Audition du sociologue Patrick Le Lidec

Bien, bonjour. On est ravi de vous accueillir ici au Sénat. Euh ben écoutez, c'est notre dernière audition de la journée pour ceux qu'on contenu jusqu'à présent. Félicitations bien madame le rapporteur, chers monsieur, euh mes chers collègues, nous poursuivons et nous terminons euh nos travaux pour aujourd'hui. Euh et nous avons le plaisir de recevoir monsieur Patrick le Lidec, chercheur au CNRS et chercheur associé au laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des politiques publiques de Sciences Po Paris. dans le casre de nos travaux universitaires, de vos travaux, bah enfin c'est vrai que le Sénat c'est un peu une université quand même. Je moi je défends cette idée-là. Vous avez eu l'occasion de vous intéresser aux

modalités d'organisation de l'État. Ça tombe bien nous aussi. Euh monsieur Lidc, vous avez rédigé notamment avec monsieur BES plusieurs articles qui sont de nature à éclairer nos travaux préparatoires. Qu'il s'agissent de vos recherches sur les nouvelles divisions du travail étatique ou encore sur les nouvelles frontières de l'état territorial. Dans ce dernier travail, vous croisez votre regard sur la singularité du modèle organisationnel français avec l'influence des grandes réorganisations, notamment la Réat engagé sous le quinquina de Nicolas Sarkozi. Vous montrez ainsi que la politique de fusion a joué un rôle prépondérant dans la réorganisation de l'administration territoriale de l'État.

En revanche, et c'est peut-être sur ce premier point que nous souhaiterions vous entendre, votre analyse de cette période de réorganisation au tournant des années 2010 ne semble pas mettre en regard de phénomènes concomitants. D'une part, la ronnisation de l'administration territoriale par des fusions, d'autre part la délégation de certaines missions de l'État à travers le développement des agences et opérateurs. Ces deux mouvements semblent ainsi appréhendés comme des objets distinctes sans que leur interaction soit véritablement interrogée. Peut-on dès lors considérer que la politique d'agencification de l'État s'est développée sans être pensé en articulation avec la réorganisation de son administration territoriale, les opérateurs d'un côté, l'administration

déconcentrée de l'autre et le cas échéant. Quelles conséquences cette absence de vision, en tout cas ce qui semble être une absence de vision d'ensemble a-t-elle pu avoir sur l'organisation et le pilotage de l'action de l'État dans les territoires ? On tourne toujours autour des mêmes des mêmes questions en fait ici. Deuxièmement, pour en revenir sur la profession de loi qui fait l'objet de nos travaux et donc de cette commission spéciale, celle-ci entend renforcer le pilotage des opérateurs par l'administration centrale et les préfets, réintégrer certaines missions au sein de des services de l'État, mais également fusionner voir supprimer certains opérateurs. Selon vous, ces orientations sont-elles de nature à répondre aux difficultés que connaît aujourd'hui l'organisation

administrative de l'État, qu'il s'agisse de perte d'efficacité, de chevauchement, de compétences ou encore d'une dilution des responsabilités entre les opérateurs et leurs tutelles ? Ou risque-t-elle au contraire de déplacer ces difficultés sans en traiter les causes profondes ? Enfin, nous observons aujourd'hui l'expression d'un besoin de retour à l'État, entendu notamment comme un renforcement de la capacité de pilotage et de coordination de l'administration centrale et déconcentré. Un mouvement de réétatisation des politiques publiques et des missions aujourd'hui confiées aux opérateurs serait-il selon vous de nature à répondre aux tensions et aux critiques dont ceci font l'objet ? ou ces tensions

sont-elles susceptibles de se maintenir voire de se déplacer parce qu'elles renvoi plus fondamentalement à une critique de la manière dont l'État conçooit pilote et met en œuvre ses politiques publiques. Voilà, je serai pas plus long, je vais passer la la parole à madame le rapporteur. C'est un vaste sujet, ça fait quand même quelques enfin quelques temps qu'on se qu'on se on s'intéresse à ces sujets d'organisation. Je pense que on risque d'enfin c'est un sujet constant. Donc on fait un petit point d'étape sur 3/4 d'heure. Je sais pas si ça va bien rentrer, mais en tout cas on va essayer de faire cet exercice là cet après-midi. Madame le rapporteur. Oui, merci. En fait, ce qui nous intéresse, c'est le regard que vous pouvez porter sur le texte de la proposition de loi qui a été déposée par

Pauline Martin et Mathieu d'Arnaud. Euh pour mes collègues, vous avez notamment coordonné euh des travaux euh qui portaient un un titre la politique de l'organisation comme technique de gouvernement. Et donc justement dans cet ensemble d'articles et de contribution euh vous regardiez les questions des agences de des commissariats, la réorganisation, décentralisation. Et donc aujourd'hui euh finalement est-ce que cette proposition de loi pour vous, elle peut apporter un plus dans la conduite de l'action publique ? Est-ce que vous la voyez uniquement comme quelque chose

euh d'inile ou est-ce que elle est peut-être prise en conflit avec d'autres mouvements qui qui sont aussi en cours aujourd'hui ? Enfin, il vous a pas échappé que le gouvernement insiste beaucoup sur sa mission état efficace. Je sais pas si vous avez eu le temps de regarder l'audition du président de cette mission qui est venue devant notre commission spéciale. On en est sorti en se disant que c'était la réorganisation par les mots mais qu'il y avait pas enfin en tout cas il y avait pas concrètement pas grand-chose qui se qui se passait. Euh là ce matin, on avait ici la secrétaire générale du gouvernement qui nous dit qu'en fait il y a un certain nombre de de dispositions réglementaires euh qui

vont être prises là dans les prochains jours euh prochaines semaines. Euh donc voilà, quel est le regard que vous portez ? Est-ce que cette cette réorganisation, elle se fait finalement un peu tout le temps à bas bruit et c'est le cycle continu de de l'organisation publique ou est-ce qu'il faut un choc qui pourrait être cette proposition de loi complétée par d'autres articles ? Enfin voilà qu'elle regard pour que la science sur sur ces configurations. J'ai bien aimé quand vous dites en fait c'est c'est comme un jeu de Lego quoi. On a des brique et puis suivant comment on les assemble ça donne une construction plus ou moins efficace plus ou moins diffforme plus ou moins coloré aussi.

Voilà. Tiens. Allez-y. Merci beaucoup de cette cette invitation. Est-ce que vous pouvez appuyer sur le micro ? Ah pardon. Je pense que j'ai une voix qui porte pas mal mais voilà. Oui, d'accord, pas de souci. Euh bien, merci pour cette pour cette invitation, monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames messieurs. Euh alors je je je vais pas peut-être répondre trop directement, mais si je dois choisir entre les branches de votre alternative, je dirais que de manière générale la réflexion sur les politiques de fusion qui ne se limite d'ailleurs pas au périmètre de l'État mais qui

inclut également dans ma dans ma réflexion celle des collectivités locales elles-mêmes. Je suis en train de terminer un livre sur la fusion des régions. [grognement] Et donc là, il y a un certain nombre d'enseignements, je pense, qu'on peut en tirer au-delà même de ce que je dirais la Cour des comptes a déjà produit. Il y a de nombreux volumes qui ont été réalisés. Et donc, de manière générale, je je dirais que je j'ai plutôt tendance à mettre l'accent sur le risque de déplacement des difficultés plus que de résolution des des difficultés. Et je dirais que je m'inscrirai assez largement dans le prolongement de l'audition que j'ai en

partie pu écouter précédente hein de de mes prédécesseurs qui ont mis l'accent sur je dirais euh l'existence d'écart euh entre des métiers qui sont en réalité souvent assez différents et qui peuvent être vu de loin considérés comme proches les uns des autres et qui pourraient justifier je dirais des politiques de fusion. Donc de manière générale ce que je regarde c'est plutôt si vous voulez de manière assez systématique un problème classique des réformes administrative c'est-à-dire en gros les écarts entre les intentions des réformateurs qui sont souvent très

cohérentes sur le papier et les effets qui apparaissent lorsque les organisations, les budgets, les carrières, les acteurs commencent à s'ajuster à la réforme. Donc je vous parlerai pas seulement, je dirais de l'administration déconcentrée parce que je m'en suis un tout petit peu éloigné avec la question de la fusion des régions, mais je pense que si vous voulez c'est un détour qui permet de travailler davantage encore sur les politiques de fusion et sur leurs effets organisationnels réels. Donc très directement, d'abord première question, je dirais qu'est-ce que qu'est-ce qui se passe concrètement quand on modifie les frontières d'une organisation ? Et donc

quand on fusionne euh bah ça produit évidemment euh ou quand on réinternalise ou quand on rattache une organisation, c'est jamais seulement déplacer une compétence dans un organigramme. On redéfinit à la fois un territoire de compétence, la maîtrise de ressources, des positions de pouvoir, c'est assez évident, des perspective de carrière pour les personnels et un point très important qui a été souligné par l'audition précédente, c'est des appartenances professionnelles puisque une organisation, c'est pas un simple contenant juridique. Ça structure, je dirais, des communautés de métier, des réseaux de partenaires et une identité collective. Et alors la question qu'il

faut se poser, c'est en tout cas que je me pose, c'est qu'est-ce qui se passe quand on euh produit en quelque sorte des modifications de frontières ? Et bien je dirais les acteurs de ces communautés, ils anticipent la modification de ces frontières et ils s'y adaptent de différentes manières. Par exemple, un ministère peut chercher à protéger les crédits et les emplois dont il conservera la maîtrise des agents et donc c'est ce qui s'est passé très directement dans le cadre de la Réat, hein. C'estàdire quand on a en quelque sorte à l'échelle départementale interministérialisé les directions départemental et bien les ministères ont eu tendance les

ministères sectoriel je mets bien évidemment à part le ministère de l'intérieur ont eu tendance à considérer que c'était plus tout à fait leurs et que bah éventuellement on allait euh pas nécessairement maintenir les crédits tels qu'ils avaient été alloués lorsqu'il Il s'agissait de direction ministérielle. Donc ce que ça veut dire c'est que et bien on va avoir des des comportements d'adaptation. Les agents eux-mêmes peuvent réévaluer leur intérêt à rester dans une organisation qui est appelée soit à disparaître, soit à changer de chaîne hiérarchique. Des collectifs professionnels qui peuvent tenter de préserver leur métier,

leur réseau ou certaines fonctions. Mais en fait ça fait partie, c'est pas des imperfections, c'est vraiment des mécanismes qui sont pas périphériques à la réforme. le mécanisme lui-même du changement organisationnel qui produit ce type de de réaction. Et donc une des questions à regarder de près, me semble-t-il, c'est pas seulement qu'est-ce qu'on transfère à travers des des textes, mais ce qui sera réellement transféré une fois que les agents que les acteurs auront réagi à l'annonce et à la mise en œuvre de la réforme. Euh et j'ajouterai même peut-être une interrogation en réaction à à la proposition de loi. C'est l'idée de la

durée limitée pour les nouvelles agences d'une durée de 5 ans. Bah le signal que vous envoyez tout de suite, en tout cas moi l'hypothèse que je fais c'est que ce type de signal va modifier des anticipations de carrière, des recrutements ou des décisions de mobilité avant même que les changements organisationnels soient achevés. Est-ce que vous avez envie de vous engager ? dans une organisation dont la durée de vie est appelée euh euh à disparaître. Donc c'est en tout cas une question je pense qu'il faut peut-être se poser. Ensuite euh la première manifestation, je dirais c'est que le transfert juridique des compétences ne garantit pas le transfert durable des moyens. Et

le premier effet observable, il est budgétaire. Donc je vais pas lister l'ensemble des organismes visés par le texte de la PPL. Mais euh euh je dirais quand on on dit on transfère une mission à l'État, ça nous dit pas encore sur quelle ligne, quels seront les crédits, qui en sera responsable, qui aura demain intérêt à les défendre dans les arbitrages futurs. Et là, je dirais, il y a un mécanisme qu'on connaît dans les politiques de déconcentration, mais aussi dans les politiques de décentralisation. Lorsqu'un ministère sectoriel anticipe qu'un emploi ou un crédit sera déplacé dans une chaîne qu'il maîtrisera moins directement, bah il peut être tenté de

protéger prioritairement les moyens qui resteront sous son contrôle. Et donc euh le transfert juridique peut être alors incomplet tandis que la base budgétaire du transfert s'érode avant, pendant ou après la réforme. Je vous donne, je dirais là-dessus deux deux exemples très rapidement. Euh quand euh bon, j'ai étudié de très près par exemple euh les l'acte 2 de la décentralisation, loi de 2003 2004 euh avec des transferts de compétences assez massifs et parmi ces transferts de compétences et bien vous avez par exemple les transferts des routes nationales au département avec 30000 agents de l'équipement en équivalent

temps plein. Et là bah ce qu'on observe c'est qu'évidemment bah on commence à vider les lignes budgétaires avant même que le transfert se produise hein. Et je dirais de la même façon quand on a mis en place les DDI, bah qu'est-ce qu'on a observé depuis ? vous avez je crois assez largement auditionné des préfets avant moi et madame Malgorne qui a bien vécu tout ça, c'est évidemment que bah la la propension des ministères sectoriels, c'est de commencer aussi à vider les crédits des lignes qui maîtrisent plus complètement, c'est-à-dire en l'occurrence les DDI pour sauvegarder les emplois dans les directions régionales ou dans les administrations centrales. Deuxième

et donc avant de se demander qui aura la compétence, il faut se demander où seront les crédits, qui sera responsable, qui défendra ces cette ligne dans 3 ou 5 ans. Deuxème manifestation, je dirais transférer des ETP, ça signifie pas transférer durablement les personnes et encore moins les compétences puisque le raisonnement, il vaut exactement de la même façon pour les emplois. Un transfert de TP, c'est une opération budgétaire. Un transfert d'agent, c'est une opération sociale et professionnel. Et donc, on peut transférer 100 postes budgétaires dans une nouvelle maquette et découvrir qu'en fait les agents bah

ne suivent pas. Euh ceux qui détenaient l'expertise. Il demandent une mobilité, ils rejoignent un opérateur, il quittent le secteur public. Et donc là, la question qui à mon avis est assez centrale, c'est celle des communautés professionnelles d'appartenance des agents. Euh par exemple, je dis ça comme ça, hein, mais un ingénieur de LAADM, à mon avis se définit pas seulement par sa feuille de sa fiche de poste. Il appartient à une communauté de spécialistes. Il a des paires avec lesquels il confondent ses diagnostics, des réseaux scientifiques, des professionnels et une réputation qui est attachée à l'institution. Et c'est vrai, je dirais pour d'autres institutions. Et donc une réinternalisation, ça peut provoquer

deux choses. D'abord une désaffiliation professionnelle, c'estàdire que les agents pour certains d'entre eux vont rester mais avec moins de pair, moins de perspective de carrière dans leur spécialité et une identité métier moins fortement portée par l'organisation. Et puis surtout il y a une sortie et là on observe que certains profils et notamment les plus mobiles, les plus recherchés et bien c'est ceux qui vont partir les premiers en quelque sorte. Et donc c'est un mécanisme souvent très sélectif. Les personnes qui sont les plus difficiles à remplacer sont les premières à partir. Voilà. Donc le décret, il peut transférer les postes ou le texte de loi, mais il peut pas obliger les compétences à rester. Et donc, on peut

conserver formellement les emplois tout en fragilisant le milieu professionnel qui les rendait en quelque sorte productif. Ce que ça veut dire concrètement, c'est qu'on perd des compétences et de l'expertise. Je reprends mon exemple des transferts des personnels de l'équipement, hein. Euh, exemple très simple. Et bien vous voyez beaucoup d'agents de l'équipement et en particulier les ingénieurs des ponts et bien à peu près aucun d'entre eux n'accepte de partir dans les départements. ils partent dans dans des mobilités soit privées, soit ailleurs dans le ministère de l'équipement à l'époque, mais en tout cas, ils sont pas transférés avec les

les les routes et donc ce sont des emplois budgétaires en pied de corps qu'on transfert mais pas des agents et encore moins de l'expertise. Enfin là, j'entends mais est-ce que c'est pas à d'autres questions qui sont la question de la rémunération euh des différences de prime indicières suivant si on est en administration centrale, on est en administration déconcentrée, des différences de prime indicières suivant si on est dans l'administration centrale du ministère de l'équipement ou du ministère des finances. Enfin, c'estàd qu'il y a un niveau de compétence et de diplôme à plus suivant l'endroit où vous travaillez dans l'état. Euh si vous êtes dans une agence, vous avez euh encore d'autres règles. Donc oui, il y a aussi je pense tout ça qui sûr je ne le je ne le je suis

entièrement d'accord avec ce que ce que ce que vous venez de de rappeler. Ça me paraît très important. Euh mais en tout cas euh pour prolonger un peu je dirais le le l'anticipation sur ce qui se passe quand on quand on s'engage dans ces mouvements là, c'est qu'effectivement euh euh bah en fait du point de vue d'un ministère, une ligne dont il maîtrise moins directement l'usage, c'est aussi une ligne qui défend moins fortement. Et du point de vue de l'État dans son ensemble, le résultat, je dirais, peut être paradoxal, c'est-à-dire qu'on va formellement par exemple renforcer l'autorité préfectorale tout en affaiblissant en quelque sorte des capacités sectorielles qui sont placées sous cette même autorité.

Et je dirais, on a observé à peu près le sensiblement le même type de mécanisme dans des transferts de compétences de la décentralisation. je n'y reviens pas. Euh et même lorsqu'il y a eu un certain nombre de gardes fous qui ont été posés consistant par exemple à dire "Ben, on va calculer le volume des emplois non pas à T0 mais sur 3 ans de manière à mettre un frein à la tendance ministérielle à vider les lignes qu' ne que les acteurs ne contrôleront plus, les acteurs ministériels. Euh mais voilà, donc euh euh je dirais en tout cas euh euh le précédent ne prédit évidemment pas que ça va se produire systématiquement pour chaque agence. Mais en tout cas, ce que ça suggère, c'est que quand on réforme des frontières organisationnelles, on

modifie aussi les incitations des acteurs qui financent, qui administrent les ressources et évidemment les comportements des agents eux-mêmes qui sont des acteurs des réformes à ne pas négliger et donc avec des comportements de mobilité qui peuvent évidemment, madame la rapporteur le soulignait, être lié à évidemment des questions de rémunération et je pense qu'au-delà des rémunérations, la question des communautés professionnelles d'appartenance et de l'expertise est quelque chose de très important et souvent sous-estimé lorsque on regarde les politiques de fusion exanté et souvent on les

redécouvre expost. Euh je prends un autre exemple euh que qui est assez largement documenté par les travaux d'un collègue qui s'appelle Jean-Marie Pilon. euh qui a travaillé sur donc France travail aujourd'hui euh enfin à l'époque Pôle Emploi avec une politique de fusion de deux organisations qui avaient certes le même public, les demandeurs d'emploi mais qui exerçaient des métiers différents. D'un côté, les assédiques qui indemnaient avec des procédures spécifiques, des savoirs, des compétences et cetera. la NPE d'autre de l'autre côté qui faisait du placement de l'accompagnement des demandeurs d'emploi. Or cette fusion, je dirais un échec complet du point de vue de

l'objectif qui était de de construire un métier unique. Ce métier unique ne s'est jamais réalisé, c'est on a fusionné des organisations mais on a reconstruit à l'intérieur de cette organisation fusionnée bah en fait les deux métiers qui préexistaient. les agents ne sont pas du tout devenus des agents polyvalents. Et par contre cette fusion, elle a produit des coûts de coordination et de transition tout à fait considérables puisque un rapport du Sénat, je dirais, chiffrait les les coûts salariaux liés à la fusion entre 2009 et 2011 à 550 millions d'euros en surcoup immobilier et 207 millions

d'euros en surcoup salariaux. Et en face, on avait 59 millions d'euros d'économie lié aux mutualisations. Parce que quand on fusionne, bah vous le savez d'ailleurs je pense mieux que moi, pour en avoir l'expérience dans les collectivités territoriales, quand il y a eu par exemple des intercommunalités qui se sont construites puis qui ont fusionné en application de la loi nôtre, on a divisé par deux le nombre d'intercours. Et bien à chaque fois quand les interco ont fusionné, qu'est-ce qui s'est passé ? Et bien un alignement par le haut s'est produit à la fois des prestations offertes

au au public et des rémunérations puisque c'est en général, je dirais la condition d'acceptation de changements qui sont imposés à des acteurs qui au fond voient leur communauté, qu'elle soit territoriale ou professionnelle. bouleversé. C'est les mêmes processus en quelque sorte qui sont, je dirais à l'œuvre, me semble-t-il. Et donc euh je dirais, je pense que l'objectif que qui est poursuivi par le texte me semble tout à fait intéressant. Euh euh essayer de réarmer en partie les les services

déconcentrés qui sont affaiblis. Euh euh mais j'ai cet objectif, il est à la fois légitime euh compréhensible mais en même temps euh la question euh c'est pas seulement de savoir si le transfert permet de regarnir momentanément les services départementaux, c'est aussi de savoir si les moyens et les agents et leur expertise y resteront durablement si on fusionne. Et là, je n'ai pas, je dirais de de certitude. Et le précédent de la Réath est quand même relativement important puisque encore une fois, lorsqu'on déplace ces ces

ces agents et qu'on les replace dans une organisation interministérielle, ben on a une coalition en quelque sorte de défense qui se transforme. le ministère sectoriel maîtrise moins directement l'utilisation des agents et dans les arbitrages suivants, il peut être davantage incité bah à déplacer en quelque sorte les arbitrages vers des emplois à l'échelon régional ou à l'échelon central. Et donc je ne dis pas que cette boucle va nécessairement se reproduire, mais en tout cas elle constitue un mécanisme plausible euh déjà observé sous des formes diverses dans des réformes très diverses les unes des autres puisque je viens de parler à

la fois des transferts de compétences de l'État aux collectivités, des fusions de collectivité entre elles ou encore des réorganisations sous l'égration. territoriale de l'État. Et donc, il me semble qu'une question importante devient comment est-ce qu'on fait pour rendre ce transfert de capacité durable ? Et là, il faudrait demander en quelque sorte à l'étude d'impact et au suivi de la loi en s'interrogeant sur le succès. Est-ce qu'il doit être mesuré au nombre de de TP qui sont inscrits dans une nouvelle maquette budgétaire au 1er janvier ou euh est-ce qu'il faut pas avoir un périmètre de référence plus

précis ? les crédits, les emplois, les emplois effectivement occupés, les métiers rares et les principales fonctions exercées et puis suivre ça sur ce même périmètre pendant plusieurs années, pendant au moins 5 ans pour voir effectivement si on n'est pas dans des mécanismes de déperdition ou en quelque sorte les fusions produisent des effets qui sont pas tout à fait ceux qui sont initialement anticipé et pour moi, je dirais que la réforme elle elle serait réussie non pas si elle a déplacé des moyens mais si les services disposent encore 5 ans plus tard des personnes, des communautés professionnelles qui leur permettent

d'exercer réellement les compétences transférées. Et puis bon, très rapidement, je dirais qu'ensuite il y a des sujets de coordination et je dirais je privil je privilégierai plutôt la coordination, la mutualisation dans beaucoup de domaines à la fusion parce que la fusion, on en connaît désormais bah très souvent les coûts et ces coûts excèdent très souvent les gains qui sont espérés. Euh et donc de ce point de vue- là, moi je pense que France Service, c'est un bon modèle d'interface. C'est pas un

modèle de commandement mais en tout cas ça permet de simplifier très fortement le point d'entrée sans fusionner les métiers qui se trouvent derrière dans le backoffice. Euh et donc ça me semble une une façon de construire euh des organisations qui me semblent très intelligentes. La question que je poserai également très vite puisque je voudrais pas être trop long, c'est je pense qu'il faut aussi être attentif aux conséquences d'une concentration des capacités administratives, notamment si elle est utilisée par le gouvernement dont les préférences sont potentiellement de mains les plus

éloignées des autres des nôtres, queles que soient ses préférences. Ça c'est c'est en tout cas un test de robustesse de la réforme. Euh et donc pour terminer, je si je devais résumer mon propos, je dirais que la proposition de loi, elle pose une question tout à fait légitime. Comment est-ce qu'on redonne des capacités à un état territorial qui en a perdu ? Mais je pense que le déplacement de ressources depuis les agences depuis vers les services déconcentrés ne garantit pas à lui seul que ses capacités seront durablement reconstituées

parce que une réforme des frontières organisationnelles, ça modifie les intérêts des ministères, les stratégies des agents, les communautés professionnelles et donc je chercherais plutôt à comparer organisme par organisme maintien, coordination renforcée, mutualisation réinternalisation, chacun de ces scénariant surtout ce qu'il reste 5 ans après, quel crédit, quels agents, quelles compétences, quelle qualité de coordination. Et donc, il me semble la question c'est pas seulement combien d'agences aura-t-on supprimé, mais c'est à la fois quelles économies on aura réellement faites, qu'est-ce qu'on aura perdu ? Est-ce qu'on aura davantage de capacité d'action 5 ans après qu'avant la réforme

? Et est-ce que cette architecture créée, elle sera réellement suffisamment robuste sous une alternance très forte qui est possiblement devant nous ? Voilà rapidement pour quelques propos liminaires. Bon, ça fait déjà pas mal de réponses à digérer, mais Yannick Jado va nous aider à à ce que ça passe au bon endroit. [grognement] Je sais pas comment je dois [rires] je dois interpréter ce propos. Euh euh merci, merci infiniment euh euh pour vos éclairages. Euh euh dans tout ce que vous avez dit, il y a une évidence qui est presque atemporelle, c'estd cette question des communautés, des identités d'une certaine façon, des uns et des autres et de ce que chaque agent, quel que soit le lieu où il travaille, voit de sens dans sa mission. Mais évidemment quand on le replonge dans un contexte où on l'a vu ce matin avec le président de l'association du corps préfectoral où les administrations déconcentrées sont exangles pour reprendre ces termes

qui a des formes de souffrance au travail aujourd'hui du fait de la réduction des personnels, du fait de la la fusion d'un certain nombre de services de machin au fond il y a beaucoup de souffrance au travail. travaille dans la capacité à servir la mission qui est confiée, à être disponible vis-à-vis des interlocuteurs et donc de de toute façon à à continuer à à trouver du sens. C'était assez éclairant dans le débat par exemple Dréal Adè. Euh il y a un sentiment profond euh par les agents de LAADM qu'au fond euh les responsables politiques qui évoquent ces

ces sujets-là, le procès peut être juste ou injuste, peu importe. Euh ne connaissez pas le métier. Ne connaissez pas les métiers. On a eu la même réaction sur la fusion ASN et RSN. C'est tout façon de l'impression que de la part des agents que celles et ceux qui portent ces fusions ou ces réformes au fond connaissent mal leur métier dans un moment où y compris ils ont l'impression d'être les bouqu émissaires de l'infficacité des politiques publiques ou de l'impuissance publique. Donc votre éclairage de ce point de vue-là me semble extrêmement extrêmement important. Moi, j'avais envie de vous emmener un peu sur un autre sur un autre sujet qui

est la question au fond euh de l'efficacité des politiques publiques et des critères d'efficacité des politiques publiques. finalement au-delà parfois de la recherche soit d'une simplification d'une recentralisation ou d'une reconcentration de la décision au fond comment vous arrivez à évaluer l'efficacité des politiques publiques à travers les réformes qui ont été menées prenons un exemple dans les qui qui recouvre la proposition de loi mettre le conservatoire du littoral à l'OFB,

c'est pas le même métier et sont surtout pas les mêmes les mêmes gouvernances dans une organisation comme dans l'autre. Sont pas les mêmes acteurs qui interviennent. On pourrait considérer comme ça effectivement qu'au fond l'Office français de la biodiversité va s'occuper du littoral spontanément. Ça paraît pas totalement aberrent, mais encore une fois, ce sont des modes de décision, ce sont des objets politiques et des gouvernances qui n'ont pas qui sont pas qui sont pas identiques. Mais à la fin, la question c'est est-ce qu'on protège bien le littoral ou pas ? C'est ça le sujet et que ce qui peut apparaître comme plus efficace parce

qu'on va concentrer, recentraliser, réduire les temps de décision, les temps de délibération, tout ça, on peut imaginer au fond la politique va être plus efficace parce que la décision va être plus rapide. Mais que la décision soit plus rapide ne ne détermine pas la qualité de la mise en œuvre et notamment à travers ces modes de gouvernance. Donc, est-ce que vous p vous avez pu décaler votre analyse ? J'ai bien compris ce que vous nous avez dit, mais la d'intégrer aussi la question de l'efficacité des missions à la fin. Mais l'efficacité juger non sur les modes de décision mais sur la

mise en œuvre de ce qui a été au départ l'objectif politique. On va pas si j'étais clair. Si je crois on va poursuer avec Hereno. Oui, je serai dans la dans la même tonalité à vrai dire. Merci pour ce travail qui nous donne de la hauteur de vue et un travail qui effectivement s'inscrit dans dans le long terme. Mais concernant ce que vous nous avez dit, moi j'avais le sentiment que c'était exactement ce qui a été fait ces dernières décennies qu'il ne faut plus faire. Euh on a eu un morcellement, une fragmentation finalement des responsabilités. La fusion des régions, je pense que c'est assez ça devient maintenant assez

flagrant. On fait une fusion de région sous le régime de pures économies et on en oublie sans doute l'essentiel, c'estàdire l'effectivité de de la démarche. Je voulais moi aussi vous interroger sur cette proposition de loi et cette démarche aujourd'hui qui est effectivement d'essayer de voir dans quelle mesure on peut réintroduire oui du sens de l'efficacité dans la mesure où on est sur une démarche de proximité des faits plus concrets en réinternalisant certaines compétences en donnant finalement un aspect très opérationnel à la démarche. C'est aussi ça qui est recherché dans le cadre des

actions voilà de de rationalisation mais qui n'ont pas pour objectif premier de faire des économies essentiellement. Donc vous interrogez sur cet aspect là parce que j'ai effectivement le sentiment que ces dernières décennies on est allé à l'encontre de l'intérêt des territoires en éloignant les centres de décision et au fond à travers ces agences dont certaines ont leur pertinence mais pour beaucoup éloigne la décision du terrain et donc on l'a vu à travers les associations d'élus à travers les représentants de l'État dans les départements génère une forme d'impuissance publique effectivement mais aussi pour les agents qui

travaillent dans un certain nombre de ces agences une perte sans doute de sens à leur action. Donc avoir votre sentiment sur ce qu'il nous faut plus faire et nous accompagner dans la démarche de réparer finalement cette cette action qui se veut plus efficace. Avant de passer la parole à madame le rapporteur, moi je on va d'ailleurs c'est un exercice un travail que qu'on fait ici au Sénat délégation la prospective et là peut-être ce temps-là il est un peu particulier par rapport aux autres auditions parce que ça nous permet de pousser un peu les choses à la fois de manière très opérationnelle mais mine de rien sur sur le sens de toutes

ces organisations réorganisations et ce que ça génère euh une confirmation oui en effet quand on fusionne des établissements publics un peu conséquent ça coûte beaucoup plus cher à l'arrivée Alors après, on peut imaginer aussi des gains de productivité, d'organisation mais sur un temps plus long. Et ça, malheureusement, on n pas eu le temps de le de le de le vérifier parce que à chaque fois qu'on finit une une fusion, on en attaque une autre et on l'a vu à la fois sur les territoires mais aussi sur beaucoup de d'opérateurs ou d'agences qui en l'espace de quelques années ont à peu près changé quatre à cin fois de boîte aux LED. Donc c'était avec à chaque fois des réformes au niveau du personnel et autres. Ce qu'on a une réflexion aussi c'est la la question

de légitimité. C'est que une agence c'est l'État et ça pour la plupart du temps, c'est l'État. C'est l'État sur le terrain et d'une façon très opérationnelle. Euh sauf que parfois c'est euh les agents, ces agents-là, du fait de leur présence dans un et leur statut dans une structure qui est euh qui n'est pas les services de l'État, euh on tombe donc parfois dans un procès en légitimité euh d'action, euh rend parfois illisible la présence de l'État d'un point de vue de de l'action de l'État. Et ça, on l'a vu du côté de l'OSB, on l'a vu du côté de l'ADEM. C'est qu'à un moment donné, quand la police de l'FB tout à fait légitimement et réglementairement parlant intervient

sur le terrain et fait appliquer la loi, il y a une problématique de légitimité par rapport à des forces de l'ordre police gendarmerie qui feraiit le même boulot. Enfin voilà, euh c'est un échange qu'on a pu voir d'ailleurs avec la avec le directeur de le de l'B, mais c'est ce sujet de d'avoir des agents qui sont euh à la fois ont des missions euh déployer des missions à mettre en œuvre des politiques publiques pour le compte de l'État sans être l'État lui-même. Ça ça peut coincer. Et puis pour terminer, bon, on est sénateur et sénatrice. On a tous un parcours d'élus local à la fois présent et passé. euh nos agents dans les collectivités territoriales euh qui

se retrouvent en fait en bout de chaîne opérationnel par rapport aux politiques publiques face aux usagers, face à des élus locaux aussi qui euh sont conscients des besoins des territoires et des gens qui les qui qui habitent euh se retrouve souvent avec des moyens une capacité d'intervention, une ingénéerie qui est tout aussi dégradée que les services déconcentrés de l'État et qui observent dans des intercs du fait des fusions euh des régimes indemnitaires qui sont tout à fait différents qui observent qui au fond euh les intercours sont devenus quasiment des opérateurs euh de l'État sur les territoires quasiment en lieu en place des des services déconcentrés et euh

avec un une capacité à intervenir et aussi des régionales indemnitaires enfin voilà tout un tas de choses avec la le gel de point d'indice et autres qui font que on est sur sur des collectivités qui ne sont plus attractives financièrement pour capter une ingénierie qui serait à la hauteur des besoins d'exécution et de mise en œuvre au niveau très très terrain quoi. Donc c'est vrai que tout ça ça crée je pense malheureusement une forme de rencœur euh qui qui est pas saine dans toutes les politiques publiques et toutes les interactions par strate et de de coordination qu'on a amené sur les territoires. Et je voilà, je trouve enfin moi je le remarque, je le vois, je le vis et je pense qu'on

peut pas fonctionner comme ça pendant très longtemps. D'où la nécessité de trouver des solutions et de construire enfin je pense que la PPL elle a ce mérite là, elle interroge, elle propose des choses. prêt à nous d'en débattre et de d'amander ce qu'il faut. Mais on sent que le sujet la la question de l'organisation et la façon dont ça ça doit interagir normalement et en fait ça interagit assez peu euh est un est un vrai sujet et un sujet assez explosif dans l'ensemble de nos administrations. J'avais juste une question qui rebondit un peu sur la question du sens et que vous avez évoqué au début en parlant du fait qu'un agent de LAAD, au-delà de sa fiche de pay, il se sent ADM et dans les auditions au moment de la commission d'enquête, on a reçu le directeur

général du CMA, donc structure qui a fait l'objet d'une très importante fusion à 11 organismes qui se sont qui ont fusionné pour créer le CRMA et qui nous disait que finalement là en 2025, donc quasiment qu'un 10 ans après la fusion. Enfin, quels que soient les l'endroit d'où venaient les ingénieurs, ils étaient désormais ingénieurs du Cema et c'était plus des agents du CRA, des agents du centre, je sais pas, Auvergne. Et donc est-ce que là ça m'adresse au sociologue, vous avez mené ou vous avez connaissance de travaux qui permettrait de dire au bout de combien de temps cette sorte de culture d'administration,

on parle de culture d'entreprise mais là cette culture d'être un agent de telle entité existe existe réellement. C'est vrai qu'on aurait pu interroger le directeur de l'OFB la semaine dernière sur est-ce qu'aujourd'hui les agents ils se sentent agents de l'OFB ou est-ce que se sentent encore agent de l'ON de enfin de l'office de des chasses ou agent de l'Athè ou on termine avec une dernière intervention Raphaë Dobet merci monsieur le président merci beaucoup pour votre introduction en effet très très intéressante et dont on peut partager beaucoup de beaucoup de constats de manière intuitive et empirique parce qu'on sait en effet que les fusions qu'on a vu pratiquer autour de nous dans nos collectivités, dans les

territoires sont souvent très coûteuses et et finalement conduisent à des recompositions, c'est vrai, de ces structures d'une forme sous des formes un peu différentes mais qui sont très ressemblantes finalement de ce qu'on a connu auparavant. Moi, je me pose la question quand même dans tout ça de la responsabilité face à la décision publique qui me paraît une question majeure depuis longtemps et et je voulais vous poser cette question. Est-ce que vous pensez que au fond il y a une espèce de technocratie et je j'emploie ce terme avec beaucoup de de précautions de langage parce que je sais combien il peut être caricatural mais mais vous avez dit vous-même que on avait affaire dans ces organisations quand même à des compétences, à des carrières, parfois à

des identités même collectives. Donc est-ce qu'il y a une forme de technocratie qui pousse finalement à la multiplication de ces structures et qui et et qui s'impose dans l'organisation de de nos politiques publiques ou est-ce que il y a une part au fond de la part des élus ou des décideurs publics d'une difficulté à assumer leur responsabilité face à la décision publique et donc une tentation de déléguer la décision, l'instruction des dossiers et éventuellement la prise de risque qui s'attache à la dépense publique. Euh comment voyez-vous les choses ? Est-ce qu'il y a est-ce qu'il y a là une espèce de de tension

qui existe ou pas dans dans le système ? Très bien. Alors je je je vais prendre du coup les questions dans le désordre euh en commençant par par votre votre question. Euh la multiplication de ces ces ces structures, je l'interprète pas comme le le résultat d'une volonté de se défausser en quelque sorte sur des tiers, mais plutôt comme euh euh au cas par cas des réponses qui sont trouvées pour essayer de réunir des compétences. Et dans un certain nombre

de cas, il a pu exister parce qu'il faut pas se cacher et je pense que certaines des auditions de la commission spéciale euh de la commission d'enquête pardon l'avait l'avait euh l'avait bien établi. Bon, il y a eu à la fois une mode de l'externalisation qui a pu jouer et aussi des stratégies de sauvegarde en quelque sorte d'un certain nombre de ressources. C'est-à-dire que quand vous les plaiez en dehors, je pense que si on fait la comparaison entre le taux de progression euh des crédits attribués à ces organismes sous les appellations diverses qu'ils peuvent avoir avec les taux de progression médiants, et bien on

observera que ils ont peut-être en tout cas pendant un certain nombre d'années euh moins subi euh les couples qui ont été euh imposer à d'autres, hein. Euh mais donc moi, je l'interprète plutôt si vous voulez dans la comme en tout cas ça c'est plutôt une conséquence, pas nécessairement un objectif. Euh et l'objectif premier c'est généralement bah de permettre d'attirer en fait à travers d'échapper aux grilles de la fonction publique, de rémunérer des agents mieux qu'il ne le seraient s'ils étaient des agents de l'État. et donc de s'attirer en quelque sorte des profils euh euh un peu plus

capés en quelque sorte dans un contexte où vous le savez les concours administratifs euh ben attirent de moins en moins et on voit les taux de sélectivité au concours qui s'effondrent hein euh dans un certain nombre de de domaines et ça renvoie évidemment à je crois votre question ou votre remarque sûr effectivement euh les effets durables, non les effets pardon euh monsieur le président, les effets durables des gels du gel du point d'indice et les pertes d'attractivité et les formes de rancœur qui peuvent en en résulter. Donc là, il y a probablement aussi effectivement eu

des des effets d'asymétrie dans la contrainte budgétaire qui a été exercé et je dirais je comprends très bien à la fois la tentation de de dire bah on va donner un grand coup de pied dans la fourmillère et puis euh euh parce qu'il faut faire quelque chose et euh je partage le constat du il faut faire quelque chose mais La question c'est est-ce qu'il faut vraiment faire ça ? Et je n'en suis pour le moment pas complètement persuadé et je pense que ça appelle une analyse non pas une doctrine car je n'ai pas de doctrine et je pense qu'il ne faut pas en avoir mais vraiment [grognement]

regarder au cas par cas qu'est-ce que qu'est-ce qui peut être mutualisé. Et quand vous mutualisez, bah en fait, vous pouvez réaliser des gains sur la commande, c'estàd sur la commande publique, sur vos achats de téléphonie et cetera parce que vous avez en quelque sorte un groupement de commande, ça ça vous avez des économies d'échelle qui sont liées à ça, mais sans avoir les inconvénients des fusions qui sont eux très doc documenté et qui sont bah à la fois alors il faut il faut imaginer et ça je pense qu'on je l'ai pas assez souligné, on en a pas parler, j'ai pas

lu toutes les auditions mais je pense qu'il faut prendre la mesure de l'extraordinaire conflictualité que provoque les fusions. C'est-à-dire que quand vous prenez le cas, je suis en train de terminer un livre là-dessus, de la fusion des régions. quand les régions fusionnent, mais c'est c'est littéralement une bataille qui dure des années pour savoir comment est-ce qu'on va qui va décider entre en quelque sorte les personnels issus de chacune des entités fusionnées et avec effectivement des jugements de Salomon qui consistent à dire bah on va mettre un directeur et un directeur

adjoint venu chacun de et et on va inverser et on va essayer de faire en sorte et puis en fait la réalité c'est que vous multipliez les postes de commandement et donc en fait la fusion par elle-même ne produit pas les gains espérés et euh alors du coup ça me donne l'occasion peut-être de répondre [grognement] à votre à votre question sur bah la question des identités, c'est-à-dire est-ce qu'au fond qu'est-ce qui se passe euh euh dans le temps ? Est-ce qu'on surmonte les identités premières ou et et quelle temporalité ? Et je pense que là aussi, je me garderai de vous faire une réponse

trop générale parce que on voit des choses très différentes. C'est-à-dire que il y a des fusions qui se passent plutôt bien. Et si on prend le cas de la fusion des régions, bah vous voyez que bah finalement alors que c'était pas gagné d'avance euh je dirais l'oxyitanie, ben ça produit un gain en terme d'identité, sauf pour une partie. Non, mais pour une sauf pour une partie des des des territoires concernés, les basques vont trouver que il s'y retrouvent pas du tout. Mais euh en tout cas, il y a je dirais au moins une neutralité et dans le cas de la Normandie un bonus identitaire. Et puis en même temps, bah vous voyez que bah il y a des endroits où ça se

passe terriblement mal et c'est pas terminé. Et l'Alsace, vous le savez mieux que personne. Euh l'Alsace euh c'est c'est le début d'un conflit qui est durable. Euh euh et donc ces problèmes-là existent toujours très fortement en Bourgogne Franchecté. Et quand on a même pas réussi à subsumer les identités antérieures avec un nom nouveau et qu'on a juste accollé en quelque sorte le nom des anciennes régions, ça dit quelque chose de l'incapacité à dépasser ses identités premières, qu'elles soient territoriales ou encore une fois

lié à des communautés professionnelles. dans les cas des communautés professionnelles, c'est je dirais peut-être moins compliqué parce que euh on a en quelque sorte l'obligation de trouver un nouveau nom et donc euh ça peut fonctionner de manière mais à condition que les métiers à l'intérieur soient soient préservés parce que en vérité les gens sont sont très attachés encore une fois à il se définissent pas par pas par nécessairement par l'appartenance à une à une organisation, à un nom d'organisation, mais à une communauté professionnelle à laquelle il s'identifie et vous pouvez

éventuellement surmonter ces problèmes d'identité, mais les effets organisationnels que ça produit sont beaucoup plus lourds au sens où bah effectivement un certain nombre d'agents si vous les placer sous autorités préfectorales par exemple exemple, bah ne vont vont pas très ne vont pas très bien vivre ces rattachements et au final peuvent avoir une tentation de l'exite qui paradoxalement affaiblit ensuite les services déconcentrés avec des préfets qui se retrouvent effectivement à la tête de services qu'ils qui sont certes placés directement sous leur autorité mais moins garni qu'auparavant et avec peut-être un peu moins de compétences

dans un certain nombre de cas et donc je suis pas certains des des vertus de cette de cet exercice, mais là je je dirais que j'ai j'ai j'aurais peur de formuler un propos trop général. En tout cas, ce que j'ai constaté pour les DDI, c'est qu'effectivement les entretiens qu'on faisait à l'époque montraient très très clairement que bah les agents vivaient mal ces ces ces rattachements de la même façon que bah les agents de l'équipement quand il s'agissait de partir dans les départements bah voulaient à tout prix rester à l'état ou partir ailleurs dans le privé mais en tout cas n'ont pas suivi les les les transferts.

Euh donc je n'ai pas répondu peut-être à tous les euh toutes les questions. J'essaie de voir ce que j'ai pu le cas échéant laisser de côté. Euh oui, sur la question des métiers, si on fusionne le conservatoire du littoral euh et euh l'Office français de la biodiversité, qu'est-ce que qu'est-ce qu'on gagne en efficacité ? Moi, je je dirais déjà vous ouvrez un front, c'està-dire qui va piloter la nouvelle organisation. Est-ce que c'est une personne issue du conservatoire du littoral ou enfin on rentre dans des problématiques qui sont

euh euh des des des en réalité euh mutualiser un certain nombre de processus évitent d'avoir à se poser la question de qui va être le chef. Parce que ce ce qui va être le chef est une question qui faut prendre très au sérieux euh dans à l'occasion des fusion. Euh ça se résout plus facilement dans le secteur privé parce qu'en fait les gens prennent la porte et partent d'eux-mêmes. Là vous avez des agents qui sont pour la plupart sous statut euh et euh euh dont en quelque sorte les les les effets de de de permanence et de rancœur peuvent être beaucoup plus

durables. Et donc je suis pas certain que ça aboutisse toujours à des choses très heureuses. Et quand je regarde encore une fois mon exemple phare parce que je suis en train de travailler dessus qui est la fusion des régions où vous allez des vous avez des effets Bruxelles, Strasbourg un peu partout, vous allez déployer ici le conseil régional, là la préfecture à 200 km puis encore ailleurs d'autres services déconcentrés. Bon, les effets de désorganisation sont majeurs et en plus comme vous avez en fusionnant éloigné la l'entité fusionné du terrain et bien vous sentez obligé de créer une couche supplémentaire qui sont les les

directions en fait les implantations départementales des régions. Et donc en fait, vous avez pas supprimé les couches d'avant mais vous avez en fait deux couches de plus, la couche fusionnée et une couche infrarégionale. Donc ça me rend assez sceptique sur l'enthousiasme en tout cas qu'on peut éprouver de manière un peu trop systématique en pensant que c'est une solution à au fond une une une crise d'impuissance qui est en fait une crise des finances publiques qui ne dit pas son nom. Mais euh je pense que le sujet euh il est euh dans une réflexion davantage euh je veux pas vous embrouiller l'esprit, mais mon impression c'est que euh dans beaucoup de cas euh les sujets sont d'abord des

sujets budgétaires et la croyance dans la capacité de ce type de de de d'opération à réaliser des économies est extrêmement décevante à l'expérience. Euh et donc euh j'ai vécu des moments d'enthousiasme euh euh en suivant des acteurs sur des processus de fusion en pensant comme eux à l'époque que ça allait marcher et les constats que que qu'on a pu faire avec eux en les accompagnant de manière assez longitudinale sur des processus des réformes bah se sont révélés souvent assez cuisants. Et donc je dirais

le sujet est plutôt dans la dans la gestion de la pyramide des âges et dans dans la question de la la sécurité sociale enfin du dans dans le poids que euh dans la contrainte budgétaire qui s'exerce sur l'État du fait de la croissance d'autres composantes de la sphère publique que euh dans des solutions magiques qui résoudraient des problèmes à l'intérieur de la sphère étatique. qui proviennent très largement d'ailleurs. Non, mais ce que vous dites rejoint complètement les conclusions de la commission d'enquête parce qu'on a jamais dit que la suppression engendrait en soit une économie et c'est d'ailleurs pour ça qu'à rebour de tout ce qui avait pu être dit ou écrit, on a estimé que grand maximum on ferait si on faisait un grand

ménage sans changer les politiques publiques, on pourrait atteindre 750 millions d'économies par la fusion, par de la rationalisation des fonctions support. Et c'est ce que vous dites en creux quand vous prenez par exemple l'exemple de la commande publique sur long sur un temps long en plus c'est pas du jour au lendemain. On claque pas des doigts et on y arrive. Donc finalement est-ce qu'on doit pas comprendre que votre préconisation si jamais euh il fallait vous vous mettez aux commandes d'une réorganisation du paysage administratif de l'État, ce serait dire l'agence, quelle que soit sa forme, elle s'occupe que de la politique publique mais elle a pas de fonction support. C'est-à-dire que vous êtes par exemple agent du conservatoire du littoral, votre chef de fila c'est le

ministère chargé de la transition écologique. La paye de tous les agents du conservatoire du littoral est gérée par le service à compétence nationale du ministère. Pour la commande publique, bah vous faites partie d'un groupement de commande plus plus gros qui a été initié par le ministère et vous devez acheter vos cahiers, vos stylos auprès du fournisseur qui a été mis en concurrence, sélectionné par le ministère. Et finalement, il vous reste plus qu'à votre échelle un directeur des ressources humaines de proximité qui fait le lien avec le gros service RH du ministère, ce qui aurait certainement aussi des bonnes propriétés pour favoriser les les mutations entre structures. Ce qui veut dire aussi que

si on va aussi loin que ça, ça veut dire de la de l'harmonisation. On l'a vu quand on a regardé un peu plus précisément la question des crousses et des knouses alors que c'est exactement la même chose qui est faite dans un crousse la cuisine et servir des repas aux étudiants. Et ben les conditions d'emploi d'un cuisinier pouvaient être différentes dans le cross Aquitaine versus le cross île-de-france. Donc ils ont fait de même cette démarche de rationalisation des des cadres d'emploi pour que le cuisinier ce soit exactement le même cuisinier euh partout en France. Est-ce que c'est un peu ça le modèle que vous appelleriez de votre vœu ? Ce qui voudrait dire par enfin si je poursuis jusqu'au bout le raisonnement. Le jour

où on décide de supprimer une politique publique, de couper tous les crédits, finalement on n plus euh sur les bras que les agents qui étaient chargés de la mise en œuvre de la politique, mais tout le backoffice en fait est déjà mis ailleurs et enfin peut facilement reprendre d'autres enfin un portefeuille, se redispatcher. Oui, je pense que vous résumez très bien ce que ce que je Alors, je n'ai encore une fois, je suis arrivé sans doctrine, hein. C'est c'est le résultat de de découverte. Voilà. et je prétends pas euh euh savoir plus que ce que euh les exemples qui ont été étudiés par des

collègues ou moi-même euh nous ont nous ont montré. Euh et je serais d'ailleurs assez prudent euh sur l'hypothèse même et j'ai j'ai tout à fait observé les réserves que vous formuliez dans dans le dans le rapport de la de la commission d'enquête sur attention à l'optimisme excessif. Et je je j'inviterai même à documenter très très précisément euh euh les chiffrages parce que même 750 millions d'euros, ça me paraît très optimiste euh compte tenu euh euh des euh de de ce de ce que l'on observe. Euh si

je prends le cas de de encore une fois euh de la fusion des régions, en fait euh il y a eu plusieurs travaux qui ont été faits euh euh à distance de de la fusion. Il y a aucune euh baisse de dépenses, aucune différence constatée entre les les régions fusionnées, les entités fusionnées et les entités qui l'étaient pas. Euh et par contre, les effets de désorganisation sont majeurs, la souffrance au travail est majeure, les conflits sont partout. Enfin, je veux dire ces histoiresl ressemblent quand même à pour le coup

euh une plongée dans l'enfer. Enfin, je ne m'y attendais pas. Encore une fois, ce n'est pas une conclusion à laquelle je serais parvenu parce que bon, j'ai fait partie [rires] de ceux qui voilà qui regardaient ces ces ces ces évolutions là avec intérêt en me disant tiens peut-être enfin je dirais j'oserais pas dire que j'ai partagé toutes les croyances dès le départ de réformateur mais en tout cas euh euh je n'étais pas capable de formuler ces ces ces ces constats là il y a 15 ans quoi. Euh quand j'ai suivi effectivement les processus réat et cetera. Bon mais mis bout à bout, je dirais que les expériences à la fois des transferts de compétences aux collectivités locales où tout d'un coup les trucs s'évaporent, les agents sont partis et cetera, bah en fait ça ça ça

montre quand même euh je pense que des des solutions qui sont qui peuvent paraître assez simples sur le papier sont extrêmement difficiles à implémenter et donc des des approches prudentes consistant d'abord à mutualiser à voir ce que ça produit euh parce que là il y a pas de coût ou en tout cas des coûts qui sont très faibles avant éventuellement de se lancer dans une étape euh bon et et de comparer justement les évolutions. Mais ça suppose évidemment de de d'avoir un travail aussi euh bah suivi dans la durée et je sais bien ce qu'est aussi ce que sont les agendas politiques et parlementaires et avec une difficulté à voilà à faire un travail de très long terme. Je pense que c'est ça serait très

utile de documenter ces évolutions sur le long terme et d'avoir aussi des évaluations qui regarde ces transformations à distance du moment où les réformes se produisent parce qu'en fait on regarde souvent beaucoup les réformes dans les 3 à 5 ans qui suivent et puis on s'interroge beaucoup moins sur ce que ça produit à moyen et à long terme. Euh et donc la capacité à surmonter ses difficultés, bah à quelles conditions est-ce qu'elle se produit ? Ça, il faudrait je pense le documenter de manière un peu plus précise

et et aussi tenir compte du fait que évidemment les résultats qu'on observe à l'occasion des fusions sont en partie je dirais liée aux capacités de résistance que les acteurs peuvent mobiliser au moment des processus de réforme. Et donc souvent au moment des fusions, bah il y a un certain nombre de garanties qui font en quelque sorte partie des conditions d'acceptation de la fusion. qui en obère en quelque sorte les résultats positifs et donc vous avez les surcoûts sans les gains euh potentiels. Euh donc ça c'est un processus qui peut se produire et je dirais inversement lorsqu'on est sur des fusions qui sont très décidées de manière top down, coercitive et cetera, bah là très

souvent la réaction des agents c'est justement la fuite quoi. leur solution, c'est pas de rester dans l'organisation parce que ils auraient des capacités de résistance, mais en fait il ils résolvent le le problème et les tensions que le changement organisationnel suscite par des des stratégies de sortie quoi. Ce qui est ce qui est intéressant aussi enfin sur cet échange, on peut y passer toute la soirée mais c'est pas c'est pas complètement inutile. pour celles et ceux qui ont des rendez-vous après, ça va pas être simple mais je sur la journée quand on se fait une journée comme ça d'audition et d'essayer de de mettre en relation les interventions lesbriques et euh et quand on a reçu les associations d'élus notamment donc c'était l'association des maires de

France euh des euh régions et puis euh des petites communes donc ruraux euh notamment région de France à parce qu'enfin tout le monde réfléchit à ça et tout le monde est aussi euh enfin conscient de ça peut pas continuer comme ça euh pour tout un tas raison et pas seulement d'ailleurs budgétaire, c'est il y a des des des des choses qui en terme de fonctionnement sont tellement compliquées, tellement lambiqués que ça devient et puis on on sait aussi que ça tient par des gens qu'il y a des gens qui sont capables aujourd'hui par leur personnalité, leur parcours de tenir en fait une politique à un endroit et le jour où ils partent ça met tout à plat tout un pan et toute une toute une structuration Et ce qui était intéressant, c'était le cette idée de des régions de France de

dire voilà partir des politiques publiques et à partir de là qui fait quoi que ce soit de ressort de l'État, du département, d'une agence enfin voilà et qu'on y mette à en effet les moyens et les souvent les interactions. C'était la façon dont ils faut se poser la bonne question sur quel sujet, à quel endroit et qui fait quoi. Et à partir de là, on crée une organisation. Euh je dis ça parce que voilà tout le monde essaie de de trouver des des solutions et je pense qu'aujourd'hui en vous écoutant en terminant cette journée avec votre audition, on se dit à la fois bah oui, tout le monde a très envie et constate qu'il faut euh enfin faire bouger les choses. Mais quand on écoute l'ensemble

des agences, c'est beaucoup des agents de l'État aussi, euh bah faut pas changer grand-chose parce que sinon enfin tout le monde fait un travail formidable. euh tout le monde fait euh euh dès que c'est compliqué de bouger et qu'à partir de là, le pire c'est qu'en fait ce serait de de ne rien faire et je pense que ce sera dévastateur euh pour les agents d'ailleurs de la fonction publique territoriale ou d'État ou ceux qui bosent dans les agents, je veux dire bah ouais, on peut rien bouger donc ça va rester comme ça et on il y a quelque chose qui est assez insupportable en fait de de d'arriver là-dessus et je trouve que votre la façon dont vous dit bah oui la temporalité comment on met en en en articulation déjà des structures où on va rechercher en fait peut-être

des mutualisations qui permettent d'avancer. Je pense que c'est un vrai chantier et rien que ça, c'est certainement un travail conséquent à ouvrir de façon à un moment donné à à passer laisser les choses en statut co arriver à construire un peu de enfin, j'aurais pas parlé d'espoir mais à un moment donné, il faut faut quand même qu'on avance. Et euh voilà, je trouve que là-dessus c'est intéressant de terminer sur cette audition parce qu'elle elle renvoie à des à des choses qu'on a déjà entendu au moins dans la journée et euh ça ça permet de d'alimenter notre éclairage, la façon dont on regarde aussi cette PPL. et j'espère qu'elle va alimenter aussi des amendements qui vont permettre d'aller un peu plus loin. Madame le rapporteur, c'est bon, on est bien.

Euh ben écoutez, il est 17h. Je je vous propose de terminer cet après-midi d'audition à ce moment-là. On se retrouve parce que la semaine n pas terme, elle commence. Donc on se retrouve jeudi en matinée pour une nouvelle nouvelle un nouveau pool de d'audition sur cette journée. Merci beaucoup. Merci. Merci. Merci beaucoup.