matin on a dit les Alliés ont débarqué son formidable bon et c'est c'estir très fort imaginez qu'on commémore le débarquement et que on dise un an après l'Europe all est par terre nous avons voté non à Maastrich a plus l'Europe imaginez ce que serait cette année les rencontres franco-allemandes de climat de notre continent donc en effet je suis pas du tout un mastrichien honteux par contre je vous dirai tout à l'heure et j'en ferai d'ailleurs le reproche à Michel rard sur quelques points je considère que ce qu'on a fait au cours des dernières années à comporter des fautes en Europe et je crois qu'il faut continuer différemment le progrès de l'Europe alors certains de vos adversaires notamment monsieur Lepen disent dans les meetings la liste bodhiste la liste recard c'est blanc bonnet et bonnet blanc alors c'est peut-être l'occasion ce soir de voir ce qui vous sépare vraiment et notamment en matière en matière d'emploi parce que les sondages montrent que s'il y a bien un domaine où les Français ont sentiment que l'Europe n'a pas vraiment fonctionné c'est sur l'emploi alors je voudrais vous poser très simplement la question et très concrètement vous ne serez pas vous ne siègerez pas à Strasbourg mais qu'est-ce que peut faire très concrètement le Parlement de Strasbourg pour débloquer la situation d'abord je crois qu' faut évacuer cette histoire de bonnet blanc êre blanc bon c'est un point sur lequel je suis d'accord il y a grande différence entre C on va VO Jean-Marie Le Pen a siégé à Strasbourg qu'il a siégé il était au Parlement européen il sait bien qu'il y a deux grands groupes au Parlement le groupe socialiste qui comprenait à peu près 200 députés qui va essayer de franchir la barre des 200 députés et le groupe du centre droit qu'on appelle le PPE Parti populaire européen dans lequel je siégeis qu' AV à peu près 160 députés et qui va essayer de passer à 175 180 et finalement c'est entre ces deux grands groupe que se fait le débat européen alors ou bien on va dans la direction socialiste ou bien on va dans la direction libérale mais c'est pas la même chose donc nous sommes tous dans le même bâtiment c'est vrai bâtiment c'est l'Europe quand on est au Parlement c'est le Parlement européen mais on y est pour défendre des thèses différentes j'imagine que Michel Rocard il défendra la thèse socialiste et quand j'y siégeais quand demain Dominique budissi siègera nous défendons les thèses libérales alors sur l'emploi de mot simplement he j'aimerais en débattre d'ailleurs tout à l'heure avec Michel rckard parce que je l'ai entendu faire ces propositions et je voudrais lui dire qu'ient en désaccord avec certaines d' il y a le niveau il y a le niveau européen il niveau national vous savez qu'en Europe il y a à peu près 11 % de chummeur de la population active il y a des pays où en a plus il y a des pays où en a moins les pays où en a plus c'est lesquels principalement l'Espagne qui a le plus de chômeurs en Europe et puis ensuite la France et l'Italie et puis les autres un peu moins parmi les grands pays et l'Allemagne beaucoup moins donc les pays qui en Europe ont le plus de chômage c'est les pays qui ont une direction socialiste depuis 10 ans alors quel est notre objectif faire baisser la moyenne en Europe que ça soit 11 en Europe ça baisse et si on pe baisser de moitié en 5 ans évidment ça sera un très bon résultat et puis en France par rapport à la moyenne améliorer notre notre résultat et ça c'est une affaire française je dirais sur le plan de l'Europe qu'est-ce qu'il faut faire deux choses il faut faire des grands travaux bon on les connaît on va dire les décider dans quelques jours simplement il a fallu 2 ans pour le faire parce qu'il faut prendre des décion au début des crises et pas à la fin parce qu'à la fin ne sert plus à rien or la crise elle date elle remonte à 91 on a fait un sommet à éedimbourg la fin de cette année là on est en 94 on attend toujours ça montre bien que l'Europe ne marche pas très bien il va falloir l'améliorer et ensuite il faut faire ses ses travaux correspondant aux besoins en grandes infrastructures pour la France il a trois projets de TGV sont dans ce programme je demand Michel Roer pourquoi il n pas répondu quand il était premier ministre à ma lettre je lui demandait de faire un TGV pour l' ver vous écrit j'ai de réponse devancier l'appel par rapport à la mise en œuvre du schéma à mise en route du schéma directeur des TGV j'aurais souhaité que vous devanz GL voilà mais je reviens sur cette affaire donc au niveau européen un programme de grand travaux nous sommes tout à fait d'accord et puis la convergence des politiques c'est-à-dire essayer d'avoir tout de même une politique économique commune une monnaie commune pour que vis-à-vis de l'extérieur l'Europe se défende mieux et puis la deuxième chose ça c'est l'Europe et la deuxième chose c'est qu'il faut un programme très actif en France pour rattraper les grands pays comparables grands pays comparables à l'heure actuelle ils ont un taux de chômage entre 6 et T de chômage supérieur à 11 et là c'est une politique de la France oui commençons par redresser une information les pays qui ont le plus de chômage en Europe sont ceux qui ont le plus d'enfants l'Espagne et la France ont une démographie bien meilleure que l'Allemagne c'est aussi pas ex pas ex pas exa dans la démographie européenne actuellement l'Espagne est derrière nous et elle est derrière la GrandeBretagne mais elle est devant l'Allemagne et ça fait la différence vous sazs bien en plus pour corriger faussement puisque la référence est en Allemagne vous vous moquez un peu du monde continuons le programme de grands travaux nous le souhaitons tous je l'ai demandé puissamment on est en train d'ergoter sur 5 milliards d'écub par an je voudrais dire d'un mot que l'Europe produit une richesse annuelle de 6500 milliards d'cub nous ne sommes pas dans les proportions nous vivons en effet un chômage intolérable et il faut multiplier les efforts j'appelle nouvelle donne européenne tout cet effort elle exige deux choses et la première c'est d'améliorer les procédures de fonctionnement en effet tout ça est beaucoup trop lent mais la seconde chose c'est d'en prendre le calibre et le moyen et pour ma part je propose un effort de 50 milliards d'écus ce qui est une somme petite ce n'est même pas 1 % du produit national brut communautaire bien moins que ça c'est une somme raisonnable devant ce problème du chômage qui ravage des destins entiers qui ravagent des villes et des bonlieux qui détruit l'espérance dans ce pays qui déqualifi tant de gens on ne peut pas ne rien faire l'acceptation du statut quo un mini programme aussi mince ça n'a pas de sens et je dis sur ce sujet tout simple que c'est la déraison que de ne pas mettre l'ambition de son côté la raison veut qu'on donne priorité à cette lutte contre le chamage et puis il y a un problème de plus comment on finance vous n'avez jamais dit je suis d'accord moi pour que l'Europe prenne le risque d'un emprunt nécessit permettant de financer en partie ses chantiers ses grands travaux auquel d'ailleurs je veux ajouter pas seulement les infrastructures mais la réhabilitation générale de beaucoup des banlieux en Europe or en plus ces travaux vont produire de la richesse et sur cette richesse qu'on remboursera donc notre dispositif est clair et nous sommes très choqués je suis très choqué de ce qu'il y a 2 jours le Conseil des Ministres est encore réduit le volume de l'initiative européenne de croissance car je signale que cette idée initialement c'est une idée de Jacques Delort qui se trouve être des nôtre nous pensons bien dans le même sens il faut que l'Europe prenne responsabilité un journal titit l'Europe en panne nous voulons la remettre en marche et il en est grand temps et il faut en prendre les moyens et le volume vous parlez de toute petite chose voilà j'aV entendu cette proposition qui peu estomaqué Dominique budis par son irréalisme 50 milliards pourquoi pas 100 milliards pourquoi 200 milliards parce que irréaliste au dessus en effet il faut il faut citer personne ne sait ce que c'est que 50 milliards ou 100 milliards personne dans sa poche qu'est-ce que c'est le budget de la communauté à l'heure actuelle c'est 70 milliards par an on parle en écu 70 milliards alors vous dites on va rajouter 50 milliards pourquoi faire payer par qui lorsqu'il y a eu le débat à Édimbourg ça remonte à Édimbourg la France était représentée par des socialistes c'était le président mitteran et c'était le premier ministre socialiste de l'époque on avait déjà parlé de 50 ou 100 milliards je crois même que François mitteran avait cité quelque part le chiffre de 100 il y a une discussion il y a un accord j'ai l'accord sous les yeux qu'est-ce qu'ils ont fait le chif de 100 milliard s'appliquait sur plusieurs empreunts sur une longue péri d'as nous parlons du premier si c'est parfaitement clair bon alors vous dites 50 milliards par an vous allez voir C fameux 50 milliards alors on dit 50 milliards par an pour un budget qui est 70 alors moi je prends les gens qui gèent une collectivité locale une petite entreprise on leur dit on va faire passer vos dépenses de l'indice 70 à lundice 120 bon on faire ça pendant 5 su et deè il faut savoir qu'on a discutéusement on a recensé les projets recensé les projets et on a trouvé comme projet au total 20 milliards d'écus par an donc on a besoin de dépenser 20 milliard on a fait un recensement j'y étais pas tous les pays sont mis d'accord et il y a là-dedans des projets importants il y a le tgvs pour la France mais quiquà Strasbourg va pas s'arrêter dans les vauges il y a le TGV du midi il y a le TGV Lyon Milan il y a d'autres opérations direction de l'Espagne et cetera bon on a fait tous ce recensement et ça fait 20 milliards d'écul par an comment les finance-t-on on prend sur les finances sur que les fameux 70 milliards qu'on a on prend 5 milliards c'est vrai on empruninte la Banque européenne d'investissement empreunte pour faire 7 milliards il manque 8 milliards on va faire un nouvel emprunte 8 milliards ça fait ça fait donc 20 milliards par an et on fait tout ça sans impôt parce que monich vous jamais dit qui peros vos emprunts je vois pas pourquoi d'ailleurs actuellement tout le monde peut emprunter il y a pas de limite à la possibilité d'emprunter en raison de des liquidités dans le monde on peut emprunter la question de savoir qui rembourse or les les dépenses de l'Europe elles sont plafonnéesusquen 99 par un accord signé François mitteran vous n'étiez plus Premier ministre cétait ber qui vousit remplacé on a cet accord et elles sont actuellement de 1,20 % peu importe le chiffres du PIB maintenant ell vont être 1,27 en 99 c'est programmé donc on va pas pouvoir payer les intérêts de cette emprint sauf si on fait un impôt et moi je pose la question à Michel REC i c'est comment ça se passe les votes au Parlement européen on a un petit vous n'êes pas siégé jusqu'à présent voilà vous es siégé bientôt alors vous aurez devant vous un espèce de petit bloc dans lequel on introduit une carte comme une carte de crédit et on a trois boutons pour contre abstention dans votre système il faudra créer un impôt européen et d'ailleurs dans votre programme vous dites le Parlement pourra créer un impôt européen moi je vous pose la question s'il y a une proposition pour créer un impôt européen vous avez 10 secondes pour voter au Parlement européen est-ce que vous vous appuyez sur pour est-ce que vous appuyez sur contre est-ce que vous appuyez sur abstention moi je voterai contre nous venons d'entendre c'est admirable le discours de la résignation je voudrais attirer l'attention de nos amis téléspectateurs sur le fait que nous sommes dans l'impuissance justifier ce qui est tout de même considérable et assez inadmissible et je rappelle en plus excuse le rappel est cruel mais tout de même que je n'accepte pas vos leçons sur le chômage il y avait 400000 chômeurs en France quand vous avez été élu président de la République il y en avait 1600000 quand vous avez quitté vos fonctions ce qui montre bien que le problème est à énorme dimension et que vous n'avez pas été meilleur que nous pour le traiter c'est bien pour ça qu'il faut accélérer pousser les feux et je réponds très clairement on rembourse un emprintt sur une croissance n'importe qui c'est ça un chef d'entreprise quand il veut acheter une machine il emprunte et avec quoi il rembourse il rembourse avec la richesse produite par la machine c'est aussi simple il faut en effet en finir par un nouvel accord avec le plafonnement actuel du budget européen et et voir les restitutions des états augmenter grâce à la croissance de richesse que cela permettra on doit d'après nos calculs s'en tirer sans impôt nouveau mais je ne serais pas choqué qu'un jour vienent un impôt européen parce que le budget de la communauté est ridiculement faible c'est en effet dérisoire de mettre nos espoirs pour l'avenir dans une Europe puissante et dont le budget représente à peine un peu plus que le total de toute la richesse qu'elle produit mais nous avons du temps et je dis-moi pour le moment que l'Europe a la responsabilité d'entamer une vraie bataille contre le chômage de d'accélérer la croissance et c'est la croissance qui nous permettra de rembourser chacun le devine excusez-moi monsieurard un petit peu dépassé pour le moment son temps de parole et on est tenu à des équilibres donc je vais reposer une question à Monsieur rard pour pour maintenir l'équilibre et puis je vous propose à vous deux de de balayer un maximum de questions pour que les les les téléspectateurs qui sont aussi des électeurs puissent se faire une une opinion la plus la plus ferme possible sur unensble de sujets qui sont parfois un peu incompréhensibles au commun des mortels alors la grande question c'est l'élargissement de l'Europe à aux pays de anciennement socialiste à l'est alors est-ce que selon vous il faut admettre rapidement ces pays de l'Est arriver une Europe qui pourrait être une Europe à 26 et quel en serait le prix à payer ne serait-ce qu'en contribution il faut trois choses dire rapidement à tout peuple installé en Europe qu'il a vocation à faire partie de l'Union européenne deuxièmement ne pas provoquer de nouveaux élargissements après les trois scandinaves et l'Autriche sans avoir amélioré le fonctionnement interne de l'Europe sans l'avoir renforcé je propose pour cela reprenant d'ailleurs un travail déjà commencé au Parlement européen qu'on écrive et qu'on soumette au référendum dans toute l'Europe à la fois la constitution de l'Europe que les règles du jeu soient claires qu'on sache qui fait quoi et qu'on sache surtout ce que l'Europe ne fait pas car il est vrai qu'il lui est arrivé de se mer TR autre chose ce n'est pas un point qui fasse divergence entre nous pour les pays de l'Est il faut que leur sécurité soit acquise ils ont vocation à nous rejoindre il faut que les règles du jeu leur soient présenté mais il faudra de longues transitions économiques entrer dans un marché vraiment commun avec des pays aussi puissants que l'Allemagne la France d'aujourd'hui c'est pour eux dangereux et dès que le principe sera acquis eux-mêmes demanderont de longues transitions mais l'Europe a vocation à rassembler tout le monde prenons-nous-y bien pour le moment mettons de l'ordre dans les affaires européennes monsieurardestin quel terme on pourrait voir vous permettez une phrase de plus j'ai été un chaud partisan de l'adhésion de la Suède de la Norvège de l'Autriche et de la Finlande les quatre pays d'Europe qui ont été longtemps et deux d'entre eux le sont toujours sous direction socialiste où il y a le moins de chômage encore un autre démenti de votre réflexion de tout à l'heure et où il y a la meilleure protection sociale c'est avec cela que l'Europe sociale sera tirée par le haut et c'est avec leur volonté ils arrivent pour participer à une Europe puissante sinon ils sont déjà dans vous êtes contre la ratification de de ces quatre nouveau pays alors d'abord on l' entendu tout à l'heure bon on dit tout à l'heure Michel recard annoncé un impôt européen sur une manie on a fait des impôts en France je ne pense pas qu'il soit nécessaire ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit si nous retrouvons j'ai dit que on rembourse un emprunt sur la richesse que les achats travaux qu'on fait avec permett de créer je ne Seris pas choqué dans l'avenir il nous faudra bien renforcer l'Europe et cela passera par sa propre fiscalité je pense que c'est pour le prochain millénaire je ne pense pas que ce soit pour prochain millénire c'est dans 5 ans ça va venir vite nou pourquoi contre la ratification l' de choses pas parce qu'il m'a un peu agressé tout à l'heure c'est normal c'est un débat il faut bien que tu téléspectateurs un peu d'animation alors moi je vais rappeler les deux mauvais coups que que Michel recard a fait à l'Europe et l'un d'entre eux c'est votre question premier mauvais coup ça a été l'histoire de l'agriculture pourquoi à l'heure actuelle il y a-t-il des Français qui étaient les plus européens et qui sont les moins européens c'est les agriculteurs et c'est dû au fait que on a fait en 92 vous n'étiez plus Premier ministre cétait encore le gouvernement socialiste et c'était votre Ministre de l'Agriculture Ctait merm que vous aviez nommé qui était là qui a accepté une réforme de la Politique Agricole Commune qui a transformé les agriculteurs pro-européens en adversaires de l'Europe dans tous les sondages actuels vous pouvez regarder la catégorie qui va voter le moins en faveur de l'Europe ce sont les agriculteurs traumatisés par la réforme de la Politique agricole commune ça a été un mauvais coup socialiste contre l'Europe le deuxième mauvais coup je réponds tout de suite oui ça sera pour la carte du débat cette manière de voir les choses n'est pas admissible depuis que la politique agricole commune existe les États-Unis la combattent et essayent de la démolir ils ont fait une une énorme pression pour inclure l'agriculture dans des négociations qui qui visait à mettre un terme à la protection que la politique agricole commune apportait à nos agriculteurs et il fallait mener combat nous l'avons fait pour éviter que l'agriculture ne soit traitée comme les autres secteurs dans ces négociations dites du Gat il y fallait une négociation spéciale la concession dramatique qui a provoqué tout le reste elle est de la fin de l'année 1986 sous l'autorité de Monsieur Jacques Chirac votre ami c'est depuis qu'on a été coincé et que la réforme de la PCT qui en effet n'est pas parfaite mais qui ne mérite pas ce que vous en dites parce qu'elle a été en plus compromise par l'accord de BL House sur lequel nous avons nous censuré la commission cette réforme elle résulte de la pression qui vient de là et la faute initiale elle est là en plus j'ajoute qu'il fallait en effet corriger la mauvaise négociation de la communauté de la Commission à blairh négociation où la Commission a outrepassé ses pouvoirs j'en suis convaincu ce type d'argumentation passe un petit peu une du ministre d'agriculture Monsieur Louis mer que j'ai touj mon bureau en oververne parce que moi je garde les papiers alors je regarde ça et dans cette il a cette phrase qui m'a laissé quand même rêveur c'est dat du 22 mai 92 il dit là je vous transmets une note sur l'accord intervenu sur la réforme de la Politique Agricole Commune il parle pas de blairas ou je sais quoi il dit cette réforme est très positive pour l'agriculture française et européenne va alleer dire ça aux agriculteurs ils étaient pour l'Europe ils sont contre l'Europe mauvais coup pour l'Europe deuxième mauvais coup pour l'Europe c'est ce que vous venez de dire à propos de l'élargissement vous avez dit moi je suis pour l'entrée des quatre scandinaves d'abord sont les socialiste socialiste les autres on verra plus tard et vous dites dans un interview aux écho moi j'ai donné interview le lendemain nous nous suivons dans ces journaux vous dites je suis partisan d'une extension du vote à la majorité et je l'ai dit à mes amis norvégiens suédois finlandais autrichien bon ces quatre pays vont entrer ces quatre pays vont entrer heureusement la France a combien de droits de vote la France a pas tout à fait le car des droits de vote non non car de droit de vote qu'est-ce c'est que cette histoire il y a un barê de droit de vote quand on vote vous avez été premier ministre quand on vote on a on vote avec un nombre de voix la France a combien de voix au Conseil européen je suis pas ici votre élèvere c'est vous qui êtes candidat c'est pas moi en plus les quatre grandes nations européennes France Allemagne Angleterre Italie aujourd'hui ensemble ont la majorité bien sûr elle va être préservé pas du tout non mais c'est très important c'est très important moi je dis ça aux Français qui sont pas je leur fais pas passer français je même pas candid nous avons 10 voies quand vous êtes au Conseil des ministres et qu' dit un projet a é adopté vous savez la majorité simple la majorité qualifié on compte les voix par pays la France a 10 voix VO bon 10 voix les quatre pays qui vont entrer ils ont une population qui est moitié moins de la nôtre ils font au total 44 % de notre population ils vont avoir combien de voix monsieur rard voix chacune non ils vont avoir 14 voix donc vous faites entrer VO chacun non non vous trompez non alors là pour le coup je je prends un témoin propose VO et donc quand on votera mais non proposez rien de tout quand on votera vous dites faut le vote à la majorité les quatre nouveaux membres qui entrent vont avoir à voter surtout la politique agricole commune la fiscalité le budget ils ont une population qui est la moitié moindre de la nôtre ils vont avoir 14 voix là on en a 10 ben je dis c'est pas acceptable et c'est la raison pour laquelle je ne voterai pas la ratification dans ces conditions là et la faute a été commise par le gouvernement socialiste car il y avait une idée qu'on connaissait bien qui était de dire il faut élargir je réponds à votre question mais pour élargir faut adapter les institutions vous allez pas donner plus de droit à ceux qui entrent que ceux qui sont déjà jusqu'en 1991 tout le monde était d'accord pour dire on va réformer les institutions pour on élargira après pour que ça fonctionne bien et c'est au Conseil européen de Lisbonne à la surprise générale c'était pas vous c'était le président mileran qui a dissocié la réforme des institutions et l'élargissement et qui a ditu chef d'étaté bien entendu mais nous avons une position française je dis ce jour-là on a porté un mauvais coup à l'Europe parce que c'est inacceptable pour l'opinion le jour où les Français vont découvrir que des pays qui entrent la moitié de notre population vont avoir plus de voix quand on votera que nous et ben c'est une situation inacceptable qu'on veut nous faire et c'est la raison pour laquelle je demande que les futurs élargissements soient précédés par la réforme des institutions européennes on parlera des pays de l'est parce que vous je demande aussi que les futurs LG soit précédé par la réforme des institutions j'hésitais sur un mot mais je vais le dire tout de même il y a beaucoup d'hypocrisie dans ce que vous venez de dire monsieur giscardestin vous savez très bien que l'abandon de l'approfondissement de cette réforme avant l'élargissement elle est d au conservateur anglais les hommes de la liste de Monsieur Bodis vont siéger dans le même groupe parlementaire queeux ils sont vos amis c'est eux qui ont tout bloqué et d'ailleurs vous n'avait pas fait d'objection à l'adhésion de la Grande-Bretagne quand elle s'est présenté alors que tout le monde savait qu'elle jouait qu'elle était conservatrice un jeu différent dieu merci d'ailleurs nos amis travaillistes anglais on on fait le choix européen franchement et fortement maintenant alors les choses sont très claires premièrement on a batti pour sortir de ça un assez mauvais compromis mais qui permisunil johannina porte le nom mais qui permet en effet de maintenir un une limitation des minorités de blocage et surtout je me bats autour d'une proposition que je voudrais inclure dans la constitution de l'Europe c'est qu'il y ait vote à la qu'un vote ne soit il représente à la fois la majorité des États et la majorité de la population VO la proposition sur laquelle je me bat pour sortir de écoutez c'est formidable parce que ça figure dans la proposition de l'UDF avos un député qui est unaelle Jean-Louis bourlange un excellent député très assidu au Parlement européen on pour parler de l'assiduité si vous voulez qui a proposer que dans l'avenir il y ait la majorité de la population et la majorité des États suivant des règles simplement qu' nous fait voter à l'heure actuelle on fait approuver un accord un quart d'heure donc ça serait bien aussi qu'on progresse et évoque d'autres problèmes la défense la Bosnie aussi monsieur giscardestin quand il a poussé beaucoup à l'adhésion de la Grèce ne s'est pas posé tant de problèm sur la manière dont ça allait marcher pourtant l'écart de niveau de vie c'était beaucoup plus compliqué il a accepté l'arrivée de la Grande-Bretagne sans mettre de conditions de procédure ni d'approfondissement des règles et il devient hostile qu'au moment où arrive des pays à faible chômage à forte protection sociale et dont la direction a été souvent socialdémocrate l'argument l'argument c'est qu'il arrive des petits pays et que ces petits pays profitent de la situation qu'on a fait à l'origine pour leur donner un poids beaucoup plus important que le nôtre et je dis que ça n'est pas raisonnable pour les Français que le jour où les Français vont découvrir qu'ils ont plus de poids que nous avec une population moitié moindre vous verrez la réaction de l'OP public et je la comprends je repose la question exmi on va essayer de faire un tour d'horizon plus le plus vaste possible sur l'arrivée éventuelle des des anciens pays de l'Est est-ce que vous êtes favorable au principe dans quel délai et à quelles conditions rapidement s vraiment rapidement mais c'est un gros problème nous avons nous avons deux tâches pour moi la tâche prioritaire parce que sinon cette affaire va capoter comprendre ça la tâche prioritaire c'est d'achever l'organisation de l'Union européenne pouvez pas à la fois avoir à organiser quelque chose quoi que ce soit et en même temps faire rentrer indéfidément de nouveaux membres si vous prenez une association sportive un club n'importe quoi avant d'avoir nouveau membbr il fixe ses statuts alors nous n'avons toujours pas fixé les statuts et je dis à l'heure actuelle plus d'élargissement tant que les statuts n'auront pas été précisés tant qu'il aura pas une loi fondamentale une constitution sur de l'Union européenne première chose deuxième ils ont vocation à nous rejoindre dans l'avenir s'ils acceptent bien sûr les règles de l'association et du club parce qu'il faut naturellement qu'ils acceptent les règles de fonctionnement et dans l'intervalle nous devons nous occuper deeux dans le cadre d'un système d'association de façon à réduire autant que possible l'écart de leurs conditions de vie par rapport au NES donc priorité à Chever l'organisation c'està-dire l'Union de l'Europe tant qu'on aura pas fait ça pas de nouveaux élargissements mais en même temps une politique très active de réduction des écard de niveau de vie entre eux et nous améliorer les règles de l'Europe c'est une nécessité et c'est un des rares points sur lesquels nous sommes d'accord mais aujourdi l'Europe impuissante aussi bien en Bosnie que devant le chômage c'est parce qu' c'est parce qu'elle est libérale et pour la clarification des choses il faut une volonté politique et je dis moi que le choix c'est un choix droit gauche où on accepte les infuances du marché ce que fait la droite ce que font les libéraux où on affirme une volonté de gauche c'est-à-dire une volonté d'initiative une volonté de donner une absolue priorité au combat contre le chômage le reste est de faible importance si on ne le mène pas l'Europe en sera déconsidéré et affaibli et voilà pourquoi je sais que les nouveaux pays qui arrivent comme ce seront ce sont les meilleurs sur le plan de la bataille contre le chamage ils soutiendront les initiatives auxquelles je pense ils renforceront une Europe de gauche une Europe solidaire c'est bien ça que nous voulons on a demandé à nos téléspectateur de nous envoyer des questions parmi Intel et pour vous montrer que ce système fonctionne et que c'est pas du tout truqué je voudrais vous poser une question qui nous a été posée par Cyril Fournier qui est étudiant 20 ans après les nombreux c le FE bafoué en Bosnie l'enu a montré dit-il sa totale impuissance à régler ce conflit pire elle a désormais perdu toute crédibilité aux yeux de nombreux Européens alors quelle est votre opinion à vous deux quant à la création d'un Conseil de sécurité européen est-ce qu'on a vraiment besoin de l'ONU pour traiter d'un problème qui ne concerne à la limite que les Européens vous dit queétait un peu en avance non alors Michel recard il y a pas piège dire le droit des nations dire la paix ou la guerre ne peut appartenir qu'à la communauté internationale tout entière je suis chaudement partisan de ce que l'Europe se donne une politique étrangère et de sécurité commune c'est un des résultats positifs du traité de Maastricht que de pouvoir la mettre en place et nous avons besoin à l'appui de cette politique étrangère commune de forces armées intégré le record en est un embryon il est franco-allemand il va défiler et je crois que c'est une bonne chose et s'y joindront bientôt des Belges et des Espagnols il faut qu'il soi au service des missions de paix proposé par l'ONU je ne pense pas qu'il soit bon que un sous-groupe de nations fasse la paix sur son continent sans la garde du Conseil de sécurité des Nations des Nations Unies qui même s'il marche mal est la seule autorité compétente mais je souhaite que l'Europe ait les moyens de d'appliquer de telles résolutions en Bosnie qu'est-ce qui manque une force qui menace les Serbes et qui les ment sous la la menace de sanction dur militaire nous sommes dans une état une situation dramatique où les massacres continuent parce que l'Europe n'est pas capable d'aligner cette force et que les Américains trop loin ne le veulent pas c'est pas c'est pas un manque de conseil de sécurité européen qui fait le problème l'impuissance de l'Europe enisie est une honte totale et c'est une honte qui pèse sur nous tous et sur cette élection parmi les gens qui niront pas voter il des gens qui dis écoutez bon on n demande de voter pour quelque chose qui est même pas capable de traiter un problème qui est à nos portes et don nous voyons le les affreuses conséquences donc c'est une honte comme l'a dit d'ailleurs là-dessus monich il y a deux niveaux il y a le niveau international qui est quand peut-on et sous quelle forme décider d'une intervention militaire à l'extérieur parce que Mme à l'extérieur et là il faut voir queon ne peut pas le faire contre la viille des Russes qu'on ne peut pas le faire en ignorant la viille des Américains que donc s'il doit y avoir une décision une opération militaire importante il est normal qu'elle soit débattue au sein du Conseil de sécurité de l'ONU même une levée de l'embargo des armes puisque c'est une décision de l'enu même le levée de l'embargo par contre alors ce qui est très choquant c'est qu'à partir du moment où une action est décidée l'Europe est incapable de la conduire voilà elle est incapable de la conduire à deux niveaux incapable de la conduire au niveau politique parce qu'elle ne prend pas des décisions d'action ensemble et incapable de l'accomplir sur le terrain parce qu'elle av pas les moyens militaires de logistique V d'intervenir et ça c'est une situation inacceptable et dangereuse parce qu'à l'heure actuelle elle se présente en Bosnie qui est un pays de dimension limitée même si son drame est épouvantable mais il peut y avoir à l'est de l'Europe un jour des déstabilisations beaucoup plus grandes et on découvrira que l'inexistence de cette capacité de décider et que l'inexistence de ce moyen d'agir représente une menace pour la sécurité de l'Europe alors dans ce domaine il faut bien entendu avancer très viteardestin vous avez fait état dans la presse vous vous avez dit si j'ai bien lu que vous vous interrogiez sur l'opportunité de la présence de l'urocore lors du défilé du 14 juillet c'est pour des raisons j'allais dire sentimentales ou des raisons purement politiques écoutez bon moi je suis pour la réconciliation franco-allemande vous me posez cette question je vous réponds très franchement bon je fais pas de calcul dans cette affaire quand j'étais lycéen à Paris tous les matins en se réveillant on entendait les les Allemands FAM qui chantaient sous nos fenêtres on entendait les part dans la rue et C jusqu'en 44 et bien l'idée que l'année on commémore tout même ces combats ces sacrifices nous allons avoir un défilé sur les salisé ça me fait quelque chose malgré que vous soyez un ardent défenseur de la réconciliation franco allemand il y a des lieux pour la réconciliation il y a des moments pour le souvenir Michel je crois qu'il faut savoir concilier la réconciliation et le souvenir il faut pas oublier que cette Europe que nous défendons avec des visions différentes mais que nous défendons tous deux elle est née de la volonté de mettre fin à la guerre et elle est née au lendemain de la guerre à cause de la guerre et c'est pour ça que c'est la belle et grande aventure de nos générations je ne sais pas ce qui serait passé si nous nétions pas dans l'Union européenne avec une France et une Allemagne ayant au début du conflit yougoslave des politiques étrangères qui ont mis du temps à s'accorder et qui sont partis avec des divergences je ne sais pas où nous en serions nous devons déjà à l'Europe 50 ans de paix et c'est au nom même du refus de la guerre que moi je suis en fonction même du souvenir heureux parce que j'ai eu les mêmes émotions mon père était n'était pas en France enfin le débarquement c'est une immense affaire et et perquisition allemande au domicile dans ma famille tout nous avons tous vécu tout cela tout cela affreux mais au moins débarrassons-nous en et incorporons dans le souvenir la nécessité de la réconciliation mais je reconnais que là nous sommes en sensibilité il nous reste un petit peu moins de c'est l'affaire de nos enfants que d'espérer que la paix soit consolidée et et nous devons dominer nos souvenirs il n reste un petit peu moins de 7 minutes il y a encore de points qui qui serait bon de d'aborder rapidement parce qu' encore une fois ce sont des dossiers qui sont quel fois un petit peu abscond pour les les téléspectateurs est-ce que selon vous il faut un président pour le l'Europe et est-ce que l'Europe doit être fédéral en gros avoir le système des États-Unis bon il est évident qu'il faut un président pour l'Europe ça fait des années que je le dis d'ailleurs on jusc ça parce qu'il veut être président de l'Europe he pas du tout c'est parce qu'il est évident qu'il faut un président pour l'Europe alors la stupéfaction il y a quelques jours de l'or a dit la même chose jusque là on disait c'est une fantaisie de l'imagination maintenant tout le monde y vient et pourquoi parce que on peut pas avoir un ensemble de 340 million d'habitants qui n'est pas identifié sur la scène internationale qui ne peut pas s'exprimer de façon continue régulière donc il faut un président pour combien de temps on verra bien désigné par qui au début par le Conseil européen qui choisit dans son président donc ça c'est une ch beaucoup accusé Dominique B d'avoir absuré en quelque sorte sa foi fédéraliste pour rassurer le r làdessus aussi moi je voudrais très clair pas des histoires incompréhensible quand vous mettez des États enensemble qui se donnent des institut tion par exemple un parlement un conseil et que ces institutions peuvent prendre des décisions par exemple il y a un budget européen il y a des directives et ainsi de suite c'est un système de type fédéral autrement dit on fait du fédéralisme sans le dire à l'heure actuelle la querelle n'est pas sur le fédéralisme elle est sur la question de savoir si ça doit être un fédéralisme centralisateur et unificateur comme aux États-Unis c'est qui a pour objet de faire que tout le pays vit à peu près de la même manière toutes les grandes décisions sont centralisées ou si ça doit être un fédéralisme très décentralisé et respectueux des identités des cultures nationales je suis pour cette deuxème forme de fédéralisme depuis l'origine pour une fédération de nation ce qui correspond à peu près à ce que vous venez de décrire j'ai donc moi l'avantage de n'avoir pas eu à renoncer à mes propres convictions je suis un peu effrayé des renoncements successifs de Monsieur budis il a renoncé au fédéralisme tel qu'il le voyait il est en train de courir derrière le RPR cette liste RPR unud par rapport à la nôtre qui a eu un homme une femme c'est pas le même projet d'avenir on a l'alternance qu'on peut mais en tout cas ça fait que la liste de Monsieur Bodis comporte un tiers de de militants de la cause antiuropéenne c'est très clair et c'est dramatique moi je maintiens ma ligne et je trouve que dans cette affaire il y a des orphelins de l'Europe la vision d'une Europe qui partage vraiment les souverainetés et qui sohait efficace elle est un peu absente dans cette affaire et au fond je me sens en situation d'appeler à tous ceux qui veulent mettre fin à la purification ethnique que l'Europe se batte contre le chômage et que l'Europe construise son champ social qu'on construise une Europe solidaire pour leur dire vous n'avez plus vraiment qu'une liste que là-dedans l'Europe est un président ça me paraît nécessaire aussi c'est une évidence mais ça ne règle pas tout le problème institutionnel qui se joue bien davantage sur la clarté des choix politiques nous sommes gauche contre droite maintenant le temps du combat des européens contre les nationalistes dans chacun de nos pays qui a été nécessaire très longtemps pour mettre en place cette Europe contre des volontés nationales notamment très présentes en France ce temps est fini l'Europe et ces institutions sont en place et c'est irréversible nous avons maintenant la chance de pouvoir lui donner un axe politique clair et en Europe comme en France les choix sont différents entre la gauche et la droite c'est aussi simple que cela moi je veux une Europe debout et une Europe sociale nous allons devoir conclure est-ce que je voudrais simplement vous demander monsieur jardestin vent en une minute qu'est-ce que vous pouvez dire aux Français qui justement vous y fa allusion tout à l'heure n'ont pas envie d'aller voter dimanche B écoutez c'est très d'abord que les choses sont beaucoup plus simples qu'on leur dit il y a d'abord le choix que dit Michel rard qui est un choix en effet entre une Europe socialiste et une Europe libérale la France s débarrassée du socialisme il y a un an en France elle va pas le réintroduire en Europe donc il faut avoir une Europe libérale mais surtout dans les élections vous avez des élections qui sont pour tout de suite les élections cantonales c'est pour tout de suite vous avez des élections qui sont pour le moyen terme comment le pays va être gouvern c'est les élections législatives l'année dernière puis les élection qui façonne l'avenir alors on peut dire l'avenir c'est loin on s'en fiche on verra bien plus tard mais finalement l'avenir c'est quelque chose qui s'avance comme un grand fleuve et puis si on prend une mauvaise direction on prend une mauvaise direction et moi je trouve que cette année où on voit l'horreur du passé de l'Europe par qu' fond c'est ça toutes ces émission et on se dit que peut-être on a la chance d'ouvrir un avenir tout à fait différent pour l'Europe je crois que ça c'est un très grand enjeu et donc moi je demande aux Français et aux Français de voter pour la lisse des frpr pour que l'Europe soit libérale de voter dans cette élection pour que l'Europe puisse être pour le le siècle dans le siècle prochain un grand continent Pacifique apaisé et moderne merci Monsieur juste un mot pour conclure attendez je nai pas allez-y vraiment en 20 secondes parce qu'on va devoir rendre l'antenne d'un mot très rapide l'Europe a besoin d'être debout je représente dans ce combat la seule liste qui est la même plateforme la même volonté que 15 autres partis socialistes et socio-démocrates sur emble de l'Europe notre volonté est claire nous voulons une Europe solidaire et cette chance d'avoir une majorité de gauche au Parlement européen car c'est possible il faut pas la laisser échapper c'est grâce à cela qu'enfin nous pourrons nous battre sérieusement contre le chômage on vient d'avoir une présentation admirable de la résignation devant le chômage ce n'est pas notre hypothèse nous avons besoin d'une majorité de gauche dans ce Parlement européen merci Monsieur Je juste une toute dernière question c'est est-ce que j'aurais le plaisir de vous retrouver dans un an pour les présidentielles vous avez conf confirmer l'autre fois dans la presse que vous étiez candidat jusqu'au bout vous pouvez nous répéter ce soir je dirais que les choses sont plus claires dans mon C dans celui de Monsieur jiscardestin alors monsieur jcardestin vous avez dit l'autre jour chez nos confrères de France 3 je ferai part de mes projets pour la France pour la période 95 et l'an 2000 et comme par hasard c'est un quinand et ça a été interprété vous le savez bien parce que vous lisez les journaux comme une prè déclaration de candidat pas du tout j'ai dit quelque chose de très simple je je par de mes projets parce que ça va être une péode formidable 95 l'an 2000 vous allez voir ce que ça va être l'an 2000 pour les Français ils vont voir tout à coup quelque chose qui s'ouvre devant eux qui va leur faire peur et qui va être très nouveau et donc la France va avoir à faire un choix très important je souhaite que les idées que je représente soient pour le coup dans ce débat je prends nécessaire pour cela merci beaucoup messieurs et je rappelle que demain nous organisons la rédaction de France 2 organise un grand débat avec les neuf responsables des principales listes engagées aux européennes débat qui commencera à 20h50 et je vous rappelle que vous pouvez poser vos questions par le 3615 code France 2 nous transmettrons ces questions aux différents candidats et ceux qui mènent les listes demain dans les 4 vérités à 7h50 Gérard Leclerc recevra jean-mie le Pen qui est lui aussi candidat à minuit dernier journal présenté par Catherine sellac donc demain à 20h vous retrouverez Étienne Lenart en ce jour de saint-médar il devrait pleuvoir ce soir et cette nuit météo France prévoit en effet des orages locales fort Mo complè dans quelques instants avec Sophie d'avant merci encore une fois messieurs merci de nous avoir écouté très très bonne soirée à demain