Hollande/Mélenchon : qui gagnera la guerre des gauches ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public on est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h90 minutes et de débats pour donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons avec au sommaire de ce 20 janvier la guerre des gauches après la décision des socialistes de ne pas censurer Françis Baayou Jean-Luc Mélenchon crie à la trahison le nouveau front populaire va-t-il définitivement imploser qu'a vraiment obtenu le Parti socialiste de la part du Premier ministre quel part François Hollande prend-il dans la nouvelle stratégie de son camp réponse dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission Donald Trump de retour à la maison blanche il veut agir vite et annonce une centaines de décrets notamment pour expulser massivement les étrangers en situation régulière les mesures de sécurité aux frontières que je présenterai dans mon discours d'investiture constitueront un effort de grande envergure le plus agressif que le monde est jamais connu pour restaurer nos frontières les images de cette journée historique les conséquences démocratique économique géopolitique de ce comeback ce sera dans tris quart d'heure mais d'abord l'actualité politique française et le créchendo des tensions entre les insoumis et les socialistes racontés par Cécile ou la guerre à gauche a pris des allures de match de boxe ce weekend entre François Hollande et Jean-Luc Mélenchon le premier coup a été donné par l'ancien président socialiste dans la tribune dimanche François Hollande se tarue du choix de son camp de ne pas voter la motion de censure du LFI et critique au passage les méthodes du parti de Jean-Luc Mélenchon c'en est fini de la position IR respectesectueuse et arrogante de la France insoumise au sein du nouveau front populaire réponse de l'intéressé jeanluc se dit meurtri et trahi par le camp socialiste pour lui la rupture est consommée le partenariat n'est plus possible au sein du NFP quant à François Hollande il l'attaque frontalement et ironise sur ses infidélités alors c'est du François Hollande signé cet homme est une machine à tromper il a trompé tout le monde en 2012 il trompe ses proches il trompe tout le monde pas de quoi déstabiliser François Hollande l'ancien président revient à la charge ce matin sans le PS pas de compromis sur les retraites ni de maintien de poste dans l'éducation nationale pour lui l'unique objectif de Jean-Luc Mélenchon est de provoquer une présidentielle anticipé quand Jean-Luc mélenchan dit qu'il va être candidat à l'élection prés quoi qu'il arrive quand il se comporte comme il s'est comporté en est ruant en invectivant en insultant mais comment vous voulez laisser penser qu'il peut y avoir une union je l'ai toujours dit il y aura deux candidats de gauche à l'élection présidentielle en se détachant des insoumis François Hollande cherche à remettre les soci au centre du je avant 202j nous Mons table qui gagnera cette guerre des gauches on en débat tout de suite avec Pascal Perino bonsoironsoir bienvenue vous êtes professeur émérite des universités à Sciences Po et vous publiez le goût de la politique un observateur passionné de la 5e République aux édition Odile Jacob Sandrine Cassini bonsoir bienvenue à vous aussi heureux de vous accueillir vous êtes journaliste au Monde en charge en charge de la gauche Tib mulier bonsoir et bienvenue constitutionnaliste maître de conférence en droit public à l'université Parisan Mathieu croissandau bonsoir Mathieu éitoraliste politique bienvenue à vous François Hollande dit que c'est le le Parti socialiste qui a la clé jusqu'en 2027 qu'en pensez-vous Pascal Perino il est peut-être il est peut-être un peu ambitieux mais pour l'instant en effet le Parti socialiste est au centre du jeu il est au centre du jeu et il sort d'une période qui est un peu étrange d'ailleurs dans l'histoire du Parti socialiste qui a été une période de soumission à la gauche radicale parce que on a parlé avec ce nouveau populaire d'union de la Gauche mais ce n'était pas une union de la gauche c'était une mise sous tutelle du Parti socialiste par rapport à LFI quand vous regardez par exemple les candidatures tes qu'ils les ont négocié aux dernières législatives il y avait beaucoup plus de candidatures etfi NFP que PS c'est-à-dire ou bien ils avaient mal négocié ou bien ils acceptaient la soumission à LFI alors qu'il sortaient d'élection européenne où le camp socialiste modéré était devant fi donc il y a eu une période en effet que Olivier fort a assumé qui est une période un peu étrange dont il s'émanciple mais enfin la guerre des gauches on parle de guerre des gauches mais j'allais dire c'est la situation normale de la gauche bien sûr quand vous regardez l'histoire de la gauche depuis 1920 c'est-à-dire l'époque où en effet il y a eu de gauches la gauche radicale communiste et puis la gauche socialiste les périodes de désunion sont beaucoup plus importantes que les périodes d'union hein alors et ça on l'oublie très très vite donc cette guerre des gauches quelque part c'est on retient l'Union parce qu'elle permet de gagner bien sûr mais la concurrence des gauches c'est au fond un état tout à fait normal alors on verra combien de temps ça va tenir parce que quand il dit 2027 attendez l'année prochaine il y a des élections locales et là on verra évidemment on en reparlera avec la la noncensure de de jeudi Sandrine Cassini est-ce que c'est une ligne François Hollande qui l'a emporté d'une certaine façon c'est c'est la petite musique il s'est employé à faire entendre ce weekend dans dans la tribune dimanche c'était de fait sa position lors d'une réunion de groupe qui qui avait été assez dont le secret avait été assez bien gardé la semaine dernière qui avait été assez décisive à ce moment-là en fait il y avait deux lignes pro et plutôt ce qui était majoritaire c'était quand même la noncensure ou et de manière très à droite François Hollande a su surfer sur ce mouvement jusqu'à essayer de conclure cette réunion en faisant la synthèse à la place de Boris valallot pour dire qu'effectivement en gros ce qu' le message qu'il laissait passer c'était lui-même avait insufflé cette ligne là et elle s'était imposée donc ça a pas mal énervé aussi en interne et encore plus quand il est sorti dans la tribune dimanche en s'arrogeant un petit peu en se se posant en chef de film naturel du PS alors oup disent en fait dire que c'est s'aligné à lui c'est un petit peu abusé parce qu'en réalité les socialistes n'avaient pas réellement envie de voter la censure ça avait été quand même assez compliqué après après qu'ils aient censuré Michel Barnier avant Noël parce que sur le terrain dans les zone un peu rurale périurbaine c'était pas quelque chose qui avait ça passait pas si bien pas très bien pas très bien intéressant THB mulier ce retour de franç Hollande comm je me dis guillemets simple député ça ça peut paraître quand même assez assez surprenant ça lui donne de fait une une position une influence un pouvoir unique un peu particulier quand même c'est pas c'est pas le premier ancien président qui redevient député mais c'est vrai que dans dans le système de la 5e République avoir atteint la magistrature suprême et redevenir mortel parmi les mortels si je puis dire député c'est c'est pas quelque chose de de très courant d'autant plus que un ancien président de la République aussi actif que lui il l'avait montré avant d'être élu député à une accès à l'arène médiatique et donc à à pouvoir s'exprimer sur cette arène médiatique sans sans difficulté mais c'est vrai que bon pour certains texte important je pense au budget puisqu'il n'est toujours pas adopté ou pour l'adoption de motion de censure quand la motion de censure est adoptée début décembre beaucoup mettent en avant que un ancien président de la République a quand même voté la censure euh et bien ça ça ça met un peu la focale sur sa personne au sein de l'hémicycle après être élu député je ne suis pas certain que euh dans l'espace public ça ça puisse euh euh comment dire euh le bonifier si je puis dire en revanche il est plus dans les arcanes et euh du Parlement et de son parti et là pour se positionner plus tard ça peut peut-être être intéressant h oui il avait pas forcément besoin enfin le le le simple fait d'être un ancien président pouvait lui ouvrir pas mal de fenêtres médiatiques Pascal Perino qu'est-ce que ça change de redevenir député bien sûr écoutez il est tout même porteur au fond l'a vu lorsqu'il était Président de la République d'un socialisme modéré d'un socialisme de gouvernement relativement relativement classique il a eu lui-même au sein du Parti socialiste une contestation et il a pu avoir l'impression en revenant sur les bands de l'Assemblée dans un premier temps et bien que c'était les contestataires la gauche de la gauche du Parti socialiste euh qui faisait le là et peu à peu au fond euh je suis tout à fait d'accord c'est pas simplement la ligne Hollande h euh les députés sont allés sur le terrain ils ont rencontré à l'occasion des vœux beaucoup les maires hein et euh les maires qu'il soit de gauche de droite ou d'ailleurs dans les départements dans les circonscriptions leur ont dit écoutez là vraiment ça ne passe pas votre position radicale au Parlement le fait que vous êtes aligné dans la motion de censure contre le gouvernement ça ne passe pas du tout ça ne passe pas auprès des électeurs ça ne passe pas auprès de nous hein et là il y a eu comment dire un coup de frein et le tempérament je dirais pas social-démocrate parce que le PS c'est tout sauf un parti social-démocrate mais le tempérament modéré du socialisme français a refait surface et ils ont redécouvert qu'ils étaient avant tout bah un parti de gouvernement Mathieu François Hollande est le plein d'un vide qui est revenu à à au pal les Bourbons parce qu'il occupe cette position de socialisme modéré social-démocratie on peut appeler ça comme on veut qui n'est pas occupé au sein du groupe socialiste par des figures d'envergure nationale en région il y a quelques personnes qui peuvent exprimer ou incarner ça évidemment on pense à Carole Delga on pense peut-être à des gens moins connus Nicolas Meillard rossigol le ma de enfin des gens qui n'ont pas qui n'ont pas encore une grande notoriété mais cette ligne là il est la seule il est d'une certaine façon la seule incarnée or deuxième chose François Hollande est un fin politique de circonstances c'estàd que c'est quelqu'un qui est persuadé que il faut être au bon endroit au bon moment pour pouvoir s'échapper d'un trou de souris c'est comme ça qu'il a construit toute sa carrière politique c'est pas il y en a qui se construisent autrement he mais lui c'est parfaitement être là au moment et se placer et donc c'est je pense qu'il est revenu pour pour C deux raisons ouis cette noncensure des des socialistes elle a été vécue comme une trahison par les insoumis c'est Jean-Luc Mélenchon lui-même qui le disait hier là nous nous sentons oui trahi nous nous sentons meurtri par cette situation qu'allons-nous faire maintenant c'est une des grandes questions qui est posé puisque le Parti socialiste à l'évidence comme l'a dit é Crell n'est plus un partenaire c'est un allié et encore de circonstances puisque monsieurman par exemple ne nous soutient jamais dans les élection intermé Jean-Luc Mélenchon qui était au grand juré RTL le figero M6 et Public Sénat puisqu'on vient de de de voir notre directrice de l'information par lui poser une question manuel Val avait parlé des gauch able bon on pourrait faire la liste des désaccords de fond Sandrine Cassini est-ce qu'il y a plus de désaccords de fond que d'accord de fond alors c'est tout débat qui anime les deux gauches et notamment depuis laanupes tout le monde était d'accord pour dire qu'il y avait plus de raison de s'allier que de raisons de se disputer et de de cliver aujourd'hui on voit que ça se retourne et je pense qu'il y a quand même une différence entre la base militante qui est assez favorable à l'union de la gauche et les cadres dirigeants qui qui eux n'ont pas forcément les mêmes intérêts quand Jean-Luc Mélenchon dit c'est une trahison je pense qu'il y a quand même une part de posture de sa part c'estàdire que depuis le depuis le juste au lendemain de la nuupest lui-même a fait le constat que de toute façon tout le monde ne se rallierait pas derrière lui que tout le reste de la gauche ne se rallierait pas derrière lui et ferait de lui un candidat naturel pour la prochaine présidentielle il a quand même mis tout en œuvre pour faire ressurgir ces gauches ces deux gauches irréconciliables donc je pense qu'il y a quand même une différence entre les stratégies des uns et des autres et la base militante qui constate notamment à l'Assemblée nationale qu'il y a quand même tout un tas de textes de propositions et cetera que toute la gauche vote ensemble sans sans clivage est-ce que le les législatives de de 2024 ont préfiguré un peu ce rééquilibrage bah dans une certaine mesure oui puisque les socialistes alors ils ont peut-être bien négocié les circonscriptions aussi mais les socialistes ont eu un groupe qui a largement augmenter à tel point que quand Monsieur Hollande dit on est central jusqu'à 2027 c'est parce qu'il s'est très bien compté et que sans un groupe socialiste uni mais euh uni est important même si les autres groupes de gauche et le rassemblement national vote en faveur d'une motion de censure la censure ne peut pas avoir lieu donc c'est vrai que dans une certaine mesure le grossissement de du groupe socialiste et bien nécessairement a permet un peu de rééquilibrer le rapport vis-à-vis de de la France insoumise après à titre personnel je trouve que François Hollande s'emb balle un peu en disant cela parce que c'est quand même quelqu'un qui a laissé le pouvoir en 2017 dans l'incapacité de se représenter vis-à-vis de son propre camp et de manière générale vis-à-vis de l'opinion alors je crois que c'était miteran qui disait que les Français ont la mémoire courte je sais pas si elle est suffisamment courte pour oublier cela donc certes il est important pour la d'une motion de censure mais ce groupe là n'est pas nécessairement central par rapport à un autre pour l'adoption de texte législatif hors budget et hors motion de censure et et avec vous l'avez évoqué tout à l'heure on va ouvrir ce chapitre quand même un risque de de retour de boomerang politique Pascal Perino qu'est-ce qui peut se passer alors peut-être s'il y a des de nouvelles législatives anticipé cet été ou à l'automne ou surtout ça c'est sûr pour les prochaines municipales un candidatf partout alors des législatives anticipé bon on pourrait imaginer qui est un retour à une union de la gauche peut-être un peu plus équilibré que les unions qu'on a connu dans dans avec une influence et les fi peut-être un peu un peu moins forte en jouant peut-être davantage surtout de même le PC et les écolo qui ont suivi pour l'instant et les fill hein on en parle jamais mais mais c'est important mais en revanche pour les élection municipal là on va vers une concurrence on va vers une concurrence il y aura dans les villes je pense P à des grandes villes socialistes Lille Nant euh Renn il y aura certainement des listes etléfill qui vont chercher en fonction de la sociologie de ces villes euh à faire la peau au PS y arriveront-il c'est une autre paire de manche parce que ce qui se passe dans les législatifs partiels je sais pas si vous avez regardé attentivement ce qui vient de se passer en iszer c'est Greno c'est typique de ces grandes villes avec un pôle universitaire important h c'est une déculoté redoutable pourfi hein qui sauf dans le centre de Grenoble oui sauf dans le centre de grenob mais voyez c'est là où l'électorat est le plus bourgeois que les filles résistent le mieux là où l'électorat est un électorat plutôt de couche moyenne ou de couche populaire ça ne résiste pas du tout il y a eu une poussée comme dans les Ardennes des républicains et la gauche est en chute libre là aussi puisque c'est une circonscription de gauche qui a été perdue là et qui revient donc à ensemble donc je on comprend très bien les les postures il il est coutumier du fait les postures du patron de de fi mais attention l'affrontement avec le Parti socialiste ça ne sera pas forcément etfi qui en sortirra gagnant je veux bien vous entendre là-dessus Sandrine Cassini qui a le plus à perdre de d'une disparition du nouveau front populaire alors projetons-nous vers les municipal bah écoutez c'est toute la question c'est pas on sait pas en réalit d'abord ils ont pas rompu encore c'est ça qui est intéressant il ne romp pas n'est pas acté quoi on est bien d'accord mais la semaine dernière il menaçait effectivement LFI men de rupture définitive et là on est on verra au budget et cetera donc ça prouve bien quand même que la menace de Mélenchon de mettre en face en face de chaque candidat socialiste un candidat LFI c'est pas acté il y en a qui disent Mélenchon de tout parce que LFI pardon interrompe a aussi beaucoup à perdre avec cette stratégie a beaucoup pas perdre à cette stratégie aujourd'hui ils ont 70 députés à l'Assemblée nationale eux-mêmes pourraient demain en avoir 30 le PS aussi et les autres aussi tout le monde a à perdre en réalité la question c'est Mélenchon est-ce qu'il est prêt Jean-Luc Mélenchon est-ce qu'il est prêt à repartir dans une présidentielle avec en assumant le fait d'avoir perdu d'avoir perdu la moitié de son groupe et ça les les observateurs même les cadres de gauche ne sont pas d'accord certains disent c'est ça a toujours été sa manière de fonctionner il est convaincu que on prend le pouvoir avec un petit groupe un petit une avant-garde éclairée donc futel de 30 députés et d'autres qui disent il peut pas se permettre notamment Olivier fort pense ça il ne peut pas se permettre aujourd'hui de saboter la moitié de son groupe parce que ça ça ça ça anile l'argument que eux on peuvent remporter la présidentielle donc la question n'est pas tranchée eux même ont pas de la tronchée puisqu'ils disent maintenant on espère quand même que le PS reviendra à la raison et votera la censure avec nous la prochaine fois et reviendra le rang et l'union de la gauche et cetera donc voilà on s'est pas tranché ça cette question alors l'une des critiques exprimées par les insoumis vis-à-vis des socialistes c'est que le PS se serait fait un peu rouler dans la farine par François Baayou en choisissant la noncensure on va en parler tout de suite en faisant un bilan très précis avec Steve Jourdain de ce qui a été obtenu bonsoir Steve bienvenue vous les sociistesendir biener la bonne maril sinon on voit plus rien à l'antenne bravo à vous les socialistes revendiquent avoir obtenu quand même beaucoup de concession de la part de Françis ba oui il faut écouter Olivier fort la semaine dernière à la tribune de l'Assemblée nationale le premier secrétaire du PS se félicit de l'issue des négociations avec le Premier ministre écoutez c'est notre honneur d'avoir évité aux françaises et aux Français oui notre honneur d'avoir éviter au français et au français ces mesures qui ont un impact direct sur le pouvoir d'achat leur capacité à se soigner à offrir une éducation de qualité à leurs enfants de rétablir un minimum de justice fiscale dans un pays où le CAC 40 sable le champagne tandis que 9 millions de nos concitoyens vivent sous le seuil de pauvreté alors qu' obtenu les socialistes en fin de semaine le PS a fait un communiqué selon lui 14 mesures ont été arrachées au premier ministre notamment une revalorisation des pensions de retraite autrement dit il n'y aura pas de gel des pensions pour 17 millions de Français en 2025 il n'y aura pas non plus d'augmentation des taxes sur l'électricité il n'y aura pas de déremboursement des consultations chez le médecin ni d'aggravation du déremboursement des médicaments le passage de 1 à 3 jours de carence dans la Fonction publique a été abandonné il n'y aura pas de suppression de 4000 postes dans l'Éducation nationale toutes ces mesures devront Thomas se refléter dans le budget 2025 actuellement discuter au Parlement mais pour l'insoumis Éric cocrel rapporteur du budget tout ça c'est de la poudre aux yeux écoutez-le il y a deux mesures il y en a une c'est 4000 postes d'enseignement non pas créé mais qui ne seraiit pas supprimé mais admettons ça vaut 150 millions d'euros bon ajoutons les 3 jours de carence c'est 289 millions d'euros en échange de deux mesures ils vont mettre des amendements au Sénat qui vont supprimer là dans les jours à venir et ça commence 5 milliards de baisse de dépenses publiques sur les ministères donc ce que laisse entendre les insoumis c'est que les socialistes se sont fait avoir oui ou non les insoumis ont raison sur certains points par exemple sur la revalorisation des pensions de retraite c'est vrai qu'il s'agit d'une conséquence automatique de la censure de gouvernement Barnier puisque le budget de la CQ avait été rejeté le gel des pensions initialement prévues avaient été mécaniquement annulé impossible donc de donner le point aux socialistes en revanche en ce qui concerne l'annulation des 4000 postes d'enseignants ou encore l'abandon des 3 jours de carence dans la Fonction publique les fonctionnaires peuvent dire merci aux socialistes il faudra néanmoins Thomas faire des économies ailleurs c'est tout l'objet de la bataille budgétaire qui se joue actuellement au Sénat où des coup de rabot ont été proposés par le gouvernement effectivement et évidemment il y a les retraites oui c'est le point central des crisp à gauche les socialistes demandaient une suspension de la réforme ils ont obtenu une simple remise sur le chantier autour d'un conclave entre partenaires sociaux à l'issue de ces discussion trois possibilités elles ont été détaillées par François Baayou écoutez voilà les trois hypothèses euh dés acccords on en reste au texte actuel accord complet on fait un texte de loi accord partiel on traduit l'accord partiel dans un texte d'amélioration de notre de notre système de retraite les socialistes se félicit en avoir obtenu un passage quasi obligatoire devant le Parlement insuffisant répondent les insoumis pour qui de toute façon les négociation sur les retraites sont voées à l'échec on ne les mettra pas d'accord Thomas c'est de toute façon pas ce qu'il recherche à actuellement visiblement oui merci beaucoup Steve et à tout à l'heure dans notre débat consacré à Donald Trump à son retour à la à la Maison Blanche thbao mulier est-ce qu'on pourrait parler d'une je sais pas quel terme d'une fusée à plusieurs étages voyez ce que je veux dire dans ce dans cette stratégie socialiste est-ce qu'il a encore de de du gras à mou pour reprendre l'expression d'un ancien leader syndical dans le dans le panier de François Baayou bah je je trouve que ça a été assez peu coûteux quand même même cette négociation parce que on met la focale sur 4000 postes de prof qui ne seraient pas supprimé mais en fait beaucoup d'acquis sont en fait des la réussite de ne pas être un peu dans dans la régression la suppression de 4000 postes oui ça peut être assez légitimement perçu comme négatif donc on empêche cela d'un autre côté si on n arrive pas à pourvoir tous les postes de de professeurs des écoles collège lycé rappel Françis Baou c'est c'est assez compliqué pareil sur la question du jour de carence certes on reste à une journée mais ce qui est passé c'est le enfin le fait que désormais quand on est en arrêt de travail et bien on est plus indemnisé à hauteur de 100 % mais de 90 % et ça du point de vue des finances publiques bah c'est quelque chose qui amène plus d'économie que le passage de 1 à 3 jours de carence donc la victoire elle est quand même assez limitée mais je crois que ça ça permet de montrer que il y a une possibilité et bien de de négocier reste à savoir si l'électorat et bien considérera que c'est suffisant mais euh c'est toujours c'est des accords qui sont pas formalisés on n'est pas dans une situation de coalition où formaliserait au préalable par écrit un accord donc on n'est pas à l'abri d'une part et bien que le Parlement par la voix de l'amendement soit des des coalitions de circonstances au Sénat comme à l'Assemblée et bien à compre la volonté du gouvernement et là qu'est-ce que fait le Parti socialiste il vient à censurer ou pas euh est-ce que c'est une trahison de baayrou s'il n'arrive pas à tenir le socle commun un un un un gouvernement qui est si qui qui est si déficitaire en matière de légitimité il n'arrivera peut-être pas à tenir cela et puis de manière générale ok on adopte un budget mais après la suite on a un budget monsieur Baayou serait enlèverait une grosse épine de son pied mais tous les textes qui suivent assez sécuritaires je pense à la sortie de Monsieur rotaillot sur la réforme de l'aide médicale d'État à priori c'est quelque chose qui est refusé par l'ensemble des socialistes et donc là on pourra avoir des des majorités avec le Front national donc je sais pas si euh la négociation les négociateurs ont ont beaucoup gagné ouais j'ai j'ai une question qui à la fois de l'ordre de l'histoire politique et de la psychologie Pascal per est-ce qu'il y a un effet cliquet VO ce que je veux dire ils ont ils ont ils ont décidé de de ne pas euh euh voter la censure est-ce que c'est compliqué de revenir en arrière ça sera un peu compliqué de revenir de revenir en arrière parce que tout ça pour revenir la queue basse h dans le nouveau front populaire ça laissera ça laissera des traces et puis je crois que ça correspond si vous voulez à des demande d'un électorat il y a un électorat de gauche qui d'ailleurs dans il y a au début de la macronie avait nourri la dynamique macroniste qui a pu revenir comme ça aux dernières législativ vers des candidats quand ils étaient socialistes ou écologiste mais qui n'est pas prêt à se soumettre j'allais dire au thèmees que véhicule HFI qui a été extrêmement troublé par l'attitude de HFI au moment du conflit entre le Hamas et Israël par exemple il y a tout un électorat modéré socialiste et on le voit dans législatif partiel qui viennent de se dérouler qui est en train de revenir ou bien de s'abstenir hein ils n'ont pas été votés pour le candidat de LFI au second tour dans la première circonscription donc ils s'abstiennent ou bien même ils reviennent vers la candidate qui était en l'occurrence une candidate d'ensemble c'est pas donner trop d'importance à une législative partielle quand même non parce que quand plusieurs législatifs partiel vont dans le même sens ça veut dire quelque chose et puis il faut regarder aussi les sondages hein les sondages d'intention de vote présidentielle et cetera euh monsieur euh monsieur Mélanchon est dans une posture beaucoup plus difficile qu'il ne l'était encore il y a quelques temps vous savez que l'homme politique le plus impopulaire en France h hein c'est pas Bardella oui c'est Jean-Luc Mélenchon c'est Jean-Luc Mélenchon le niveau de détestation c'estation le niveau de rejet de ce qu'il représente est tout de même extrêmement extrêmement élevée et en revanche vous disiez en effet à juste titre il y a plus grand monde au sein de la gauche modérée celui qui est le plus populaire au sein de la gauche modérée et bien c'est celui qu'on a beaucoup vu à savoir François Holland hein ça lui permet pas de faire des performances électorales extraordinaires mais c'est la gauche qui est très affaiblie hein et là ce qu'il faut suivre très attentivement c'est une gauche très affaiblie qui est en train de se recomposer en espérant que au fond la gauche avec une dynamique éfi une visibilité de éfi ça n'a servi à pas grand-chose et qu'une gauche avec un PS qui reviendrait j'allais dire dans une position centrale pourrait éventuellement retrouver une position un peu forte parce que la gauche en France c'est moins de 30 % aujourd'hui hein faut bien en avoir conscience euh Mathieu on va se tourner vers là encore un aspect peut-être un peu plus psychologique de notre débat les relations entre Jean-Luc mélenchan et François Hollande c'est une vieille histoire on peut déjà commencer comme ça ah oui c'est une vieille histoire de détestation réciproque qui dure depuis plus d'un quart de siècle faite de coup de Jarnac et d'attaque frontal entre ces deux enfants d' mitérandisme chacun leur manière chacun entré en politique sous des chemins différents qui tienent en trois lettes occii pour J Mélenchon ETA pour François Hollande alors la légende raconte euh elle a été d'ailleurs racontée par Jean-Luc Mélenchon des années plus tard que la première enfin la principale discorde a démarré en en 1997 cette année-là se tient le congrès de Brest au Parti socialiste François Hollande vient d'hériter du Parti socialiste puisque c'est Lionel Jospin qui qui est premier ministre et et là il y a une discussion entre François Hollande et Jean-Luc Mélenchon où les deux hommes se mettent d'accord comme ça arrive parfois au Parti socialiste sur le résultat du vote euh du du Congrès et la légende raconte qu'il s'était mis d'accord sur 85 % pour François Hollande et 15 % pour Jean-Luc Mélenchon mais que François Hollande a roulé Jean-Luc Mélenchon dans la farine j'allais dire la machine à tromper tourner déjà à plein régime puisque Jean-Luc Mélenchon a fini avec un peu plus de 10 % seulement il y aura il y aura un boomerang alors il y a un boomerang en 2005 puisque là pour le coup c'est Jean-Luc Mélenchon qui se venge entre guillemets en faisant ouvertement campagne contre le oui au référendum donc pour le non au référendum sur traité constitutionnel européen ce qui fragilise évidemment le premier secrétaire du Parti socialiste un certain François Hollande et on peut remarquer au passage que jeanluc Mélenchon qui clame aujourd'hui qu'il faut respecter les engagements pris devant les électeurs en frein allègrement les règles de base de la démocratie interne puisque les militants du Parti socialiste s'étaient prononcé en majorité pour le oui donc la rupture elle est consommée entre les deux hommes et puis en 2007 Jean-Luc Mélenchon publiera même un essai dont il a le le le secret euh sur sur sur l'avenir de la gauche s'appelle enquête de gauche dans lequel il accuse François Hollande de faire muter le Parti socialiste en parti démocrate à l'américaine ce qui pour lui est évidemment une injure suprême et puis il finira évidemment par claquer la porte du du Parti socialiste un an plus tard en fait sur le fond comme sur la forme ces deuxlà n'ont jamais été camarades alors qu'est-ce qui peut les rapprocher quand même alors François Hollande et Jean-Luc Mélenchon sont pas fait du même bois mais j'allais dire qu'un même feu les anime celui des éternels outsiders sur lesquels personne n'avait parié au départ sur lesquels rien paraissait promis hein parce que sur le papier ni l'un ni l'autre n'était programmé pour se présenter à l'élection présidentielle alors le premier François Hollande il est parvenu j'allais dire par la rus et son sens tactique dès sa première tentative et malgré ces trois échecs ben le second Jean-Luc Mélenchon rêve encore de s'imposer dans un style beaucoup plus radical et beaucoup plus brutal les deux hommes ils ont point commun un sens aigu de la politique et d'une certaine façon un sens du timing en bon mitérandien il partage aussi une conviction c'est que c'est pas l'Union qui fait la force à gauche c'est la force qui fait l'union alors reste à sair voir qui sera le plus fort à gauche et qui pourra imposer sa force à tous les autres hier c'était objectivement Jean-Luc Mélenchon demain il en rêve ce pourrait être François Hollande ça veut dire que c'est le Mélenchon Hollande l'affrontement qui vient à gauche pour 2027 mais Jean-Luc Mélenchon est persuadé que le hollandisme est un cul de sac pavé de trahison successive il pense que lui seul peut emporter la présidentielle face au rassemblement national dans une situation de crise donc il veut tout conflictualité pour provoquer précisément cette crise et cet accident de son côté François Holland lui il est convaincu que le mélanchonisme est une impasse stratégique parce qu'il l'estime qu'il y a pas de majorité en France pour faire la révolution et rompre avec le capitalisme par exemple après la présidence Macron comme après la présidence Sarkozi François hand pense que les Français rechercheront l'apaisement plutôt que l'affrontement on peut donc s'attendre à une bataille serrée frontale entre le candidat brutal et l'ancien président normal jeis dire à moins qu'une 3è ou une 4e ou une 5e figure évidemment ne finissent par coiffer sur la ligne ses ennemis depis 30 ans on y reviendra tout à l'heure sur les alternatives euh possibles Sandrine Cassini il y a il y a quand même une question c'est le une partie des électeurs de gauche on disait ont-ils la mémoire courte ou pas enfin il faut savoir dans quel état ils sortent du quinquena de François Hollande avec quel niveau de déception ou de ressentiment quoi on on on l'a pu le constater puisque après le quinquena de François Hollande premièrement le l'ancien président de la République ne se représente pas et la le Parti socialiste fait 6 % à l'élection présidentielle donc il y a quand même une forme de de de de bilan qui s qui a été tiré à ce moment-là et de fait la jeune génération au Parti Socialiste n'a justement pas envie de ce match François Hollande contre Jean-Luc Mélenchon parce que pour cette nouvelle génération c'est l'assurance de ne même pas figurer au second tour de la présidentielle et c'est pour ça que aujourd'hui effectivement ce sont deux personnages qui se haïsent qui entretiennent des relations avec C graves depuis depuis 30 ans mais ils ont un intérêt commun en fait ils ont l'intérêt commun d'installer ce match donc Jean-Luc Mélenchon sous sous des air outré est content finalement au fond de lui certainement que François Hollande soit là puisque il sait bien que ça ça bloque de fait la possibilité pour la gauche de s'organiser pour avoir un candidat aujourd'hui elle est très en retard là-dessus ça fait fait depuis 2 3 ans qu'elle essaie de faire émerger un candidat unique ou au moins une alternative à Mélenchon et pour l'instant on on la voit pas on ne la voit pas du tout poindre et donc toute cette génération de jeunes socialistes qui qui a été mise là par Olivier fort est couroussé de voir François Hollande commencer à avancer ses pions alors évidemment il dit pas qu'il est candidat à la présidentielle mais que ce serait bien d'avoir un candidat social-démocrate ou réformiste et cetera il dit pas que c'est lui bien évidemment personne Mélanchon non plus d'ailleurs non il le dit pas ils le disent pas mais tout le monde a compris oui je pense que pour François Hollande c'est ça ça s'entend entre les l tiens justement vous faites sans doute référence à à son son interview je crois que c'était sur RTL ce matin François Hollande face à Thomas sautto la prochaine échéance président la prochaine échéance c'est une élection présidentielle je l'ai toujours dit il y aura deux candidats de gauche à l'élection présidentielle si il y aura la gauche radicale elle a toujours existé autrefis c'était le Parti communiste aujourd'hui c'est Jean-Luc Mélenchon puis il y aura une candidature de la gauche réformiste la plus large possible luiezv quoi en quelque sorte non non pas moi pas je justement j'essaie de pas mettre ma personne dans le débat j'essaie de dire qu'est-ce qui peut faire que la gauche puisse l'emporter B c'est pas avec la gauche telle qu'elle est exprimé et manifesté par Jean-Luc Mélenchon c'est avec une gauche qui s'ouvre avec une gauche qui propose avec une gauche qui travaille avec une gauche qui qui fait des compromis THB mier la la temporalité explique la stratégie de l'un et l'autre c'est c'est c'est je pense qu'on peut vous l'avez un peu évoqué là il il y a pas de il y a pas de candidat évident dans la gauche socialdémocrate ou ou la gauche modéré donc il faut prendre son temps et donc pas faire tomber Emmanuel Macron et ne pas rajouter de la crise à la crise pour François Hollande pour François Hollande il faut il faut du temps ce serait trop précipité d'entrer dans une véritable crise de régime de contraintes ça fait beaucoup de s quand même mais de contraintes Emmanuel Macron à la démission et donc à la mise en place d'une présidentielle anticipée alors qu'à l'inverse Monsieur Mélenchon lui cl le court terme pour profiter de la désorganisation et parier sur le fait que il sera au deè tour face à à Madame Le Pen donc oui le il y a il y a quand même c'est un peu dramatique de mon point de vue c'est que finalement et bien les acteurs qui sont un peu les mêmes depuis 10 15 ans quand même et bien en tout cas les acteurs centraux même s'il y a un renouvellement de génération notamment chez les socialistes et bien ils sont tournés vers la présidentielle et que pour l'instant l'ffet pense c'est pas seul non non mais je veux dire que finalement la dissolution et l'effet possiblement attendu d'une reparlementarisation ne fonctionne pas à ce stade euh et donc on se tourne déjà vers la présidentielle soit dit en passant les municipales ne sont même pas une éance électorale quand on l'écoute sur RTL euh alors que Monsieur Hollande si je comprends bien il lui faut un peu de temps pour ne pas être perçu comme et bien celui qui précipitera le jeu institutionnel mais aussi peut-être en interne et bien pour gagner peu un peu euh et bien une place qui quand même il a été assez pas détesté mais quand je vois la jeune génération et certains tweet de je sais pas député Arthur del laaporte ou de la jeune des Jeunes Socialistes la sortie ou les sorties de Monsieur Holland ne sont pas des plus appréciés alors je ne résiste pas au au au plaisir coupable de vous lire le tweet de Segolen royale ce weekend après que Jean-Luc Mélenchon et a parlé de François comme d'une machine à tromper on a entendu l'extrs tout à l'heure y compris sa propre y compris ses proches voilà ce que c'est Goan royale a tweeté ça c'est pas faux c'est la bonne blague du jour je pense que c'est le tweet qui a été le plus repris dans le weekend allez on va pas rester là-dessus parce qu' P mais en revanche ça ça m'amène à une question sur les soutiens de François Hollande voyez en au sein de ce parti socialiste aujourd'hui est-ce qu'ils sont si nombreux écoutez quand estce que c'est un homme assez seul quand on regarde ce qui s'est passé dans le groupe le pacte de nonagression s'est soutenu par l'immense majorité du groupe il y a eu h députés qui ont voté la motion de censure donc l'immense majorité du groupe s'est retrouvé sur cette position qui était défendue entre autres par par François Hollande mais le problème de François Hollande et d'ailleurs de tout leader de gauche quel qu'el soit c'est le nombre il faut reconstruire une gauche en France d'abord reconstruire un électorat significatif je vous rappelle qu'au premier tour des dernières législatives le nouveau front populaire c'est 26 % des voix 26 % des voix hein et ils n'ont dû leur succès au second tour leur succès relatif au second tour que par la stratégie du Front républicain mais la stratégie du Front républicain c'est un ressort qui à l'avenir peut-être extrêmement usé parce que ça veut dire que les Français détestent avant tout le rassemblement national et Marine Le Pen mais à part à partir du moment où on le voit maintenant les Français détestent avant tout euh Jean-Luc Mélenchon voyez ça complique le problème et ça fait quoi bien ça fait que maintenant des sondages d'intention de vote pour la prochaine présidentielle donneent Marine Le Pen assez largement élu et en tout cas très largement élu contre contre Jean-Luc Mélenchon Jean-Luc Mélenchon a de plus en plus de mal à être au cœur d'une coalition contre donc il faut pour François Hollande qu'il reconstruise un électorat de GA il faut reconstruire un programme parce que ce parti socialiste oui il y a une nouvelle génération mais il nonont pas travailler si vous voulez il y a une nouvelle génération alors que dans les années 70 pour préparer le pouvoir il y a eu toute une génération de jeunes mères socialistes qui avaient énormément travaillé ils n'ont pas travaillé n pas travaillé PASC non mais tout à fait même la jeune génération ils ont pas de nouvelles idées non en fait ils se sont pas organisé pour produire un programme mais c'est tout c'est tout le problème parce que quand il y a eu les négociations du N nouveau frond populaire comme quand il y a eu les négociations de laanupes la base de travail du programme que les insommis brandissent c'est le c'est l'avenir en commun de Jean-Luc Mélanchon c'est le programme de la présidentielle donc après ça a été amendé un petit peu plus édulcoré pour le NFP qu'au moment de la nups mais c'est la base c'est la base de LFI c'est une force même gluxman le dit lui dit bah moi pour dans 9 mois il dit pas je pr présidentielle mais c'est un peu ce qu'on comprend je veux avoir un programme parce qu'il comprend que c'est la force que c'est la force des cand vous m'offrez mes transitions on va écouter r non mais c'est parfait on va trouver écouter raphaë gxman c'était ce matin chez nos confrères de Sud Radio on va arrêter de faire des hypocrites la vérité c'est que Jean-Luc Mélenchon il envoie déjà des lettres à toutes les maires pour pouvoir être candidat à la présidence de la République et que ses positions aujourd'hui et sur la censure et sur la nécessit disolution et sur la destitution d'Emmanuel Macron et sur la démission d'Emmanuel Macron comme on veut l'appeler et bien tout cela est dicté par la volonté d'être candidat aux élections présidentielles et donc si on nous demande est-ce que vous êtes prêt à soutenir une candidature Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle je vous réponds net clair précis jamais net clair précis Mathieu oui elle est lourde la respésonsabilité sur cette générationl parce que quand même l'avenir de la gauche c'est pathétique quand on regarde un ancien Président on l'a dit qui n'a pas été fichu de se représenter parce que il s'est fait doubler dans son propre camp par Emmanuel Macron quand même qui est devenu celui que l'on sait et un autre are candidat qui a perdu trois fois avec le même programme on en est là dans n'importe quelle démocratie quelqu'un qui perd trois fois avec le même programme vous dites soit on change le candidat soit on change un peu le programme non les insoumis se disent à l'usure on les aura c'est une question de mobilisation les gens votent pas assez pour nous et du coup il y a pas de travail véritable qui est fourni sur de la part du ps0 c'est vrai qu'il y a au pas une idée neuve il y a toujours des appels au mento ouvrir les portes les fenêtres faire venir les intellectuels dans la maison soci la maison rose enfin on entend ça depuis 30 ans plus personne ne VI il y a plus d'intellectuel organique pu personne ne se réclame de d'e la moindre discussion avec les socialistes quant aux insoumis sont tellement sectaires que le le programme est est conservé il est pas voté par les militants non tout le monde oui oui oui tout le monde le prend et bref la gauche elle est dans une impasse idéologique j'allais dire elle elle est sur des vieux refrains des vieux riens sur la social déémocratie des vieux refrains de la gauche radicale mais plus personne n'invente la gauche de demain et donc cette génération celle de Raphael gluxman va devoir faire autre chose lui il a gagné en sincérité une forme de sincérité qu'il a remise dans le débat mais il faut qu'il y ait quelque chose derrière c'est cette génération juste juste pour modérer ça on peut quand même mettre au crédit de Jean-Luc Mélenchon il a quand même redonné une forme de de dignité à la gauche qui s'était quand même senti on parler tout à l'heure des effets du du quinquen Hollande une partie de la gauche en tout cas chez les électeurs s'est vraiment senti trahi donc évidemment le programme ils sont dans la gauche radicale mais il a quand même réussi en 2022 à redonner une une forme de dignité à la gauche d'accord mais il a fait 22 % tandis que anid dalgo a fait 1,7% j'entend bien il a perdu d' les gens des des gens ont revoté pour lui beaucoup en masse en masse donc c'est quand même un petit ouais mais les autres encore plus V votre avis sur une alternative à ce duel Mélenchon Hollande est-ce qu'il peut y avoir une voilà une un invité surprise un ou une il faudrait qu'il y ait un invité surprise ou pour que la gauche puisse se reconstruire en terme d'homme ou de femme en terme de projet en terme d'organisation aussi c'est très vieilles organisations qui sont à la manœuvre donc le travail est gigantesque est-ce que 2025 2027 ça suffit pour ce travail rappelons-nous que après mes 68 le Parti socialiste la sfillot à l'époque était dans un état d'létaire hein et qui a fallu 10 ans plus de 10 ans pour que François miteran reconstruise construise une véritable union de la gauche et puis prennent le pouvoir par le bas d'abord les communes les départements et et puis enfin la victoire de 1980 là la gauche n'a pas 10 ans donc elle peut éviter simplement ce qui est un risque pour elle d'être marginalisé à la prochaine présidentielle de 2027 c'est-à-dire d'avoir une défaite font ce qu'elle pourrait espérer de mieux c'est une défaite honorable hein parce que la victoire bon on peut en parler on peut toujours avoir des surprises hein bon et les politologues sont faits pour être démentis oui mais enfin c'est pas la probabilité qui aurait imaginé une candidature d'Emmanuel Macron 2 ans 2 ans avant vous voyez bien que tout de suite tous les appareils de gauche criaient à la trahison quoi ça on ne le reconnaît pas il viennent de chez nous mais c'est un traître derni l'idée voilà l'idée au Parti socialiste et même chez les écologistes les communistes c'est quand même de faire il y avait quand même cette idée de faire émerger une autre candidature une alternative face à ces deux personnalités dont il pensent à tort ou à raison qui ne peuvent pas gagner ni faire gagner la gauche donc c'est aussi eux aussi on ont besoin de temps alors ils n'ont pas commencé vraiment entamer fait une personnalité mais c'est aime leur idée merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat on vous lit évidemment dans le journal de le monde et Pascal Perino votre livre le goût de la politique un observateur passionné et on le voit ici même hein de la 5e République c'est chez audit Jacob à très bientôt sur sur le plateau de de public sénna