Déficit de la France, coût des JO et rassemblements polémiques à Sciences Po Paris... Le 8h30 franceinfo de Pierre Moscovici

Bonjour Pierre Moscovici, face aux difficultés financières que rencontre le géant informatique Atos, l'État, par la voix de Bruno Le Maire, se dit prêt à acheter toutes les activités stratégiques du groupe. Est-ce que c'est ce qu'il faut faire ?

Je suis absolument incapable de le savoir. L'État est un actionnaire. J'ai été à la place de Bruno Le Maire, ministre des Finances. Il dispose pour ça d'un bras armé qui s'appelle l'Agence des participations de l'État. C'est à lui de dire ce qu'il faut faire, comment il faut le faire. Ensuite, ce sera à nous tous, et aussi à la Cour des Comptes, de connaître les conditions de l'opération. Mais il peut arriver en effet que dans certaines circonstances, on puisse nationaliser en quelque sorte temporairement ou définitivement une entreprise.

Quand j'étais ministre des Finances, c'est ce que nous avions fait avec PSA, quand l'État était entré au capital de cette entreprise, d'ailleurs avec un actionnaire chinois, parce que celle-ci était dans une difficulté. Et on voit ce qui se passe plus de dix ans après.

Mais vous, en tant que président du Haut Conseil des Finances Publiques et premier président de la Cour des Comptes, est-ce que vous avez votre mot à dire ?

Non, pas du tout. Il faut savoir si on a les moyens déjà de le faire. Nous regarderons ça a posteriori, à travers la Cour des Comptes, le Haut Conseil des Finances Publiques, c'est pas du tout dans son mandat. Son mandat, c'est donner des avis sur les projets de loi de finances. C'est un mandat assez restreint, mais assez précis et assez important d'ailleurs.

Mais sur la question de savoir si on en a les moyens, vous n'avez pas non plus votre mot à dire ?

Non, pas du tout. Ça, c'est jamais des choses qui se passent a priori. Ça, c'est l'État actionnaire avec aussi les différentes commissions qui peuvent en juger. Le Parlement, d'ailleurs, peut aussi en connaître.

On vous pose la question parce que les agences Fitch et Moody's ont décidé de maintenir la note de la France. Mais notre pays est très endetté. Voilà, on ne dégrade pas la note malgré notre déficit record. Vous faites partie de ceux qui sont soulagés.

Écoutez, si vous m'aviez invité et que la France a été dégradée, je vous aurais dit la chose suivante. Je vous aurais dit, c'est une mauvaise nouvelle, c'est un problème de crédibilité. Mais ce n'est pas grave parce que la France est une économie solide. Et ce que fait une agence de notation, c'est globalement juger de la qualité d'une dette. Et autrement dit, il n'y a pas de risque de défaut. Nous sommes arrimés à la zone euro. On nous fait confiance. Et donc, s'il y avait eu dégradation, ça aurait été une mauvaise nouvelle qui ne changeait rien. Là, vous n'avez pas de dégradation. Eh bien, j'ai envie de dire que c'est une bonne nouvelle. qui ne change rien.

Je peux essayer d'expliquer comment. Parce qu'au fond, oui, c'est une bonne nouvelle. C'est un soulagement au sens, on n'aime pas prendre une mauvaise note. Et pour un pays, c'est toujours un problème de réputation. Ce n'est pas une bonne chose. Mais les problèmes sont toujours là. Les problèmes de finances publiques ne changent absolument pas. Ce qui est problématique de ma part, pour moi, ce n'est pas que la comparaison avec la Grèce est une comparaison absurde. C'est ce que dit la droite. On emprunte le chemin de la Grèce en faillite. Nous ne sommes pas du tout en train d'emprunter le chemin de la Grèce. Nous sommes une grande économie. Notre dette est soutenable.

Le papier français, quelque sorte, il est bien pris par les marchés. Donc, il n'y a pas de souci de se dire.

Pas de menace de faillite ? Parce que la Grèce était quand même au port de la faillite à la fin des années 2000.

Absolument pas de problème de défaut. Absolument pas de problème de faillite. Mais un gros problème de finances publiques. Et de ce point de vue-là, non. La crédibilité est entamée de la France. Nous sommes en train de dériver au sein de la zone euro. Nous sommes parmi les plus dégradés de la zone euro. Et surtout, la montée de la dette, 112% du PIB en 2027, probablement 3600 milliards d'euros, 70 à 80 milliards d'euros à rembourser chaque année. Et quand on est dans cette situation-là, pardon, c'est l'action publique qui est étranglée. Quand vous devez rembourser par an 70 à 80 milliards d'euros, vous ne pouvez rien faire. Si un choc intervient, vous n'avez pas de marge de manœuvre.

Si un investissement est à faire, vous ne vous pouvez pas le faire.

Est-ce que vous faites partie de ceux qui disent qu'on a à Bercy des gens qui ne savent pas gérer notre argent ?

Ça, c'est des formulations spectaculaires qui ne peuvent pas être les miennes. Je dis simplement que nos finances publiques ont dérivé. Elles se sont dégradées. Leur situation est une situation préoccupante. Et il faut la traiter. Dégradation ou pas dégradation. Le général de Gaulle disait que la politique de la France ne se fait pas à la corbeille. Moi, je dis depuis longtemps que la politique de la France ne se fait pas aux agences de nos actions. J'ai démisé finances et la France a été dégradée. Ça n'a rien changé. Mais attention, une dégradation, c'est une mauvaise nouvelle qui ne change pas grand-chose. L'absence de dégradation, ce n'est pas un prétexte pour ne rien faire.

Il faut agir sur nos finances publiques. Les problèmes sont toujours là. Ils doivent être traités. Rien n'a changé de ce point de vue-là. Et le sujet, ce sont d'abord et avant tout les dépenses ? Vous savez, pour réduire un déficit, vous avez trois voies. La première, c'est toujours celle qu'il faut privilégier, c'est la croissance. Parce qu'elle fait entrer des recettes dans les caisses de l'État. Et puis surtout parce que c'est bon pour l'économie. Ça crée de l'emploi. C'est notre dynamique, c'est notre compétitivité. Il faut préserver notre croissance. Ça, c'est fondamental.

Mais est-ce que vous dites, comme le gouverneur de la Banque de France, en fait, il faut arrêter de compter sur la croissance pour résoudre les déficits ?

Alors, j'ai dit qu'il y avait trois solutions. Donc, la croissance n'est pas la principale. Simplement, si vous arrêtez ce moteur-là, alors vous allez avoir un problème encore plus gros. Donc, même si vous faites des économies, il faut que ces économies ne touchent pas, ne percutent pas, n'affaiblissent pas la croissance. Point 1. La deuxième source, c'est les recettes. Autrement dit, les impôts. Et moi, qui suis un vieux démocrate, je dis que les impôts ne sont pas un sujet tabou dans un pays comme la France. Enfin, vous avez dit aussi, quand vous étiez ministre, il y a un ras-le-bol fiscal. Oui, il n'y a aucune contradiction. Je pense que ce n'est pas un levier massif.

Je pense qu'on ne peut pas alourdir les impôts des Français, notamment des Français qui travaillent. Je pense qu'il faut faire très attention aux couches moyennes, aux classes moyennes. Et donc, par exemple, l'idée d'une TVA, pour tous, non, on ne me paraît pas opportune dans cette période. Ce serait même très inopportun. Enfin, comme c'était inopportun en 2013, au moment où j'ai parlé du ras-le-bol fiscal, alors que certains l'envisageaient. Donc, non, on ne peut pas alourdir à l'excès le fardeau des impôts. Mais en revanche...

On augmente les impôts de qui, alors ?

Alors, ce n'est pas à moi de le dire. Je dis simplement que ce n'est pas un sujet tabou. Autrement dit, dans une démocratie, vous pouvez être de gauche, de droite. Vous pouvez être pour l'alourdissement des impôts. Vous pouvez être pour l'allègement des impôts. Vous pouvez être pour taxer les riches. Vous pouvez être pour taxer tout le monde. Vous pouvez être... Bon, ça, c'est la liberté du débat démocratique. Il faut que le débat politique ait lieu.

Mais la Cour des Comptes, elle dit quoi ?

Parce que vous aussi, vous essayez de trouver des solutions. Alors, nous ne sommes pas compétents sur les recettes. Il y a un organisme qui appelle le Conseil des prédiments obligatoires. Nous parlons surtout de la dépense. Mais je vais prendre un exemple. Vous avez cette fameuse taxe sur les super-profits des pétroliers. Les énergétiques. La crime. Les rentes intramarginales des pétroliers. Elle était prévue, cette taxe, pour rapporter 12 milliards d'euros. Mais elle avait été prévue à un moment où l'inflation était au top. A la fin, elle rapporte 600 millions d'euros. Est-ce que le problème est seulement conjoncturel ? Je ne sais pas.

Mais enfin, si vous voulez, il n'est pas interdit d'avoir un peu de créativité en la matière. Le rapport Pizani-Furimafou sur la transition écologique disait une taxe exceptionnelle, transitoire, sur les plus riches pour financer la transition écologique. Moi, ça m'avait intéressé, comme citoyen. Alors, surtout, la troisième ressource. Donc, vous avez la croissance qu'il ne faut pas entamer. Vous avez le débat fiscal qui n'est pas tabou. Et vous avez, enfin, les dépenses. Et là, oui, bien sûr, il y a des choses à faire. Nous avons, non seulement, une des dettes publiques les plus élevées d'Europe, 112%. Nous sommes troisième sur le podium, derrière, justement, la Grèce et l'Italie.

Nous avons les prélèvements obligatoires parmi les plus élevés d'Europe. Nous avons les déficits, les deuxièmes plus élevés après l'Italie, dans la zone euro. Mais les dépenses, nous avons les plus élevées. 57% du PIB en dépenses publiques. Et oui, je pense que si on va chercher l'efficacité, la qualité de la dépense publique, on trouvera des économies importantes. Et de toute façon, il faut les faire, parce que c'est par là qu'on va réussir à équilibrer notre budget.

Sauf que la moitié, c'est de la dépense sociale. Donc, on va rentrer dans le détail pour savoir où est-ce qu'on peut trouver des solutions.

Après, ce qui est clair, c'est qu'un effort en dépense aussi massif, il doit être compris, il doit être accepté, il doit être partagé. Partagé par tous.

Mais juste, pardon, je reviens juste deux secondes sur les impôts, parce que la moitié des Français ne paient pas d'impôts sur le revenu. Pour vous, ce n'est pas une question ?

Ce n'est pas la question du moment, en tout cas. Sur les dépenses ? Ce n'est pas de ça dont il s'agit, quand il s'agit de résorber des déficits ou de les réduire.

Vous voulez dire que ce n'est pas ça qui aurait pu faire ?

Je pense que ce n'est pas le type de débat politique qu'il faut poser maintenant. Encore une fois, je ne fais plus de politique, mais comme ça, c'est une réflexion de bon sens.

Sur les dépenses, 10 milliards d'économies dès cette année, 20 milliards l'an prochain. Le plan d'économie annoncé par le gouvernement, est-ce qu'il est suffisant ?

Probablement d'ailleurs un peu plus de 10 milliards cette année, il faut le dire, puisqu'il n'y aura sûrement, il n'y a pas de loi de finances rectificative, mais il y aura sûrement ce qu'on appelle un collectif budgétaire de fin d'année, parce que si on veut passer même de 5,5%, c'est les déficits de 2023, à 5,1% ce qui est annoncé, il faudra peut-être en faire encore un petit peu plus. Après, c'est au gouvernement de dire quelle est la trajectoire. Et c'est là où, comme président du Haut Conseil des Finances Publiques, et en son nom, j'ai un petit problème. Nous avons un petit problème.

Parce que nous nous sommes prononcés pour dire que cette trajectoire telle qu'elle a été présentée, elle manquait de crédibilité et elle manquait de cohérence. Et je le redis ce matin, je crois que passer de 5,1% à moins de 3% en 2027, c'est extrêmement difficile. D'ailleurs, vous observerez que les deux agences de notation, Fitch et Moody's, ont dit qu'elles n'y croyaient pas trop, en quelque sorte qu'elles étaient sceptiques. Et pour tout vous dire, je le suis aussi.

Vous êtes sceptique sur les capacités de ce gouvernement de ramener le déficit à 3% en 2027. Ce qu'on ne comprend pas dans l'équation que vous nous définissez depuis tout à l'heure, c'est comment on fait. Parce que vous dites qu'il ne faut pas casser la croissance, et en même temps, il faut arriver.

Je pense, vous savez, comment on fait, pour le coup, ce n'est plus à moi de le dire, puisque je ne suis pas ministre des Finances. Mais je pense qu'il y a une chose très importante en matière de finances publiques. Très importante. Il y a un débat à l'Assemblée cet après-midi. Il faut dire la vérité aux Français. Et quelle qu'elle soit, il faut leur dire d'où on part, où on va arriver, et comment on fait entre les deux. Et quand je dis que ça manque de crédibilité, c'est parce que, vous voyez, on a pris du retard ces deux dernières années. 2023, ça a été une année noire pour nos finances publiques. Vraiment noire. On est passé, on devait être à 4-8, on est arrivé à 5-5.

Il y avait l'inflation. Et puis là, maintenant, en 2024, on va passer à 5-1, alors qu'on devait être à 4-4. Et le point d'arrivée est beaucoup plus haut, plutôt le point de départ est beaucoup plus haut. Ils n'ont pas changé le petit. Non, pas beaucoup. Et donc, si vous voulez, la pente était déjà raide, elle devient extrêmement tabouite. Et je vous le dis, de mémoire historique, faire 2,2 points de diminution de déficit dans 3 ans dans ces conditions, avec une croissance relativement faible, c'est difficile. Et pourquoi est-ce que ça manque de cohérence ? C'est peut-être encore plus important de le dire.

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Brachia. Et Pierre Moscovici, juste avant le fil info, vous nous disiez, Pierre Moscovici, qu'il y avait un problème de cohérence dans l'action du gouvernement.

Je vais essayer d'expliquer ça vite. Le gouvernement repose sa trajectoire sur des hypothèses de croissance assez élevées, notamment en 2026, 2027, 1,7, 1,8. Mais si vous voulez garder cette trajectoire de croissance, alors à ce moment-là, il ne faut pas faire 3% de déficit. Parce que les économies que vous allez faire, les 20 milliards, c'est pris sur l'économie, donc ça va perturber la croissance. Et à l'opposé, si vous dites, je veux à tout prix faire 3%, alors à ce moment-là, vous devez faire un coup de patin encore plus fort. Et donc, vous n'aurez pas de croissance. Donc, soit vous avez de la croissance et vous n'atteindrez pas, probablement, 3%.

Soit vous voulez à tout prix faire 3% et vous n'aurez pas de croissance et vous devez faire encore plus d'économie. Et là, je trouve que si vous voulez, le point de départ et le point d'arrivée, ça ne tourne pas. Comme on dit à Bercy, ça ne vole pas.

Si ça ne vole pas, vous parlez d'incohérence, c'est de l'insincérité ?

Non, l'insincérité, c'est autre chose. C'est une volonté délibérée de tromper. Je pense que là, en l'occurrence, il y a un optimisme excessif. Et nous l'avons dit très clairement. Le jour où il y aura insincérité dans un budget, c'est-à-dire le jour où j'aurai l'impression, où le haut conseiller a l'impression qu'on se fiche du monde et qu'on n'est pas sincère avec les Français, nous le dirons. Mais ça a des conséquences constitutionnelles.

Est-ce qu'à la Cour des comptes, vous avez ciblé des dépenses jugées inefficaces ? Puisque vous dites qu'il faut faire des économies... On y travaille.

On a pris des exemples. J'ai produit l'an dernier des notes structurelles. La Cour des comptes est produit des notes structurelles. Nous pensons qu'en matière de logement, en matière d'apprentissage, par exemple, même dans le domaine éducatif, d'une certaine façon. Vous savez, le problème, c'est la qualité de la dépense publique. Aujourd'hui, on dépense de plus en plus. Et pourtant, les Français ne sont pas satisfaits du service public. Ce qu'on appelle les dépenses fiscales. Les niches fiscales ? Les niches fiscales. Les aides aux entreprises. Sur tous ces sujets-là, j'en cite quelques-uns. Et je ne parle que de l'État. Il y a sans doute des choses à faire.

Mais je disais tout à l'heure qu'il fallait que les forces soient partagées. Il faudra bien qu'à un moment donné, si on fait 20 milliards d'euros d'économies, c'est le chiffre du ministre des Comptes publics, Thomas Cazenam, il faudra que tout le monde soit mis à contribution, que ce soit l'État, les collectivités locales, ou la sécurité sociale, dans des conditions qui, encore une fois, soient équitables et qui ne perturbent pas la croissance. Il faut faire un exercice. J'ai dit, dire la vérité. C'est une deuxième chose.

En fait, on dépense beaucoup et mal, puisque les Français ne sont même pas satisfaits de leur service public.

C'est bien le paradoxe de la dépense publique aujourd'hui. On dépense effectivement plus que n'importe qui. 7 points de PIB que la moyenne de la zone euro. Et pourtant, les Français ne sont pas satisfaits du service public. Donc, on peut faire mieux avec moi. Ça s'appelle la qualité de la dépense. Oui, mieux avec moi.

Dans la majorité, le député Marc Hirachi propose que certaines dépenses publiques soient votées avec une limite dans le temps. Elles seraient prolongées uniquement si on en a démontré l'efficacité de la mesure. C'est une méthode que vous validez ?

Oui, la Cour des comptes, d'ailleurs, l'a proposée elle-même. Justement sur ce qu'on appelle les dépenses fiscales, c'est-à-dire les moindres recettes. Par exemple, le crédit d'impôt recherche. Il faut que ce soit voté pour un temps déterminé. Il faut que ce soit évalué en continu. Oui, bien sûr, c'est une bonne proposition.

On a parlé des dépenses sociales tout à l'heure. Le gouvernement va durcir les règles de l'assurance chômage par décret à partir du 1er juillet. Les faire chercher, c'est notamment d'inciter au retour à l'emploi en diminuant notamment la durée d'indemnisation. Est-ce que ça peut, selon vous, avoir aussi un effet sur les comptes publics ?

Sans doute, mais j'attends de voir quelles seront les mesures à proprement parler. Et puis ça a aussi d'autres impacts. D'autres impacts.

Justement sur les autres impacts, est-ce que vous, ça vous inquiète quand vous voyez venir cette réforme de l'assurance chômage ? Parce que les syndicats disent que ça va précariser les demandeurs d'emploi dans la recherche de boulot et les travailleurs aussi. Est-ce qu'on ne risque pas de créer d'autres dépenses par écocher ?

J'ai fait pas mal de politiques dans ma vie, j'en fais plus et donc je ne peux pas commenter comme ça les choses à chaud. Je crois que l'impact de finances publiques n'est pas la seule question de ce débat qui est très important.

Alors sur les finances publiques, il y a aussi la question des revendications sociales qui se multiplient avant les Jeux Olympiques. La SNCF et la direction de l'aviation civile ont l'une et l'autre conclu des accords qui satisfont les syndicats. Même la CGT et Sudrail, par exemple, ont signé, ce qui est très rare à la SNCF. Derrière, il y a de l'argent public. Est-ce que les pouvoirs publics sortent trop vite le carnet de chèques pour éviter les grèves ?

Je ne vais pas dire trop vite et je ne vais pas faire de commentaire sur ces accords. La seule chose que je peux dire, c'est qu'à la fin, tout ça, ça va coûter quelque chose. Et que si vous voulez, quand vous dites d'un côté, et ça va dans le sens de ce que je disais sur la crédibilité ou sur la cohérence, d'un côté on va faire des économies massives mais en même temps, aujourd'hui, on voit surtout pas mal de dépenses. À l'arrivée, là c'est le président de la Cour des comptes et le président du Conseil des finances qui le dit, il faut quand même, vous voyez, toutes dépenses nouvelles ou tout cadeau fiscaux nouveau, tout ça, il faudra que ce soit compensé par plus d'économies.

Sinon, c'est plus de déficit. Et c'est ça le problème en termes de finances publiques. Après, je n'ai pas à me prononcer sur la pertinence de ceci ou de cela. Mais vous allez quand même les regarder à postériori, je suis d'accord ? Sur les Jeux Olympiques, nous allons nous mettre au travail dès le lendemain des Jeux pour établir ce qu'ils ont coûté aux Français et dans quelles conditions tout cela a été accompli. Nous en avons prévenu. Nous avons une mission d'évaluation au fur et à mesure des Jeux Olympiques et naturellement, nous les évaluerons après et très vite. Il y aura un rapport de la Cour des comptes avant la fin de cette année sur les Jeux Olympiques.

On aura une question là-dessus, juste pour finir sur la SNCF. Les chimiaux, par exemple, vont pouvoir quitter leur entreprise 18 mois avant leur droit à la retraite, payés à 75% sans travailler. C'est de l'investissement. C'est de l'investissement sur la direction de la SNCF parce que ça permet d'éviter l'absentéisme. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? C'est de l'investissement, ce type de dépenses ?

Je ne fais pas question pour un champion et je ne me prononce pas. Comment dire ? Il s'agit de dépenses publiques. Moi, ce que je vais regarder, Jérôme Chapuis, c'est à la fin, combien ça coûte aux Français.

Mais alors sur les JO, c'est quand même intéressant ce que vous dites parce que vous allez pouvoir vous exprimer qu'a posteriori. Sauf qu'il y a des coûts qu'on voit nous apparaître.

À la mi-25, en fait, on aura.

Il y a des coûts, nous, qu'on voit apparaître comme vous. 1,4 milliard d'euros pour pouvoir se baigner dans la Seine sans résultat certain pour le moment.

Nous avons une sorte de compteur qui tourne.

Ah oui, vous tenez les comptes là.

J'ai une équipe qui travaille sur les Olympiques en permanence. Et j'ai prévenu par avance que tout ça serait audité, évalué et que les Français le sauraient. Et on saura effectivement ce que ça a coûté et comment les choses ont été mises en œuvre. Voilà, donc on saura après coup seulement si la baignade a coûté trop cher. On saura tout ça. Vous saurez d'abord combien tout l'ensemble des Jeux a coûté et si les marchés ont été correctement passés, etc.

Mais c'est trop tôt qu'on vous demandait par exemple un pronostic, savoir si oui ou non, pour le pays, à l'échelle du pays, c'est un investissement, les JO.

C'est incontestablement un investissement, mais un investissement qui a un coût. Vous savez, investir, quand vous êtes chef d'entreprise, vous investissez, mais il faut que ça rentre. Oui, donc on ne sait pas encore si c'est une bonne affaire. Voilà, en tout cas c'est une grande chose pour les Français, c'est autre chose.

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Brachia. Toujours avec le premier président de la Cour des Comptes, Pierre Moscovici, vous avez été un ancien élève de Sciences Po Paris. Vous enseignez aujourd'hui à Sciences Po. Quel regard vous portez sur les débats qui agitent l'institution aujourd'hui ?

Imaginez-vous qu'il y a une semaine, j'enseignais à Columbia. Et j'ai vu à la fois les manifestations, débordements, colères sur le campus, et je les ai vus aussi à Sciences Po. Sur Sciences Po, je ne peux pas m'exprimer trop, étant moi-même professeur là-bas, je donnerai mon cours d'ailleurs cet après-midi, je dirais simplement qu'il y a deux choses.

Vous êtes sûr que vous donnerez votre cours cet après-midi, pardon ?

J'ai l'impression, oui. Mais la première chose, c'est que je comprends que des jeunes soient révoltés par ce qui se passe à Gaza. Ça, je le comprends totalement. Ce sont des images insoutenables, c'est une réalité qui est insoutenable. Mais ça, ça m'amènerait sur des... Parler beaucoup de la politique étrangère, mais je suis sensible à ça.

Ils ont raison de se révolter, les jeunes ?

Non, je comprends. Après, chacun fait comme il veut. Mais je comprends qu'on se révolte, de la même façon que je comprends que d'autres, dont je suis d'ailleurs, soient heurtés, meurtris, blessés par le pogrom du 7 octobre, qu'on a tendance comme ça à oublier. Bon, mais ce que je ne comprends pas, et ce que je n'admets pas, c'est certains slogans ou certaines attitudes. Alors peut-être plus à Columbia qu'à Sciences Po, mais quand je les voyais, les jeunes, crier « From the river to the sea », c'est-à-dire de la rivière à la mer. C'est-à-dire l'idée qu'Israël n'a pas le droit à exister, ou qu'on en vient à molester ou heurter certains étudiants. Je ne comprends pas.

Et j'ai envie de dire qu'il est très important que dans un moment comme celui-ci, tout le monde se reparle.

Mais là, Paris, ce qui s'est passé en fin de semaine dernière, ces jeunes qui ont décidé de bloquer l'institution parce qu'ils considèrent qu'ils ne sont pas entendus, qu'ils ont besoin de débattre sur ce qui se passe à Gaza, vous les regardez comment, ces jeunes ? Allez-y, prenez toute votre part dans le débat,

vous leur dites ça ? J'ai été jeune et j'ai bloqué les universités. Je peux tout à fait comprendre qu'on soit dans cette attitude-là. Ça s'appelle un mouvement. Le mois de mai ou le mois d'avril s'y prête. Ça a toujours été comme ça dans l'histoire étudiante. En revanche, vous savez, l'antisémitisme, puisque c'est de ça dont il s'agit, ce n'est pas une opinion. C'est un délit. Et donc, si vous voulez, c'est la limite entre ce dont on peut débattre, les mouvements, et puis ce qu'il y a derrière. Et ça, il faut faire très attention à ça.

Dans une société aussi clivée, divisée, blessée que la société française, je le redis, le rassemblement, le dialogue, respecter les opinions des uns et des autres, je comprends les étudiants qui sont heurtés par ce qui se passe à Gaza, je comprends les étudiants juifs et autres d'ailleurs qui ont au cœur ce pogrom. Et quand même, il faut réapprendre à se parler sans débordement. Ça, c'est peut-être un slogan un peu cucu que je dis la praline, mais c'est comme ça. Et je pense que ça, c'est la clé de l'avenir.

Mais je vous pose cette question parce que certains, à droite, notamment François-Xavier Bellamy, la tête de liste des Républicains aux Européennes, demandent à ce que les financements publics soient suspendus pour Sciences Po Paris. Quelle est votre réaction ?

Mais je pense que les financements ne doivent pas être suspendus pour Sciences Po Paris, comme je pense aussi qu'il faut garder des accords universitaires avec tous. Voilà. Je pense que, franchement, cette espèce d'immixion, et ce n'est pas par rapport à M. Bellamy que je le dis, il y a une direction à Sciences Po, elle est provisoire, la situation de l'établissement est compliquée, l'établissement a besoin probablement de repenser tout son projet. De repenser tout son projet ? Oui, je crois. Parce que si vous voulez, on constate quand même qu'il y a eu plusieurs crises à Sciences Po, il n'y a pas que celle-là. Ça fait longtemps, mais c'est un autre sujet.

Mais vous pensez qu'il y a une dérive à Sciences Po, comme certains le disent, là, aujourd'hui ?

Non, je pense qu'il y a encore... Je ne suis pas directeur à Sciences Po.

Mais vous êtes prof là-bas, donc vous les connaissez bien, contrairement à d'autres.

Je crois qu'il y a un besoin de recentrage. Vous savez, ça s'est été créé, ça s'appelait l'école libre des sciences politiques, c'était pour former des élites, essentiellement, hors de l'université, à la haute fonction publique. Aujourd'hui, disons que chacun de ces termes n'est plus tout à fait d'application. Et peut-être, d'une certaine façon, faut-il retrouver la raison d'être initiale, en tout cas en partie. Je vais trop loin, je sors de mon rôle. Là, c'est le professeur que je suis. Et l'ancien Sciences Po. L'ancien Sciences Po, très attaché à cette maison, qui a besoin de retrouver la paix et le sens du dialogue.

Quand vous dites recentrage, il faut comprendre que cette école, à vos yeux, s'est décentrée de ses missions origines.

Si vous voulez, elle a beaucoup grossi, elle est devenue très universitaire, très internationale. Je pense aussi qu'il faut qu'elle retrouve sa vocation, qui fut initialement celle de l'école libre des sciences politiques. Et j'ajouterais que c'est peut-être non seulement l'ancien Sciences Po qui parle, mais aussi le haut fonctionnaire que je suis, très attaché au sens de l'intérêt général, et qui pense que Sciences Po a son mot à dire là-dedans.

Vous dites la politique, c'est terminé, mais vous avez toujours votre carte au Parti Socialiste ?

Pas du tout, je ne l'ai plus depuis 2019. Mais vous savez, en même temps, je suis devenu président de la Cour des comptes à 60 ans, je reste un citoyen, je n'ai pas changé de cerveau, je n'ai pas subi de grève, j'ai encore des opinions. Simplement, je ne les exprime pas, je n'interviens pas dans le champ politique, je ne le ferai pas tant que je serai premier président de la Cour des comptes.

Il y a quand même un contexte aujourd'hui, celui des élections européennes. Vous voyez cette progression fulgurante du Rassemblement National, celle de Jordan Bardella. Comment vous voyez ça ? Est-ce que ça vous inquiète ? Ou alors vous dites, en fait, finalement, le Rassemblement National parle mieux aux Français que tous les autres ?

Écoutez, si j'étais un politologue, je constaterais ce qui se passe, et ça ne vient pas de nulle part, donc il y a sans doute des phénomènes qu'il faut traiter. Mais je suis aussi un Européen, j'ai été député européen deux fois. J'ai été ministre des Affaires européennes, ministre des Finances, j'ai été commissaire européen pendant cinq ans, et moi, ce que je souhaite, c'est que l'idée européenne soit portée haut, et que les partis pro-européens soient justement capables de porter un message vers les citoyens qui les convainquent.

Parce qu'avant tout, il ne faut jamais se désoler de la victoire des autres, de leur montée, il faut soi-même se battre pour ses idées et convaincre, convaincre, convaincre. Mais je pense, et on parle de la jeunesse, il y a une seconde, que l'Europe, ça reste notre avenir. Ce siècle sera européen, mais il ne sera pas. Nous vivons dans un monde très dangereux. La Chine, les États-Unis, d'une certaine façon, ce Donald Trump, peut-être demain à nouveau. La Russie, ce sont des puissances. Et si l'Europe n'est pas une puissance, alors, dans ce monde-là, elle disparaît, ou plutôt, elle devient une collection d'États livrées à la prédation des autres.

Ce n'est pas ce dont je veux pour mon continent. Vous voyez, je suis presque candidat aux élections européennes, donc j'arrête.

Je lisais ce matin que Mario Draghi était que pressenti par certains comme un potentiel président de la Commission européenne.

Ça, c'est un peu tôt pour avoir ce mercato-là. Mario Draghi, que j'ai bien connu et qui est un ami, est un homme absolument marquable. Mais il y en a d'autres, et on verra. Et surtout, il faut tenir compte du résultat des élections. Parce que les élections, ce n'est pas pour rien. quand les citoyens votent, ils choisissent aussi d'une certaine façon leur dirigeant.

Merci Pierre Moscovici. On a entendu notamment ce matin votre scepticisme sur la capacité de la France à avoir un déficit public à moins de 3% en 2027. Vous étiez l'invité du 830 France Info.