Guerre en Ukraine : "S'il y a escalade, c'est la Russie qui en est responsable" : Sébastien Lecornu

[Musique] Sébastien lecnu bonsoir bonsoir Darius rochbin merci pour votre invitation vous êtes le ministre des armée plus que jamais au cœur des événements une série d'annonces faites par vous-même par le Président de la République l'économie de guerre est-ce qu'on change d'époque oui bon déjà c'est indispensable parce qu'il y a pas d'armée d'emploi comme la nôtre sans être adossée à une industrie de défense souveraine et en fait on voit bien qu'avec la fin de la guerre froide la diminution des budgets militaires pendant les années 90 et 2000 les OP aussi les opérations extérieures dans lequel les armées françaises ont été engagées plutôt de la lutte antiterrorisme en Afghanistan au Sahel bah le besoin critique d'avoir des stocks et d'avoir de la réactivité de la part de nos industriels était moins important puis là évidemment l'Ukraine on va y revenir dans le détail mais l'Ukraine fait reprendre conscience de nouveau bah que si vous avez une inrition très forte de vos matériels encore plus évidemment des munitions si vous n'avez pas une économie de guerre c'estàd une industrie de défense capable de produire vite et si possible en maîtrisant les enveloppes budgétaires et financières et ben par définition ça fonctionne pas donc oui on change d'époque alors après où est-ce qu'on en est si c'est votre question bah ça dépend des armements ça dépend des entreprises je pense que ce qui fonctionne mieux c'est Nexter avec le canon César 30 mois il y a encore 2 ans de cela pour produire un canon César 15 mois aujourd'hui les missiles courteportée de MBDA Mistral 24 mois à 15 mois le radar gm200 de de Talis 18 mois à 6 mois le Rafal un avion par mois sorti des usines et des chaînes de montage d'assau aviation il y a de cela maintenant un an et demi ou 2 ans aujourd'hui tris par mois rien à voir avec l'Ukraine plutôt des fins d'exportation donc oui les choses avancent ça veut dire que ces entreprise au fond elles ont un rapport à l'organisation du temp de travail différent faut saluer les les équipes de Nexter qui sont passé en 38 de manière très concrète la gestion des stocks l'acquisition de stock stratégique donc tout ça c'est quelque chose qui est en train de pivoter de s'organiser après on a encore quelques chaînes de production au type d'équipement sur lequel le résultat n'est pas encore là mais c'est pas du tout homogène aujourd'hui ça c'est la bonne nouvelle c'est que ça bouge voilà quand on dit économie de guerre on pense aux scènes de la Seconde Guerre mondiale avec tout un pan de l'économie qui bascule on comprend bien qu'on en est pas tout à fait là quel est l'exemple où on est on est en train de devenir cela en fait on se rappelle tous effectivement des usines fordes qui tout d'un coup euh bon déjà nous nous ne sommes pas en guerre mais il se trouve que la France aide un pays et une armée en guerre l'Ukraine et que donc nos industriels ont potentiellement un client en guerre c'est évidemment l'Ukraine mais en fait il y a pas que la l'Ukraine qui potentiellement peut-être confronté à ça vous avez désormais beaucoup de par partenaire à l'exportation et comme vous le savez notre modèle nous s'équilibre parce qu'il a l'exportation qui dis attendez nous on veut bien vous acheter des armes mais si on n'est pas sûr de de les avoir rapidement et surtout si on n'est pas sûr en cas de problème de pouvoir avoir des pièces détachées ou des munitions rapidement et bien ça sera en mauvais français mauvais game changer et regardez la Pologne qui a fait ce choix d'acheter des armes en Corée du Sud plutôt qu'aux États-Unis ça en dit long quand même sur ce que cela veut dire quel a été le critère quelle été l'explication c'est que la Corée du Sud était capable de produire et de livrer plus vite donc c'est une nécessité aussi à l'exportation je vais mettre encore plus dur les industriels qui ne passeront pas rapidement à l'économie de guerre sont condamnés sûrement à rater des contrats à l'export on voit qu'on change vraiment de régime on va produire 3000 obus par mois c'est bien ça l'aide à l'Ukraine au début rapidement mais je pense que c'est important pour nos téléspectateurs de février 2022 enfin mars à peu près jusqu'à au mois d'avril dernier 1000 auut 255 mm tous les mois d'avril dernier jusqu'à ce mois de janvier 2000 obus tous les mois à partir du mois de janvier-février de cette année 2024 3000 obus tous les mois bah ça veut dire tout simplement que les entreprises sont organisées différemment on a appris à recycler des munitions non utilisées pour récupérer la poudre et recréer d'autres gammes de munitions des stocks aussi sont fait une relocalisation est prévue de de production de poudre à Bergerac donc oui vous avez quelque chose qui monte en puissance on manquait de poudre on en était là beaucoup de généux sur nos plateaux disent en réalité on était tellement loin de la guerre classique si on veut que on produisait plus assz de vous voyez bien cal ou barcan quand même durer 10 ans vous voyez bien le type d'armes que cela pouvait comment dire solliciter le type d'engagement et de nos stocks et donc de fait vous étiez loin de l'économie de guerre en dépit du fait que certains moments de combat ont été des moments de haute intensité contrairement à ce que certains racontent et là évidemment on bascule complètement de d'horizon de méthodologie et j'insiste on le fait pour nos propres besoins tant que client ministère des armées françaises comme client mais on le fait aussi parce que c'est une des conditions du succès à l'export pour demain alors on comprend il y a les intérêts de la France et il y a en l'occurrence les intérêts de l'Ukraine vous dites 3000 obus par mois et il faut dire on va en reparler c'est une coalition de l'artillerie n'est-ce pas la France et les États-Unis en prennent la tête est-ce que c'est assez pour l'Ukraine à Davos le président Zelenski disait la Corée du Nord a donné 1 million 1 million de but au russes al 3000 par mois côté français on voit que on en est loin oui alors les qualités et les standards de production sont pas complètement les mêmes le droit du travail n'est pas complètement faut peut-être s'en féliciter parce que la Corée du Nord ne serurait être un modèle j'ai la fablesse de penser aussi que les armes que nous donnons sont fiables ne mettent pas les soldats ukrainien en danger que les retours que nous pouvons avoir par nos différents services de renseignement montrent bien aussi à quel point le manque de fiabilité des armes de l'exboc soviétique ou de certains alliés de circonstances de la Russie aujourd'hui ne sont pas forcément un modèle donc c'est aussi un des enjeux c'est comment on produit plus vite euh sans abîmer le standard soit technologique soit de sécurité de ces armes ça c'est un défi majeur qui conduit effectivement nos industriels à repenser certains schémas d'organisation de production et de mon côté la Délégation Générale pour l'Armement dans la manière aussi de simplifier les normes pour les industriels pour se faire au-delà de l'aspect technique est-ce que c'est aussi un saut en audace pour les Ukrainiens les scalp annoncé par le président de la République une quarantaine c'est bien ça ouais scalp et à de SM en fait là on est sur la gamme je redis vite les choses pour les téléspectateurs il y a quatre familles de d'aide militaire sur lequel on a choisi d'être leader parce qu'on sait qu'on peut le faire durablement avec beaucoup de fiabilité l'artillerie on en dira peut-être de nouveau un mot c'est le canon César mais pas que euh la protection du ciel la défense solaire de courte et de haute portée du Mistral au mikavl cretal et évidemment le le Sté les questions de nouvelles technologie et d'innovation parce que de plus en plus on va aider l'Ukraine si on a du temps on pourra y revenir sur les drones en matière d'intelligence artificielle et puis effectivement le dernier segment sur lequel nous souhaitons être très accompagnateur ce sont les frappes dans la profondeur soit depuis le le sol les fameux lus et lance requette multiples et surtout depuis les air et donc en air sol vous avez deux types d'armes que nous donnons effectivement à l'Ukraine les scalp qui permettent de frapper dans des porté assez longue d'ailleurs je m'en éé expliqué devant vous à Vilnus en marche du du sommet de l'OTAN j'avais répondu à vos questions sur à quoi pouvait servir l'escaple et les aDSM qui sont des missiles airs de courte à moyenne portée qui sont des bombes autouidées et là pour le coup si vous parlez d'ODAS on est sur une aide qui va se quantifier à 50 bombes missiles par mois et donc vous voyez bien qu'on est sur quelque chose qui est complètement nouveau d'autant plus qu'il y avait un petit défi technologique c'est d'adapter ses missiles à des avions de classe soviétique souscoil ou mig ce qui n'était pas forcément gagné d'avance pour être honnête ça veut dire frapper derrière les positions russes bah frapper sur les territoires occupés déjà par la Russie quand on dit en profondeur c'est vous avez vous voyez bien qu'on a une ligne de front qui malheureusement est en train de sécher hein on voit bien qu'elle ne bouge plus beaucoup et que si la contreoffensive ukrainienne euh n'a pas fonctionné comme les Ukrainiens comme nous-même d'ailleurs nous le souhaitions ce n'est pas pour autant que les Russes ont repris l'avantage je pense qu'il faut là aussi bien comprendre ça euh 2 km d'avancée 4 km parci repris d'ailleurs à d'autres endroits et et au fond les Russes ne reprennent pas pour autant l'initiative avec d'ailleurs une ligne de front qui de plus en plus est miné et de plus en plus protégé de part et d'autrre et et et là ça a étit compliqué pour nos amis ukrainien c'est évidemment c'était à eux de reprendre avec audace et courage une initiative avec un rapport de force qui s'inversait parce que pour mener une contreofensive par définition le rapport de force est est du côté de celui qui doit mener l'attaque et donc ces frappes de longue portée permettent d'enjamber la ligne de front et permettre de toucher des centres de commandement militaires de ce que j'en vois et de ce que j'en comprends de partenairire ukrainien des n logistiques des dépôts d'armement et donc évidemment ça c'est clé pour la conduite de la contreoffensive et de la défense l'Ukraine est-ce que ça veut dire frapper y compris en territoire de la fédération de Russie quand c'est un acte de défense des Ukrainiens bon j'ai vu que l'Ukraine avait effectivement frappé en tout cas sans toujours le revendiquer un certain nombre de de villes ou de points de position en Russie moi je P que la position de la France est une clarté absolue là-dessus déjà toutes les victimes civiles sont un drame y compris les victimes civiles russes je pense qu'il faut le dire très clairement après une fois qu'on a dit ça l'Ukraine agit quand même dans un cadre de légitime défense il faut pas que le narratif des uns et des autres la propagande des uns et des autres vienne faire oublier cela et que l'Ukraine à 99,8 % mène toujours ses frappes sur le sol ukrainien occupé par la Russie donc il faut pas que les quelques frappes qui peuvent exister ici ou là viennent faire oublier la réalité et statistique et en matière de droit international de ce qui se passe depuis février 2022 mais vous savez bien que ce 0,02 une charge politique énorme est-ce que ça veut dire que vous acceptez l'idée que dans certains cas on comprend que vous dites c'est une marge c'est une marge mais que dans certains cas l'Ukraine utilise des armes des scalpes en l'occurrence pour frapper en Russie déjà je je je je considère pas que c'est le cas pour être précis sur les armes françaises et de je le redis s'il y a escalade c'est condamnable mais c'est forcément la Russie qui en est le responsable attention à ne pas faire passer la victime pour l'agresseur comme trop souvent ici ou là sur les réseaux sociaux on peut le voir ou l'écrire c'est faux on entend bien l ce que vous dites une petite évolution vous n'êtes pas le seul à dire hein le le tabou c'était un tabou pour beaucoup d'occidentaux c'est en train de bouger non parce que nous sommes toujours dans le cadre défensif en fait on a on n pas évolué en la matière et quand on se défend les les les Français pendant la guerre on disait pas n'allleit pas frapper le territire allemement c'est l'argument que légitimement les Ukrainiens servent après on sait tous aussi que la maîtrise de l'escalade est aussi un enjeu de sécurité pour tout le monde et que les terres qu'occupe désormais la Russie en Ukraine de manière illégale sont l'essentiel du champ de bataille pour ne pas dire la quasi intégralité du champ de bataille et donc mon rôle aussi c'est de revenir en quand même sur la réalité de ce que ce combat en ce moment et qui est pas tellement une ligne de front qui évoluerait vers la Russie pardon de vous le dire mais qui est plutôt une ligne de front malheureusement qui s'installe dans la durée toujours à peu près au même endroit vous le voyez bien du nord au sud en passant pas loin de zaporidja avec tous les enjeux de sécurité que ça peut poser d'ailleurs sur la sûreté nucléaire civile et cetera donc voilà je pense que c'est ça l'enjeu et c'est ça l'actualité du moment monsieur le ministre on a des autorités suédoises autorités militaires suédoises allemandes qui tiennent depuis quelques semaines des propos tout à fait inédit en disant on doit se préparer à un conflit avec la Russie est-ce que vous pensez cela bah qu'est-ce qu'ils entendre par conflit qui est déjà conflit type guerre froide ça me semble évident euh donc c'est faut préciser les choses quand on est ministre des Armées on se doit d'être rigoureux sur ces affaires nous sommes en guerre froide avec la Russie selon vous je pas si c'est guerre froide parce que les mots aussi ont du sens après quand Wagner euh au Mali au moment où nous avons quitté le Mali créer un charnier toute pièce sur un camp militaire français que N nous apprêtions que nous venions de quitter pardonnez-moi en accusant la France d'avoir commis des crimes de guerre contre des populations civiles maliennes de toutes les évidence c'est un comportement qui n'est pas un comportement amical c'est B que l'on puisse dire lorsque des fermatroll euh des faux compes Twitter euh propag et déverse des contenus anti-français avec des contre vérité sur les réseaux sociaux ce n'est pas un comportement amical c'est le moins que l'on puisse dire donc de toutes les évidences euh nous sommes aussi dans une nouvelle génération de compétition si je suis précis dans les mots que j'emploie plus hybride de détournement d'objets civils à des fin militaire pardon mais le chantage énergétique enfin si nos concitoyens payent aujourd'hui leur pétrole ou leur gaz plus cher c'est parce que précisément la Fédération de Russie a intenté cette guerre avec les conséquences qu'on leous connaît et aussi les chantages monte avec et encore nous avons une souveraineté alimentaire importante grâce à nos agriculteurs euh à qui on doit attend d'autres pays subissent eux évidemment ce chantage à la pression notamment sur les céréales donc en fait vous voyez bien que la Fédération de Russie aujourd'hui au-delà de sa dissuasion nucléaire au-delà de son armée conventionnelle et de la guerre qu'elle mène en Russie sous la voûte nucléaire russe a d'autres moyens de de venir en fait attenter à des intérêts de sécurité de démocratie comme les nôtres et donc c'est en cela qu'il faut nous réfléchir à à ces nouveau ces nouveaux périmètres au fond de de compétition et et mais pour être plus concret quand les Polonais les Baltes imaginent qu'il puisse y avoir une au moins une provocation de type conventionnel sur leur territoire est-ce que vous le pensez vous aussi ils ont peur je peux comprendre qu'ils aient peur parce que ce sont pas des puissances nucléaires et que nous on a quand même mine de rien dans notre inconscient digérer le fait d'être une puissance dotée qui nous met donc évidemment dans un autre schéma ce sont deux des pays qui ont adhéré à l'OTAN depuis peu de temps pour la cause il éent souvent des pays membres du pacte de varsevie et donc cette solidarité au sein de l'Alliance n'a pas forcément été digérée aussi par toutes les opinions publiques de de de ces pays trois ce sont des pays dont les efforts militair de remonter en puissance sont récents et n'ont pas produit tous les effets quatre ce sont des pays dont la frontière donne directement sur la Russie donc de toutes les évidences ce sont des opinions publiques qui ont peur la crainte raison avec raison bah il voit ce qui se passe en Ukraine après ils sont membres de l' temp et c'est pas la même chose d'être membre de l' temp ou de pas être membre de l' temp mais mê ministre a peur de faire accompl pardon les les les les Baltes par exemple vous disent ben voilà à Vilnius les chares peuvent arriver en 1 heure par exemple 45 minutes si si ils sont prêts à Vilnus est-ce que vraiment une guerre nucléaire sera déclenchée pour venus bah de toute façon le principe de l'Alliance c'est c'est la solidarité h ou alors ça compte pas c'est pour ça que les élections américaines tout le monde les regarde en ce moment c'est aussi pour ça que nous on fait aussi cette remontée en puissance par notre propre armée et faut pas faire des sommets de l'OTAN parler d'article 5 parler de nation cadre parler de 2 % du PIB pour chaque pays pour s'engager ça compte pas pour du vent tout ça ça crée du droit ça crée de l'obligation internationale non mais sans détourner votre question je vais la me permet de la poser autrement à voix haute pour no téléspectateurs vous avez des espaces des pays qui ne sont pas membres de l'OTAN qui sont des pays amis de la France et qui peuvent connaître des déstabilisations directes ou indirectes de la Russie j'en cite deux la Moldavie voilà c'est un exemple très concret de pays qui peut redouter une pression heureuse d'une manière ou d'une autre et ce qui se passe en Ukraine a un intérêt un impact très concret sur ce qui se passe en Moldavie et un deuxième pays cher à notre cœur l'Arménie qui évidemment connaît une déstabilisation et une menace de sécurité de la part de l'Azerbaïjan parce qu'il y a cette complicité de Moscou derrière donc ça ce sont des exemples très concrets méthodiques qui se posent à nous et qui sont des défis aussi pour 2024 évidemment donc la manière dont on aide l'Ukraine on y revient toujours vous savez l'endurance la manière dont dont nous organisons cette aide à l'Ukraine est observée par Moscou par Pyongyang par teréran et donc derrière sur l'ensemble de l'architecture de sécurité d'une partie de notre monde est-ce que ça signifie qu'on doit se préparer à une guerre y compris conventionnelle plus grande que la guerre d'Ukraine on parle pas ici de conflit nucléaire mais que la Russie tente vous avez cité des pays qui peuvent être en question une guerre conventionnelle élargie mais en fait enfin je très direct hein tant que nos amis ukraini résiste et arrive à résister je ne le pense pas pour des raisons qui tient à l'organisation militaire russe où vous voyez bien que l'armée russe est en échec que je le redis c'est pas parce que la contreoffensive ukrainienne est difficile qu'elle ne produit pas tout de suite les effets escomptés que la Russie a repris le chemin il a 2 an quand même je peux me permettre encore qu'on a vu dans la dans la logique russe l'idée d'ouvrir d'autres feux parfois ouvrir plusieurs feux y compris au Proche Orient les aid plutôt oui mais avec des mais plutôt sur sur de libridité plutôt sur de la guerre informationnelle plutôt sur de la manipulation de de de proxy plutôt sur le financement de tiers pour accomplir des choses mais en fait si vous regardez bien cliniquement en direct euh l'essentiel de l'appareil militaire russe est complètement mobilisé sur la guerre en Ukraine et pour cause l'armée ukrainienne les met en échec donc il faut rester concentré sur ce point là où parfois certaines formations politiques certains proxis des uns et des autres pourraent tenter justement de nous expliquer que c'est escalatoire que d'aider l'Ukraine que tout ça n'est pas notre affaire si c'est clairement notre affaire vous dites par exemple proxy vous les avez traité de proxy bah en tout cas certains se comportent comme tel avec un un champ lexical et une rhétorique qui ma fois me semble plutôt servir des intérêts de les intérêt de Moscou donc en tout cas je c'est un sens même militaire il y il y a quelque chose comme de la trahison dans certains partis en France ben je pense que B c'est mon côté néogoliste comme vous le savez on a déjà confessé ça tous les deux à l'antenne que nous partagions la la passion de CT de Gaal de de perfit si le général le Gaul disait nous sommes alliés des Américains mais non alignés il disait quand même que nous étions alliés donc au bout d'un moment quand vous avez des formations politiques qui développent un anti-américanisme primaire et qui finissent par confondre Moscou et Washington dans la manière dont il parle des pays avec lequels nous sommes alliés c'esto du RN de LFI les deux une grande partie des du rassemblement national sans nul doute une grande partie de la France insoumise sans nul doute je peux en témoigner comme Ministre ayant été au ban pendant 3 semaines pour la lo de programmation militaire au mois d'avril mars avril et et mai et juin dernier de fait j'ai entend entendu des propos qui étaient stupéfiants et qui avait du mal à cacher parfois une désorientation politique sur où est-ce que sont nos propres intérêts où est-ce que sont nos alliés et sous couvert de souveraineté et de ripoliner un discours goliste sur notre autonomie stratégique au fond tu dans une forme d'isolement je donne un exemple pour pas que ça soit gratuit ce que je dis bah je vais vous donner un exemple très précis c'est de de de venir déposer des amendements pendant une loi de programmation militaire pour que la France sorte de l'OTAN en pleine guerre menée par la Russie en Ukraine c'est le plus beau baiser sur la bouche fait à Moscou c'est le plus beau cadeau stratégique fait à Moscou que d'expliquer qu'une grande puissance militaire comme la France doit sortir de l'OTAN par voie d'amendement pendant une loi de programmation militaire pendant une guerre qui est menée au bout d'un moment moi j'appelle tout le monde à la responsabilité notamment quand il s'agit de voter aux élections présidentielles aux élections européennes aux élections législatif parce que derrière tout cela est très grave Sébastien Lecornu les Russes semblent obsédés ces derniers temps par les les combattants français en Ukraine euh qu'est-ce qu'il en est est-ce que pour vous et certains sont dans nos émissions d'ailleurs ils s'appelle flash il y en a qui s'appelle Paul et cetera souvent ils sont anonymes mais on peut les comprendre ce sont ils risquent leur vie est-ce que pour vous c'est louable que des combattants français combattent en Ukraine B en fait là aussi guerre informationnelle russe on le voit bien depuis 48 he d'ailleurs il y a un durcissement y compris assumé par le ministère de exactement exactement en jouant en fait sur quelque chose qui est quand même pas neutre c'est ve dire vous avez des citoyens français civils qui sont partis combattre euh sous un uniforme ukrainien on n pas à leur interdire je veux dire c'est encore une démocratie donc par définition ces gens-là n'ont pas de lien avec les forces armées françaises n'ont pas d'uniforme français n'ont pas de lien avec l'institution militaire française et là où évidment R pardon il y a eu les Brigades internationales dans d'autrre temps et ça ça ex est-ce que c'est bien selon vous moralement moi j'ai pas de jugement à apporter parce que de toute façon ce que je vais dire va être utilisé donc vous permettrait de d'être plus prudent que n'importe quel autre citoyen après là où la Fédération de Russie joue de cette ambigué disant ben voyez il y a des Français sur le champ de bataille sous-entendu vous avez des gens qui ont un lien avec la République française avec l'institution militaire française qui est sur le champ de bataille pour au fond entretenir ce narratif de cobéigérance et d'ailleurs vous vous l'aurez noté ça se durcit depuis 48 he et ça correspond à quoi à l'annonce du président de la République sur le le la livraison de missile scalp parce que on le sait c'est un élément différenciant sur le champ de bataille et la Russie réagit sur le terre informationnel ça répond à votre question de tout à l'heure aussi sur la nature de cette compétition comme disent désormais les spécialistes ous les experts sur vos plateaux qui se qui se jouent sur nos yeux volodimir zenski lui aussi a réagit à sa façon il vous remercie il remercie la France il remercie le président de la République il insiste déjà sur la suite c'est-à-dire cet accord bilatéral de sécurité dont il espère beaucoup expliquez-nous en quoi pour l'instant on comprend que c'est un c'est un travailc travail mais en quoi la France sera vraiment liée à l'Ukraine dans cet accord al bon trop tôt pour faire des annonces en tant que tel ce que je peux expliquer c'est la philosophie vous avez de tout temps des accords de défense ou des accords bilatéraux en matière militaire en matière de sécurité on en a déjà beaucoup notamment dans les pays dans lequels on a des bases militaires vous en avez à Djibouti vous en avez aux Émirats arabes unis bon la réflexion c'est de se dire dans le moment dans lequel on va rentrer pour l'Ukraine quels sont les partenariats de défense que l'on peut développer par voie de traités bilatéraux donc dans lequel onabandonne rien de notre souveraineté et évidemment les questions d'économie de guerre vont en faire une bonne place pour s'il fallait faire une annonce je ferais celle-ci c'est de dire bah voilà comment au fond notre industrie de défense peut créer des partenariats avec des entreprise ukrainiennees pour durablement être en situation de produire mettons que la guerre en Ukraine se termine demain ce qu'on peut tous souhaiter pour des raisons évinment de humaniste comme pour des raisons de sécurité collective il y a pas de schéma dans lequel l'armée ukrainienne ne doit pas continuer à monter en puissance pour continuer de dissuader de protéger ses frontières son ciel avec tout ce qui se passe donc en fait pour produire par des Césars en Ukraine en territoireraine ouis pour tout simple oui pardon tout simplement pour les réparer pour les entretenir dans la durée et en fait on le fait déjà quand quand d'asso vend des rafales c'est un mauvais exemple peut-être mais à l'Inde vous avez ce qu'on appelle des offsets quand vous vendez des VBCI des véhicules blindés ou des canons César à des pays du Moyen-Orient vous avez des partenariats avec des entreprises locales de ces pays plus on a vu que les Anglais pas le Royaume-Uni a déjà conclu un accord de sécurité qui va plus loin que ça c'est c'est une sorte de c'est pas une entèe générale mais enfin il a ça ça les relie vraiment est-ce qu'on va vers ce type de ça c'est l'objet des discussions actuellement qui sont menées c'est plutôt le K d'or d'ailleurs qui qui les mène évidemment traditionnellement dans l'organisation de notre pays et ça sera des objets de discussion du président de la République lorsqu'il era en Ukraine en février une partie de l'opinion dira soit pour s'en inquiéter soit pour s'en réjouir que ça ça peut entraîner la France dans la guerre non mais aider un pays agressé ce n'est n pas être cobelligérant et ce n'est pas être escalatoire et ce qu'il faut dire la parti fr fa de sécurité ça prend déjà autre sens oui mais en fait je je on ne saurait être faible on est la France donc il faut aussi expliquer une partie de notre opinion publique que nos intérêts de sécurité passe aussi par le fait d'assumer un rapport de force comme nous le faisons en ce moment même en aid dans l'Ukraine donc pas de pas de repli sur nous-mêmes ou de de de comment dire de de de faux semblant sur la nature des menace aussi qui P sur l'ensemble de l'Europe peut-on se payer le luxe d'être un peu plus audacieux face à la Russie on l'a vu par quand un missile russe alors les faits ont pas été toujours très défini un missile russe qui passe est-ce que c'est quelques kilomètres quelques minutes mais c'est beaucoup quelques minutes dans le ciel de l'OTAN l'OTAN a pas vraiment réagi est-ce que au prochain coup on réagira plus fortement non mais chaque quatre figure fait l'objet toujours d'une discussion notamment ce qu'on appelle en P3 donc quand il se passe quelque chose à cette nature en général vous avez une discussion États-Unis Grande-Bretagne France et tr TR pays nucléaires aussi de l'Alliance hein parce que par définition cette cette question est quand même bien présente oui donc on va tout de suite au trois nucléaires vous avez une organisation P3 quasiment permanente qui nous permet justement de discuter de l'ensemble de des sujets de sécurité qui peut se passer évidemment immédiatement on a tout de suite un dialogue avec le pays concerné ça a souvent été la Pologne ou la Roumanie pour ne citer que ces deux exemples là et qui nous permet d'analyser ce qui se passe et d'adopter la bonne réponse qui n'est pas qu'une réponse parfois de faible comme certains ont pu le dire en disant bah l'utant ne fait rien et cetera non au contraire c'est de de regarder estce que c'est un incident est-ce que c'est un comportement individuel d'un pilote de chasse russe est-ce que ça a obéi au contraire à une provocation qui a fait l'objet d'une instruction et ça pour le coup c'est c'est ce sont des réflexes aussi irité de la guerre froide les les généraux deème section que vous invitez sur vos plateaux pourrait vous l'expliquer être en situation de comprendre de déconflicté c'est pour ça que je rassure aussi nos téléspectateurs sur le fait qu'on ne fait pas n'importe quoi et qu'on n pas dans une escalade gratuite chaque fois tout ça est analysé fait l'objet évidemment de rapport du renseignement militaire d'échang entre alliés qui prend la décision parce qu'on entre là dans le détail mais il est vraiment intéressant mettons qu'un avion et c'est arrivé en l'occurrence c'était un missile mais de russe pénètre dans le dans le ciel de l'OTAN et ça dure qui prend la décision de la battre est-ce que c'est vous par exemple si c'est la chasse française qui fait de la police du cielne ça dépend où est-ce que nous sommes en Roumanie on est nation cadre vous avez par définition effectivement des dispositifs de défense solaire en Pologne vous avez des mission de de police du ciel par par des avions rafales mais pas en permanence qui d'ailleurs se font au décollage depuis des bases françaises ça dépend ça dépend des chaînes de commandement qui ont été établies soit vous êtes dans des chaînes de commandement de l'OTAN avec des des règles d'engagement qui sont qui sont prévues d'où le dialogue en P3 soit vous êtes sur des règles d'engagement qui sont nationales après je vais vous dire une chose notre Histoire militaire française pour aller jusqu'au bout de cette conversation est bien faite elle est fondamentalement démocratique elle finit toujours par monter au président de la République chef des armées élu au suffrage universel direct par les Françaises et les français ce qui est aussi quand même une particularité française y compris dans l'organisation utanienne où même en étant rentré et revenu dans le commandement intégré décision du président Sarkozy à la différence des années passées nous avons gardé une très forte autonomie dans la manière de faire séastien Cornu le patron d'asso était notre invité la semaine passée il disait voilà très grande réussite des rafales ils sont à 500 rafales c'est aussi l'économie de guerre hein pour d'autres raisons et dont 300 à l'étranger mais paradoxe incroyable les Européens n'achètent pas on va en vendre en Indonésie en Égypte et cetera et les Allemands nen achètent pas les pays européens n'en achètent pas est-ce que c'est rattrapable ça paraît choquant à beaucoup d'égâs merci à la Grèce en Croatie pour citer quand même les deux qui eux en achètent et qui sont ou mais des partenaires importants et d'ailleurs on le voit bien pour la Grèce la confiance qu'ils font en nos bateaux pour naval groupe et au rafales pour l'aviation de chasse créer une protection et des mers et du ciel au-dessus de la mer qui n'est pas sans intérêt pour nous pour nos routes commerciales et la protection de la Méditerranée je fais cette par vous vous entendez bien avec le ministre de la Défense allemand monsieur pistorus est-ce que j'imagine vous en parlez est-ce que on a on arrive enfin au stade où il vont acheter la relation fondamentale que ces pays entretiennent avec les États-Unis et avec le grand N dit mais que je vais dire à votre micro quel le parapluie nucléaire américain et en fait la plupart des pays et compris l'Allemagne achèteent des avions américains sans toujours dire à leur opinion publique complètement pourquoi mais pour une vérité simple c'est que ce sont des avions qui peuvent emporter la bombe américaine dans cadre du parapluie nucléaire américain donc vous avez une partie de l'Europe dont le filet de sécurité est américain et on revient de Gaulle de Bray Mesmer et les années 60 le choix stratégique a été de dire ce sont nos alliés mais on ne veut pas en dépendre et donc c'est pour ça aussi qu'on a notre propre dissuasion et pourquoi on a cette aventure pardon je per vous interre il pourrait se sentir protégé par la bombe française pourquoi je pourrais répondre à cette question en ayant un peu de temps parce que c'est délicat mais je vais le faire tout de suite mais pourquoi on a aussi d'assaut aviation pourquoi on a eu l'aventure du Mirage et l'aventure du Rafal pourquoi on a mis autant d'argent pourquoi le G général de GA a fait confiance à à Marcel d'asso tout simplement parce que c'est l'avion qui emmène la bombe française donc il faut bien voir que c'est la question de la diffusion nucléaire qui organise aussi le rapport à l'aviation de chasse il faut pas se raconter d'histoire le président Chirac le président Sarkozi le président Hollande et pour la première fois le président Macron a de nombreuses reprises depuis le début de ce conflit en Ukraine a répété cette phrase qui est forte d'impact les intérêts vitaux français ont une dimension européenne ça veut pas dire qu'il y a un parapluie nucléaire euh français mais il l'a répété à de nombreuses reprises et donc pour le coup c'est une formule qui mérite d'être observée par les différentes capitales est-ce que ça veut dire que la boulangère de dussoldorf ou le le postier de Francfort peut se dire qu'il est aussi protégé par la bombe nucléaire française je ne répondrai pas à cette question puceque dans la doctrine de la disfasion nucléaire je n'ai pas y répondre c'est au président de la République à lui seul d'ailleurs de répondre à cette question c'est d'ailleurs pour ça que le général de Gaul a souhaité en 1962 que le Président de la République celui au suffrage universel direct parce que nous apprétions est une puissance de zé et qui voulait que ça le soit en tout cas ce que le président de la République a dit je le redis là c'est la doctrine française les intérêts vitaux français ont une dimension européenne les États-Unis sont engagés dans dans une opération de guerre en mer Rouge le Royaume-Uni aussi c'est une guerre ouverte là c'est pas une guerre ouverte n'est-ce pas contre les terroristes outils qui attaquent des bateaux aussi des bateaux français dans la mer Rouge qui cause un désordre énorme dans le commerce international pourquoi la France n'est-elle pas ici à 100 % au côté des Américains et des anglais alors nous le sommes complètement sur toutes les frappes de légitime défense et donc c'est pour ça que la langue doc est là d'ailleurs au passage on en parle peu mais il y a toujours un bateau français dans cette zone en général et en permanence parce que c'est une zone sensible on a un grand pays d'importation et d'exportation on exporte des matières premières agricool on importe des hydrocarbures donc du canal de suè hormous Babell Mandel la mer Rouge globalement c'est une zone dans lequelle on a un déploiement soit d'une frégate voire du groupe aéronaval Charles de gale ça veut dire que vous vous réagissez à toute attaque les routes commerciales maritimes sont un sujet pour nous y compris parce qu'on a nos territoires d'outrmer avec des liaisons maritimes de CMA CGM ou d'autres toute façon ça fait l'objet comme on dit de contrat opérationnel en permanence sur l'ensemble de la région de fait le président de la République a a décidé de ne pas faire de frappe préventiv sur le Yémen ce qui n'est pas complètement la même chose donc frappe de légitime défense d'interception de missiles ou de drones qui peuvent toucher des bateaux euh dans la zone de protection que que que nous avons défin néanmoins pas de frappe préventive à des fins d'éviter toute forme d'escalade ça veut dire qu'on n'ose pas frapper les outils au Yémen sur le territoire même parce que c'est de là que quand on a un ennemi qui vous menace à ce point-là va frapper à la source'est Cho ce n'est pas le choix que nous avons fait pour des raisons aussi qui tient à ce que nous cherchons à faire par ailleurs en terme de déconfliction ou de maîtrise de l'escalade à d'autres endroits le Proche et du Moyen-Orient et je pense que tout le monde comprendra alors traduisonsles comme on dit ça veut dire que vous ménagez un certain nombre de d'alliés dans le golf non parce que les outils sont coupables des attaques qui on n'est pas là pour les ménager puisque par définition nous nous interceptons ce qu'ils envoi bon les outils c'est sûr mais est-ce que ça veut dire que la France veut marquer une position un peu différente des Anglo-Saxons dans la région alors il est clair que nous sommes le dernier grand pays occidental avec nos amis américains faut le reconnaître mais qui consacront autant de temps à la maîtrise de l'escalade au Liban pour ne donner que cet exemple 700 soldats français sousmordan des Nations Unies à la f nulle euh qui sont vraiment sur la ligne le C de nakura il est à 5 km de de de la ligne avec évidemment des seuils qui chaque jour se réhaussent petit à petit c'est jamais spectaculaire mais c'est toujours une gradation qui malheureusement va vers le haut et rarement vers le bas et donc il est clair qu'on est engagé dans une diplomatie discrète parfois publique parfois discrète voir secrète euh d'interaction je pour ça que je partirai en Israël d'ailleurs dimanche soir euh pour pour pour gagner téléavive pour avoir un nombre de conversations avec les autorités israéliennes sur la question des otages je vous rappelle que nous avons encore trois otages au personnes disparus et ça reste la priorité numéro 1 évidemment pour nous mais aussi la maîtrise de l'escalade notamment sur le Liban là ce que fait Israël actuellement en légitime défense ils ont été attaqués par le Hamas on voit combien les mots compent il y a l'accusation de génocide l'accusation de crime de guerre euh quel est le mot que vous vous retenez non moi je j'ai vu les les débats je suis ministre des Armées je veux pas rentrer là-dedans d'Ant plus que l'utilisation de certains mots en plus peuvent aggraver encore plus les choses me semble-t-il et c'est pas notre devoir justement que que d'aggraver inutilement les choses de fait le CESS le feu est urgent de fait ce cess le feu permet de faire deux choses ça je peux en témoigner pour avoir été quand même au cœur d' nombre de discussion comme vous le savez au mois de novembre dernier les libérations d'otagees c'est parce qu'il y a une trêve qu'on a pu libérer les otages par qu'il faut que ça soit dit clairement de nouveau c'est une évidence et la deuxième des choses c'est évidemment pour accompagner au mieux sur le terrain humanitaire et sanitaire la population civile de Gaza et ce sont les Trèves et les cesser le feu qui permett de le faire monsieur le ministre on peut pas rentrer dans le détail du SNU le le service universel mais enfin c'est ça va être en développement le président l'a dit mardi est-ce que c'est assez dans tout le monde que vous venez de décrire qui est un monde tellement guerrier il y a plein de choses géniales dans le SNU mais aller aider des vieilles dames aller faire des opérations de nettoyage des forêts et cetera bravo mais beaucoup diront c'est pas assez bon déjà le contenu sera à définir un travail va être en cours avec avec l'ensemble des collègues ministres sous l'autorité du Président de la République je pense qu'il y a quand même un cas de figure que je vous mets sur la table qui est intéressant de regarder a évidemment ce que les valeurs militaires peuvent apporter au corps social français après le président était clair on parle de mineurs en classe de seconde donc vous voyez bien que c'est depuis plutôt le ministère de l'Éducation nationale que cette affaire va se construire dans le cadre petite parenthèse parenthèse uniforme on rejoint quand même l'armée même si c'est pas strictement militaire ça vous fait plaisir le retour d'uniforme moi je suis favorable à cette expérimentation à l'extension même ah oui enfin on verra ce que l'expérimentation donne mais en tout cas ce sont mic des armés on est en plein dans son sujet là oui mais enfin faut se rappeler que l'uniformité c'est pas c'est l'uniforme pardon c'est l'uniformité c'est donc le fait de ne pas avoir de distinction les uns avec les autres y compris social sur la qualité des vêtements ce genre de choses que j'ai pu connaître d'ailleurs dans ma jeunesse étant u d'un milieu défavorisé en tout cas peu favorisé pour être précis et donc je pense que permettre dans un endroit deavoir de la neutralité est un des moyens justement de remettre de de une bonne égalité entre les uns et les autres on verra ce que l'expérientation si je reviens au pardon c'est parce que je veux pas passer trop vite sur sur sur la question que vous m'avez posé vous avez quand même désormais des cas de figure dans lequel vous avez des crises qui peuvent se multiplier en même temps et des crises qui au fond ne sont pas forcément militaires mais pourraient obéir davantage à une logique de défense nationale donc peut-être plus civile mais concomitant de gros feux de forêt d'une crise sanitaire comme le covid de grands événements qui pourraient solliciter beaucoup les différentes forces d'opérations militaires à l'étranger qui mobiliseraient les forces armées professionnelles et qui pourrai donc effectivement créer un éloignement et donc il y a une réflexion à avoir sur le SNU par l'Éducation nationale parce que on n pas sur des majeurs on est sur des mineurs avec un contenu qui correspond à cette classe d'âge là et de mon côté comme ministre des Armées j'apporterai une réflexion sur les réserve et donc comment aussi toute une classe d'âge qui a pu être éveillée à une culture de défense nationale mineure peuvent un moment donné peut-être poursuivre par un engagement dans les réserves ça typiquement c'est quelque chose sur lequel il faut qu' estce y a une logique un jour abolliition du du service militaire par Chirac suspension suspension c'est important ça veut dire ça juridiquement le président Chirac n'a pas aboli ou annuler le service militaire il a pris un acte de suspension ça veut dire que juridiquement il peut-être rétabli c'est pour ça que le recensement militaire existe toujours dans les mairies que le ministère des armées l'organise toujours en lien avec les différentes municipalités et que vous avez cette journée citoyenne euh qui une convocation de de 24 heures pour l'ensemble des jeunes filles et des jeunes garçons de ce pays une journée qui quoi qu'il arrive pardon il faudra la rénover puisque objectivement aujourd'hui elle est elle n'est pas complètement satisfaisante ça veut dire que dans ce monde si guerrier il faut garder à l'idée que ça pourrait revenir comme vous le dites il est que suspendu je je pense que c'était une prudence en 19 95 96 que de le suspendre aujourd'hui je peux vous certifier comme ministre des Armées que la professionnalisation des armées est la meilleure des choses qu'on ait pu faire on peut pas parler de nouvell technologie de combat de haute intensité d'hybridité et ne pas voir que être soldat est un métier donc par définition on n plus dans une ambiance guerre froide pour le coup comme jadis dans lequel faudrait masser des millions de jeunes gens aux frontières Est ou au frontières du rideau de fer on a changé d'époque et donc les moyens que nous mettons dans notre armée professionnelle participe réellement notre sécurité en revanche comme je vous le disais au-delà de la réflexion militaire il y a sûrement une réflexion défense nationale sécurité civile plus large mais qui n'est pas sans lien avec les engagements des forces armées à l'étranger parce qu' un moment donné vous pouvez avir une multiplication des crises en même temps et ça pour le coup c'est une réflexion et c'est pour ça que les réserves un sujet que je porte avec beaucoup de de conviction et est un des éléments qu'on peut peut-être mettre davantage encore sur la table un petit mot personnel encore plus politique c'estastien connu le premier Conseil des ministres quand on voyait autour de la table les choses ont changé hein là vous êtes vous êtes une sorte de gaaliste presque de centre gauche ou de centre droit là le gouvernement quand même c'est droit droitisé non centre droit quand même mais oui centre droit bist de centre droit ça vous fait plaisir ouii enfin en tout cas je pense que le le gouvernement resserré moi je jeis pas bien vu mais enfin j'ai 37 ans mais ça fait 7 ans que je suis au gouvernement donc je commence à avoir un tout petit peu d'expérience et de recul je suis ministre d'Emmanuel Macron depuis 2017 c'est vrai que le gouvernement resserré déjà donne humainement et psychologiquement on le voit de la table c'est c'est humainement et psychologiquement crée déjà beaucoup de liberté de ton et et beaucoup d'efficacité et ça responsabilise beaucoup les membres du gouvernement vous qui êtes un gaaliste purju cette logique hyper présidentielle c'est on comprend bien que le Président de la République a choisi qu'il voulait comme il voulait en réalité il doit presque rien à personne beaucoup le critiquent en disant c'est une monarchie républicaine au fond est-ce que pour vous ça marche est-ce que c'est l'esprit de la 5è oui parce que toute façon même s'il le faisait moins on lui reprocherait tout et ça je pense que c'est la rencontre de la 5e République et des chaînes infos pardon des réseaux sociaux de l'immédiateté dans un pays où tout le monde se retourne vers la puissance publique et donc de celui qui est sa tête au sommet c'est le président de la République donc moi je considère qu'il a raison d'emmener sa responsabilité personnelle devant le peuple français le plus loin possible il a été élu par deux fois pour ça monsieur le ministre merci merci beaucoup pour votre invitation