Dominique de Villepin : "Il faut changer le rapport diplomatique" autour de la guerre en Ukraine

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien un ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères. Amis auditeurs, amies auditrices, vos questions et réactions au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Dominique de Villepin, bonjour. Bonjour. Et merci d'être à notre micro en cette semaine que France Inter consacre, un an après son déclenchement le 24 février dernier, à la guerre en Ukraine et à ce qu'elle a bouleversé dans les rapports de force en Europe et à travers le monde.

Une question panoramique pour commencer, Dominique de Villepin, que nous a appris l'année qui vient de s'écouler selon vous ? La résistance exceptionnelle du peuple ukrainien, l'incapacité russe à s'imposer alors qu'on disait de l'armée russe qu'elle était la deuxième du monde, est-ce selon vous le réveil européen ? Qu'est-ce qui vous a le plus frappé ?

C'est la difficulté à voir l'ensemble du panorama. Nous avons l'œil qui est aujourd'hui fixé sur le champ de bataille en Europe et nous avons tendance à oublier ce qui se passe dans le reste du monde et qui va peser lourd sur la suite de ce conflit et surtout très lourd dans la réorganisation et la recomposition du monde. Donc la difficulté c'est aujourd'hui de tout regarder en même temps. C'est ce qui fait le défi pour les dirigeants européens et en particulier pour Emmanuel Macron, Joe Biden. Nous ne pouvons nous contenter d'une vision partielle de ce conflit.

Il y a bien sûr la question entre l'Ukraine et la Russie mais il y a aussi la question entre les Etats-Unis et la Chine qui est un peu la partie qui est cachée dans ce conflit et le risque où certains voudraient nous entraîner d'un conflit entre les autocraties et les démocraties et un véritable conflit de civilisation qui pourrait opposer les uns aux autres. Donc il y a des pièges tout au long du chemin et à chaque étape il faut essayer de garder la mesure, de garder la vision globale.

On va y revenir, on va venir à la question de la Chine puisqu'elle s'invite aussi dans cette guerre ukrainienne avec les dernières déclarations de Blinken. Mais juste parce que c'est notre semaine anniversaire si j'ose dire, ou triste anniversaire du début de cette guerre si on se replace il y a un an, juste avant l'invasion du 24 février à ce moment-là, les troupes russes sont massées à la frontière ukrainienne les Américains alertent depuis plusieurs semaines sur l'imminence d'une attaque mais personne n'y croit. Personne n'y croit. Tout le monde répète à ce moment-là que c'est un coup de bluff de Poutine qu'il n'ira pas plus loin, qu'il n'y a aucun intérêt, que la raison l'emportera.

Diriez-vous qu'on a tous été aveuglés, naïfs ?

Nous avons tous, là encore, eu une vision partielle et vous m'avez invité le 2 février, je crois, 2022.

Le 9 février, on vous a invité, deux semaines avant l'avasion.

Et à la question, je vous ai répondu que la Russie n'avait pas forcément intérêt à la guerre.

Vous avez même dit, Poutine est très prévisible, je ne crois absolument pas à une Russie impériale et expansionniste.

Eh bien, la vérité, c'est qu'il y avait un certain nombre de raisons qui ne sont pas des raisons uniquement d'intérêt, qui l'ont emporté dans la vision de Poutine. Il faut aussi prendre en compte la réalité, le contre-message adressé par Joe Biden qui laissait entendre que nous ne mettrions pas, ou les Américains ne mettraient pas, de troupes au sol dans cette région en réaction à une initiative de la part de la Russie. Donc, il y a eu un certain nombre d'éléments qui ont pu déclencher cette initiative. Mais la vérité, c'est qu'il y a plusieurs raisons qui ont pu pousser Poutine à intervenir. En particulier, un objectif d'identité, recréer le monde russe.

Et là, on retrouve cette vieille obsession de la part de Poutine, qui est de recréer ce qu'il avait perdu. Il y a une deuxième raison qui est une raison de puissance qu'on néglige parfois, mais qui a vu la Russie essayer d'avancer ses pions avec succès au Moyen-Orient, en Afrique, en Amérique latine. Donc, une vision d'intérêt stratégique global. Et une troisième raison...

Il y aurait eu un hubris de Poutine à ce moment-là ? Absolument.

Exactement comme les Américains ont eu un hubris au Moyen-Orient en 2003. Et il y a une troisième raison qu'on néglige, mais qui se réinvite, vous l'avez dit, qui est la relation avec la Chine. Je crois que dans la relation avec la Chine, la Russie a un complexe, a le sentiment qu'elle pèse peu, qu'elle apporte peu dans la corbeille de mariés, dans cette alliance qui se profile, et qui lui appartenait de montrer que la Russie était capable d'un leadership mondial, d'un leadership en matière de sécurité, dans cette bataille contre l'Occident. Et le Paris, il faut le suivre de près, parce qu'il marche pour le moment, et nous le négligeons.

La Russie a bien, avec elle, une grande partie des peuples du monde. La Russie a réussi à neutraliser une grande partie.

Avec elle ou neutre ? Ils sont avec elle ou ils sont neutres ?

C'est plus que neutre, dans la mesure où ce sentiment anti-occidental est très largement partagé. Si on prend les BRICS, si on prend l'Afrique, on voit bien aujourd'hui comment l'Afrique est montée contre nous, cherche à faire en sorte que la France quitte l'Afrique. Il y a un sentiment extrêmement actif, on se trompe si on parle de neutralité, et cette capacité à jouer sur ce levier du monde est un élément qui aujourd'hui joue en faveur de la Russie. C'est pour ça que la situation est inégale. Ne l'oublions pas, la Russie n'a pas besoin aujourd'hui de marquer des points sur le théâtre ukrainien. Elle a besoin de geler la situation, car le temps joue contre nous.

Joue contre l'Ukraine, contre l'Europe, voire contre les Etats-Unis, qui sont détournés de leur objectif majeur, qu'est la Chine.

L'éditorialiste Sylvie Kaufmann se demandait dans Le Monde, au fond, comment en est-on arrivé là ? Et elle disait qu'il faudra faire l'examen critique de notre aveuglement, de notre complaisance pendant deux décennies vis-à-vis de la Russie de Poutine. Examen nécessaire, Dominique de Villepin ?

Oui, examen nécessaire, parce qu'il y a plusieurs étapes dans cette relation avec la Russie. Il y a une première étape, sans remonter à Matusalem, qui est au lendemain de l'effondrement soviétique. Est-ce que nous avons saisi toutes les opportunités pour intégrer la Russie, adresser des signaux au peuple russe de façon à... On l'a fait. On l'a fait. La question, est-ce que nous l'avons fait suffisamment ? Et est-ce qu'on pouvait le faire davantage ? Et est-ce qu'il le voulait ? Il faut tout mettre sur la table. Je crois que dans le chaos qui était celui de l'ex-Union soviétique, c'était difficile. Il y a une deuxième étape, qui est celle qui intervient à partir de 2007.

Le discours à Munich de Vladimir Poutine, l'intervention en Georgie, l'intervention en Crimée et Donbass. Est-ce que là, nous ne l'avons pas été trop... Naïfs. Naïfs, oui, absolument. Est-ce que nous avons su adresser les bons signaux aux bons mamans pour marquer les limites à ne pas franchir ? De ce point de vue-là, il y a certainement, oui, des choses à revoir. Mais l'essentiel aujourd'hui, c'est d'être capable de faire face, de maintenir l'unité de l'Europe. Et on voit bien que c'est le premier souci de la diplomatie française et d'Emmanuel Macron. Il l'a réaffirmé à Munich.

Nous devons travailler ensemble, sachant que nous avons, vis-à-vis de la Russie, on veut nous opposer, pays de l'Est et pays de l'Ouest européens. Mais à certains égards, nous sommes complémentaires. Il y a des pays voisins de la Russie qui ont naturellement peur de ce risque impérial, néocolonial, comme le dit Emmanuel Macron. Et nous, nous avons une vision de la Russie comme puissance globale. Et nous voyons bien que nous ne pouvons pas nous interdire à l'avenir une relation avec la Russie. Parce que nous devons essayer de trouver un équilibre dans un monde dominé par les États-Unis et la Chine, et où la capacité de triangulation de la diplomatie européenne est importante.

Pas avec la Russie, mais avec Poutine ?

Une fois de plus, quelle est la leçon que nous tirons de l'Irak ? C'est que chaque fois que les démocraties s'engagent dans une politique de changement de régime...

Il ne s'agit pas de changer de régime, il s'agit de parler, de négocier avec Vladimir Poutine aujourd'hui.

Une fois de plus, nous n'avons pas voulu pousser jusqu'au bout les inspections avec Saddam Hussein. Saddam Hussein était un personnage odieux. Nous avons récolté le chaos et le terrorisme. Nous n'avons pas voulu, à un moment donné, pousser les feux avec la Libye de Kadhafi. Nous avons récolté le chaos et la situation au Sahel. Donc, il faut retenir les leçons de l'histoire. Bien sûr, c'est difficile. Je ne vous dirai pas le contraire. Quand on voit les atrocités commises à Boucha et ailleurs en Ukraine, c'est très difficile. Mais quelle leçon, là, en l'occurrence ? La leçon, c'est justement qu'il faut savoir commencer une guerre et la mener au bon moment.

Il faut savoir, à un moment donné, créer les conditions de la paix. Mais on y est, là ? Non, nous n'y sommes pas encore. Le temps de la négociation n'est pas venu. Mais par contre, le temps de la diplomatie est venu. Et c'est l'angle mort de l'action des Européens. Nous négligeons le fait que nous avons une grande partie du monde qui n'est pas du tout convaincue par nos positions, qui ne s'intéresse pas à ces combats menés aujourd'hui au cœur de l'Europe. Et c'est un des grands risques. Il faut donc faire ce travail de diplomatie internationale. Il faut voyager à travers le monde.

Et ça, les diplomates européens devraient le faire davantage pour essayer de rallier dans le cadre des Nations Unies et dans le cadre diplomatique.

Oui, en fait, ce n'est pas une diplomatie tant avec la Russie, pour qu'on comprenne bien. C'est d'envoyer des ministres des Affaires étrangères, convaincre les Africains, convaincre les Indiens, convaincre les Chinois.

Absolument, il faut changer le rapport diplomatique.

Vous n'avez pas l'impression que Catherine Colonna le fait ?

Mais insuffisamment. Et il faut le faire avec les autres Européens. Et c'est là où cette bataille-là, elle devrait être beaucoup plus organisée, beaucoup plus systématisée, y compris dans le cadre des Nations Unies. On voit bien, certes, le Conseil de sécurité est bloqué, mais dans le cadre de l'Assemblée générale, il faut prendre son bâton de pèlerin et aller voir les pays un par un. Qui est-ce qui va en Afrique aujourd'hui ? Eh bien, c'est le ministre des Affaires étrangères russe, qui va voir 10 pays et qui est reçu glorieusement par ces États.

Emmanuel Macron y était il y a deux mois en Afrique.

Mais Emmanuel Macron, mais qui peut faire ce travail ? Passer du temps, passer deux trois jours dans chaque capitale, convaincre, expliquer et notamment ramener les choses à l'essentiel ? Il y a une agression russe contre le peuple ukrainien, contre le droit international. Tous les États de la planète doivent pouvoir se retrouver sur ce terrain. Or, ce n'est pas sur ce terrain que les choses sont placées malheureusement.

En attendant, les Ukrainiens réclament des armes, Dominique de Villepin et notamment des avions de chasse ? Faut-il les aider ? Les aider plus massivement encore ? Les aider plus rapidement encore ? Comme l'a demandé le président Zelensky à la conférence de Munich en disant « Nous avons besoin de vitesse ». Que lui répondre ?

Il a raison. Il a raison parce qu'il y a une offensive qui est en préparation, qui a même déjà commencé dans le Donbass du côté russe et qui peut modifier profondément les choses à l'avantage de la Russie. Donc il faut que l'Ukraine non seulement tienne, mais puisse, comme cela a été rappelé tout à l'heure, percer le front. Pour cela, il faut des moyens en relation avec un objectif. Et ce travail de croisement stratégique entre les moyens et l'objectif n'est pas fait parce que nous n'osons pas définir l'objectif. Nous ne savons pas quels sont les buts de guerre aujourd'hui de l'Ukraine, ou plus exactement, nous ne sommes pas capables de nous entendre sur ces buts de guerre.

Nous serions plus forts si nous étions capables de dire « L'objectif, c'est celui-là. Pour atteindre cet objectif, il faut tel et tel type d'armes et ne pas en permanence courir après ces armes qui arrivent toujours trop tard sur le champ de bataille. Donc la question des avions…

Ils disent qu'ils ont besoin de défense anti-aérienne, ils disent qu'ils ont besoin

d'avions, ils sont prêts. Mais la question des avions, elle bute sur un angle mort. Des avions, pour quoi faire ? Est-ce que c'est pour accompagner la bataille des chars et percer le front ? Est-ce que c'est pour aller au-delà des frontières de l'Ukraine et s'engager éventuellement sur le territoire russe ? Est-ce que c'est pour attaquer la Crimée ? Mais oui, mais c'est sur la table. Pour le moment, l'Ukraine dit clairement qu'elle veut reprendre la Crimée.

Dans ce contexte-là, les Européens ne veulent pas, ou certains Européens ne veulent pas franchir une étape supplémentaire qui changerait l'équation de la guerre et pourrait donner des raisons à la Russie de changer d'échelle en engageant une grande guerre patriotique.

Sur la Russie, Emmanuel Macron a fait plusieurs déclarations ces derniers jours, ces dernières semaines. Il a sans doute oscillé entre une position à l'origine qui était « il ne faut pas humilier la Russie », il est passé à « il faut une défaite de la Russie », mais pas son écrasement ensuite ». Vous comprenez la position d'Emmanuel Macron ?

Je la comprends parce que je pressens ce qu'il veut. Il veut défendre une vision globale de ce conflit, avant, pendant et après, en préemptant cet après qui permettrait à la France de participer en bonne place à des négociations. Et il veut aussi, en même temps, défendre l'unité de l'Europe. Or, ces deux objectifs sont difficilement compatibles. Aujourd'hui, parler d'une discussion ou d'une négociation avec la Russie, voire avec Vladimir Poutine, c'est peu audible pour l'Ukraine et c'est peu audible pour les pays de l'Est. Donc, cette volonté, cette ambition... C'est pire que peu audible.

Zelensky dit « perd son temps » et les Polonais et les Pays-Baltes...

Absolument. D'où ce chassé-croisé, un discours à Munich qui est applaudi par tous les Européens et une interview dans l'avion qui, elle, semble revenir sur ce qui a été dit et dire voire le contraire. Une fois de plus, cela prouve qu'il ne faut jamais parler dans les avions. Lionel Jospin, Lionel Jospin s'en souvient.

On va passer au standard d'Inter. Jacques Chirac aussi, là où il est. Où nous attend René. René qui nous appelle de Nantes. Bonjour madame, bienvenue. Bonjour à toutes et à tous. Eh bien, voilà la question. On dit que la guerre d'Ukraine sera longue. Peut-on prévoir l'incidence qu'aurait l'élection des Républicains aux Etats-Unis et en particulier de Trump ? Merci René pour cette question. S'il y avait un changement de couleur à la Maison Blanche, Dominique de Villepin ? Quelle analyse ?

Vous avez raison de rappeler l'échéance électorale américaine. Il y en a d'autres. Il y aura en 2024 une échéance électorale en Russie, une échéance électorale en Ukraine, présidentielle. Donc oui, tout ceci peut peser très lourd et nous devons l'intégrer. Et c'est pour cela que ma conviction, c'est que l'OTAN ne joue pas contre l'Ukraine, pas contre l'Europe, voire pas contre les Etats-Unis. Et que nous devons essayer le plus rapidement possible de changer le rapport de force sur le terrain, tout en sachant qu'il y a une situation inégale entre l'Ukraine et la Russie, puisque l'Ukraine défend son territoire et ne peut pas intervenir sur le territoire russe.

Donc l'idée d'une victoire totale sur la Russie est aujourd'hui difficilement concevable.

Frédéric Ostandard de Marseille. Bonjour, bienvenue. Oui, bonjour à tous.

Je voulais savoir s'il existait un risque réel, voire imminent, d'alliances militaires entre la Chine et la Russie, c'est-à-dire quelque part la création d'un axe Moscou-Pékin.

Merci Frédéric. Dominique de Villepin, vos réponses. Ce serait un changement très profond dans l'ordre international. Jusqu'à maintenant, la Chine a toujours répugné à organiser des alliances formelles. La Chine a multiplié des organisations souples. Elle a toujours choisi des alliances fluides, flexibles. On le voit dans l'organisation de la coopération de Shanghai, dans les nouvelles routes de la soie. La question, c'est que...

Les derniers mois, Dominique de Villepin, avant le début de cette guerre, montraient quand même un rapprochement entre la Chine et la Russie.

La question, c'est qu'il y a non pas une alliance, mais ce que les Chinois et les Russes ont qualifié d'une amitié illimitée, et que ce renversement est inscrit dans l'évolution des choses. Et c'est ce qui a tant inquiété la diplomatie française au fil des dernières années. C'est de voir combien la Russie se tournait vers l'Asie, vers l'Eurasie, vers la Chine. Et effectivement, ce serait un basculement très profond et un changement dans l'ordre des choses qui pourrait nous inquiéter et qui inquiète aujourd'hui profondément les États-Unis, qui l'intègrent dans leur stratégie, alors que les Européens aujourd'hui l'intègrent beaucoup moins.

Antony Blinken a déclaré il y a quelques heures maintenant qu'après avoir rencontré son homologue chinois, que Pékin envisageait de fournir des armes à la Russie pour l'aider dans son offensive en Ukraine. Si jamais la Chine donnait des armes à la Russie contre l'Ukraine, ça voudrait dire quoi ? Ça changerait quoi ?

Ça changerait profondément le leadership de l'autre monde, puisque nous avons de nombreux États qui suivent de très près la Russie et la Chine, on l'a vu, l'Iran, un certain nombre d'autres pays comme ceux-là, et ça augmenterait le risque de nouveaux fronts. Nous avons aujourd'hui un front qui peut s'organiser autour de l'Iran, nous avons un front qui peut s'organiser autour de la mer de Chine du Sud, autant d'autres risques, qui évidemment changerait complètement l'équation européenne et ukrainienne, puisqu'il faudrait alors que les États-Unis se démultiplient, voire que les Européens aussi s'occupent d'autres théâtres.

Donc nous avons effectivement intérêt à prendre en compte cette complexité, et c'est pour cela que la bataille diplomatique à côté de la bataille militaire est tellement nécessaire. Nous devons parler aux Chinois, cette affaire des ballons-sondes a été une affaire malheureuse, et en tout état de cause... Malheureuse pour qui ? Malheureuse pour tout le monde, malheureuse pour la communauté internationale, puisqu'on le voit bien, on a besoin de parler aujourd'hui avec les Chinois.

Il s'est passé depuis la crise du Covid un très long silence qui a pu peser sur la décision d'intervention militaire de Vladimir Poutine, et qui a pesé aussi sans doute sur le regard que porte la Chine vis-à-vis du monde, sur l'égoïsme occidental, sur le sentiment d'une compétition qui n'a pas d'alternative, et donc il faut reprendre langue et mettre l'accent sur tous les combats que nous pouvons mener en commun, sur un ordre multilatéral plus juste, sur le combat écologique. Il y a là une perspective d'action collective, d'action commune, qui est très importante à conduire.

Question de Rufus sur l'application de France Inter, les mots sont importants, ça fait 15 ans que Poutine a déclaré la guerre à l'Occident, 15 ans que la guerre de déstabilisation a commencé. Comment recevez-vous les mots « guerre à l'Occident » ? Dominique de Villepin ?

C'est le risque qui est derrière cette agression contre l'Ukraine. Je crois qu'il ne faut y céder en aucune façon, parce que c'est le piège idéologique qui nous est tendu, et qui pourrait rallier de très nombreux pays de ce qu'on appelle le sud global. J'ai parlé des BRICS tout à l'heure, « Un pays comme l'Inde y est très sensible ». J'étais moi-même en poste en Inde au moment de la première guerre du Golfe. Eh bien, l'Inde était contre cette intervention de la coalition américaine. Il faut prendre en compte ces réticences, cette allergie à l'impérialisme occidental, ce qu'ils perçoivent comme l'impérialisme occidental, et ne pas voir le monde uniquement depuis notre fenêtre.

Il y a un point de vue qu'il faut prendre, qui est un point de vue global, et donc il faut se mettre dans la tête des autres.

Vous le voyez toujours, l'impérialisme occidental, pardon pour cette question un peu naïve, parce que ce qui était vrai, et très vrai même, et vous l'aviez dénoncé très justement, il y a 20 ans, pendant la guerre d'Irak, c'était un momenté. Après, il y a eu Obama, il y a eu Trump, il y a eu Biden, il y a eu le retour à une forme de repli d'isolationnisme des Américains qui sont partis d'Afghanistan, qui sont partis d'Irak.

Mais voyez le monde depuis le Brésil, depuis le Moyen-Orient, et depuis l'Afrique, ils voient la séquence. Américaine en Irak, l'Afghanistan bien sûr, avec un Roland récent, il voit la Libye, il voit le Sahel, il voit l'Amérique en donneur de leçons. J'ai été très frappé. On remet sur la table, à juste titre, la question de la justice internationale, pour traduire un jour les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité commis contre Vladimir Poutine. Mais chaque fois que je me déplace dans le monde, on me dit, mais on n'a pas traduit George Bush et Tony Blair devant la Cour pénale internationale, ni devant une juridiction spéciale.

Le deux poids de mesure, vous êtes obsédé par la guerre d'Ukraine, que faites-vous pour l'Ethiopie, que faites-vous pour le Soudan, que faites-vous pour les pays qui souffrent dans le monde, revient constamment. Donc il faut, oui, regarder le monde, pas uniquement de notre point de vue, mais aussi avec le regard des peuples du monde.

Question de Lisa sur l'appli d'Inter. Vous qui êtes gaulliste, Dominique de Villepin, Volodymyr Zelensky, est-il gaulliste à vos yeux ?

Il l'est dans la nation qu'il incarne, il l'est dans le combat qu'il veut incarner. Il faudra qu'il ait le réalisme du général de Gaulle. Rappelez-vous, au lendemain de la guerre, la capacité du général de Gaulle à faire cette conversion pour essayer de trouver les justes termes de la paix sans poursuivre des combats qui, à un moment donné, ne sont plus ceux du maman. Quand il faut créer la paix, les conditions de la paix, c'est évidemment très différent des paramètres de la guerre.

Retour au standard d'Inter. Bonjour Manuel. Oui, bonjour. Vous nous appelez de Paris.

Bonjour, pardon, je vous ai interrompu. Oui, non, non, pas de souci. Bonjour M. De Villepin. J'avais une petite remarque liminaire pour France Inter. Je m'étonnais que vous n'ayez pas encore reçu M. Pascal Boniface à l'antenne depuis un an. C'était simplement une petite remarque. Ma question pour M. De Villepin, maintenant, c'est quelle pourrait être la réaction de la Russie si toutefois les Occidentaux se décidaient à livrer des avions de chasse ? Je crains, pour ma part, une réaction disproportionnée, même si, évidemment, je souhaite la victoire finale de l'Ukraine pour son indépendance.

Merci Manuel pour cette question, à laquelle j'ajoute celle de Cécile. Qui dit le contraire. Voilà, qui dit le contraire. Je suis citoyenne européenne et je vois la guerre en Ukraine comme une troisième guerre mondiale que nous ne faisons pas directement. Je vous livre... Et qui dit comment parler de négociation avec un État qui se comporte en dictature nazie et commet crime de guerre sur crime de guerre. Nous n'avons pas négocié avec Hitler. C'est l'ensemble de ce qu'elle dit.

Oui, mais on n'a pas détruit l'Allemagne au lendemain de la guerre. On peut se rappeler le plan Morganto dans les années 40, au début des années 40, qui visait à faire de l'Allemagne un pays agricole, à le casser en mille morceaux, comme certains envisagent aujourd'hui de casser la Russie.

Mais qui envisage de casser la Russie ?

Il y a un certain nombre de voix qui s'élèvent, notamment dans les pays de l'Est, ou les pays voisins de la Russie, qui s'inquiètent d'une Russie qui, au lendemain d'une victoire de l'Ukraine, on l'espère, pourraient se reconstituer et s'engager dans un revanchisme. Quelles garanties pouvons-nous avoir ? Autre que des garanties de sécurité, que des garanties qui seraient apportées par la diplomatie, je pense que la destruction d'un État n'est jamais la meilleure garantie à chercher à obtenir.

Il nous reste deux petites minutes, quelques mots à l'ancien Premier ministre Dominique de Villepin sur la politique intérieure française, l'examen de la réforme des retraites à l'Assemblée nationale s'est fini dans le tumulte et la cacophonie. Que vous a inspiré le spectacle de cette Assemblée ? Qui sort gagnant de la séquence ? Le gouvernement, l'opposition, où tout le monde a perdu ?

Il y a peu de gagnants, hormis les syndicats qui ont réussi à défendre une ligne unitaire. Mais on voit bien la difficulté d'articuler une démocratie présidentielle, une démocratie parlementaire et une démocratie sociale. D'où la question, que faire aujourd'hui ? Il y a un pari, c'est celui d'Emmanuel Macron, qui pense que quel que soit le coût de cette réforme, cette réforme lui permettra de continuer à réformer pendant quatre ans. Et puis il y a l'autre vision qui est, la colère du pays sera telle que non seulement cette réforme sera mise à mal, mais en plus le pays sera bloqué pendant les quatre prochaines années.

Donc il y a là deux visions, deux exigences, deux stratégies qui sont concurrentes, difficiles aujourd'hui.

Mais il pourrait ne pas aller au bout de cette réforme ? Il pourrait la retirer ou ce serait une erreur ? Vous qui avez eu les manifestations contre le CPE et qui avez été acculé à la retirer.

Une fois de plus, cette réforme a été votée. Oui, mais Jacques Chirac a décidé de ne pas l'appliquer. La différence majeure dans l'affaire du CPE qui visait à donner une chance à ces jeunes qui n'avaient pas la possibilité de trouver un emploi. La différence majeure, c'est qu'en ce qui me concerne, aucun syndicat n'était intéressé par cette réforme. Parce que c'était la bataille de l'emploi et que, évidemment, ça ne faisait pas partie des préoccupations à l'époque des syndicats. Aujourd'hui, il y a un syndicat réformiste, la CFDT, qui a été cornerisé, mis de côté, alors que c'était le meilleur allié possible pour le gouvernement.

Je regrette pour ma part qu'on n'ait pas cherché à trouver la possibilité d'un accord qui aurait permis d'imaginer une réforme sans doute une réforme.

Mais comment trouver un accord avec quelqu'un qui dit « je ne veux pas entendre parler des 64 ans » ?

Cela montre, les termes de la réforme ont évolué depuis la réforme des retraites à point jusqu'à cette réforme paramétrique. Il y avait sans doute des accommodements possibles. Est-ce qu'aujourd'hui, il vaut mieux par réalisme et par lucidité repartir sur les bases d'une nouvelle concertation ? Est-ce qu'il faut passer en force, une fois de plus ? Quel est votre avis ? C'est l'éternelle oscillation. L'expérience me conduit aujourd'hui à penser que, comme Jacques Chirac jadis, c'est qu'il fallait prendre en compte la réalité de la société française qu'il ne faut pas brutaliser. Brusquer parfois, brutaliser, certainement pas.

Ça veut dire retirer la réforme des retraites, pour ceux qui n'ont pas de mémoire.

Ne l'oublions pas, la différence avec le CPE, moi je n'avais pas de temps devant moi, on était à la fin. Là, il y a quatre ans, quatre ans, pour le Président de la République, il y a une majorité parlementaire, pour essayer de trouver des réponses.

Allez, un dernier mot, on va le laisser aux auditeurs d'Inter. Pierre, sur l'application. Monsieur de Villepin présente toujours de grandes qualités de clairvoyance et d'intelligence. À quand son retour aux responsabilités ? Notre pays a grand besoin de ses compétences en s'étant troublé. C'est à chaque fois la même chose, quand vous venez au micro d'Inter. C'est la team Villepin. Vous avez quelques fans.

Déjà, le retour du matin dans votre matinale, c'est dire à quel point je me soucie de l'avenir de notre pays.

Vous avez offert vos services à Emmanuel Macron, vous lui avez écrit un an pour lui dire...

Non, certainement pas offert, mais services. Non. Mais vous lui avez dit... J'ai souhaité évoquer avec lui un certain nombre de sujets d'enjeux internationaux, nationaux, à un moment qui me paraît effectivement décisif pour notre pays et pour l'avenir de l'Europe. Et vous n'êtes toujours pas répondu. Pas encore. Reste optimiste. Merci Dominique de Villepin.