FACE A MACRON ET L'EXTREME-DROITE, LA NUPES DOIT FAIRE FRONT

[Musique] bonjour à toutes et à tous est-ce que l'union fait la force est-ce que l'Union fait toujours la force voilà une bonne question pour la gauche la France insoumise les communistes les socialistes les écologistes ils préparent les élections européennes celle de l'an prochain pour les électeurs c'est loin c'est même très loin pour les parties de gauche c'est demain et c'est tendu aussi vont-ils partir grouper ou séparés quel est le bon modèle laupes des candidats communs version 2022 au législatives ou des listes autonomes comme aux européennes de 2019 pour la France insoumise c'est tout vu il faut une liste unique pour les écologistes c'est tout le contraire pour les vers aux européennes chacun doit défendre ses couleurs et sa vision de l'Europe question de méthode ou question de fond ont-ils envie d'avancer ensemble dans quatre ans après les européennes ce sera bien sûr l'élection présidentielle ils y pensent tous bonjour Manon Aubry bonjour député européenne membre de la France insoumise qu'au président du groupe de à gauche au Parlement vous êtes l'invité de sens politique soyez la bienvenue vous êtes entrés en politique maintenant Aubry il y a quatre ans seulement tête de liste aux Européennes pour la France insoumise vous n'aviez à l'époque que 29 ans en 4 ans vous êtes devenus une des figures de votre mouvement votre combat en ce moment c'est donc l'union de la gauche pour les européennes l'an prochain comme au législatives en France l'an dernier mais les écologistes encore et toujours refusent pourquoi insistez vous vous savez moi je désespère pas de convaincre et j'essaie de les convaincre sur la base d'arguments il y a plusieurs arguments je crois la première chose c'est que je pense que les un espoir c'est levé l'an dernier avec la création de la nups vous pouvez faire le test autour de vous tous ceux qui ont voté à gauche c'est mon cas d'ailleurs ont pu voter écolo insoumis communiste socialiste à des époques différentes et l'an dernier il y a eu un programme commun des candidatures communes qui ont fait lever cet espoir et je crois qu'il faut qu'on soit à la hauteur de cet espoir l'an prochain et qu'on poursuive cette aventure en commun à la fois pour de démontrer notre crédibilité à gouverner ensemble dans quelques années à la fois pour être en capacité de l'emporter face au rassemblement national et face au macronistes parce que la vérité si on y va pas ensemble vous aurez les macronistes devant et le rassemblement national devant qui feront la course en tête et vous imaginez au soir de l'élection européenne vous aurez tous les petits bâtons en bas qui seront les petits bâtons de la gauche façon puzzle et je crois pas que ce soit le meilleur moyen de créer une dynamique de créer de l'espoir et puis sur le fond on a 80% de votes en commun au Parlement européen sous le mandat en cours et près de 80% des électeurs de gauche qui veulent cette unité pour l'élection européenne je pense que c'est une bonne base de départ au moins pour engager une discussion on va parler du fond évidemment je m'arrête sur la mécanique électorale les européennes c'est quand même très différent des législatives c'est un vote à un tour un scrutin de liste proportionnelle le risque pour les uns pour les autres il est pas du tout le même que législatives alors il y a un risque d'abord c'est qu'il y a un seuil minimum à 5%, moi je suis assez sereine sur le fait que la France insoumise la taille mais ce sera pas forcément le cas pour les socialistes pour les communistes mais à la rigueur je veux pas les mettre eux en difficulté au contraire je pense que chacune de ces familles politiques doit être représentée au Parlement européen et puis la deuxième chose c'est que on oublie les dynamiques de campagne imaginez si dans les mois qui viennent il y a une campagne dans laquelle la gauche est réunie et se pose comme l'alternative au macroniste et à l'extrême droite alors moi je pense qu'on a une capacité de d'emporter l'enthousiasme des gens et de faire se déplacer des gens qui des gens de gauche qui se réduit franchement je sais pas pour qui voter en gros mais c'est des trucs qu'on entend parfois sur les marchés pardon pour la pour le verbe mais vous m'emmerdez tous vous avez qu'à vous mettre ensemble et bien là on pourra créer ce surplus dynamique qui peut-être ensemble fera qu'on fera même davantage que ce qu'on aurait fait séparer je vais être très terre à terre en 2019 aux européennes vous avez donc conduit une liste autonome vous avez obtenu un résultat beaucoup plus faible que les écologistes si pour 100 grosso modo contre 13%, est-ce que c'est pas ça simplement que vous redoutez à nouveau si vous partez seul un nombril vous avez nous on a une facilité quelque part vous l'avez dit on a fait 6 % la dernière fois donc je pense qu'on peut faire davantage si on part seul mais c'est pas ça l'enjeu pour nous l'enjeu c'est quelle est notre capacité à se montrer comme une alternative de gouvernement et à créer des dynamiques de gauche au Parlement européen on en parlera aussi mais le danger qui nous guette en France il nous guette aussi au Parlement européen avec la montée des droites et de l'extrême droite qui travaillent de plus en plus ensemble donc collectivement on n'a pas forcément enfin pardon à titre individuel on n'a pas forcément intérêt nous à se dire on va faire un truc collectif mais c'est l'histoire sur le long plus long terme qu'on a envie de construire et d'ailleurs qui est ont à la France insoumise mais de nouveau je pense que ça correspond aussi en grande partie aux attentes du peuple de gauche quand il y a près de 80% des sympathisants de gauche selon une enquête de l'Ifop ça démontre que c'est ça a créé un espoir la création de la nuit passée qu'ils ont pas envie de refermer cette parenthèse là donc je pense qu'on peut y arriver et d'ailleurs nous on dit souvent la France insoumise vous êtes hégémonique etc mais on propose la tête de liste aux écologistes on propose de partir des rapports de force de 2019 qui sont pour nous les moins favorables possibles si on le fait c'est parce que on a envie de donner un autre contenu à l'Union européenne envie de s'accorder sur le projet européen aussi dans la perspective de 2027 et envie d'envoyer le plus de députés de gauche au Parlement européen l'an prochain le fond du projet le fond du projet européen évidemment c'est important là les écologistes répètent je pense à eux parce que c'est eux qui le disent le plus pas tous ceci dit vous avez des gens comme Sandrine Rousseau Julien Bayou Aurélien taché qui sont favorables à une liste commune pas marine tondeuillier que Jadot pas David gourmand député européen comme vous qui hier encore dans le Figaro expliqué que malgré des points communs certaines positions entre vous restez absolument différente quelque chose d'irréductible ici était par exemple la question de l'attitude sur l'Ukraine sur la Chine une position globale de la France insoumise c'est l'occasion de dépasser les postures et d'aller dans le fond du sujet j'ai eu l'occasion de répondre dans le détail à ces arguments et notamment à Marine Tondelier qui avance les mêmes arguments puisque pour moi ils sont liés à des caricatures de nos positions et je crois que la meilleure preuve de cela c'est de prendre nos votes au Parlement européen nous avons un bilan ça fait quatre ans que je siège au Parlement européen et depuis quatre ans et en particulier sur l'année qui vient nous venons voter énormément de textes sur l'Ukraine en pratique j'ai nous avons voté 29 textes j'ai voté moins en tant que député de la France insoumise 29 textes en soutient le crâne en soutien financier en soutien logistique en soutien militaire à quel moment cela fait deux mois une des soi-disant ambiguïté avec la Russie au bout d'un moment faut arrêter et je vais et je vais vraiment le dire y compris amicalement à nos amis écologistes si on devait partir séparé il faut que ce soit pour de bonnes raisons mais pas pour des caricatures ou des ou des choses qui sont fausses des mensonges sur nos positions que ce soit sur l'Ukraine que ce soit sur la Chine sur la Chine j'ai voté tous les textes qui condamnaient les menaces de la Chine vis-à-vis de Taïwan vis-à-vis de Hong Kong et je vous le dis au bout d'un moment ça suffit ça fait pas du bien au débat politique et même sur le long terme si on devait se retrouver ensuite en 2027 si dans la campagne des européennes vous nous avez caricaturé de cette manière là en disant des choses fausses sur nos positions comment vous allez assumer quelques mois ou quelques années plus tard de faire campagne de nouveau ensemble pour l'élection présidentielle qui plus est le président de la République a beaucoup plus de compétences en matière internationale que ne l'a les députés européens comme moi même si on vote énormément de textes et je crois que mes votes sont la meilleure réponse que je peux apporter à David Cornand et d'ailleurs il le sait puisqu'il sait jamais coté qu'on a mené beaucoup de combat en commun ces derniers mois et ces dernières années une résolution ensemble pour dénoncer les violences policières et je le redis plus de 80% de nos votes sont en commun sur énormément de sujets différents vous savez bien mano Aubry que les écologistes évoquent aussi les positions personnelles du fondateur de la France insoumise Jean-Luc Mélenchon sur la Crimée par exemple ou sur Taïwan est-ce que ces positions sont les vôtres d'abord candidat à l'élection européenne vous l'aurez remarqué et puis de nouveau je vous invite à écouter ce qu'elle dit Jean-Luc Mélenchon pendant les pendant la campagne de l'élection présidentielle le moment il se présentait au suffrage universel et ce qu'il a dit très clairement à la fois sur la Russie qui est la seule responsable dans les attaques à la fois de la Crimée mais aussi de l'Ukraine de manière plus générale sur sur Taïwan ou sur Hong Kong on l'a dit très clairement non sur Taïwan c'est la même position d'ailleurs que tient le président de la République vous voyez qu'on peut avoir des points d'accord avec le président la République Emmanuel Macron qui dit en fait il faut s'assurer que la Chine n'atte pas Taïwan et maintenir le statu quo actuel qui défacto donne à Taïwan une autonomie et je pense que c'est le meilleur moyen d'éviter une guerre généralisée à Taïwan et je crois que c'est ce qu'on veut absolument nous tous parce que la Crimée est russe ou ukrainienne la Crimée d'ukrainienne pour vous c'est clair oui c'est clair vous l'auriez dit en 2014 alors 2014 ça vous a pas échappé que j'étais pas député européenne et que je travaillais pour Oxfam donc je pense qu'on n'aurait pas poser la question mais si vous voulez mon avis je pense qu'en 2014 je pensais déjà que la Crimée était ukrainienne la vision de l’écologie est-elle la même d'un bout à l'autre de la gauche en 2019 juste après les élections européennes juste après votre élection mano Aubry vous critiquiez l'écologie telle qu'elle était défendue par les vers avec des mots très fermes écoutez c'est une écologie qui n'est pas au service des classes populaires je pense que de manière générale il faut repenser notre système économique je le disais et Yannick Jadot à tout le moins a eu des ambiguïtés sur son rapport à l'économie de marché son rapport à la droite libérale au niveau européen et pourtant les électeurs ont voté pour lui et pas pour vous en tout cas davantage pour lui que pour vous et il faut reconnaître qu'il a fait un score qui est bien meilleur que les notes bien sûr mais vous savez nous nous restons droit dans nos bottes nous n'allons pas changer de position mais on ne va pas dire l'écologie libérale elle est bien et parce que c'est celle qui fait voter davantage les gens le 24 juin 2019 sur France Info avec Renault Delhi et Marc Fauvel c'est toujours l'écologie libérale les verres maintenant Aubry et justement c'était je trouve que des bonnes démonstrations du chemin qui a été parcouru depuis 2019 ensemble au Parlement européen parce que depuis quatre ans nous nous côtoyons sur ces bancs et je vais vous donner un exemple très précis il y a quelques semaines on a voté au Parlement européen sur l'extension du marché carbone l'extension du marché carbone c'est l'extension de la taxe carbone aux particuliers sur le logement et le transport concrètement ça ferait augmenter la facture du chauffage et de l'essence pour les particuliers c'est exactement ce qui a suscité la colère et la mobilisation des gilets jaunes et bien au Parlement européen il y a quelques semaines nous avons voté contre nous les insoumis mais également les vers français en rupture avec le groupe des Verts au niveau européen le groupe des Verts a voté pour et les vers français ont dit non ce n'est pas aux classes populaires de payer la transition écologique et c'est davantage au plus gros pollueurs et aux grandes entreprises multinationales c'est la démonstration très précise de en fait loin vous savez du tumulte médiatique parisien et bien le Parlement européen je pense qu'il y a une forme d'acculturation respective vous êtes en train de dire que les écologistes français se sont rapprochés de la France insoumise sur ce sujet mais sur d'autres moi j'ai pas de problème à dire qu'on sait aussi rapprocher de de des écologistes sur quoi par exemple je pense que qu'est-ce qui a changé dans votre pratique de député européenne je pense que notre rapport aux coopérations militaires par exemple il est évident que une guerre à nos portes et aux frontières de l'Union européenne a changé la nature du risque qui pèse aujourd'hui sur nos épaules en tant qu'Européen nous restons fermement opposés par exemple à l'Europe de la défense parce que telle qu'elle est conçue à l'heure actuelle elle est arrivée à l'OTAN c'est-à-dire aux États-Unis et je pense que dans une logique d'éviter des affrontements de blocs on n'a pas intérêt à choisir un bloc plutôt qu'un autre les États-Unis plutôt que la Chine alignement pour une formule célèbre aujourd'hui dans ce contexte de guerre franchement je pense je pense que c'est possible ça ne veut pas dire qu'on est neutre ça veut dire absolument de soutenir l'Ukraine est-ce que c'est pas une manière de renvoyer dosados démocratie et dictatures non absolument pas parce que par exemple j'ai été très critique quand Emmanuel Macron s'est déplacé en Chine et qu'à aucun moment il n'a abordé la question des droits humains qu'à un moment il a abordé la question des Ouigours donc non alignement ne veut pas dire neutre ne ça veut juste dire se garantir les capacités d'indépendance on sera parfois d'accord avec les États-Unis parfois même davantage qu'avec d'autres États dans le monde mais on s'assure que nous ne suivons pas aveuglément les États-Unis donner un débouché par exemple à aux industries militaires américaines et là on le voit dans le cadre de la guerre en Ukraine même la Commission européenne dit attention on n'a pas les garanties de notre indépendance en matière militaire parce qu'on n'a pas su développer suffisamment d'industrie au sein de l'Union européenne la question se pose sur les questions militaires mais pas que en matière indus logiciel c'est un sujet dont on parle beaucoup en ce moment ce que même Emmanuel Macron se réveille pénurie de médicaments en termes d'industrie telle qu'elle soit développée des panneaux solaires etc on a aujourd'hui perdu des capacités en Europe et pour revenir à la question militaire moi je pense qu'on peut poser le principe de coopération européenne militaire alternative à celle de l'OTAN ce qui est d'ailleurs historiquement la position des Verts qui était plutôt hostile à l'OTAN et vous voyez en fait on peut se avec les Allemands que Jean-Luc Mélenchon pourtant depuis des années avec les autres États européens des coopérations militaires ça veut dire des coopérations en termes de production d'industrie des productions d'armement etc ce qui veut pas dire que on sera d'accord surtout mais qu'on a besoin de discuter ensemble c'est ce que pousse Thierry Breton par exemple dans une certaine mesure ça pose d'autres questions parce qu'il y a des financements directs d'armement je suis pas sûr que le budget européen doit être utilisé à ça mais vous le voyez ce que je veux dire et l'avantage d'être ici à France Culture c'est qu'on pas le temps de prendre le temps loin des caricatures et je pense que on peut s'éloigner de la campagne de 2019 ou finalement le travers d'avoir des listes séparées c'est que chacun va insister sur ces différences moi je peux caricaturer mes positions je peux retenir que les mauvaises choses de l'Union européenne les verts peuvent retenir que les bonnes choses de l'Union européenne et vous voyez on est loin de la nuance qui est nécessaire pour finir là-dessus d'un mot sur l'Union européenne en fait ça dépend de quoi on parle si c'est pour faire une protection des travailleurs des plateformes comme on l'a obtenu au Parlement européen si c'est pour avoir un devoir de vigilance de multinationales pour les rendre responsables quand elles violent des droits humains ce sont des combats qu'on a mené qu'on a gagné et ça ce sont des combats européens des victoires européennes si c'est pour faire l'austérité les 3% de déficit et de libre-échange c'est sans nous vous voyez le débat européen mérite de la nuance et j'espère qu'on pourra apprendre collectivement de la campagne de 2019 et se projeter dans une campagne qui sera beaucoup plus solide sur le fond et qui j'espère nous permettra de l'emporter France Culture sens politique j'en ai Marie toujours avec Manon Aubry député européenne qu'aux présidente du groupe de la Gauche au Parlement vous voulez changer l'Europe jusqu'à quel point l'Europe n'a-t-elle pas déjà commencé à changer mano Aubry avec la pandémie avec la guerre vous siégé depuis 2019 vous la voyez changer vous avez raison alors j'étais pas là avant mais je pense il des observateurs extérieurs qui connaissent bien le Parlement européen l'Union européenne depuis longtemps disent que c'est le mandat européen le plus important parce qu'il est vrai que des dogmes ont vacier si vous m'aviez dit en 2019 que les règles budgétaires des qui fixent 3% déficit et 60% d’être seraient suspendues que les règles sur les aides d'État qui empêchent aux États d'intervenir et d'aider et de faire par exemple des monopoles publiques seraient suspendus si vous m'aviez dit que le marché de l'énergie serait remis en cause je vous aurais dit elle est où la feuille je signe donc c'est vrai que des dogmes on va s'y est parce qu'on a mené ces batailles culturelles parce que le contexte nous a aidé il est évident que la crise du covid a fait vaciller ces certitudes européennes c'est dogmes néolibéraux ceci étant dit je pense qu'on a gagné des batailles naturel mais qu'on n'a pas encore gagné les batailles politiques je vous donne un exemple sur les règles budgétaires elles sont suspendues depuis 2020 la Commission européenne vient de proposer une réforme de ces règles budgétaires qui devrait être un des enjeux d'ailleurs des élections européennes puisqu'elles devraient être adoptée dans le courant 2024 qu'est-ce qu'elle prévoit cette révision à la fois une flexibilité de 60% de dettes qui je le rappelle ont été inventés sur un coin table dont aucun fondement économique et d'ailleurs sont complètement irréalistes puisque le taux moyen de déficit dans l'Union européenne et de 4,7% et le taux moyen de dette dans l'Union européenne et de 91%. et pire encore dans sa réforme la France est à plus de 110% pour ce qui est de la dette publique et est-ce que l'Union est-ce que la France ou les États de l'Union européenne ont fait faillite absolument pas et je le dis si nous devons respecter strictement ses règles c'est la pire crise de stérilité qui s'annonce pour notre pays et les États de l'Union européenne combien de millions de fonctionnaires nous allons supprimer combien de lits d'hôpitaux nous allons fermer combien de gamins en plus par école par classe nous allons mettre jusqu'à quel âge nous allons travailler 64 ans ça vous suffit pas 68 70 75 ans et bien moi je veux pas ça pour mon pays le pire dans cette réforme c'est que l'Union européenne propose de renforcer les sanctions alors des gens non élus de la commission européenne vont dire à la France 64 ans ça suffit pas il faut travailler jusqu'à 68 ans jusqu'à 70 ans et bien nous on a la nups nous disons que si nous sommes élus sur un projet de retraite jusqu'à 60 ans et bien nous le ferons quoi qu'il arrive et étrangement vous savez la Commission européenne quant elle demande des réformes elle ne demande jamais d'augmenter la fiscalité des plus riches ou des grandes entreprises multinationales parce qu'à la rigueur on pourrait être à l'équilibre si on faisait ce choix politique là non systématiquement la Commission européenne demande de couper dans la protection sociale et dans les services publics donc vous le voyez il y a une reconnaissance que ces règles n'ont pas fonctionné mais elles vont revenir au galop c'est pour ça qu'on a besoin d'une gauche de combat au Parlement européen qui défend d'une alternative en France ça vous bien mais vous le voyez on compare des poires et des patates je sais plus ce que c'est l'expression réelle mais on compare en général des dettes vis-à-vis d'un PIB annuel mais le titre de dette moyen il dure 7 ans donc il faut comparer sur la durée et puis le deuxième chose quand on emprunte sur les marchés financiers en réalité on emprunte aussi une partie à la Banque centrale européenne et un des enjeux de la politique économique européenne c'est de se réapproprier cette politique monétaire politiquement et démocratiquement dans tous les autres États du monde dans toutes les zones politiques et économiques du monde ce sont des gens élus qui décident des orientations de la politique monétaire moi le siège dans la commission des affaires économiques et monétaires au Parlement européen et je n'ai pas la main dessus Christine Lagarde quant à l'augmente les taux d'intérêt quitte à créer un début de crise économique dans la zone euro à aucun moment elle n'a rendu des comptes non seulement aux États membres mais au parlementaire européen que je suis voilà une des démonstrations pour lesquelles nous voulons un transformation un changement des traités européens pour qu'il y ait un contrôle démocratique de la politique monétaire et je vais vous le dire c'est d'ailleurs la démonstration de mon attachement à l'Union européenne puisque si je voulais quitter l'Union européenne je dirais j'enverrai valdinguer tout ça je dirais pas ça c'est ce que vous envisagez de faire la France insoumise il y a quelques années le fameux plan B c'est la première version c'est pas vrai le plan a plan B dit plan renégocie les traités plan B on fait quand même et je crois que depuis non aussi grâce à notre travail au Parlement européen on a précisé c'est moi j'ai participé et j'ai écrit ou abandonné non j'ai écrit je vais vous dire comment ça s'est passé j'ai écrit le plan sur les questions européennes qui a été présentée en janvier 2022 qui était le plan de Jean-Luc Mélenchon pour l'élection présidentielle et de quoi il part ce plan il part des contradictions entre nos mesures nationales et les règles européennes si demain vous voulez faire des locale il faut dépasser les règles de passation des marchés qui vous empêchent de privilégier la production locale si vous voulez faire un grand plan d'investissement social et écologique il faut dépasser la règle des 3% de déficit si vous voulez des tarifs réglementés tiens on a pas mal parlé ces dernières semaines la fin des tarifs réglementés du gaz électricité ça c'est une décision européenne et si vous voulez y revenir des tarifs réglementés alors il faut assumer de soi changer ses règles soit désobéir ponctuellement et vous savez pour en revenir au débat sur liste d'union avec les écologistes à gauche vous avez posé les mots non mais je suis allé revoir effectivement le programme de la nupesse il y a un chapitre sur cette question on a on l'a apprenant discuté et débattus et moi j'ai participé à ces négociations c'était 13 jours et 13 nuit intense et vous savez comment on a dénoué ce débat c'est OK sortons des postures sortons des dogmes on n'est pas sur un plateau télé discutons entre nous demain nous formons un gouvernement ensemble est-ce que vous êtes pour des cantines locales est-ce que vous êtes pour des tarifs réglementé du gaz électricité est-ce que vous êtes pour un grand plan d'investissement social écologique etc etc il est évident que nos amis socialistes écologistes et communistes étaient en faveur très bien on a deux solutions soit les règles vu que les règles européennes s'y opposent on abandonne ces propositions c'est pardon mais c'est ce qu'a fait François Hollande soit on se donne les moyens des réaliser et qui plus est avec le pouvoir de la France on se donne les moyens de les changer pour tout le monde et quand on va dans le détail de comment s'y prendrait capital puisque c'est la question de la force de négociation du pouvoir de négociation de discussion de la France avec tous ses partenaires européens c'est un nombre fondateur de l'Union européenne c'est la deuxième économie de l'Union européenne et je crois que la France a énormément de pouvoir d'entraînement et au soutiendrait là-dessus aujourd'hui dans le rapport de force tel qu'on le voit je pense qu'on pourrait trouver des soutiens en Espagne par exemple au Portugal et je vais vous donner un exemple sur le marché de l'énergie ça suffirait pas espagnol les Portugais quelque chose secret sur le marché de l’énergie les Espagnols et les Portugais en plein cœur de la crise et d'explosion des prix de l'énergie les espagnols les portugais sont venus voir la Commission européenne et on dit là votre marché chez nous ça fait exploser les prix nos petites entreprises sont en train de mettre la clé sous la porte et les gens sont on le couteau sous la gorge et les espagnols les portugais ont dit nous on veut négocier une exception et vous savez quoi ils l'ont obtenu mais sans la France tout seul des plus petits pays que nous l'Espagne et le Portugal en fait quand on connaît bien la construction européenne elle n'est rien d'autre que le fruit de ces rapports de force c'est pas un gros mot des rapports de force c'est juste la politique la manière dont elle fonctionne et je crois que c'est pour le meilleur parce que ça permet d'emmener la construction européenne non pas droit dans le mur le chaos que veulent l'extrême droite qui est en capacité de prendre le pouvoir avec ses obsessions anti-vg ces obsessions anti-état droit indépendance de la justice parce que c'est aussi ça qui nous pend en est vous avez les obsessions libérales qui saccagent nos services publics etc et en fait si on mène les batailles on peut en gagner plein au niveau européen et je pense que vous ne pouvez pas tenir vous avez cité François Hollande en 2012 il avait promis de renégocier le traité sur la discipline budgétaire vous avez raison vous vous réussiriez vous avez raison et le problème de François Hollande c'est précisément qui n'avait pas de plan B il renégocie et les choux il se passait rien et il avait l'Allemagne en face de nous vous auriez aussi et nous on dit on renégocie et en même temps on crée du rapport de force il y a plein d'outils de rapports de force il y a de la désobéissance comme je vous le disais qui est un des moyens de changer les règles et je vous ai donné un exemple sur le marché de l'énergie sur les accords de libre-échange il y a un droit de veto qu'on peut utiliser des États membres puisqu'il faut l'unanimité et nous nous dirions l'accord de libre-échange avec le marcosour qui va augmenter le grand déménagement du monde et bien ça nous le refuserions et avec nous il n'y aurait pas d'accord de libre-échange donc vous le voyez concrètement sujet par sujet dans l'exercice du pouvoir on démontre notre capacité à gouverner le pays et je crois que c'est cette crédibilité qu'on a gagné à gauche sur les questions européennes et moi j'assume c'est pas très populaire de dire ça et tant pis mais j'assume de dire que au gré de mes quatre années de mandat au Parlement européen j'ai appris j'ai précisé ma pensée il y a pas beaucoup de décideurs politiques qui vous disent ça et je crois que ça nous a permis de préciser la manière dont on s'y prendrait qui fait que notre discours peut convaincre à la fois les tenants à l'époque du oui sur le TCO en 2005 le traité constitutionnel européen et les tenants du nom c'est un divorce ça reste une ligne de fracture profonde vous avez raison que c'est une ligne de fracture profonde qui a structuré la gauche depuis 2007 mais je pense que nous sommes en capacité de la résorber avec cette approche pragmatique que je propose et je pense que nous avons beaucoup plus en commun les tenants du oui et les tenants du nom du TCE de 2005 que les tenants du oui qui sont les macronistes et les tenants du nom que sont un rassemblement national et c'est cette nouvelle page sur l'Europe que nous pouvons écrire s'ils nous y allons ensemble l'an prochain depuis 2019 vous avez aussi découvert le fonctionnement du Parlement européen et ses dérives je pense évidemment au catergate il y a quelques mois à ces valises de billets à l'arrestation de la vie ce présidente grecque du Parlement la grecque Eva Kylie vous avez longtemps travaillé pour Oxfam dans le monde des ONG vous connaissez bien les questions d'évasion fiscale de délinquance financière ce que vous avez été surprise par l'ampleur de cette affaire l'ampleur de ce phénomène quand vous êtes arrivé à Bruxelles et à Strasbourg disons que j'ai été choqué mais pas surprise choqué parce que évidemment on se croirait presque dans une série Netflix je veux dire les députés européens qui se baladent avec des valises de billets ça paraît incroyable mais j'étais pas surprise spécifiquement sur cette affaire du Qatar parce que j'en avais vu les conséquences directes un mois avant que le scandale n'explose publiquement j'ai négocié apprenant un texte pour dénoncer les violations des droits humains au Qatar dans le cadre de l'organisation de la Coupe du monde ça faisait un an que je bataillais pour avoir ce texte et les socialistes s'y opposaient systématiquement et j'avoue que je ne comprenais pas pourquoi depuis j'ai compris pourquoi et dans lui Claude des négociations j'ai fini par réussir à l'obtenir ce texte dans huis clos des négociations en réalité ce que j'ai pu voir c'est des arguments qui venaient directement du Qatar du chantage même qui était fait dans un texte qui visait à dénoncer les violations des droits humains et bien les représentants de la droite et des socialistes par exemple vous les mentionnez l'importance de l'approvisionnement en gaz du Qatar si ça c'est pas du chantage il remettait concrètement en cause le nombre de victimes sur les chantiers de la Coupe du Monde et moi ce dont j'ai la conviction c'est que c'est position il ne les aurait jamais tenues si ces débat avait été publiques parce qu'il faut savoir qu'au Parlement européen et dans toutes les institutions européennes le coeur des négociations se déroule à huis clos et le combat que j'ai envie de mener c'est ce combat pour la transparence parce que sinon vous rendez des comptes non pas aux citoyens ou journalistes mais vous rendez des comptes à des groupes privés à des grandes entreprises multinationales ou à des États tiers et Bruxelles et la deuxième place au monde en matière de lobbyiste et je les connaissais bien en effet quand de travailler aux femmes parce que je battais le faire contre les lobbystes maintenant je le vois de l'intérieur et je pense que ça mine littéralement la démocratie la décision démocratique je pense ce sera aussi un des enjeux majeurs de 2024 parce qu'il est temps de faire le ménage dans les institutions européennes vous parlez de transparence un de vos collègues de la France insoumise Carlos Martin bilongo qui est député en France lui et soupçonné d'avoir dissimulé au fils près 200000 euros c'est BFM qui a révélé l'information par quête Pontoise a ouvert une enquête Carlos Martins bilan Go se défendent promet la transparence justement au moment où nous enregistrons cette émission maintenant Aubry il est toujours député de la France insoumise peut-il rester au sein du groupe insoumis à l'Assemblée j'ai découvert comme vous les informations qui ont été obtenus par BFM il a il y a pas de mise en examen ou autre il avait l'air surpris de ces informations moi j'attends d'y voir un peu plus clair et si jamais il était avéré qu'il avait fait de la fraude fiscale vous connaissez mon engagement sur le sujet et et c'est une évidence qu'il faudra réagir à la hauteur à la hauteur des poursuites mais à ce stade je n'ai aucune autre information que celle qui a été dissimulée par BFM dissimulé pardon dévoilé par par BFM donc à ce stade c'est difficile de réagir mais sur le principe puisque vous avez beaucoup évoqué les questions de principes au sein du groupe à l'Assemblée nationale est-ce que vous pensez pas qu'il devrait se mettre en retrait du groupe le temps que enquête avance qu'il faut faire par étape la première chose c'est que il est accès aux informations puisque il a découvert les informations dans la presse à aucun moment il n'a été contacté par la justice et une fois qu'on a ces informations oui il faudra prendre une décision pour le groupe mais il reste à confirmer ces informations mais vous savez je crois en avoir jamais hésité face à mes principes dans le cadre de la lutte contre les violences faites aux femmes dans le cadre de la lutte contre l'évasion fiscale je crois cette éthique en politique qui sinon mine la croyance la confiance qu'on peut avoir en politique qui est déjà suff isamment abîmée donc je n'ai pas de doute sur le fait que on pourra à la fois tirer au clair cette affaire et prendre les décisions qui s'imposent le cash et l'échéance France Culture sciences politiques Jean les maris votre conception de la politique mano Brie votre manière de faire de la politique je le disais vous venez d'une ONG Oxfam vous avez aussi travaillé pour médecin du monde après avoir étudié à Sciences Po pourquoi un moment avez-vous eu besoin de faire de la politique alors en fait je n'ai pas eu besoin et je n'y avais jamais pensé la petite histoire de comment je suis arrivée là c'est la France insoumise qui me contactent en 2018 peut avant la campagne des européennes Jean-Luc Mélenchon lui-même qui me propose d'être la tête de liste aux élections européennes à ce moment là je n'étais ni militante de la France insoumise et encore moins militante politique et j'avoue que j'ai été surprise par la proposition et mon premier réflexe était de dire non parce que c'était pas mon monde pas mon milieu quand on vient du secteur associatif on se bat pour des idées et des convictions moi je travaillais contre l'évasion fiscale les inégalités c'était éminemment politique évidemment donc j'étais de gauche mais je me disais que la politique c'était pas fait pour moi c'était trop violent que en vrai je suis sûr que les gens qui nous écoutent se disent ça aussi quand on écoute quand on voit le cirque politique ça ne donne pas envie mais au fur et à mesure de discussion et je vous la fais courte parce que ça a duré 3 mois 3 mois pendant lesquels ils ont essayé de me convaincre au bout de trois mois je me suis fait deux réflexions la première c'est à Oxfam ça faisait des années que je bataille contre l'évasion fiscale j'avais l'impression qu'on avait gagné la bataille culturelle des idées si vous allez dans la rue vous dites est-ce que vous trouvez normal que Bernard Arnault au total ne paye pas leur juste part d'impôts les gens vont dire non mais pour autant on gagnait pas les victoires politiques le Luxembourg l'Irlande ne sont toujours pas des paradis fiscaux les familles les plus riches les 37 familles les plus riches payent toujours 0,20 % d'impôts en moyenne soit un montant dérisoire par rapport à la moyenne des gens donc je me suis dit bah si tu y vas toi quand tu as pu ras sur le bouton bah tu es sûr que tu te feras pas corrompre par des lobbies on en parlait juste avant bien sûr qu'en matière lutte contre l'évasion fiscale le combat sera mené et puis la deuxième chose que je me suis dites je me suis dit ok c'est violent et quatre ans après je le pense encore mais je me dis si tous les dégoûtés de la politique ne s'engagent pas alors il reste plus que les dégoûtants et c'est un message aussi que j'ai envie de faire passer aux gens qui nous écoutent oui c'est vrai la politique fait pas toujours en vie oui il y a une forme de violence inouïe il y a une forme d'injonction à répondre sans cesse systématiquement rapidement il y a la guerre des petites phrases heureusement à France Culture c'est un peu moins le cas mais en même temps est-ce qu'on a trouvé d'autres moyens de changer la vie des gens moi dans mon engagement contre l'évasion fiscale et les inégalités mon rêve c'est que enfin on puisse passer des lois systématiques pour redistribuer plus justement les richesses et finalement c'est une forme de continuité de mon engagement associatif comme à chaque invité je vous ai demandé de venir avec une archive sonore maintenant Aubry une voix qui compte pour vous d'autres invités choisissent des discours politiques pas vous j'avais 22 ans j'étais étudiante en lettres dans une faculté de province parmi des filles et des garçons pour beaucoup issus de la bourgeoisie locale je pensais orgueilleusement et naïvement qu'écrire des livres devenir écrivain au bout d'une lignée de paysans sans terre d'ouvriers et de petits commerçants de gens méprisés pour leur manière leur accent leur inculpture suffirait à réparer l'injustice sociale de la naissance qu'une victoire individuelle effaçait des siècles de domination et de pauvreté dans une illusion que l'école avait déjà entretenu en moi avec ma réussite scolaire en quoi ma réalisation personnelle aurait-elle pu racheter quoi que ce soit des humiliations et des offenses subies je ne me posais pas la question quelle est cette voix maintenant Aubry c'est celle de Arnault Annie Arnaud qui a pris Nobel de littérature Annie Ernaux non seulement une grande écrivaine mais Asnière no elle écrit comme une sociologue en fait elle écrit elle dépend la vie et la société qui l'entoure elle dépend les rapports de domination pour moi c'est le pendant littérature de Pierre Bourdieu en sociologie finalement elle donne un visage à ce que Pierre Bourdieu décrit sur le capital social le capital économique le capital culturel et c'est cette société qu'elle donne à voir en arrondi des trajectoires individuelles à l'heure où finalement Emmanuel Macron parle de foule à une vision quasiment managériale de l'État et de du peuple français je trouve que Annie Arnaud jette dans tous ses écrits un regard cru et en même temps et en même temps si beau sur la société qui nous entoure et dans cet extrait spécifiquement elle raconte sa propre trajectoire Annie Arnaud et une fille d'ouvriers qui a grimpait les échelons et en même temps elle est très lucide elle a intitulée son discours au prix Nobel que je trouve très beau j'ai envie tout le monde à l'écouter en entier j'écris pour en général c'est brut de décoffrage et en même temps ça dit quelque chose de de l'ordre structurel que elle-même dans sa trajectoire individuelle n'a pas réussi à dépasser et la question qui est posée c'est comment nos politiques publiques permettent cette émancipation collective et Annie Arnaud pose cette question qui est éminemment politique et que je trouve très belle et que j'avais envie de vous livrer vous parlez de votre rêve politique de vos ambitions politiques mano brille la réalité c'est aussi la vie politique quotidienne et la crise que votre mouvement traverse depuis plusieurs mois est-ce que vous êtes à l'aise avec le recul aujourd'hui avec ce que vous venez de nous raconter de votre parcours au sein de la France insoumise oui je me sens à l'aise je me sens à l'aise parce que alors si vous jouez le film en 2018 quand la France insoumise est venue me voir il y avait aussi à ce moment-là génération de Benoît Hamon qui est mieux me voir pour être sur sa liste place publique Raphaël Glucksmann sans doute ça voulait dire quelque chose aussi de la crise de la représentation politique en se tournant de cette manière là vers l'actrice que j'étais du monde associatif et sans être militante de la France insoumise je m'étais dit à l'époque que c'était là où était la force c'était une incarnation des milieux populaires de des aspirations d'une partie de la population et je crois mettre battu au sein de la France insoumise pour essayer de l'élargir sans avoir perdu mon identité parfois j'ai aussi pu démontrer que j'avais des nuances ou des désaccords sur la question de la lutte contre les violences faites aux femmes tout ce qu'elle a entraîné depuis quelques mois au sein de mouvement qui continue d'ailleurs en cette semaine encore j'ai lu une tribune de chercheurs dans le monde qui dit que la réintégration d'Adrien Catena au sein du groupe de la France insoumise ne passe pas pour eux est-ce qu'elle passe pour vous par exemple c'est une situation qui est difficile moi j'avais plaidé pour une exclusion temporaire d'Adrien ce qui a été le cas mais vous savez en matière de lutte contre les violences faites aux femmes il y a pas de manuel quand on a un mouvement de gauche on a un mouvement féministe donc la différence par rapport à la droite c'est qu'on agit mais simplement est-ce que quatre mois de de condamnation avec sursis qu'il a eu en justice c'est quoi l'équivalent en politique mais en fait c'est extrêmement difficile et c'est aussi pour ça que je plaide que on travaille collectivement avec les autres organisations de la nupes pour ensemble renforcer nos procédures nos outils nos modes de décision nos cadres pour traiter la lutte contre les violences faites aux femmes et je crois avoir fait la démonstration à cette occasion il y a d'autres occasions que je me suis jamais cachée j'ai toujours tenu les positions qui étaient les miennes et à la fin je crois que la France insoumise ne s'est pas non plus caché derrière son petit doigt puisqu'elle a quand même pris une sanction à son égard dans tous les débats qui traversent en ce moment là la France insoumise il y a un point important encore et toujours ça fait des années c'est la place de Jean-Luc Mélenchon évidemment qui est pour beaucoup de vos alliés à gauche un frein aujourd'hui à l'Union c'est ce qu'ils disent en tout cas c'est ce qu'ils expliquent est-ce qu'aujourd'hui je dis bien aujourd'hui et pour les prochaines échéances mano Aubry Jean-Luc Mélenchon est un atout ou un handicap pour vous Jean-Luc Mélenchon est celui qui a fait 22% à l'élection présidentielle c'est celui qui a permis à la gauche de tenir debout vous savez à combien de reprises on nous avait dit vous serez comme en Italie la gauche va disparaître du paysage politique et bien avec Jean-Luc Mélenchon quand même il faut lui reconnaître il y a plein de choses que vous pouvez ne pas aimer dans le personnage mais y compris moi je préfère qu'on parle des 22% plutôt qu'on reparte de 0% et d'ailleurs écologiste socialiste communiste quand on a fait campagne pour les élections législatives quand nos mots notre mot d'ordre était Jean-Luc Mélenchon Premier ministre ils l'ont mis aussi sur leurs affiches parce qu'ils savaient que c'était un mot d'ordre mobilisateur maintenant pour la suite Jean-Luc l'a dit assez clairement il aspire à être remplacé quelque chose très contradictoire là-dessus régulièrement j'en discute aussi avec lui et je pouvais au moins reconnaître cela que Jean-Luc Mélenchon a permis de mettre en avant une nouvelle génération de décideurs politiques vous en avez plein la France insoumise de François Ruffin à Clémentine Autain Alexis Corbière vous avez plein de visages vous pouvez trouver des manières de s'exprimer différentes je pense que je m'exprime pas de la même manière qu'alexie Corbière ou Jean-Luc Mélenchon mais on partage un horizon un programme en commun chacun avec notre identité et je crois que c'est notre force et c'est ce collectif qui a réussi à créer à créer Jean-Luc Mélenchon alors oui on vient encore j'espère pour pas trop d'années sous la Cinquième République il nous faudra un candidat je pense que c'est un peu tôt pour décidé de ce candidat je pense que Jean-Luc Mélenchon doit aider à construire la suite mais il l'a dit lui-même il aspire à être remplacé et l'enjeu pour le moment c'est de réussir à maintenir ce collectif notamment celui de la nupes qu'on a réussi à construire d'où notre appel pour les prochaines échéances électorales à partir en je vous repose ma question est-ce qu'aujourd'hui et pour les prochains mois Jean-Luc Mélenchon est un handicap ou un atout pour ce qui est l'union l'Union que vous appelez de vos vœux je pense qu'il est un atout puisque il continue beaucoup la gauche les autres parties de la gauche régulièrement il suffit de dire son blog mais prenez les différentes les dernières interviews qui ont été faites par les uns et les autres acteurs de gauche qu'est-ce qui se passe vous avez la France insoumise qui appelle un rassemblement pour la poursuite l'approfondissement de la nupes on propose une agora on propose des comités locaux de la nups pour que tous ceux qui nous écoutent là qui se disent les insoumis les communistes les écolos moi je m'en fous je veux la nuit pêche on propose tout ça on propose d'aller plus loin mais à l'heure actuelle je constate que il y a des freins qui sont plutôt par nos partenaires à gauche c'est pour ça que je désespère pas de les convaincre des autres maintenant j'étais présente à la réunion au sommet de la nupesse il y a 10 jours on s'est dit les choses mais je vous pouvez pas nous reprocher d'appeler un lasablement à cette approfondissement de la nupesse plutôt que de reprendre des trajectoires individuels pour laquelle certains partis politiques ou direction de parti politique seraiente mais que je crois et en décalage avec les attentes et les aspirations du lectorat de gauche merci c'est la fin de sens politique on peut retrouver cet entretien en podcast sur l'appli Radio France ou sur france culture.fr merci à Anne-Claire Bazin la productrice déléguée de sens politique à la réalisation aujourd'hui il y avait brise Garcia la prise de sang Ludovic Auger merci à eux également la semaine prochaine le ministre des Transports Clément Beaune sera à votre place mano Aubry et quant à moi je vous retrouve dès lundi à 8h15 pour le billet politique de France Culture je vous souhaite une excellente fin de semaine [Musique] [Rires]