L'interview de François Hollande en intégralité

Bonsoir François. Bonsoir. Merci infiniment d'être avec nous ce soir, ancien président de la République.

Bien sûr, dans un instant on parlera de la situation politique, des tractations qui ont lieu, qui vont continuer demain. Le nouveau Premier ministre François Bayrou qui va recevoir un certain nombre de forces politiques. Mais d'abord sur ce drame, je rappelle pour ceux qui nous rejoignent, ces propos du préfet de Mayotte, certainement plusieurs centaines de morts, peut-être approcherons-nous le millier, voire quelques milliers de morts.

Vous vous êtes rendu plusieurs fois à Mayotte comme président de la République. C'est un drame national que l'on est en train de vivre. C'est une tragédie nationale, c'est une catastrophe nationale.

Et donc nous avons les yeux tournés vers un département qui est sûrement l'un des plus lointains, mais aussi l'un des plus pauvres de notre pays. Et nous devons lui apporter, au-delà de ce que nous pouvons faire par les paroles, des moyens pour permettre de sauver des vies, de pouvoir rétablir le minimum, c'est-à-dire de l'eau, pour la population, des vivres. Car il y a des risques aussi de famine qui peuvent se développer ou de maladies.

Donc voilà pourquoi moi je tenais à exprimer ce soir, bien sûr en tant qu'ancien président de la République, mais aussi en tant que Français convaincus que Mayotte est partie intégrante de notre territoire et donc que chacun et chacune comprennent bien que c'est la France qui est ici touchée. Et s'il y a, je ne sais pas si les évaluations du préfet se confirmeront hélas, mais s'il y a autant de disparus, vous imaginez ce que ça peut représenter pour un département et imaginez-le aussi pour un département métropolitain. Oui, je rappelle ce chiffre, 300 000 habitants à Mayotte.

Il faut bien sûr rester prudent sur les propos du préfet puisqu'il ne s'agit pas d'un bilan consolidé, mais bien d'une crainte compte tenu de la situation de ces bidonvilles, ces bidonvilles qui ont été totalement dévastées par le cyclone François-Lande. On a souvent parlé concernant Mayotte, 101e département français, d'une forme de sous-investissement chronique, d'un département délaissé sur les questions sécuritaires, sur les questions économiques, sur les situations sanitaires. L'État a délaissé Mayotte ?

Non, ce n'est pas vrai. Il faut se garder de jugement aussi péremptoire. C'est un département qui est pauvre, qui souffre d'une immigration massive. venant des autres îles proches de Mayotte, c'est-à-dire les Comores, et une population qui vit dans un habitat précaire.

Et donc il y a eu des efforts insuffisants. Mais il faut voir le rythme de progression de la population. C'est aussi un département où il y a une violence qui s'est accrue ces dernières années.

Et donc il y a nécessairement un rattrapage à faire. Mais là, il va falloir aller beaucoup plus loin qu'un rattrapage, puisque c'est une reconstruction de Mayotte dont il s'agit aujourd'hui, compte tenu des images que vous avez. La moitié de la population vit sous la pauvreté.

Des habitats précaires se sont considérablement développés. C'est ce qui rend d'ailleurs sans doute le drame encore plus intense, puisqu'il n'y avait pas de protection. Par ailleurs, les infrastructures sont limitées.

Et c'est la raison pour laquelle il faut faire venir de la réunion, bien sûr de la métropole, des moyens militaires, des moyens subsistants. Je pense que le gouvernement va détacher des bateaux, des avions, pour que nous puissions alimenter Mayotte, et faire en sorte que le nombre de victimes soit le plus réduit possible, si c'est encore possible. Oui, alors que je rappelle que le ministre de l'Intérieur démissionnaire, Bruno Retailleau, sera sur place demain.

Malgré tout, sur les efforts qui ont été consentis ces dernières années ou n'ont pas été suffisamment consentis. Est-ce que désormais, il faut dire, bien sûr, effort de reconstruction, attendre de voir quel est le bilan consolidé, un plan Marshall pour ce département ? Puisque quand on évoque sur place la situation, par exemple, de l'hôpital de Mamoudzou, il y a moins de moyens que dans d'autres départements.

Si on décrivait ce qui est en train d'arriver à Mayotte concernant un département de métropole, tout le monde ne pourrait que constater le sous-investissement chronique de la part de l'État. Oui, on peut faire ce jugement. J'ai fait ce que j'avais à faire quand j'étais président de la République.

Il y a peut-être eu des insuffisances depuis, mais ce serait trop simple, une fois encore, de se tourner vers des responsabilités qui ne sont pas forcément les bonnes. C'est un cyclone, c'est terrible. Il y a une population qui a considérablement augmenté.

Il y a une migration qui fait qu'il y a des jeunes et des moins jeunes qui se trouvent dans des situations de très grande précarité. Il y a eu des efforts de rattrapage sur le plan de l'investissement. Vous savez qu'on ouvre une école par mois, voire même par semaine à Mayotte, tellement il y a eu une croissance démographique.

Et puis par ailleurs, on le sait, dès lors qu'il faut développer Mayotte, mais dès lors qu'il y a un écart de développement entre Mayotte et les îles d'écomores, ça crée un appel à la migration. Donc essayons de regarder quand même l'avenir sans essayer de regarder le passé comme s'il devait nous témoigner de nos insuffisances. Là, en l'occurrence, ce qu'on demande, ce n'est pas un procès pour l'État.

L'État d'aujourd'hui ou l'État d'hier, c'est ce qu'on demande. C'est immédiatement des soutiens, de la solidarité, des moyens et des apaisements qui peuvent être pour la population le principe essentiel. Un mot avant de parler de la situation politique, François Hollande, sur certaines réactions de l'opposition.

Jean-Luc Mélenchon, qui a réagi à ce drame à Mayotte, c'était avant les propos du préfet, en expliquant que le pouvoir méprisant et incapable, occupé par son nombril, n'a rien prévu ni organisé. Fin de citation. Il y a une responsabilité, comme le dit Jean-Luc Mélenchon, de la part des autorités, qui, si on l'écoute, aurait été quelque peu désorganisée ?

C'est tellement caricatural de s'en prendre comme ça à l'État dans la période actuelle. Je ne pense pas du tout qu'il y ait eu un défaut de prévention. Il y a un cyclone, il est terrible, il est maintenant sur le Mozambique.

Ne faisons pas de la surenchère politique qui devient même odieuse, compte tenu du nombre de victimes. Donc je ne partage ni les propos, ni le moment dans lequel cette personnalité s'exprime. Je pense que là, il y a un besoin de soutien, d'unité, de solidarité, pas de rapports conflictuels qui ne font qu'ajouter du mal au mal.

François Hollande, Emmanuel Macron a donc nommé, dans la douleur, un nouveau Premier ministre, François Bayrou. Il sera un Premier ministre, je cite, de plein exercice. Voilà ce qu'il a dit dans les colonnes de la tribune dimanche.

François Bayrou, qui, on le rappelle à ceux qui nous regardent, avait appelé à voter pour vous lors de la présidentielle de 2012 face à Nicolas Sarkozy. Vous devriez donc avoir un a priori positif à son égard, non ? C'est loin, 2012.

C'est vrai, c'était il y a 12 ans, mais ça lui est suffisamment reproché par certains pour qu'on puisse le rappeler, notamment Nicolas Sarkozy. qui l'avait fait et que ça avait compté dans l'élection de 2012. Je n'oublie rien.

Mais là, je pense que les conditions dans lesquelles il a été nommé, vous avez rappelé, lui donnent une forme d'indépendance dont il doit faire bon usage, notamment avec le Parlement. Puisque le président a été sans doute forcé de le nommer, eh bien, écoutez, que François Bayrou donne sa pleine mesure, vous dites pleine responsabilité au gouvernement, non pas pour faire une politique qui soit en rupture, je n'ai pas du tout cette idée qu'il a forcément à l'esprit, je ne crois pas du tout qu'il s'inscrive dans cette démarche, mais au moins une politique qui permette un changement. C'est ça qui doit être sa méthode et le contenu de ses propositions.

Et on va rentrer dans le détail de ce que pourrait être la politique de François Bayrou, les éventuelles ruptures avec notamment celle menée par Michel Bernier. Juste avant, vous avez dit à des médias locaux « je connais ses qualités comme ses limites ». François Bayrou, qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

Les qualités de François Bayrou, il est dans la vie politique, il a exercé des mandats locaux, il en exerce encore d'ailleurs, comme maire de Pau. Il a une longue expérience, ce n'est pas négligeable. Il sait faire de la politique et c'est utile.

Il sait ce que c'est qu'un Parlement, il connaît les partenaires sociaux, c'est un Européen, voilà pour les qualités, les limites. Elles sont celles de sa propre domination, de sa majorité qui est étroite, voire même insuffisante, et aussi des contradictions qui vont sans doute apparaître assez vite quand il va constituer son gouvernement. Mais ce qui, moi, m'importe, c'est le pays.

Qu'est-ce que nous cherchons aujourd'hui ? Qu'est-ce que les Français attendent ? C'est de la stabilité parce qu'ils ont besoin aussi bien les citoyens de visibilité, où va-t-on, que les acteurs économiques de crédibilité.

Donc il faut de la stabilité, mais il faut aussi du changement. Et c'est le changement qui permettra la stabilité. Pour que ça dure, il faut qu'il y ait des évolutions.

Alors c'est toute la méthode de M. Bayrou qui va être maintenant en cause. Il va falloir, je crois qu'il a commencé de le faire, qu'il consulte.

Et pour obtenir un soutien de certains, sûrement pas de la gauche, mais au moins une non-censure de la part des socialistes ou des écologistes ou des communistes, il va falloir qu'il fasse un effort pour donner des garanties et pour aussi faire des avancées. Avant de parler de ce qui pourrait vous permettre, vous autoriser, si j'ose dire, à ne pas le censurer, juste un mot sur les conditions de sa nomination, puisque vous avez la particularité, vous savez ce que c'est que de nommer un Premier ministre et selon toute vraisemblance, ce n'était pas le premier choix d'Emmanuel Macron et on a le sentiment en lisant les récits que François Bayrou s'est comme imposé à Emmanuel Macron. Qu'est-ce que cela dit ça de la faiblesse du Président de la République ?

Normalement, sous la Ve République, un Premier ministre, sauf à de très rares exceptions près, ne s'impose pas au chef de l'État. Oui, on est dans l'inédit. Une dissolution qui n'aurait jamais dû se faire.

Des mois pour nommer un Premier ministre, un Premier ministre en l'occurrence, Michel Barnier, qui dure quelques semaines et qui discute avec le Rassemblement national parce que c'était les conditions de sa propre nomination. Et là, nous attendions très rapidement un Premier ministre. qu'il a fallu être patient quelques jours.

Une nouvelle fois, il y a eu une collection de noms qui a été présentée aux Français par voix de presse. Chacun pensait que c'était François Bayrou qui s'approchait. Et ça n'était pas François Bayrou au début de la matinée.

Alors, vous parliez de mon expérience. Ça m'est arrivé de changer de Premier ministre. Ce n'est pas un moment facile.

Là, c'était un moment obligé. Mais il ne peut pas y avoir d'hésitation. Il peut y avoir de la réflexion puis un moment de la décision.

Et là, ce qui est très frappant, c'est qu'il a changé de décision au cours de la matinée. Mais ce qui peut donner paradoxalement à François Bayrou une liberté qui n'aurait pas été la sienne. C'est quoi ?

Ce serait une sorte de cohabitation quasiment ? Non, je ne pense pas puisque c'est la même sensibilité politique. Mais ce que je crois, c'est qu'il ne dépend plus du président.

Le président ne peut pas arrêter François Bayrou maintenant. Donc, il ne dépend que du Parlement, en l'occurrence de l'Assemblée nationale. Et c'est ça le jeu institutionnel qui maintenant s'est ouvert.

Puisque le Premier ministre ne dépend plus du président qui a eu quelques peines à le nommer, eh bien, le Premier ministre doit faire vivre l'Assemblée nationale comme dans une démocratie parlementaire. Eh bien, rentrons dans le vif du sujet, François Hollande. Le patron du Parti Socialiste, Olivier Faure, dit ne pas vouloir de censure automatique du gouvernement de François Bayrou.

Vous êtes sur la même ligne. Il n'y aura pas de censure automatique comme il y en avait eu une concernant Michel Barnier où là, pour le coup, juste après sa déclaration de politique générale, tout le nouveau Front Populaire de concert avait décidé de voter cette notion de censure. Là, pour François Bayrou, vous dites pas de censure automatique.

Qu'est-ce qui a changé par rapport à la situation d'il y a trois mois et Michel Barnier, on a hélas fait les frais ? C'est-à-dire que Michel Barnier avait été nommé avec l'assentiment du Rassemblement National. C'était ce que Emmanuel Macron avait utilisé comme argument.

Là, c'est tout le contraire puisque François Bayrou a été nommé après une consultation des partis qu'on appelle du Front Républicain. Et donc, ça, c'est une première différence. Même si le Rassemblement National semble avoir quelques égards vis-à-vis de François Bayrou, Jordan Bardella dit de la même manière pas de censure automatique, il a toujours été respectueux.

Et ça, c'est l'affaire du Rassemblement National. Il est représenté au Parlement, il est entendu, il n'est pas inconcevable qu'il puisse y avoir des discussions. Mais ce qui est clair, c'est que François Bayrou a été nommé dans le cadre de ce qu'on a appelé le Front Républicain.

Donc, sans accords, disons, privilégiés avec le Rassemblement National. Ça, c'est une première différence et elle est majeure. Ensuite, est-ce que François Bayrou est capable de produire des avancées qui n'avaient pas été consenties par Michel Barnier dans le cadre du prochain budget ou dans le cadre d'une loi de financement de la Sécurité Sociale ?

C'est ce qui va se décider. C'est pour ça que la non-censure est un élément qui n'est pas pour collaborer ou pour cohabiter avec le pouvoir. C'est de dire voilà ce que nous acceptons, voilà ce que nous n'acceptons pas.

Oui, mais François Hollande, vous dites que ce n'est pas une collaboration. C'est ce que dit la France Insoumise. La France Insoumise dit le simple fait d'envisager de ne pas censurer, c'est déjà au fond comme si vous étiez en train de travailler avec François Bayrou et son gouvernement.

Mais c'est la vie parlementaire, c'est la vie politique. Qu'est-ce que c'est que cette position, celle de la France Insoumise qui dit voilà, nous nous censurons tous les gouvernements, nous ne discutons avec personne. Nous ne participons même pas à des réunions autour du président de la République quand il en est proposé une précisément dans le cadre d'un front républicain.

Bon, donc c'est un isolement. En l'occurrence, ce n'est pas pour peser sur la réalité, c'est pour provoquer par un blocage une élection présidentielle à laquelle d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon peut prétendre mais qu'il ne peut pas gagner. Donc c'est une posture.

En l'occurrence, c'est une façon de vouloir bloquer le jeu alors que le rôle...

Jean-Luc Mélenchon dit revenez à la raison et à la maison. Mais là, enfin, c'est pas la maison, c'est laquelle ? Celle du nouveau Front populaire.

Non mais c'est pas lui qui fait la maison. Il est dans un petit appartement. Il a son logement.

Éventuellement dans cette maison. Peut-être d'ailleurs s'est-il échappé de la maison. C'est possible.

Mais ce qui compte là, c'est l'intérêt des Français. Qu'est-ce qui est souhaitable ? C'est qu'il y ait un gouvernement qui puisse durer, qui puisse travailler, qui puisse offrir aux citoyens des garanties sur le bon fonctionnement des pouvoirs publics.

Ça, c'est la condition. C'est la stabilité. Mais ce qui est aussi important dans la vie politique, c'est d'obtenir des avancées.

C'est de faire en sorte qu'il puisse y avoir des concessions qui soient faites. C'est ça le rôle d'une Assemblée. Sinon, c'est pas la peine d'aller siéger.

Alors concrètement, François Hollande, sur ces concessions et ces points bloquants qui vous permettraient donc de ne pas censurer. On va essayer de les prendre point par point pour comprendre. Parce que parfois, quand on écoute les responsables socialistes, Olivier Faure, Boris Vallot, parfois ils ne disent pas la même chose et parfois ce n'est pas d'une clarté biblique, si j'ose dire, alors que l'on voit les images du pape qui est en train de quitter l'accord sera accompagné par le président de la République.

D'abord, la réforme des retraites. Qu'est-ce que vous demandez sur la réforme des retraites pour effectivement aboutir à cet accord de non-censure ? Est-ce que vous demandez un gel ?

Est-ce que vous restez arc-bouté sur l'abrogation de la réforme d'Elisabeth Borne ? Est-ce que vous demandez une conférence de financement ? Là encore, on a le sentiment que ce n'est pas toujours très clair.

Le gouvernement va faire ses consultations avec les partis politiques. La question des retraites sera nécessairement posée. C'est au gouvernement de faire une proposition qui permette de revenir sur des éléments de la réforme des retraites et de convoquer, c'est ma proposition, une conférence sociale, c'est-à-dire avec les partenaires sociaux, pour rediscuter d'un certain nombre de paramètres de cette réforme des retraites.

Mais une conférence sociale, ça veut dire abroger les 64 ans ? Mais ça veut dire aller dans une conférence avec les partenaires sociaux pour discuter de ce qui peut être modifié, corrigé de cette réforme. Ensuite, ce sera en 2027 que la question des retraites sera de nouveau posée.

Donc voilà, la seule méthode que je connaisse à ce stade, ce n'est pas d'exiger une abrogation. On sait très bien que le gouvernement, celui-là que le précédent, ne voudra s'engager sur l'abrogation. En revanche, c'est ça l'avancée.

Il faut qu'il y ait une suspension peut-être, mais une conférence sociale qui permette d'améliorer le sort des Français qui vont se préparer dans quelques mois à partir à la retraite. Donc vous ne fixez plus l'abrogation de la réforme des retraites comme une ligne rouge qui vous empêcherait de ne pas censurer le gouvernement Barnier. Parce que je vous entends, vous dites suspendre peut-être.

C'est quoi la différence entre une suspension et l'abrogation de la réforme des retraites ? Suspendre le temps que la conférence sociale puisse donner ses résultats. Moi, je crois au dialogue social.

Je crois aux partenaires syndicaux et patronaux pour déterminer la bonne manière de faire. Et donc c'est ça qu'il faut aller rechercher. Si on pose l'abrogation comme une condition de la censure, effectivement, la censure est mécanique puisque le gouvernement ne veut pas s'engager dans cette voie.

Donc ce n'est pas la bonne approche et il peut y en avoir d'autres. Sur le sujet, par exemple...

Parce que Boris Vallaud dit conférence de financement et à l'issue, on abroge. À l'issue, c'est quoi à l'issue ? C'est en 2027 l'issue.

Il n'y a pas une majorité pour abroger la réforme des retraites. Si, il y a une majorité pour abroger la réforme des retraites avec le Rassemblement national. Voilà.

Encore, ce n'est pas sur la bonne méthode puisque c'est pour abroger aussi la réforme touraine qui a été engagée par mon gouvernement. Donc je ne pense pas que ce soit la bonne façon d'aboutir. Donc le deuxième exemple, la question des remboursements médicaux.

C'est une question qui a fait problème et donc là aussi, ça fait partie des avancées que les socialistes, la gauche, doivent chercher à obtenir dans le cadre du financement de la sécurité sociale. L'éducation, il y avait 4000 postes qui étaient prévus pour être supprimés. Ben voilà, peut-être ces 4000 postes peuvent être rétablis.

C'est ça la discussion parlementaire. Alors après, est-ce que les conditions sont réunies ? Ben souhaitons-le pour qu'il n'y ait pas de censure.

Mais François Bayrou et son gouvernement de faire les gestes nécessaires. Mais il n'y a pas que sur les avancées, il y a aussi les garanties. Pour qu'il y ait une non-censure, il faut garantir que l'état de droit sera respecté.

C'était une formule qui a été utilisée. Que l'état de droit soit respecté, il faut aussi qu'il y ait une garantie sur peut-être l'évolution des modes de scrutin. Donc tout ça fait partie de la discussion.

Vous évoquiez point par point et on parlera dans un instant puisque sur la question de l'état de droit se pose, on se souvient des propos de Bruno Rotailleau, ministre de l'Intérieur et des missionnaires sur la question du budget puisque ce sera le travail le plus urgent du gouvernement quand il sera nommé dans les jours qui viennent. Là encore, pour arriver à cet accord de non-censure, quels sont les gestes que vous attendez du gouvernement qui sera nommé ? Le tabou fiscal qui était en quelque sorte érigé comme un dogme par Emmanuel Macron depuis 2017, il a été levé puisqu'il y a des augmentations d'impôts qui étaient prévues dans ces textes budgétaires.

Là encore, qu'est-ce que vous demandez de plus pour pouvoir arriver à une forme de sinon d'accord du moins de capacité à ne pas censurer le gouvernement et donc que ces budgets soient votés ? D'abord, il y avait de la part du gouvernement Barnier effectivement des propositions qui pouvaient aller dans le sens d'une certaine justice fiscale mais enfin, c'était assez court puisque c'était uniquement sur 20 000 contribuables. C'était quand même assez peu que l'effort se portait et puis il y avait des taxes qui étaient demandées à tous les Français.

Bon ben voilà, il y a là aussi des évolutions à faire. Demandez un peu plus à ceux qui ont davantage et un peu moins à ceux qui ont le moins. Donc toutes ces formes, ça s'appelle la négociation parlementaire.

Est-ce que le gouvernement veut faire des gestes supplémentaires par rapport à ce qui n'avait pas été fait par Michel Barnier ou pas ? Donc c'est lui qui maintenant a la réponse. Je crois que ce qui doit être clair, et vous avez raison de poser ces questions, c'est qu'est-ce que nous faisons sur la justice fiscale ?

Qu'est-ce que nous faisons sur la santé ? Qu'est-ce que nous faisons sur la retraite et l'éducation ? Je pense que c'est les quatre points sur lesquels bien sûr que la gauche, enfin les socialistes, n'obtiendront pas tout ce qu'ils proposent, mais s'ils obtenaient tout, ça vaudrait qu'ils soient dans le gouvernement.

Mais vous dites clairement, il faudra sur la question de la justice fiscale aller plus loin. Oui, bien sûr. C'est-à-dire augmenter encore davantage les impôts que ce qui était prévu dans le texte initial.

Augmenter pour qui ? Vous allez dire augmenter pour les Français ? Sûrement pas, parce qu'il y avait des taxes, il y avait de multiples taxes qui tombaient sur les Français.

Je pense qu'il faudra que dans le projet de loi de finances, un certain nombre d'amendements qui avaient été proposés d'ailleurs par les socialistes soient repris. François Hollande, vous évoquiez il y a quelques instants la question de l'État de droit. Et en cela, j'aimerais qu'on parle du sort du ministre de l'Intérieur des missionnaires, Bruno Retailleau, qui était son projet en début d'année prochaine, à savoir une nouvelle loi immigration.

Là encore, pour essayer de comprendre les contours de cet éventuel accord de non-censure, est-ce que vous dites pour qu'il y ait accord de non-censure, pour que nous ne fassions pas tomber le gouvernement Bayrou, il faut renoncer à une nouvelle loi immigration ? C'est, là encore, pardon de vous renvoyer au propos du premier secrétaire du Parti socialiste, c'est ce que dit Olivier Faure dans les colonnes du Parisien. Il dit, il faut oublier cette loi immigration.

Non, et s'il s'agit de reprendre la loi qui a été censurée par le Conseil constitutionnel il y a quelques mois. Vous imaginez bien que pour, pas simplement les socialistes, pour une très grande partie des députés à l'Assemblée nationale, c'est inacceptable. Puisque ça voudrait dire aller contre une décision de principe sur des aspects fondamentaux de nos libertés, faire une loi qui serait exposée en plus à la censure du Conseil constitutionnel.

Donc ça, ce n'est pas...

Pardon François Hollande, ce n'est pas ce que dit Olivier Faure. Olivier Faure, il ne pose pas la question du...

Il évoque bien évidemment ce qui avait été censuré par le Conseil constitutionnel, mais on est sur une position de principe. Et c'est vrai que là, il y a quelque chose de singulier. Quand on regarde les sondages, 71% des Français qui jugent qu'une loi immigration est nécessaire.

Est-ce qu'il n'y a pas là une forme de déconnexion du côté des socialistes de dire, alors même que c'est un sujet de préoccupation des Français, de dire, non, non, nous, on ne veut pas de loi immigration ? Il y a eu une loi immigration il y a à peine un an. Deuxièmement, il y a eu un accord européen, c'est le point le plus important.

Il y a un accord européen qui a été adopté par le Parlement européen comme par le Conseil européen pour prendre des dispositions de protection de nos frontières extérieures et de règlement des demandeurs d'asile. Ce texte-là doit être transposé en droit interne. Vous me demandez mon point de vue, il est tout à fait légitime qu'il y ait cette transposition.

Donc que nous améliorions les conditions d'abord des étrangers, soit que nous puissions limiter l'immigration clandestine nécessairement, que nous puissions régulariser un certain nombre de situations tout à fait ouvertes, mais il y a nécessité d'adopter un texte qui a été voulu par les Européens et qui nous protégera tout en donnant des droits aux demandeurs d'asile. C'est ça qu'il faut faire. Donc, c'est pas immigration, pas immigration.

On sait très bien qu'il faut contrôler l'immigration. Eh bien, ça se fait à un niveau européen. Si c'est pour prendre des dispositions qui sont anticonstitutionnelles et qui en plus...

Ce n'est pas que ça, François Hollande. Par exemple, Bruno Retailleau évoquait la possibilité d'allonger les délais de rétention dans les centres de rétention administratives. Ça, ce ne serait vraisemblablement pas censuré par le Conseil constitutionnel.

Et ça, ça fait partie du droit européen. Il y a des dispositions qui peuvent permettre dans le droit européen d'allonger des durées de rétention dans certaines limites. Dans certaines limites.

Oui, tout de suite. Mais il n'y a rien...

Fermez si c'est pour reprendre ce qui était annulé parce que contraire et qui touchait d'ailleurs non pas des clandestins mais toucher des étrangers en situation régulière, c'est non. De même que l'aide médicale d'État, on a eu des débats mais sans fin là-dessus. Tous les rapports ont été donnés.

On sait très bien qu'il faut maintenir l'aide médicale d'État. Si c'est pour revenir sur l'aide médicale d'État en sachant que ça fera peu d'économies et ça fera peut-être des risques pour la santé publique, c'est non. Est-ce que la personne de Bruno Retailleau est une ligne rouge ?

Puisque là encore, on entend le fait qu'avec les propos qu'il a tenus sur la question de l'État de droit qui, je rappelle, n'était ni intangible ni sacré, ce serait un problème dans la perspective de cet accord de non-censure. Est-ce que Bruno Retailleau au gouvernement comme ministre de l'Intérieur c'est un problème ? Mais ce n'est pas à l'opposition de composer le gouvernement.

C'est au Premier ministre de faire qu'il s'accompagne d'une équipe qui a la toute liberté pour choisir. Donc ce n'est pas à l'opposition et en tout cas pas à moi de dire celui-ci ou celui-là ou pas celui-ci ou pas celui-là. Je suis dans l'opposition, je respecte le gouvernement tel qu'il va être composé.

Après, je jugerai non pas les personnes, les personnes, on les connaît, mais les actes. C'est les actes qui doivent déterminer un choix politique et pas des exclusives. Il y a les sujets de fond qu'on vient d'aborder, c'est intéressant, la question des retraites, la question des textes budgétaires, l'immigration et puis il y a la méthode puisque ce que vous demandez c'est l'engagement de François Bayrou de ne pas utiliser le 49-3.

Et là, on peut s'étonner, vous avez été président de la République. Vous m'avez entendu dire ça ? Ah ben c'est la position des socialistes, ce n'est pas la bonne.

Je vais préciser. Le 49-3, aujourd'hui, il ne s'applique qu'au contexte budgétaire. Donc, c'est à ce moment-là qu'il peut y avoir le recours à cette disposition pour faire adopter un budget.

C'est ce qu'a tenté pour la Sécurité sociale M. Barnier. Mieux vaut éviter le 49-3 que la discussion aille jusqu'au bout.

Mais il faut manier cet argument avec précaution parce que ça voudrait dire si on dit on n'utilise pas le 49-3 qu'il faudrait que les socialistes adoptent le budget ou s'abstiennent sur le budget et s'ils ne sont pas d'accord comment ils font. Donc, je crois qu'on va attendre d'avoir cette épreuve devant nous. Je pense que la bonne manière la bonne manière de faire c'est que le gouvernement cherche à satisfaire le plus possible autant qu'il le pourra et autant qu'il sera nécessaire de le faire du côté de l'opposition les amendements en tout cas des socialistes.

S'il ne le fait pas il s'expose c'est vrai. S'il le fait peut-être qu'il n'y aura pas besoin de recourir au 49-3. Donc, si je comprends bien puisque là encore les lignes divergent vous dites Non mais c'est important ce n'est pas la condition de ne pas utiliser le 49-3 même pour les textes budgétaires n'est pas pour vous une bonne position n'est pas ne fait pas partie de vos revendications.

Ça ne doit pas être posé comme un principe absolu. Ce qui doit être dit vaut mieux ne pas utiliser le 49-3 et chercher par la discussion à obtenir au moins une abstention si elle est possible. Mais si ce n'est pas possible il faut bien qu'un budget soit voté et ça serait quand même un comble de ramener le Rassemblement National dans le jeu en le faisant arbitre peut-être de la fin du processus.

Donc voilà pour l'instant je pense que le principe c'est mieux vaut ne pas utiliser le 49-3 mais je suis un ancien président de la République je connais la Constitution et je sais qu'il y a des armes qui à un moment sont nécessaires. Un mot encore sur la situation budgétaire François Hollande puisque une agence de notation Moody's a décidé de dégrader la note de la France qui est passée de A à 2 à A à 3 mettant notamment en avant la difficulté de réduire les déficits dans les mois qui viennent compte tenu de la situation politique particulièrement fragmentée. Vous avez voté la censure qui a fait tomber le gouvernement parnait.

C'est aussi à cause de vous si cette note est dégradée puisque l'agence de notation met en avant l'instabilité politique. vous faites ça comme un bon journaliste mais non si la note est dégradée c'est parce qu'il y a un déficit qui dépasse 6% de la richesse nationale. Si la note est dégradée c'est parce que depuis maintenant presque 5 mois il y a eu une dissolution et un vide politique.

Si la note est dégradée c'est qu'il n'y a toujours pas de gouvernement il va l'être dans peu de temps. Donc ce n'est pas non plus...

Si le budget avait été voté sans doute...

Non mais la note aurait été dégradée de la même manière parce que quand on est à un niveau de déficit à un niveau de dette aussi important et avec une forme quand même d'insouciance même par rapport à l'enjeu parce que c'est un enjeu d'avoir une dette aussi importante et d'avoir des comptes aussi déséquilibrés. C'est un enjeu. Et donc à partir de là qu'est-ce qu'il faut pour éviter qu'il y ait d'autres dégradations parce qu'il y a d'autres agences qui vont se prononcer ?

Il faut de la stabilité. Ce qu'attendent les marchés financiers ce n'est pas forcément mes amis ce qu'attendent les marchés financiers c'est de la stabilité c'est la stabilité politique. Oui mais François-Land pardon et là je pense à ceux qui nous regardent et qui vous voient invoquer la stabilité.

Vous êtes ancien président de la République et c'est ce qu'a dit d'ailleurs Emmanuel Macron qui visiblement s'en est pris à vous en des termes elliptiques mais tout le monde a compris autour de la table c'est ce qui a été raconté que vous étiez cité en disant un ancien président de la République qui a voté la censure avec le Rassemblement National et qui donc aboutit à cette à cette instabilité qui a donc des conséquences financières. L'instabilité elle a été créée par la dissolution. L'instabilité elle a été créée par trois mois que le président de la République a pris pour nommer un premier ministre en l'occurrence Michel Barnier avec l'assentiment du Rassemblement National et contre le Front Républicain.

L'instabilité elle a été créée par une méthode qui a consisté à discuter avec le Rassemblement National pour se faire punir par lui à la fin et avec un texte qui ne pouvait pas être approuvé par une large partie de l'Assemblée Nationale. Voilà l'instabilité. Donc maintenant on en est là.

On en est là et donc je suis parce que je suis responsable conscient qu'il faut assurer de la stabilité mais la stabilité maintenant c'est au gouvernement de la permettre et je l'ai dit pour avoir de la stabilité il faut du changement il faut que ça avance il faut qu'il y ait du progrès et s'il y a du progrès il y aura nécessairement des choix qui éviteront qu'il y ait une censure. Un mot encore sur la nouvelle méthode François Bayrou les tractations continuent demain matin les premiers à être reçus à 9h seront Marine Le Pen et Jordan Bardella la méthode mise en avant par Matignon c'est par ordre de grandeur des groupes parlementaires est-ce que c'est un problème qu'ils soient reçus ? Non c'est normal ?

Mais il faut se remettre peut-être qu'on a du mal parce qu'on n'est pas habitué à ce qu'est la vie parlementaire la vie parlementaire vous l'avez dit c'est qu'un parlement peut décider de censurer un gouvernement peut tomber c'est ce qui existait autrefois dans des républiques précédentes de la 5ème là il se trouve ça ne me fait pas plaisir mais il se trouve que le Rassemblement National est le premier groupe à l'Assemblée Nationale il est donc reçu le premier alors ça ne veut pas dire qu'il faut reprendre ce qui a été l'erreur du gouvernement précédent une discussion presque exclusive avec le Rassemblement National et donc il faut assumer de discuter avec Marine Le Pen d'entendre aussi les revendications qui peuvent être les leurs Elle est à l'Assemblée Nationale on ne va pas dire sortez de l'Assemblée Nationale vous n'êtes pas légitime elle est à l'Assemblée Nationale son groupe est le premier c'est tout à fait nécessaire que le premier ministre l'entende mais est-ce qu'il va avoir une négociation avec le Rassemblement National ou avec les groupes du Front Républicain ? C'est ça qui va permettre de différencier la méthode disons du premier ministre d'aujourd'hui avec celle du premier ministre d'hier Mais les socialistes pourraient se rendre autour d'une table où seraient représentés tous les groupes parlementaires dont le Rassemblement National tous en même temps pour précisément essayer de trouver les voies et moyens d'une non-censure ? C'est pas ce qui a été défini dans la réunion qui s'est produite autour du président de la République Mais François Bayron n'était pas encore nommé Non mais il était là Il était là Donc il a admis qu'il y avait une priorité qui était de discuter avec les groupes qui font partie de ce qu'on appelle le Front Républicain tout en ayant une opposition et une majorité Un mot sur la question de la participation au gouvernement Vous avez fixé un certain nombre de conditions dites-vous changement et progrès Pourquoi écarter d'un revers de main tout de suite toute participation des socialistes au gouvernement Si François Bayrou fait un certain nombre de gestes à votre égard Pourquoi les socialistes ne décideraient-ils pas de participer à cette exécutive gouvernementale ?

Dans la vie politique il est très important qu'il y ait une majorité et une opposition Et dans cette clarté-là il peut y avoir des soutiens sur certaines mesures de la responsabilité en ne censurant pas mais la participation suppose un accord de coalition et il n'y a pas de possibilité de coalition Ça supposerait un programme commun Ça n'a pas été voulu par les Français Il n'y a pas eu un programme commun qui a été présenté devant les électeurs Il y a eu un programme celui du Nouveau Front Populaire pour les uns et un programme je ne sais lequel d'ailleurs pour la majorité J'ai entendu François Hollande Bernard Cazeneuve par exemple que vous connaissez bien que vous le souteniez d'ailleurs pour qu'il puisse être nommé à matinon dire François Bayrou c'est quelqu'un de très respectable ce serait un bon Premier ministre si Bernard Cazeneuve décidait de participer à un gouvernement de François Bayrou Il s'exprimera Il peut toujours y avoir des personnalités je ne pense pas que ce soit forcément son intention mais c'est à lui de la préciser des personnalités peuvent toujours participer à des gouvernements mais le parti socialiste en tant que tel qui doit préparer les échéances de 2027 parce que ce qui compte je vais peut-être insister là-dessus ce qui compte c'est la stabilité et aussi la durée moi je ne suis pas favorable à des élections avant l'heure pas des solutions pas de démission du président de la République ou de destitution donc ce qui est en cause c'est de pouvoir travailler au sein de l'Assemblée nationale dans l'intérêt des Français avec un gouvernement avec une opposition avec des principes qui peuvent être posés pour faire vivre en commun ce Parlement mais il faut préparer les échéances préparer les échéances de 2027 et donc c'est à la gauche et à la droite de le faire j'ai compris que Jean-Luc Mélenchon lui il voulait tout de suite des élections Madame Le Pen n'est pas loin de penser la même chose pas moi moi je m'inscris dans la perspective de 2027 et je ne souhaite pas qu'il y ait une dissolution de l'Assemblée nationale On parlera dans un instant de 2027 mais juste avant puisque j'entends depuis le début de cet entretien les propos que vous tenez à l'égard de Jean-Luc Mélenchon de la France Insoumise faut-il acter ce soir qu'il n'y a plus de nouveaux fonds populaires pourquoi ne pas dire les choses clairement tant les fractures apparaissent aujourd'hui béantes sur la stratégie vis-à-vis du gouvernement de François Bayrou vis-à-vis effectivement de la question de l'élection présidentielle est-ce qu'il faut acter ce soir que le nouveau Front Populaire est caduqué ? Il faut acter que la France Insoumise s'est isolée et que les socialistes ont toute liberté pour déterminer leur choix quoi est-ce qu'il faut acter ? Les socialistes je ne parle pas en leur nom ils ont des dirigeants pour ça mais en tant que socialiste et en tant qu'homme de gauche qui est construit depuis des années une cohérence politique je pense que nous devons être libres Mais il y a encore un nouveau Front Populaire ?

Nous sommes engagés devant les électeurs nous avons fait un programme mais nous sommes libres de nos choix et je suis libre de mes choix et je me déterminerai avec les socialistes parce qu'ils sont également sur cette disposition d'esprit déterminés souverainement librement et je n'ai comme comme boussole si je puis dire que les électeurs et les français Donc au fond François Hollande si j'étais ironique je dirais que vous êtes parfaitement aligné avec le premier secrétaire du parti socialiste celui dont vous disiez pique-pendre il y a quelques années ce qu'il disait sur votre bilan sa stratégie vis-à-vis de la France insoumise aujourd'hui au fond il n'y a pas une feuille de papier à cigarette entre Olivier Faure et vous non ? Mais tant mieux on ne va pas se plaindre que les socialistes ils ont mis du temps Olivier Faure en particulier mais là les circonstances ont produit une situation et bien les socialistes ont toute liberté pour faire leur choix et ils ne sont responsables que devant les électeurs qui leur ont permis d'être là où ils sont C'est lui qui s'est hollandisé ou c'est vous qui vous êtes euphorisé ? Je ne suis pas sûr que ce soit des bonnes expressions ce qui compte c'est que nous puissions être une force politique pour demain et moi je...

Mais donc il faut est-ce que vous demandez encore un changement à la tête du parti socialiste ? Mais il y aura un congrès il faut qu'il y ait un congrès il faut que compte tenu de ces échéances compte tenu de cette responsabilité il faut que les adhérents et puis plus que les adhérents il faut que tous ceux qui veulent une gauche de responsabilité une gauche réformiste puissent se mobiliser derrière un grand parti et puissent aller préparer la suite Et je rappelle vos propos François Hollande puisque sur la chaîne parlementaire vous disiez il faut un changement à la tête du parti socialiste Oui mais il faudra un changement si les adhérents le souhaitent je pense qu'il est important qu'il y ait un moment enfin on n'en est pas là pour l'instant il faut quand même terminer une période et ouvrir une autre puisqu'une autre va s'ouvrir avec ce gouvernement là il faudra un moment qu'il y ait un grand débat au sein du parti socialiste mais pas un débat pour se diviser vous l'avez très bien dit pas un débat pour se diviser un débat pour se rassembler et pour s'élargir vous avez parlé de Raphaël Luxman et de beaucoup d'autres qui doivent se retrouver dans la même formation politique François Hollande vous évoquiez il y a un instant la question d'une élection présidentielle anticipée c'est vrai qu'on a pu lire que Jean-Luc Mélenchon se préparait révision du programme l'avenir en commun collecte de signatures si cela devait arriver est-ce que la gauche sociale démocrate réformiste est prête ? Mais je pense qu'elle aura son candidat de toute façon à quelque période que ce soit ça ne peut pas être inimaginable que cette gauche qui a gouverné le pays cette gauche qui a eu deux présidents de la République sous la cinquième cette gauche qui a eu avec Lionel Jospin un premier ministre qui a pu lui aussi transformer le pays ça ne serait pas possible que ce parti cette grande force qui peut s'élargir n'ait pas son candidat elle l'aura Donc il n'y aura jamais de candidature commune à gauche ?

Mais non je n'ai jamais été favorable à une candidature commune pour une candidature commune ça veut dire qu'il faudrait avoir un programme identique visiblement ça ne sera pas le cas avec la France insoumise et deuxièmement ça voudrait dire qu'on ait les mêmes façons de faire les mêmes méthodes les mêmes discours les mêmes rapports avec les grands sujets internationaux non donc que Jean-Luc Mélenchon soit pressé je ne sais pas pourquoi il est à ce point pressé peut-être parce qu'il il pense que c'est son son d'heure mais son d'heure de quoi ? Aujourd'hui soyons réalistes Jean-Luc Mélenchon n'a aucune chance d'être président de la République je ne dis pas que d'autres en ont donc ce n'est pas ce n'est pas le moment de faire une élection pourquoi il a aussi de être président de la République ? Vous avez vu les sondages vous avez vu aujourd'hui ce qui se passe dans le pays ce qui s'est passé aux dernières élections on pense que la gauche la gauche c'est quoi aujourd'hui c'est 30 à 35% des électeurs on pense que sur cette base là on peut aujourd'hui gagner l'élection française je ne le crois pas mais enfin si elle arrivait il faudrait se mettre en mouvement donc il faut construire il faut travailler il faut préparer il faut ouvrir une espérance mais c'est tout ça qui est nécessaire pendant les deux ans qui viennent Est-ce que vous vous préparez ?

Vous disiez moi mon échéance c'est 2027 Est-ce que vous vous préparez ? Mais ce n'est pas mon échéance c'est l'échéance du pays et donc chacun Oui ça peut être la vôtre aussi Oui mais chacun des grandes familles politiques doivent se préparer vous avez vu les sujets qui sont devant nous Donald Trump qui arrive dans quelques jours à la Maison Blanche vous avez vu ce qui se passe en Ukraine en Syrie vous voyez l'état de l'Europe vous voyez la division vous voyez le risque de croissance faible vous voyez le protectionnisme arriver vous voyez la fragmentation dans le pays vous voyez le rapport que nous avons par rapport à des questions sur la drogue ou sur la sécurité qui finissent par être obsédantes donc à partir de là il faut travailler pour offrir une perspective oui voilà c'est la condition pour être crédible Vous évacuez la question personnelle mais la question personnelle je la conteste pour tel ou tel je ne vais pas moi-même me rajouter Regardez François Hollande vous avez été testé dans un sondage IFOP pour le Figaro Magazine vous êtes à 7% au premier tour là où Jean-Luc Mélenchon serait à 12% Olivier Faure testé à votre place serait à 4% en 2011 vous étiez au moment de la primaire socialiste vous étiez à 3% Vous voyez donc j'ai même doublé ce résultat plus que doublé mais c'est tout ça les sondages n'indiquent pas le résultat de l'élection à deux ans et demi mais il nous oblige à nous rassembler il nous oblige à nous mettre devant la situation d'un monde beaucoup plus instable et beaucoup plus dur et c'est ça dont je veux convaincre les socialistes c'est que c'est une échéance pas pour eux mais pour la France qui est majeure Mais vous n'êtes pas indifférent à la question de 2027 Heureusement que je ne suis pas indifférent à la situation de mon pays Heureusement que je ne suis pas indifférent à ce que la gauche peut présenter en 2027 mais d'ici là on n'est pas en 2027 on a deux ans on a deux ans est-ce que ce gouvernement va durer ? Est-ce que cette Assemblée nationale va pouvoir travailler dans le meilleur des esprits ?

Est-ce qu'il n'y aura pas à un moment ou un autre des crises qui pourront frapper notre pays ? Nous en avons déjà une d'une autre nature mais la crise est partout donc voilà essayons de nous donner de la durée François Hollande je voudrais qu'on dise un mot de la situation internationale en Syrie alors que le monde s'interroge encore sur les volontés et le profil des rebelles islamistes qui ont pris le pouvoir dont le leader Al Jolani je rappelle que pendant votre quinquennat en 2013 au moment où Bachar el-Assad avait décidé d'utiliser le gaz sarin contre ces populations notamment dans la banlieue de Damas à la Ghouta vous vouliez intervenir empêché par le veto du président américain à l'époque Barack Obama comment est-ce que vous jugez les premiers pas de ce pouvoir à Damas ? D'abord un mot sur le passé en 2013 août il eût été possible si Barack Obama m'avait suivi d'abattre le régime de Bachar el-Assad beaucoup plus tôt quand on voit ce qui se passe dans les prisons aujourd'hui syriennes ce qui est révélé par les journalistes qui sont sur place ou par hélas les prisonniers qui sont sortis c'est une horreur une barbarie absolue comme d'avoir déversé du gaz chimique devant sur la population donc voilà il faut à un moment savoir prendre ces responsabilités elles n'ont pas été prises il y a 10 ans ça nous coûte alors qui sont les nouveaux dirigeants de ce pays il y a des anciens islamistes ils sont peut-être toujours qui cherchent à rassurer mais il faudra prendre un certain nombre de précautions mais je pense qu'il faut travailler avec eux ils sont dans cette disposition d'esprit et c'est l'attitude des pays arabes c'est déjà l'attitude des Etats-Unis mais je ne suis pas hostile à ce rapport-là tout en étant d'une extrême vigilance il y a aussi des vrais terroristes qui sont dans ces groupes-là et dont certains sont européens ou même français et puis il y a une deuxième deuxième vigilance c'est par rapport à la Turquie la Turquie a soutenu ces groupes a permis de les armer et a fait en sorte de pouvoir les installer et la Turquie agit maintenant contre les Kurdes de Syrie or les Kurdes de Syrie nous ont aidé dans la guerre contre Daesh et surtout aujourd'hui les Kurdes de Syrie détiennent et sont les gardiens de prison pour notre compte des terroristes de Daesh si la Turquie va au-delà de ce qui est admissible et bien les Kurdes de Syrie lâcheront les terroristes de Daesh donc il faut dire à la Turquie ça suffit arrêtez-vous là et là il faut une pression très forte de la France et on suivra alors que le ministre des Affaires étrangères des missionnaires a annoncé l'envoi d'une mission diplomatique c'était à la mi-journée en Syrie un dernier mot avec vous François Hollande puisque l'hebdomadaire Le Point a révélé qu'à l'issue de la cérémonie de réouverture de Notre-Dame vous étiez allé dîner avec votre épouse avec Nicolas Sarkozy et sa femme tous les quatre quand on sait la rudesse parfois la violence des propos échangés entre vous c'est quoi c'est les forces de l'esprit qui vous ont réunis après la cérémonie à Notre-Dame non mais c'était pas simplement parce que nous étions à Notre-Dame mais dans les circonstances que connaissait le pays de montrer que deux anciens présidents qui s'étaient quand même rudoyés plus que ça même oui qui s'étaient affrontés et avec parfois rigueur ou dire certains cruautés étaient capables de se parler nous sommes dans un moment où il faut se parler entre républicains il faut être capable de se parler non pas pour se confondre mais de se parler de ce qui dans le monde et ici en particulier nous menace donc c'est pour ça que ce dîner qui était juste après la cérémonie qui n'a pas duré plus longtemps que nécessaire il était aussi un symbole de dire voilà on est capable de se parler on n'est pas prêt à se confondre nous restons dans une confrontation et dans un clivage parfaitement clair mais nous sommes aujourd'hui des républicains merci beaucoup François Hollande d'avoir été l'invité de C'est pas tous les jours dimanche et je signale cette image puisqu'au moment où nous conduisions cet entretien le pape François a quitté la Corse accompagné par le président de la république c'était la fin de cette visite papale sur l'île vous aviez vous-même rencontré le pape François le pape avait été très proche de nous au moment des attentats et notamment vous vous rappelez de ce prêtre qui avait été assassiné dans son église à Saint-Etienne-du-Rouvray le pape le père Hamel le père Hamel le pape m'avait appelé j'avais même été à Rome le pape a un rapport avec la France vous avez vu un peu compliqué mais chaque fois qu'il se produit des événements importants en France en ce moment sur le cyclone et ses conséquences sur Mayotte mais comme hier sur le terrorisme il était là et ses propos notamment sur la fraternité et sur la capacité de se parler paraissent opportuns merci infiniment François Hollande d'être venu dans BFM TV et d'avoir donc en quelque sorte fixé les conditions autour de cet accord de non-censure quant au gouvernement Bayrou merci beaucoup