Guerre en Ukraine : l'Occident est concerné - Raphaël Glucksmann - C à Vous - 16/05/2023

Patrick en commentant l'image de Bachir al-Assad et Vladimir Poutine réunis disait qu'il espérait un jour les voies répondent de leurs actes en justice est-ce que vraiment c'est un vœu pieux ou c'est quelque chose qui peut arriver ça dépend largement aussi de nous ça dépend de la puissance que l'on montre et de la force et de la résolution que l'on montre cela dépend de l'aide que nous apportons aux Ukrainiens pour que Poutine perde la guerre en Ukraine pas pour qu'on aboutisse à une forme de Dayton vous savez cet accord de paix qui avait figé les situations en Bosnie mais mais qu'on aboutisse à une défaite de son régime la solution pour que la justice triomphe la solution c'est la défaite du criminel c'est la défaite sur le terrain d'abord et c'est pour ça que la visite de zelinsky était importante parce que à Rome à Berlin à Paris à Londres il a encore faim et aux européens en particulier que cette guerre les concerne que ce n'est pas un phénomène étranger que nous n'avons pas le droit de laisser la lassitude triompher chez nous bien sûr nous avons d'autres problèmes d'autres préoccupations mais que là se joue l'avenir de l'Europe est-ce que zellenski est venu dire c'est que en l'aidant lui on aiderait l'ensemble du continent européen et qu'il fallait lui fournir les moyens de défaire la machine de guerre de Vladimir Poutine et moi je me tue à le répéter tout le temps ce n'est pas du droit de lomisme ce n'est pas du moralisme c'est la prise en compte sérieuse de nos intérêts à long terme de nos capacités à maintenir la paix et la stabilité sur le continent européen il faut envoyer un message très clair nous n'avons rien fait pour les Syriens nous les avons abandonnés et nous nous retrouvons avec la guerre en Ukraine si l'Ukraine ne gagne pas et bien non seulement nous aurons d'autres conflits en Europe mais ça sera aussi un encouragement par exemple à la Chine pour envahir Taïwan donc ce qui se joue là est extrêmement important pour l'Europe et pour le monde le président zeelanski qui a annoncé rentrer à la maison avec la promesse de nouvelles armes puissante des missiles anti-aériens des drones d'attaque britanniques mais toujours pas d'avions de combat à nouveau il est dans la position de celui qui qui supplie la position de suppliant comme si nous savions ces intérêts dans les nôtres en donnant à l'Ukraine les moyens de résister à l'armée c'est toujours et encore le cas aujourd'hui c'est ce que vous expliquez dans votre ouvrage là la grande confrontation avril 2023 c'est encore le cas on place les Ukrainiens dans une position de demandeurs les paquets d'armes qui sont fournis à l'Ukraine sont conséquents il y a pas d'abandon de l'Ukraine au moment où on se parle mais à chaque fois on fait comme si c'était pour l'Ukraine qu'on le faisait on ne le fait pas pour l'Ukraine on le fait parce que si nous n'aidons pas l'Ukraine si l'Ukraine ne gagne pas et bien les déstabilisations de nos démocraties se poursuivront moi ça fait trois ans que j'enquête à la tête de la commission spéciale du Parlement européen sur les ingérences étrangères que j'enquête sur la guerre hybride qui est menée par la Russie contre nos démocraties et cette guerre hybride c'est très concret c'est des hackers russes qui attaquent l'hôpital de Corbeil-Essonnes en septembre 2022 et le résultat c'est que des docteurs français ne peut plus avoir accès au dossier médicaux de patients français cette guerre c'est l'attaque de nos élections c'est des hackers qui s'emparent des comptes de la campagne d'Emmanuel Macron en 2017 c'est l'ingérence dans notre débat public c'est le soutien à porter au mouvement les plus extrémistes de notre vie politique cette ingérence permanente de la Russie de Vladimir Poutine depuis de longues années que j'ai documenté et bien elle vise à déstabiliser nos démocraties donc nous sommes l'ennemi depuis le début du régime de Poutine et donc en nous aidons l'Ukraine a bloqué la Russie et à la défer militairement et bien nous aidons nous-mêmes nous nous défendons nous-mêmes et donc tous ces débats toutes ces discussions tout ce temps que l'on pèse à chaque fois en formation nous allons les livrer ces avions à la fin comme nous avons livré les tanks comme nous avons mais à chaque fois c'est après des mois et des mois de débats et de tergiversation parce que nous savons qu'il faut que la Russie perde mais nous n'avons pas pris complètement la mesure de des enjeux et ça c'est quelque chose qu'il faut constamment marteler moi je veux dire aux gens qui ne regardent bien sûr qu'il y a d'autres problèmes bien sûr que nos sociétés vont mal qu'il y a énormément de difficultés face auxquelles nous devons nous mobiliser mais cette guerre elle détermine si nos enfants connaîtront la paix oui ou non en Europe cette guerre elle détermine l'avenir de notre continent sur 10 20 ou 30 ans nous n'avons pas le droit de laisser perdre l'Ukraine nous n'avons pas le droit de laisser les tyrans changer les frontières par la force sur notre continent c'est le tabou ultime qui maintient la paix depuis 1945 en Europe on doit composer aussi avec la réaction attendue de Poutine et du régime russe c'est ce qui explique en partie la prudence et les avancées progressives pour monter la montée en gamme de désarmement qui sont fournis à l'Ukraine vous avez raison et il faut analyser les réactions du régime russe à chaque fois que nous sommes faibles le régime russe avance le régime russe attaque à chaque fois que nous faisons preuve de force et de puissance et bien il ne se passe rien on nous avait dit mais non l'artillerie ça va être une ligne rouge pour le régime russe qu'est-ce que ça a changé rien on nous avait dit les tanks je me souviens des discussions avec les autorités allemandes les tanks c'est un tabou aujourd'hui les Allemands livrent des dizaines de tanks qu'est-ce qui se passe rien donc en fait il faut qu'on apprenne que les démocraties peuvent être fortes et que même face à ce type de régime la meilleure manière de se protéger d'empêcher ce qu'on appelle l'escalade c'est précisément de montrer que nous sommes forts c'est de montrer qu'on arrête de faire rimer démocratie et faiblesse Europe et impuissance nous ne sommes pas condamnés à être faible et Poutine n'est pas condamné à être plus intelligent et plus audacieux que nous nous pouvons lui faire face nous pouvons le faire reculer et pour ça il faut juste avoir confiance dans notre propre force et dans le si vous voulez ce que nous apprennent les Ukrainiens aujourd'hui c'est que la démocratie peut être forte c'est que les gens aient pris de liberté ne sont pas condamnés à baisser la tête face au tirant sur le front en tout cas les le patron de la miss Wagner rêve gagner efghani privé montre lui ses faiblesses en tout cas les relations avec l'état-major se dégrade de jour en jour on peut même dire qu'il est en conflit ouvert avec lui il y aura encore il a accusé l'armée russe de ne pas fournir les munitions nécessaires pour pouvoir prendre ma route ministère soit à Barone a rapporté dimanche que Prigogine à plusieurs fois proposé au renseignement ukrainien de lui fournir des informations sur l'emplacement d'unité de l'armée russe en échange du retrait des forces de barmouth le patron de Wagner qui a jugé ses accusations risibles ça vous étonne ce qu'on peut voir c'est que justement quand des tyrans comme les membres du régime russe rencontre une résistance forte ça commence à s'engueuler et à se diviser ça commence à paniquer et que donc on doit énormément à la capacité de résistance des Ukrainiens et on doit saluer aussi le fait que l'Europe soit restée unie puisqu'on va assister de plus en plus si nous maintenant la pression des signes de l'accention à ce type de choses mais ce que j'aimerais dire pour que les gens comprennent c'est que Prigogine qu'on voit à l'image c'est pas simplement l'homme qui détruit barmouth c'est pas simplement l'acteur d'une guerre étrangère Prigogine c'est l'homme qui a envoyé ses trolls vous savez c'est faux comptes et ses bottes ces comptes automatiques ou à l'assaut de nos élections à la tête de l'Internet de Saint-Pétersbourg c'est lui qui a envoyé ses trolls et ses bottes à l'assaut des élections américaines plus de 250 millions de messages dans les semaines qui précèdent l'élection en plus en ciblant les États qui allaient faire triompher Trump en 2016 et donc c'est un acteur de notre vie qu'on le veuille ou non cet homme là c'est ingéré dans notre vie et cet homme et celui qui menace physiquement les soldats français en Afrique donc c'est pas simplement un acteur d'une guerre étrangère et c'est ça qu'il faut qu'on arrive à imprimer cet homme a fait de nos pays son ennemi tout comme le régime qui l'a servi loyalement jusqu'ici le régime de Vladimir Poutine l'Ukraine qui affirme avoir repoussé un déluge de mille russe à quelques heures de la visite attendue d'un hémisphère chinois Kiev on le sait la Chine n'a jamais pudiquement condamné l'invasion Russie quelque chose à espérer de cette visite de la Chine en général ce qu'il faut contraindre la Chine à faire c'est à ne pas livrer d'armes directement à la Russie la Chine dans cette histoire ne sera pas un partenaire il faut qu'on se le dise et il faut qu'on prenne au sérieux les mots de Shining quand chez inping à Moscou a dit que lui et Poutine travaillait pour les décennies à venir et aller changer l'ordre international il faut qu'on arrête d'être naïf et il faut qu'on comprenne que ces régimes là sont nus par une idéologie pas simplement par des intérêts certes on nous explique de manière très chic et réaliste mais ils ont des intérêts divergents à terme peut-être mais ils ont une haine commune qui est beaucoup plus forte que leurs intérêts divergents et cette haine commune elle vise nos démocraties et donc leur intérêt à long terme si vous voulez c'est de nous affaiblir donc je ne vois pas comment le régime chinois pourrait devenir un partenaire de nos démocraties dans le but d'établir la paix en Ukraine qu'avoir leur proposition de paix au régime chinois leur proposition de paix c'est une proposition qui finalement valide les conquêtes de la Russie et redessine la carte des profits le principe de l'intégrité territoriale de l'Ukraine et donc qui valide le fait que un conquérant puisse vous occuper votre territoire occuper des départements français arriver et dire maintenant nous négocions sur les bases que j'ai établies par la force et ça nous ne pouvons pas nous l'accepter