Arthur Delaporte et Laure Miller, deux députés en guerre contre TikTok

Vous êtes deux députés a priori pas d'accord entre eux leur mis leur renaissance macroniste Arthur de la porte socialiste proche d'Olivier Fort désastre politique actuel vous êtes un espoir une lueur une lumière l'or étiez la rapporteur et Arthur de la porte le président de la commission d'enquête parlementaire sur les dérives du réseau TikTok et leurs impacts sur la santé mentale des mineurs. 6 mois de travail, des centaines d'auditions, une consultation citoyenne et à la fin 43 recommandations très fortes pour réguler ce que vous appelez un océan de trash. Première question, avant de faire un rapport sur TikTok, est-ce que vous étiez des habitués de TikTok ?

Alors moi, j'étais pas spécialement habitué. Je dois dire la vérité. Vous l'aviez pas sur votre téléphone ?

Je l'avais pas sur mon téléphone, mais j'en avais beaucoup entendu parler. Et ce qui a poussé mon groupe et moi à proposer cette commission d'enquête, c'était en effet le la rencontre avec des victimes. Ouais.

Avec des familles de victimes, d'accord. Donc à la fois des enfants et des parents qui avaient perdu malheureusement leur enfant euh à cause de cet engrenage qu'on expliquera, j'imagine. Et donc c'est ça qui m'a fait prendre conscience de l'ampleur du phénomène et du fait que cette commission d'enquête ça pouvait être un bon outil je trouvais pour faire un pas de côté pour prendre le temps comme vous disiez on dit qu'on travaille jamais pour prendre le temps bah de faire des auditions de réunir tous les spécialistes sur le sujet les professionnels de santé les sociologues, bah les les jeunes eux-mêmes, les parents, l'éducation nationale aussi parce qu'elle joue un rôle, les influenceurs, vous l'avez vu, et de pouvoir ensuite bah en tirer des conséquences et un constat surtout qui a été partagé par toute la commission d'enquête puisque le rapport a été voté à l'unanimité.

Arthur de la Porte, est-ce que vous aviez TikTok sur votre téléphone ? Alors, moi j'avais TikTok, je faisais des vidéos avec allez entre 1000 et 3000 vues. Euh celle qui a fait le plus de vues, c'est celle sur la cantine de l'Assemblée nationale. 300000 vues, ça marche mieux que les explications sur le 493 vues.

Euh mais par contre, ce que je peux dire, c'est que je connaissais un petit peu les réseaux sociaux parce que je suis co-auteur de la loi sur les influenceurs qui avaient été votés à l'unanimité de l'Assemblée nationale et qui avait été promulgué le 9 juin 2023. Donc du coup, j'avais une petite expertise pour m'intéresser au sujet des réseaux sociaux. Donc voilà, c'est comme ça qu'on a travaillé, je pense, en bonne intelligence à l'unanimité de l'Assemblée nationale, ça Oui.

Oui. C'est dingue. On a jamais entendu ça.

Oui. Non, c'est dingue. Et jeudi dernier, vous avez donc remis vos conclusions.

Un très long rapport qu'on a lu de 324 pages que vous avez notamment envoyé à nous les journalistes avec un dossier de presse. Et dans ce dossier de presse, dès les premières pages, vous rappelez que cette commission est initiée en hommage à Marie, Charlise, Emma, Pénélope, Lilou et à toutes les autres victimes de TikTok. J'avais justement rencontré en avril dernier la mère de Marie, 15 ans, qui s'était suicidée en 2021 à cause du réseau social.

J'en veux à TikTok parce que je me suis rendu compte que toutes les vidéos qui lui ont envoyé, en fait, ce n'étaiit que des vidéos qui lui proposaient de mettre fin à sa vie. Des attaques très fortes contre TikTok. Arthur de la porte, Lor Miller, vous aussi, votre violent est très votre rapport est très offensif.

Ce matin, j'ai donc contacté la direction de TikTok France pour savoir ce qu'ils avaient pensé de votre travail, de ce rapport. Ils m'ont répondu par mail à 12ID15 très exactement avec ce communiqué. Nous rejetons catégoriquement la présentation trompeuse faite par la commission qui cherche à faire de notre entreprise un bouc émissaire face à des enjeux qui concernent l'ensemble du secteur et de la société.

Un bouqu émissaire. Oui. Mais c'est c'était un peu leur argument.

C'était un peu leur argument pendant tout Oui, c'était l'idée de dire on n'est pas vraiment exactement et de dire surtout euh on n'est pas contre le fait de faire des effort et de pouvoir protéger davantage les mineurs notamment la question de la vérification de l'âge lorsqu'on arrive sur le réseau social mais on ne le fera que si les autres le font. Voilà et c'était un peu leur grand argument qui est quand même assez faible en la matière et et c'est difficile. Ils ont un double langage en fait.

Après juste je peux vous demander pourquoi vous communiquez sur X alors ? Vous êtes tous les deux sur X alors que c'est blindé de de pornographie et c'est et c'est pour répondre sur X mais sur X pour moi il y a un vrai sujet sur X aussi qui se pose comme sur TikTok mais donc après du coup je peux comprendre que TikTok disent il font pas je vais leur répondre parce que vous savez j'ai saisi la procureur de la République jeudi dernier avec un article 40 sur deux fondements. Le premier c'est que je pense que la personne que nous avons reçu, la responsable de TikTok Europe nous a menti quand elle dit je ne savais pas, je n'avais pas connaissance d'éléments qui disait que en interdit parce qu'on prête serment devant la commission d'enquête, je n'avais pas connaissance que TikTok était accusé d'avoir délibérément laissé un algorithme nocif qui exposait les à des contenus problématiques.

Elle nous l'a dit. Ben finalement c'est de notoriété publique et je n'ose pas imaginer que la représentante de TikTok Europe ne connaissait pas ce qu'on appelle les county fils qui un procès qui a eu lieu aux États-Unis et donc pour moi c'est un mensonge. Voilà donc ça première illégalité.

Deuxième illégalité c'est que TikTok à mon sens à notre sens je pense met en danger délibérément la vie de ces utilisateurs parce qu'ils savent les conséquences de l'algorithme. Ils savent que ça peut conduire au suicide. Ils savent que ça peut conduire à l'automutilation et ils ne font pas ils n'agissent pas assez.

Délibération c'est très grave. délibérément. C'est-à-dire qu'ils sont conscients, c'est une notoriété publique et ils n'ont pas agi pour empêcher euh la commission de Qu'est-ce qui les empêche d'agir ?

Par exemple, vous savez, nous on a vu dans la commission d'enquête des parents qui sont venus, vous avez mis quelques quelques témoins, ils nous ont expliqué par exemple que quand on mettait un émoticone zèbre sur le réseau social, on trouvait très rapidement des contenus de scarification, d'automutilation. On l'a dit à plusieurs reprises dans la commission d'enquête. On a reçu les représentants de TikTok.

On leur a exposé les contenus qu'on trouvait en tapant zèbre. Ils nous ont dit "Ah mais c'est pas vrai, c'est peut-être des choses que vous avez trouvé. Aujourd'hui encore quand on tape zèbre sur en émoticone, on trouve toujours ces contenus.

Est-ce que est-ce que je peux me faire l'avocat du diable ? Pourquoi ? Pourquoi du coup il ferait ça ?

Pourquoi il laisse ça ? Ouais. Bah il y a une explication, c'est que le problème derrière tout ça, c'est un modèle économique.

C'est de l'argent. C'est de l'argent parce que plus on maintient le temps d'attention des gens sur la plateforme, plus on gagne de l'argent. Non mais c'est pas les scarifications qui tiennent plus l'attention des gens. plus les mais que beaucoup de spécialistes nous ont expliqué c'est qu'en fait l'algorithme en effet il vous amène à voir et il vous enferme d'ailleurs dans des contenus qui sont pas les contenus que vous voulez voir mais les contenus qui retiennent votre attention et aujourd'hui qu'est-ce qui retient le plus notre attention ? des vidéos, ce sont des vidéos qui sont qui qui suscitent chez nous des émotions négatives, c'est la rage, c'est la colère, tout ça en fait fonctionne davantage que finalement des vidéos joyeuses et donc si on leur retire toute cette part finalement de violence, de contenu problématique comme ce qu'on décrit à l'instant et ben en effet ça leur retire de l'argent et un manque à gagner.

Alors, on va parler de vos recommandations. Je signale que vous n'êtes pas d'accord du tout au milieu. Pas surtout l'interdiction des réseaux sociaux avant l'âge de 15 ans, un couvre-feu numérique pour les 15-1 ans, une politique de décroissance digitale à l'école.

Comment on met ça en place ? Alors, c'est là que c'est une bonne nouvelle, en tout cas, je le vois comme ça, c'est qu'en fait, on a une espèce de fenêtre de tir qui est favorable en ce moment puisque l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans, elle n'était pas possible avant cet été. Et la Commission européenne nous avait dit "Les États ne peuvent pas légiférer là-dessus.

C'est le droit de l'Union européenne depuis le 15 depuis le 15 juillet, ils ont lâché là-dessus. Et donc je pense qu'il faut absolument mettre le pied dans la porte et continuer à avancer sur le sujet. Il y a des pays qui le font déjà ?

Alors, il y a des pays qui étaient volontaires. On était plusieurs pays à faire pression sur l'Union européenne en disant "Nous, on veut aller plus vite en fait parce que c'est en effet il y a des réglementations qui sont importantes qui ont été mises en place et évidemment on les soutient notamment le DSA mais ça va pas assez vite concrètement le DSA c'est génial mais quand vous êtes dans vos foyers avec vos enfants ça c'est un ron voilà exactement c'est un travail énorme qu'il a fait Thierry Breton mais concrètement dans nos foyers on après il est venu nous parler ici justement du DSA et on n pas vraiment vu de vrais changements alors nous on allé à Bruxelles et on a rencontré les équipes qui sont en train de se mettre en place. Il y a plus de 300 enquêteurs aujourd'hui qui travaillent sur les plus grosses plateformes, celles qui ont plus de 20 millions d'utilisateurs dans l'Union européenne.

TikTok en fait partie, c'est 200 millions d'utilisateur. Et donc en fait ces enquêteurs bah ils ont ouvert plusieurs procédures à l'encontre des différentes plateformes dont TikTok et ils sont aujourd'hui en train de mener leurs enquêtes. J'espère derrière qu'il y aura des amendes salées et surtout que ça peut aller jusqu'à l'interdiction si TikTok ne réagit pas.

Pour revenir sur l'interdiction aux adolescents de moins de 15 ans, comment fait-on concrètement pour interdire à des ados de télécharger une application, de s'y inscrire avec une fausse identité, une fausse date de naissance aujourd'hui peuvent accéder à la pornographie par exemple. C'est là qu'on a un terrain qui est favorable. Le premier, je vous disais, c'était la possibilité de le faire.

Le deuxième, c'est qu'on a un logiciel qui va nous être fourni par la Commission européenne au printemps prochain de vérification d'âge. En effet, c'était le vrai sujet. Comment est-ce qu'on fait aujourd'hui ?

Vous entrez une date de naissance fictive et vous rentrez en 2 secondes sur les réseaux sociaux, sur TikTok en particulier. Et bien à partir du printemps Pochin, on fait partie des cinq pays dans l'Union européenne qui vont pouvoir expérimenter ce logiciel qui sera ensuite généralisé à la fin de l'année 2026. Donc là, on sent bien quand même qu'il y a une espèce un peu d'alignement des planètes qui va nous permettre carte bancaire et carte d'identité.

Alors avec un dispositif sécurisé avec un système de double anonymat qui est qui évite en effet de donner sa carte d'identité à TikTok réseau social chinois. Voilà donc qui protège nos données mais qui permet quand même une vérification sérieuse de l'âge des personnes. Maya tu peux garder la parole.

Qu'est-ce qui t'a frappé dans le rapport ? Je dirais que le rapport il est vraiment très très intense. Alors déjà, il y a des questions de forme, tu l'as dit tout à l'heure, c'est 324 pages d'information importante, de propositions, de solutions aussi, mais ça c'est juste pour le tome 1 parce queensuite si on peut lire les compte-rendus des auditions, il y a encore 1043 pages en plus pour le tome 2.

Donc c'est vraiment un travail absolument titanesque 178 personnes auditionnées. On s'est pas arrêté à AD Laurent ou Alexiten. On a vraiment un travail bien plus large que les star avec vous aviez regretté qu'il y ait autant de focus sur ces stars là alors que effectivement c'est un énorme travail en au moins ça on en a parlé et heureusement on en a parlé voilà c'est c'est le le bienfait finalement de cette audition problématique et ensuite moi ce qui m'a frappé c'est vraiment le style parce que c'est rare de lire comme ça dans un rapport parlementaire des mots aussi durs et je me suis permis donc de de prendre pour exemple la table des matières et en fait ce que j'ai surligné en rose C'est les mots à caractère négatif.

Donc je vais en lire quelques-uns. Dégradation, détérioration, vulnérabilité, mortifur, spirale en grande détresse, un engrenage mortel. C'est rare de lire des mots aussi durs.

Alors, on pourrait vous accuser de catastrophisme, mais ce qui est génial, c'est que vraiment tout est argumenté, tout est absolument démontré. Il y a un passage qui est intéressant, c'est les annexes du rapport. Vous y avez inclu des captures d'écran qui prouvent qu'à partir de recherche qui sont parfois complètement anodine, on peut tomber sur des contenus choquants.

Et effectivement, j'ai fait le test comme vous. C'est contenu choquants, ils sont encore là aujourd'hui. C'est même pire que ce que j'imaginais parce que moi, je me suis connectée alors que je vais jamais sur TikTok et en moins d'une minute, j'avais du contenu pornographique qui apparaissait sur TikTok et pourtant c'est pas du tout ce que je recherchais.

Donc j'étais assez flippée et puis malgré le ton du rapport, j'ai trouvé qu'il y avait aussi quand même des notes d'espoir dedans et notamment, je pense à un chapitre qu'on trouve à la page 124, l'étonnante clairvoyance d'une partie des mineurs quant aux effets psychologiques néfastees de TikTok. Vous rappelez que les jeunes sont pas des consommateurs naïfs de réseaux sociaux. En tout cas, pas tous.

Certains adoss ont conscience de leur addiction. Il y en a qui quittent TikTok. Alors évidemment, c'est pas la majorité.

Puis malheureusement, ces questions nous poursuivent depuis un petit bout de temps en fouillant dans les archives des journaux télé de 2012 à l'époque où Facebook entre en bourse. On réalise que l'âge des internautes, c'était déjà une question de société à ce moment-là. Jessica est en 6e et c'est déjà une prox.

C'est ma grande passion. C'est dès que je trouve un endroit pour me connecter quand je suis en vacances, bah direct je mets un petit message, des photos. Par défaut, leurs informations sont en accès public.

Il faut savoir paramétrer le compte car sur internet les photos compromettantes ne s'effacent pas et beaucoup d'ados se font piéger en publiant des photos trop intimes. À l'époque, on se demande ce que les ados vont montrer. Aujourd'hui, on se demande ce que les ados vont voir.

La problématique, c'est un petit peu déplacé 3 ans. Ouais. Non, 13 ans. 13 ans j'ai pas compté, j'ai pas eu un bac.

J'adore. En tout cas euh même si le problème c'est décaler, les conséquences restent tout aussi graves. Ouais.

Et euh vous proposez aussi donc la mise en place d'un délit de négligence numérique, je vous cite, pour responsabiliser les parents. Ouais. Alors ça, j'ai parfaitement conscience que c'est ce sur quoi vous n'êtes absolument pas d'acord.

Ouais, bien sûr. Alors, si vous lisez bien dans le rapport, ouais, c'est l'idée de alors déjà je préconise qu'on ait 3 ans devant nous de sensibilisation massive de la population, que ça soit les ados, les jeunes, les parents, l'éducation nationale, les professeurs, les professionnels de de santé aussi qui sont parfois pas forcément au fait des réseaux sociaux. Et je pense qu'une fois cette phase de voilà de sensibilisation massive, je pense quand même que la responsabilité, elle doit aussi être en partie évidemment en partie sur les parents.

Aujourd'hui, moi par exemple dans ma circonscription à Reince, j'ai des professeurs des écoles qui me disent à 3 ans, les enfants arrivent en première année de maternelle, ils ont été bibonnés aux écrans, aux réseaux sociaux notamment. On met un téléphone, bien sûr, bien sûr. On leur met un téléphone pour les occuper dans la main et en effet, ils peuvent aller sur YouTube, ils peuvent aller sur Bien sûr.

Non, non, marginal quand même. Alors, c'est peut-être marginal, mais vous il y a pas vous croisez pas non plus tous les jours des parents qui sont rendus coupables de délit de de négligence qui est déjà un délit qui existe he dans notre code. Donc l'idée c'est juste de de sonner l'alerte quoi, de dire attention les réseaux sociaux et les écrans de manière générale sur des jeunes enfants, ça pose des vrais problème sur le cerveau d'un pas d'accord avec ça sur viser les parents je suis pas d'accord pour une raison simple, c'est que les parents, ils sont tout autant victimes de l'algorithme que les enfants.

Alors évidemment aujourd'hui, on a fait un rapport sur les enfants parce que c'est eux qui ont le cerveau en construction, qui sont les plus vulnérables et cetera. Mais finalement, je crois que même sur ce plateau, on est tous plus ou moins accros à ces flux ininterrompus de contenu et que le sujet premier, c'est la régulation de l'algormite. C'est quelque chose que vous mettez en valeur dans le rapport, c'est justement le tant qu'on aura pas régulé l'algorithme, c'est-à-dire que ça ne s'arrête pas.

Voilà. Et tant qu'on aura pas arrêté le le définement ininterrompu, tant qu'on aura pas dit arrêter de voler les préférences des mineurs pour leur imposer des contenus de plus en plus trash. Tant qu'on a'ura pas réussi même à faire que le premier espace qu'on voit, c'est l'espace où on est abonné et pas l'espace pour toi qui est le l'espace suggéré par la plateforme, alors on a'ura pas gagné ce combat et les enfants seront accr devenu une drogue pour les gamins et pour certains adultes.

Si demain vous vous leur dites c'est c'est fini. Ben moi je pense que il faut passer à l'étape du sevrage à un moment. Je veux dire quand on voit les dangers, on a un constat partagé sur les dangers.

Le sevrage il se fera d'abord par l'algorithme et si ça marche pas vous allez avoir les gamins dans la rue comme au Népal. Mais non, mais vous voyez bien que l'histoire des 15 ans, pourquoi moi je suis un peu sceptique sur les 15 ans ? Parce que déjà je pense que cet effet d'addiction, si on narrive pas à aller à la racine, ben on narrivera pas à régler le problème et en fait on aura 14 ans, on aura envie de contourner le sujet.

Donc le vrai problème, c'est le caractère addictif des des flux algorithmiques. Et donc c'est ça qui derrière fait qu'on narrive pas à couper, qu'on arrive pas à aller dormir, qu'on passe des heures. Personne n'aura jamais la main sur les algorithmes réseaux sociaux.

Pour moi, c'est possible. Pourquoi ? Euh je je commence et tu voilà à l'échelle européenne, on a ce réseau de 200 millions d'utilisateurs.

Vous avez vu aux États-Unis, Trump a réussi aujourd'hui, enfin, il va l'annoncer en fin de semaine, à faire en sorte que le capital soit désormais américain pour TikTok US. Pourquoi il a fait ça ? Parce qu'il a un réseau de 100 millions d'utilisateurs.

Il a dit "Bah, je le coupe si jamais il y a un problème." Et ben, je crois qu'aujourd'hui ce temps du rapport de force, il est arrivé. Il faut dire aux plateformes que votre algorithme, il est dangereux et si ça marche pas et ben on vous coupe.

Non, mais voilà, moi je en fait on est d'accord là-dessus. simplement, moi je pense comme vous avez vu dans la structure du rapport qu'il y a il y a plusieurs combats à mener de front. Je pense qu'en effet, ce combat, il est un combat à l'échelle de l'Union européenne.

On n'est pas tout seul. On est un pays moteur, il faut s'en féliciter. Il faut intensifier ce combat pour en effet faire plier les plateformes, en tout cas leur leur imposer ce que nous on souhaite et notamment la protection des mineurs en ligne.

Mais que comme ça prend du temps, il faut pas être faut faut être quand même lucide sur ce sujet, ça prend du temps. Moi je pense qu'il y a une urgence sanitaire dans notre pays, raison pour laquelle je pense que il faut cette interdiction qu'elle elle serait salutaire et rien n'empêche en effet si on a des réseaux mais également sur X que vous utilisez que le président utilise que le premier ministre utilise. Non mais ça pose un vrai sujet de communication mais aujourd'hui si vous êtes pas sur quand vous êtes un homme ou une femme politique c'est une manière de communiquer et nous on s'adresse on s'adresse à tout le monde on s'adresse enfin nos messages sont pas dirigés vers les mineurs, ils sont vers les adultes.

Alors, on peut vous préconiser de pas la porra sur Je veux dire, j'ai un contenu qui est assez enfin sobre, on va dire. Non, mais j'imagine j'imagine bien que vous faites pas de la pornographie sur X, monsieur le député. Mais mais votre vidéo peut se retrouver entre deux vidéos porno.

Oui, ça c'est possible. Mais c'est pas moi qui crée le fil algorithmique des personnes en fait. Non, c'est sûr.

Bon, on marque une pause. Vous restez avec nous. On se retrouve après la pub donc avec l'amrice préférée des français, Fustin Bolard.