L'intégrale du jeudi 15 janvier

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous.

Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce jeudi 15 janvier pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Dans une demi-heure, nous recevons l'ancien ministre de l'économie, Éric Lombard, qui a suscité de vives réactions ces derniers jours en affirmant que la méthode Lecornu ne marche pas, que des milliers de Français riches ne payaient pas d'impôts sur le revenu, maintient-il ses propos ? Il vient en exclusivité s'en expliquer sur notre plateau. Sébastien Lecornu a échappé hier à deux motions de censure sur le Mercosur, mais parviendra-t-il à sortir de l'impasse budgétaire ?

On va en parler dans une heure avec nos éditorialistes Michael Darmon et Émilie Zapalski. Comment répondre à la crise du logement ? Sujet de préoccupations majeures pour les Français. Le Sénat examine cette semaine un texte qui vise à répondre à cette question. Logement social, relance de la construction de logements neufs. L'auteur de cette loi, la sénatrice à l'air Dominique Estrosi-Sassonne, est notre invitée dans quelques instants. Et puis à la une de nos régions, dans deux mois pile, aura lieu le premier tour des municipales. Nous vous emmenons suivre cette campagne. Aujourd'hui, direction Bourg-en-Bresse, où les Républicains soutiennent le candidat reconquête.

Faut-il y aller voir un laboratoire de l'Union des droites ? On verra le reportage dans moins d'une heure. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. On commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Guimet Allard. Bonjour Auriane. Et Guimet, à la une de ce jeudi 15 janvier, Emmanuel Macron qui envoie des militaires français au Groenland. Oui, un petit détachement de soldats va être mobilisé à la demande du Danemark dans le cadre de ce qui est qualifié d'exercice interallié. Une décision inédite en coordination avec plusieurs pays alliés de l'OTAN. Gaëlle Fonseca.

C'est l'air pour protéger le Groenland, la Suède, l'Allemagne, la Norvège. Et la France se lance pour trois jours dans une mission danoise de reconnaissance sur l'île.

A la demande du Danemark, j'ai décidé que la France participera aux exercices conjoints organisés par le Danemark au Groenland, l'opération Endurance Arctique. De premiers éléments militaires français sont d'ores et déjà en chemin, d'autres suivront.

Un préalable a de possibles contributions militaires pour assurer la sécurité de la région, après les propos du président américain.

Il nous faut le Groenland pour la sécurité nationale. Le problème, c'est que le Danemark ne peut rien faire si la Russie ou la Chine veut occuper le Groenland. Mais il y a tout ce que nous pouvons faire. Vous l'avez découvert la semaine dernière avec le Venezuela.

Le Danemark dément toute menace russe ou chinoise. Copenhague souhaite travailler avec les Etats-Unis pour prouver que le pays doit garder son autonomie, une position défendue par la France.

Si la souveraineté d'un pays européen et allié était touchée, les conséquences en cascade seraient inédites. Et la France suit la situation avec la plus grande attention et inscrira son action en pleine solidarité avec le Danemark et sa souveraineté.

A l'Assemblée nationale, le Premier ministre invite chacun à ne pas sous-estimer les intentions de Donald Trump.

Car je rappelle, y compris pour celles et ceux qui pourraient être peut-être fascinés par la force ou les preuves de force, que la défense de la souveraineté des autres pays conditionne la protection de notre propre souveraineté.

Un conseil de défense se tient en urgence aujourd'hui pour aborder cette situation ainsi que celle en Iran.

– Et c'est dans ce contexte qu'Emmanuel Macron présente ses voeux aux armées. – Des voeux depuis la base aérienne d'Istres, une base stratégique qui possède la piste d'atterrissage la plus longue d'Europe. Le président devrait en profiter pour préciser le cadre et la portée de ce qui devrait être un modeste déploiement de troupes au Groenland. Il donnera aussi ses orientations en matière de défense nationale. – Donald Trump assure que les tueries ont pris fin en Iran. – Le président américain affirme qu'aucune exécution n'est prévue. Les États-Unis laissaient planer la possibilité d'une intervention militaire si la répression des Mollas s'intensifiait.

De son côté, Téhéran s'est dit capable de riposter en cas d'attaque. Washington a demandé l'évacuation de plusieurs bases américaines dans la région. – On va parler de la mobilisation des agriculteurs et des agriculteurs de la Confédération Paysanne placée en garde à vue. – Oui, placée en garde à vue pour trouble à l'ordre public. Il y a des militants qui ont forcé l'entrée d'un bâtiment du ministère de l'Agriculture hier pour protester contre ce qu'ils considèrent comme, je cite, du mépris de la part du gouvernement.

Ils ont occupé l'annexe pendant une heure et parmi ces personnes gardées à vue, la Confédération Paysanne affirme que se trouvent ces trois porte-paroles nationaux et le président de la Chambre d'agriculture de Guyane. – Sans grande surprise, les motions de censure sur le Mercosur ont été rejetées hier à l'Assemblée. – Deux motions de censure avaient été déposées, l'une par la France insoumise, l'autre par le Rassemblement national. Elle visait à dénoncer l'échec du gouvernement français, à bloquer le traité de libre-échange. On écoute la réaction du Premier ministre.

– Il se trouve que globalement, les deux groupes politiques qui ont déposé la motion de censure, ces deux motions de censure, sont les deux groupes politiques qui ont largement contribué au ralentissement des débats depuis le début. 3 500 amendements déposés, c'est un record sur cette deuxième lecture.

Des votes tactiques dans les deux sens pour faire en sorte que tous les compromis qui puissent émerger sur l'espace le plus central, en tout cas le plus républicain de cet hémicycle, échouent. La France insoumise votant à droite pour s'assurer que la copie vire le plus à droite possible pour qu'elle ne soit absolument plus digeste pour une partie de cet hémicycle. On l'a vu sur le projet de loi de financement sur la sécurité sociale.

– Et on va… Merci beaucoup Guimet, à tout de suite. On va revenir sur ces actualités avec vous. Bonjour Dominique Estrosi. – Bonjour. – Merci beaucoup d'être notre invitée. Vous êtes sénatrice à l'herbe des Alpes-Maritimes. Vous présidez la commission des affaires économiques ici au Sénat. Votre texte sur le logement était donc examiné. On va évidemment longuement y revenir. Mais d'abord, on commence comme tous les jours par les une de la presse régionale. On en a sélectionné trois. La une des dernières nouvelles d'Alsace, Groenland, Iran, Trump prêt à rebattre les cartes du monde à la grande inquiétude de l'Europe.

Il réitère sa menace d'annexer le Groenland qu'il juge indispensable aux boucliers antimissiles américains. La deuxième une, c'est celle de l'Union. Les éleveurs sans bovins, mais pas sans colère. En raison de la dermatose, le Salon d'agriculture a décidé de se priver de bovins cette année. Une mauvaise nouvelle supplémentaire pour les agriculteurs, toujours sur le front contre le Mercosur. Et puis la dernière une, c'est celle de la dépêche. Notre épargne bat des records. L'épargne des Français qui atteint des niveaux élevés. Près de 6 500 milliards d'euros. Assurance-vie livrait. Les choix d'investissement restent prudents. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Écoutez, je vais choisir la une de l'Union, puisqu'on est quand même vraiment au cœur de l'actualité avec la colère des agriculteurs qui s'expriment plus particulièrement, bien sûr, depuis de nombreuses semaines, mais qui a monté d'un cran supplémentaire la semaine dernière et encore ce début de semaine, même si les agriculteurs, pour l'heure en tout cas avec leur tracteur, ont décidé de regagner leur ferme, la colère n'est pas moins retombée. Et à quelques semaines, du Salon international de l'agriculture, où pour la première fois, il n'y aura pas de bovins, parce que bien évidemment, il faut d'abord et avant tout être vigilant au regard de la dermatose modulaire contagieuse.

Donc vous comprenez la décision ? Complètement, mais vous savez, je me suis rendu avec une délégation de la Commission des affaires économiques au sommet de l'élevage. C'était au début du mois d'octobre, près de Clermont-Ferrand, et déjà, malheureusement, les bovins n'étaient pas présents. Donc il est important de respecter et d'être vigilant, parce que bien évidemment, on voit bien combien cette maladie est contagieuse, et comme bien il y a aussi d'autres maladies. On parle maintenant de la tuberculose bovine, qui est encore plus une maladie inquiétante, parce que c'est une maladie dormante, et c'est plus difficile encore de pouvoir arriver à identifier les contaminations.

Donc les agriculteurs sont malheureusement pris en tenaille de toutes parts, et aujourd'hui, il faut plus que jamais les soutenir. Le gouvernement a de nouveau annoncé des mesures, mais je pense que ce qui est important avant tout, c'est de prendre en compte la question économique des fermes, et ce qui est le plus urgent, c'est les problèmes de trésorerie, auxquels les agriculteurs de nos entreprises, qui sont des entreprises familiales, à taille humaine, sont confrontées.

Et dont on entend parler depuis des mois, voire des années, ces problèmes de trésorerie, le problème de revenu des agriculteurs, le problème de trop de normes, trop de textes, trop de temps administratifs pour les agriculteurs. Pourquoi on n'arrive pas à régler ces problèmes ? Eh bien parce que je pense qu'on a d'abord trop tardé. Il faut voir qu'il y a un an, nous étions au début de l'examen de la loi d'orientation agricole. Nous avions dit ici même que cette loi, elle était nécessaire, mais qu'elle n'était pas suffisante. Elle ne traitait que de la question qui est importante, celle du renouvellement des générations.

Mais elle laissait tout le pan que vous avez énoncé, la surréglementation, la concurrence déloyale, la problématique des retenues d'eau, de pouvoir étendre son bâtiment d'élevage. Tout ça n'était pas réglé. C'est la raison pour laquelle on a été moteur ici avec Laurent Duplomb et Franck Menonville. Mais quand on voit que cette proposition de loi Duplomb, qui est devenue une loi, qui a été promulguée l'été dernier, les décrets d'application ne sont toujours pas sortis. Eh bien ça, c'est inadmissible parce qu'on perd du temps. Et comme on continue à perdre du temps, eh bien notre agriculture continue à perdre de sa compétitivité et de sa souveraineté.

En parlant de loi, Sébastien Lecornu a promis cette semaine qu'il y aurait une nouvelle loi d'urgence agricole examinée au Parlement d'ici l'été. Est-ce que c'est la bonne réponse ou est-ce que ça risque d'être une loi de plus ? Alors, on espère toujours. Mais j'ai peur que ça soit de nouveau des mesures dont on sait qu'elles sont nécessaires, mais qui s'empilent les unes sur les autres, avec derrière, pas forcément, de réalité concrète dans les fermes, dans les étables. En tout cas, nous, on sera ici, bien évidemment, en soutien complet de l'agriculture française, comme on l'a toujours été. On considère, bien évidemment, que c'est une question de souveraineté, souveraineté agricole.

Qu'est-ce qu'elle doit contenir pour vous, cette loi ? Eh bien, elle doit, si les décrets d'application de la loi Duplon ne sont pas sortis d'ici là, elle doit reprendre toutes ces mesures qui concernent, par exemple, les retenues d'eau, parce qu'il n'y a pas d'agriculture s'il n'y a pas d'eau. Elle doit contenir aussi des questions qui touchent à des mesures et à des moyens de production. Et puis, bien évidemment, continuer à faire en sorte que nos agriculteurs ne soient pas victimes d'une concurrence déloyale. Alors, ils le sont. On en a mis l'exemple à travers le Mercosur.

Mais même sans le Mercosur, sans des accords de libre-échange tels qu'ils sont et contre lesquels nous nous élevons, eh bien, on voit bien que nos agriculteurs sont sans cesse en train d'appliquer des normes qui sont plus strictes que celles que les autres agriculteurs s'appliquent à eux-mêmes, que ce soit en Europe, mais bien sûr dans le monde. Votre parti, Les Républicains, a un temps menacé de censure sur cette question du Mercosur. Finalement, il n'y a pas eu de censure. Emmanuel Macron s'est opposé à ce traité. Est-ce que c'est quand même un échec pour vous, le fait que le Mercosur soit signé samedi ? Alors, moi, je considère que tant que ce n'est pas signé, on peut tout empêcher.

Et aujourd'hui, la France doit continuer à faire pression et la France doit continuer à utiliser tous les leviers qui sont en sa possession. Mais il y a encore le temps, parce que Ursula von der Leyen dit qu'elle va le signer samedi au Paraguay. Oui, mais l'un des leviers qui est encore possible pour la France, et nous l'avons réclamé, et nous l'avons voté à la mi-décembre, c'est de saisir la Cour de justice de l'Union européenne. Parce que ça permettrait de bloquer l'accord et ça permettrait ensuite potentiellement de considérer que cet accord n'est pas conforme aux principes fondamentaux et plus particulièrement aux principes de précaution. Sauf que Jean-Noël Barraud a dit non.

Il a dit que ce n'est pas au gouvernement de le faire et que c'est plus efficace si ce sont les parlementaires européens qui le font. Eh bien non, on espère en tout cas que les parlementaires européens s'en saisiront. En tout cas, moi, je considère qu'on doit combattre jusqu'au bout, qu'on ne doit pas baisser les bras et que ce moyen de saisine est un moyen supplémentaire pour dire notre opposition au Mercosur et bien évidemment éviter d'appliquer cet accord. Après, si cet accord s'applique... Sauf qu'au niveau européen, Dominique et Soyez-Sassonne, les parlementaires du PPE, c'est le groupe auquel appartiennent les LR, ils sont majoritairement favorables à ce Mercosur.

Est-ce que ce n'est pas aussi le problème des LR ? Alors, ce n'est pas forcément le problème. Bien sûr, les parlementaires européens ne sont pas tous alignés et on voit bien que dans cet accord, le problème, c'est que dans cet accord, il y a des choses qui sont favorables, qui sont favorables pour notre pays, pour notre économie et d'autres qui le sont moins. Mais dans la situation... Mais est-ce que les parlementaires LR, François-Xavier Bellamy, ils ont du mal à peser au sein de leur groupe, les députés européens ? Oui, je ne le conteste pas. Véritablement, que ce que nous devons faire si cet accord était finalement approuvé et voté, il faut renforcer les contrôles.

Il faut renforcer les contrôles dans les ports, dans les aéroports, en interne, pour éviter justement que ces produits qui mettent en danger la protection de nos consommateurs et qui mettent en danger, bien évidemment, l'activité de nos agriculteurs ne puissent pas rentrer impunément sur notre territoire. On va dire un mot des discussions budgétaires, on l'a vu dans le journal, elles se poursuivent à l'Assemblée. Vous croyez vraiment à un compromis à un budget d'ici la fin de janvier ? Non. Il n'y aura pas de compromis ? Moi, je pense qu'il n'y aura pas de compromis. Je pense que ce texte n'est pas capable d'obtenir une majorité.

Si on ne l'a pas eu au mois de décembre, je ne vois pas pourquoi on l'aurait au mois de janvier. Donc, je pense qu'il faut siffler la fin de la récréation budgétaire, si j'ose dire. De quelle manière ? Alors, il y a deux voies de passage, tout le monde s'en fait écho. Les ordonnances, bon, là, c'est une terre inconnue. Et en plus, je pense que ça serait un petit peu une voie acrobatique.

Et puis, ce que nous demandons dès l'échec de la commission mixte paritaire, c'est que le Premier ministre utilise l'article 49.3 parce que c'est un moyen qui lui est donné et parce que ça permettrait d'en finir avec le projet de loi de finances, de voter potentiellement un budget, en tout cas, de faire en sorte que le budget, que la France est un budget, même si ce budget, on le sait, qu'il ne fera pas avancer l'économie, qu'il ne réduira pas les déficits, mais il faut vraiment tourner la page et passer à autre chose. Est-ce que le Sénat va réexaminer ce budget ou est-ce que vous allez faire comme sur le budget de la Sécurité sociale, laisser désormais la main à l'Assemblée ?

Alors, écoutez, je pense qu'il y a encore des discussions qui sont faites entre le rapporteur général de notre Assemblée et bien évidemment le rapporteur général à l'Assemblée nationale. Pour autant, je pense que la volonté quand même aujourd'hui d'aller vite. Tout le monde dit qu'il faut qu'on en termine avant la fin du mois de janvier et bien faisons en sorte que l'on passe à autre chose. D'ailleurs, je crois que les Françaises et les Français sont déjà passés à autre chose. Comment relancer le logement ? C'est un sujet qualifié par beaucoup de bombes sociales.

Il fait partie des sujets de préoccupation majeure des Français, notamment à l'heure de choisir leur mère et vous avez proposé un texte. La loi dit « Choc confortait l'habitat, l'offre de logement et la construction ». Texte examiné cette semaine dans l'hémicycle du Sénat de la construction et la production de logements. Qu'est-ce qu'il contient précisément ? Dans les dispositions du texte, il y a d'abord des mesures qui sont saluées par l'ensemble de l'hémicycle comme par exemple le rétablissement d'une programmation nationale du logement que ce soit pour la construction avec un objectif de 400 000 logements construits annuellement d'ici à 2030 ou la rénovation.

Et puis, il y en a d'autres beaucoup plus polémiques parmi celles-ci. La place donnée aux maires dans l'attribution des logements sociaux, une mesure contenue dans l'article 4. Les maires deviendraient présidents des commissions d'attribution à la place des bailleurs sociaux et disposeraient donc d'un droit de veto sur les attributions de logements. Les opposants craignent un risque de dérive et de clientélisme ou encore l'exclusion des personnes à bas revenus. On écoute la sénatrice socialiste Viviane Artigalas.

Ensuite, le droit de veto des maires dans les attributions de logements présentées comme du bon sens risque surtout de transformer la pénurie en instruments politiques locales sans créer un logement de plus. Quand l'offre est insuffisante, la gouvernance ne remplace pas la construction, elle ne fait que déplacer la tension.

Madame la sénatrice, vous comprenez ces craintes ? Comment peut-on s'assurer de garde-fous ?

Non, je ne la comprends pas parce que si l'on veut aujourd'hui encourager de nouveau la production de logements et plus particulièrement de logements sociaux, la base, c'est de redonner confiance aux élus locaux, aux maires. Et pour leur redonner confiance, il faut que dans l'acte de construire, ils puissent avoir un retour au travers de l'attribution des logements sociaux. Ça ne veut pas dire que les maires feront n'importe quoi. Les maires sont des élus responsables. Les maires sont ceux qui sont les premiers confrontés à la crise du logement qui touche les habitants de leur commune.

Et en devenant président de la commission d'attribution, avec des dossiers égaux par ailleurs, des dossiers tout autant urgents les uns que les autres, le maire, parce qu'il aura très certainement une plus fine connaissance de ses candidatures, pourra dire que cette candidature est peut-être encore plus urgente que les deux autres qui ont été proposés. Et puis je rappelle que nous avons mis un garde-fou. C'est un droit de veto, mais un droit de veto motivé. C'est-à-dire que le maire ne pourra pas utiliser son droit de veto de façon discrétionnaire.

S'il décide d'utiliser le droit de veto parce qu'il considère que la candidature qui est proposée potentiellement peut déséquilibrer ce qui se passe à l'intérieur d'un bâtiment, eh bien il faudra qu'il le motive. Et je crois que ça c'est vraiment une volonté de montrer que les maires sont au cœur de la politique du logement, qu'ils veulent avant tout loger leurs concitoyens et qu'ils soient les mieux logés possibles, mais qu'ils veulent aussi éviter qu'il puisse y avoir demain des difficultés à l'intérieur d'un bâtiment parce qu'on aurait proposé une famille qui potentiellement pourrait poser problème ultérieurement.

Il y a aussi à contrario, vous avez répondu au risque point de la gauche, risque de clientélisme et compagnie, mais est-ce que à l'inverse, ce n'est pas aussi mettre les maires sous pression que de leur donner plus de pouvoir dans l'attribution des logements sociaux ? Non, parce que les maires nous le réclament. Les maires nous le réclament parce qu'ils veulent vraiment pouvoir… Ce sont eux qu'on va voir quand on cherche un logement, mais ce sont eux aussi qu'on va voir quand on n'a pas eu de réponse à sa demande de logement ou quand on a eu une réponse qui a été négative.

Eh bien, il faut qu'ils soient à même de pouvoir expliquer à leurs concitoyens pourquoi la commission d'attribution dans laquelle ils ont siégé avec d'autres membres en toute collégialité, eh bien, n'a pas pu satisfaire la demande de logement. Donc, je crois que les maires sont demandeurs et j'insiste vraiment, c'est une question de confiance. Guy Mettier, une autre mesure controversée, c'est l'assouplissement de la loi SRU. Oui, la loi Solidarité et Renouvellement Urbain qui, pour rappel, impose depuis 25 ans aux communes urbaines entre 20 et 25 % de logements sociaux, une obligation que l'article 3 se propose de modifier.

Désormais, les communes en retard pourraient, entre autres, intégrer au comptage des logements locatifs intermédiaires dits LLI, des logements aux loyers plafonnés et inférieurs donc au prix du marché. Mais ce n'est pas la seule modification de la loi SRU dénoncée par l'opposition. On écoute Yannick Jadot.

Le texte traduit également une volonté de décentralisation en matière de logements et d'habitats. Derrière cette intention louable, c'est la loi SRU qui est visée. Problème. Neutralisation des sanctions contre les communes en situation régulière, les communes carencées, intégration du logement intermédiaire dans le rattrapage des quotas SRU, suppression de la commission nationale SRU. Tout concourt à faire chuter la production de logements sociaux et à déprioriser les publics les plus fragiles. Nous nous y opposons fermement.

qu'est-ce que vous pensez de sa réaction ? Vous trouvez qu'elle est déconnectée du terrain ? En tout cas, je constate qu'on retrouve un clivage droite-gauche sur ces sujets-là qu'on a connus depuis de nombreuses années. Nous, on veut assouplir la loi SRU. On ne veut en aucune manière, comme ils essaient de le laisser dire, détricoter cette loi SRU. Moi, je considère que la loi SRU, elle a été efficace parce qu'elle a permis effectivement de produire plus de logements sociaux. Mais, en étant pragmatique et réaliste, cette loi SRU, elle pose encore un certain nombre de difficultés. Elle est imparfaite.

Et comme elle est imparfaite, nous essayons d'y apporter des réponses en prenant mieux en compte les réalités territoriales, les spécificités territoriales, toujours dans le but de dire au maire il faut que vous continuiez à construire, mais parce que vous avez des difficultés, on va mieux vous accompagner et on va essayer de surmonter avec vous ces difficultés.

Donc, plutôt que de décourager les maires en leur tapant dessus, en leur mettant des sanctions financières toujours plus lourdes, eh bien, prenons le contre-pied, disons au maire il faut que vous construisiez, on a pris en compte des difficultés que vous rencontrez, donc on essaie et on veut les assouplir pour que vous puissiez vous mettre dans cette position qui vous encourage à continuer à construire parce qu'aujourd'hui les maires nous le disent, s'ils continuent à être sanctionnés alors qu'ils ont fait des efforts qui sont notoires et qui sont reconnus localement, eh bien, ils vont tout simplement être découragés et arrêtés de construire.

Donc, c'est tout l'effet inverse de ce que dit la gauche mais c'est un positionnement idéologique avant tout de leur part. – Vivette, vous avez d'autres questions ? – Non. – Non, et le texte, pardon, c'est moi, c'est moi qui ai une autre lance. Le texte qui fait aussi le diagnostic d'un prix du foncier trop élevé, il souligne que les prix ont presque triplé en 20 ans. – Oui, justement, et pour tenter de réguler le marché, il y a cette proposition contenue dans l'article 5, permettre aux collectivités à titre expérimental de préempter des terrains si le prix est jugé excessif par rapport à celui du marché.

Une mesure saluée par certains qui estiment que le prix des terrains était jusqu'ici un angle mort, mais une mesure qui pourrait avoir ses limites. Notamment, vous n'avez pas peur que cela encourage les propriétaires menacés par des préemptions à conserver leur bien plutôt qu'à le mettre sur le marché ? Non, je pense qu'au contraire, c'est une volonté de lutter contre la spéculation foncière et contre la rétention foncière. On sait que le foncier, c'est la base de tout, c'est la matière première si l'on veut mener une politique de production de logements importante.

Sauf qu'on voit que dans un certain nombre de territoires les plus tendus, les prix de l'immobilier, les prix du marché du logement ont explosé. Et donc, si l'on veut que ce foncier puisse être abordable pour des bailleurs sociaux, pour des opérateurs privés, pour qu'ils puissent ensuite réaliser des opérations de logements, il faut qu'on arrive à réguler les prix du foncier. C'est la raison pour laquelle on propose de pouvoir utiliser à titre expérimental et puis on en tirera les conséquences, un droit de préemption urbain à la main des collectivités locales.

Mais je pense que c'est un outil supplémentaire qui s'inscrit toujours dans cette volonté de produire plus de logements dont notre pays a tant besoin. Et pourquoi ne pas encadrer les prix du foncier sur des périmètres délimités ? Parce que je pense que ça serait peut-être un petit peu trop restrictif. Il faut quand même faire en sorte que bien évidemment nous sommes attachés au respect de la propriété privée et nous prenons en considération les propriétaires privés. Mais on voit que quand même certains propriétaires privés justement attendent le plus loin possible, le plus longtemps possible parce qu'ils savent qu'il va y avoir une surenchère sur les prix.

si au contraire ils savent que la collectivité locale peut mettre en branle le droit de préemption urbain à condition que derrière il y ait une volonté que ce soit fait pour la construction de logements, je pense que les propriétaires privés seront heureux de trouver la vente tout de suite et opportunément de leur terrain et cela pourra participer à cette offre supplémentaire de logements. Un mot oui parce qu'il y a d'autres mesures notamment des mesures contre les squatteurs dans cette loi.

Oui effectivement le texte complète aussi la loi anti-squat de 2023 et s'attaque notamment aux squatteurs Airbnb c'est-à-dire lorsque des personnes contournent la location meublée touristique et s'introduisent dans un logement de manière tout à fait légale mais continuent à l'occuper illégalement à l'issue de la période de location. Le texte pénalise donc le maintien dans le domicile d'autrui même lorsque l'entrée s'est faite dans un cadre légal. Il élargit aussi les procédures d'expulsion au bureau au commerce et aux autres locaux mais il distingue bien les squatteurs des locataires en difficulté de paiement. Il y avait besoin de compléter cette loi qui ne date pourtant que de 2003.

Oui mais les choses ont évolué on voit bien avec la multiplication par exemple des meublés touristiques où il peut y avoir un détournement de l'usage du meublé touristique et à ce moment-là le propriétaire est complètement démuni. C'est le cas aussi puisqu'on avait fait les procédures anti-squat uniquement pour les logements on voit que ça peut aussi se produire dans des locaux commerciaux dans des bureaux et puis il n'avait été pris en compte que l'introduction dans un logement par des voies frauduleuses.

Or il y a maintenant des pros du squat si j'ose dire qui peuvent rentrer de façon légale entre guillemets dans un logement parce qu'on leur a par exemple remis des clés une fois qu'ils sont dans le logement ils changent tout de suite les serrures ils changent les abonnements et bien après le propriétaire n'arrive plus à les faire sortir ou en tout cas ne peut pas engager une procédure dans un temps très très très court parce que justement il n'y a pas eu d'introduction par voie frauduleuse donc c'est toujours la volonté de rééquilibrer les relations entre les propriétaires et les locataires bien évidemment en prenant en compte la situation des locataires qui ne sont pas des locataires de mauvaise foi il ne s'agit pas bien évidemment d'expulser ce type de locataire il y a d'autres dispositifs pour leur permettre si j'ose dire de pouvoir se désendetter ou en tout cas de retrouver le paiement normal des loyers mais il s'agit vraiment de revaloriser la propriété privée et surtout de dire aux propriétaires on a besoin de vos logements sur le marché du logement mais si effectivement ils savent que potentiellement leur logement peut être squatté et qu'ils n'arriveront pas à faire sortir la personne ou en tout cas pas dans un délai relativement court et bien on aura de nouveau une attrition des logements sur le marché locatif On va parler des municipales pour terminer Dominique Estrosi-Sassonne des municipales chez vous à Nice où on va aller Bonjour Baptiste Obise merci beaucoup d'être avec nous Baptiste directeur des rédactions de Nice Matin-Avar-Matin et Monaco-Matin Baptiste on va parler de cette campagne des municipales à Nice quelque peu sous tension

Bonjour Oriane et bonjour Madame la sénatrice alors effectivement à deux mois des élections municipales à Nice on peut dire que la campagne bat son plein et que les candidats ne s'épargnent pas alors il faut dire qu'on a la chance à Nice d'avoir deux candidats d'envergure nationale engagés dans cette élection municipale à ma droite Christian Estrosi ex-LR passé à Horizon avec Édouard Philippe et maire depuis trois mandats et puis à ma droite aussi mais un peu plus à droite Éric Ciotti député ancien collaborateur de Christian Estrosi ancien ami de Christian Estrosi ex-président de LR qui a fondé l'UDR en 2024 en saluant avec le RN alors les deux hommes ne se font aucun cadeau je vous disais pour vous donner une idée en début de semaine dans le Figaro Éric Ciotti s'étonnait de la déclaration d'honoraire d'1,5 million d'euros de la société de conseil dirigée par Christian Estrosi et puis sur X la semaine dernière son vice-président à la métropole en charge des transports publie une vidéo d'IA présentant Voldemort le méchant d'Harry Potter avec le visage d'Éric Ciotti qui distribuait des sortilèges avec des lasers et des baguettes magiques des sortilèges mortels évidemment à tout va alors nouvel épisode cette semaine Marianne a publié une photo d'Éric Ciotti qui pose fièrement avec un mouflon mort qu'il a chassé qu'il tient par les cornes une vidéo dans laquelle on voit Éric Ciotti devant des sangliers mort aussi à l'issue d'une chasse à cour dans Loire-et-Cher a également fuité angle d'attaque choisi comment peut-on demander un hommage national pour Brigitte Bardot et en même temps pratiquer la chasse alors qu'on sait tous à quel point Brigitte Bardot détester la chasse et les chasseurs donc dans l'édition papier de Nice Matin aujourd'hui et puis sur nicematin.com Éric Ciotti s'en explique il rappelle que c'est une tradition familiale qu'il chasse chez lui dans son village de Saint-Martin-Vésubie depuis qu'il est tout petit avec son père avec son oncle il ajoute d'ailleurs qu'il ne s'en est jamais caché et qu'il est chasseur et qu'il est passionné de chasse plus intéressant encore il accuse le cabinet de Christian Estrosi d'avoir fait fuiter cette photo de lui avec le mouflon et la vidéo avec les sangliers et raconte que c'est un de ses anciens collaborateurs qui l'aurait volé enfin volé entre guillemets parce qu'en fait selon lui il voulait envoyer cette photo de chasse à son ami François Baroin il s'est trompé il l'a publié sur Whatsapp en story et son ancien collaborateur l'aurait rapidement récupéré c'est ce qu'il dit au passage Éric Ciotti nous confie qu'il a lui aussi une photo de Christian Estrosi et de lui-même tenant une tête de cerf dans leurs mains à l'issue d'une chasse ça c'était à l'époque où ils étaient amis tout ça pour vous dire le niveau de la campagne d'où mes questions à madame la sénatrice qui est aussi colistière de Christian Estrosi peut-on être chasseur et vouloir saluer la mémoire de Brigitte Bardot et puis deux tous les coups sont-ils permis et que pensez-vous de ce début de campagne des municipales à Nice

Eh bien écoutez d'abord je regrette que cette campagne soit du niveau du caniveau mais il faut reconnaître que quand les attaques sont portées eh bien le camp adverse est amené à y répondre alors sur la question entre la chasse et l'hommage à Brigitte Bardot effectivement c'est un mélange des genres mais on voit bien que c'est d'abord avant tout du populisme c'est-à-dire qu'on saute sur tous les sujets d'actualité et on essaye d'être dans le move et donc on fait plus grâce à des arguments qui sont des arguments rationnels moi j'espère véritablement parce qu'on est maintenant à deux mois à deux mois du premier tour des élections municipales que tout le monde va se ressaisir et je dirai plus particulièrement que le camp de monsieur Eric Ciotti va se ressaisir parce que ce sont eux qui portent les attaques qui sont les plus graves et ce sont eux qui manient le plus le populisme et qui manient aussi la confusion des genres c'est-à-dire que non non mais on conduit une liste sans étiquette mais en même temps je m'affiche au vœu de monsieur Bardella en disant bien évidemment que c'est mon ami et je suis quand même le supplétif du RN donc il faut assumer il faut assumer mais je crois que les Niçoises et les Niçois aspirent maintenant à ce qu'il y ait un véritable débat d'idées les programmes et les projets des candidats vont sortir en tout cas pour Christian Estrosi il en fait état tous les jours des projets à venir et c'est là-dessus que les Niçoises et les Niçois auront à se prononcer détermineront à qui ils devront témoigner leur confiance et moi je suis confiante parce que je sais que cette ville elle est belle que cette ville elle est attractive que cette ville elle s'est bien développée et que les Niçois sont heureux de vivre à Nice et qu'ils seront montrés ainsi leur confiance au maire sortant à Christian Estrosi Un dernier mot Baptiste

Oui c'est vrai que dans notre journal ce matin dans Nice Matin dans l'édition papier c'est déjà en ligne on a un article de ma consœur Stéphanie Gaziglia qui vous concerne madame la sénatrice et qui raconte comment hier sur X vous avez littéralement désingué Pierre Hippolito qui est le nouveau colisté d'Éric Ciotti alors pour celles et ceux qui ne le connaissent pas en dehors de la Côte d'Azur des entrepreneurs des Alpes-Maritimes qui a annoncé cette semaine qu'il ferait équipe avec Christian Estrosi et qu'il serait son adjoint aux entreprises si, pas Christian Estrosi pardon, lapsus avec Éric Ciotti et qu'il serait son adjoint aux entreprises si Éric Ciotti était élu alors sur X vous avez raconté comment l'été dernier Pierre Hippolito vous avait approché pour faire équipe avec lui et pour trahir Christian Estrosi c'est comme ça que vous le formulez et ma question c'est aussi on parle beaucoup de trahison est-ce que vous vous étiez amis avec Éric Ciotti comme Christian Estrosi avant à l'époque où les deux hommes étaient amis et le considériez-vous à l'époque vous aussi comme un ami ?

Alors permettez-moi de dire que je n'avais pas le même degré d'amitié avec M.

Éric Ciotti que ne l'avait à l'époque Christian Estrosi et que j'avais très souvent mis en garde Christian Estrosi sur la façon dont se comportait Éric Ciotti pour autant vous remarquerez que jusqu'alors si vous suivez mon compte X je n'ai jamais réagi ni surréagi dans la campagne de caniveau qui se passe actuellement à Nice si je l'ai fait hier c'est parce que j'ai voulu mettre fin à l'hypocrisie à la confusion des genres et à dire véritablement ce qui s'était passé et quand je vois que bien sûr Pierre Hippolyto s'est rallié par pur opportunisme et bien ça ça m'a fait bondir et j'ai souhaité mettre les choses à plat et dire la vérité et d'ailleurs il ne l'a pas démenti Merci beaucoup Merci Baptiste d'avoir été avec nous directeur des rédactions de Nice Matin Var Matin Monaco Matin on regarde la lune de Nice Matin Uni pour la liberté en Iran ce matin Merci Baptiste et merci Dominique Merci d'avoir été notre invité Guimet on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale à tout à l'heure merci beaucoup et tout de suite on accueille l'ancien ministre de l'économie Éric Lombard Bonjour Éric Lombard Merci beaucoup merci d'avoir accepté notre invitation ce matin ancien ministre de l'économie c'était sous le gouvernement de François Bayrou merci d'être avec nous pendant cette interview de 20 minutes en partenariat avec la presse régionale représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche Bonjour Éric Lombard Bonjour mesdames Éric Lombard vous avez repris la parole ces derniers jours des propos qui ont fait du bruit on va en parler évidemment avec vous mais d'abord pourquoi vous avez choisi de revenir dans le débat politique et de reprendre la parole ?

Pour deux raisons la première raison c'est que je suis inquiet on voit la montée des périls on voit ce qui se passe au Venezuela les risques au Groenland le drame qui se passe en Iran sur le 15 janvier nous n'avons toujours pas de budget donc j'ai voulu rappeler qu'on pouvait qu'on avait l'année dernière fait passer un budget avec la même Assemblée Nationale avec le même Sénat et puis l'autre raison c'est qu'ayant quitté le gouvernement en octobre je pensais qu'il y avait un délai pendant lequel il était raisonnable de ne pas m'exprimer et je pense que ce délai est passé j'ai des choses à dire donc merci de m'inviter mais ça me permet de reprendre ma place dans le débat public

Vous estimez que l'absence du budget en France fragilise le pays au plan international ?

Bien sûr et ça se voit regardez il y a des succès diplomatiques la réunion des volontaires à l'Elysée était un grand succès mais beaucoup de réunions importantes maintenant sur l'Ukraine se passent en Allemagne et on voit bien que le poids de notre pays dans les discussions internationales est affaibli parce que cette difficulté politique de ne pas avoir de budget par exemple rien que sur le budget des armées malheureusement ça c'est une victoire pour Vladimir Poutine il y avait 6 milliards et demi prévu il y a 6 milliards et demi prévu d'augmentation du budget des armées pour que l'effort de défense permette de protéger notre pays dans les années qui viennent et ce n'est pas

C'est pour ça que le président veut accélérer le processus

à votre avis ? Manifestement nos objectifs sont convergents

On va revenir sur vos propos qui ont fait du bruit ces dernières heures notamment ceux dans cet entretien à Libération où vous disiez vous affirmez que des milliers de personnes fortunées ne payent aucun impôt sur le revenu ou un revenu fiscal de référence à zéro Est-ce que vous maintenez ces propos d'abord ?

Oui bien sûr Quelle est la situation ?

Nous savons que de plus en plus se sont développés pour un certain nombre de personnes ayant des revenus importants et des patrimoines importants des techniques légales mais qui permettent de baisser fortement la base fiscale et c'est documenté d'ailleurs il y a des moyens sur lesquels nous travaillons pour corriger cela Moi j'ai très confiance dans les réactions qui ont suivi cette déclaration parce que vous avez vu que le président de la commission des finances du Sénat Claude Rénal son homologue de l'Assemblée nationale Éric Coquerel ont demandé à Bercy les chiffres Quels sont les chiffres qui sont importants pour prendre une décision et mesurer l'ampleur du phénomène ?

Les équipes de Bercy sont tout à fait capables d'abord avec ce qui est publié par les journaux et puis aussi par des informations ouvertes de regarder le patrimoine de nos concitoyens les plus fortunés Ils ont par définition les revenus déclarés S'il y a un écart trop important entre les revenus déclarés et le patrimoine que nous le connaissons ça veut bien dire qu'il y a sur-optimisation c'est le langage que nous utilisons et cela doit être corrigé la ministre d'ailleurs

Elle dit que c'est faux Elle dit que les propos sont faux

Elle dit que si ça existe il faut le traiter Moi j'ai parlé de plusieurs milliers de personnes elle dit ce ne sont pas des dizaines de milliers Moi je ne veux pas polémiquer Le sujet ça fait longtemps qu'il est sur la place on en a parlé à plusieurs reprises les chiffres vont être publiés Moi je souhaite que les chiffres soient publiés Vous lui demandez

de les publier ?

Bien sûr mais je pense que parce que évidemment il y a le secret fiscal mais ça ça vaut pour les individus On sait que les statistiques fiscales sont publiées D'ailleurs ça a alimenté les travaux d'économistes reconnus comme Gabriel Zuckman comme Thomas Piketty Donc il faut que les chiffres soient publiés afin qu'on le sache

Le nouveau ministre de l'économie n'y a ce matin toute note de Bercy Est-ce que vous vous dites oui il y a des notes à Bercy qui documentent

Je n'ai pas parlé de notes J'ai parlé d'éléments statistiques ce qui est assez différent Donc moi je n'ai pas vu de notes non plus En revanche il y a des éléments statistiques qui sont connus et comme d'ailleurs les deux présidents vont aller à Bercy je suis certain qu'ils vont poser la question et que les fonctionnaires de Bercy leur diront les éléments statistiques qu'ils ont pu constituer et chacun après pourra s'exprimer

Mais vous souhaitez que ces documents soient publiés Vous demandez ce matin au gouvernement

Je souhaite que c'est statistique Encore une fois les notes moi je n'ai pas vu de notes particulières et les notes ce seraient des politiques publiques qui feraient proposer ça ça relève du gouvernement En revanche les éléments statistiques il faut qu'ils soient publiés bien sûr

Pourquoi vous n'en parlez que maintenant Eric Lombard pourquoi vous n'avez pas dit ça quand vous étiez à Bercy

Eh bien nous en avons parlé l'année dernière dans la préparation du budget puisque nous avions même un outil fiscal sur lequel nous avons travaillé sur lequel nous avons entamé le dialogue avec les parlementaires et d'ailleurs avec les associations d'entreprises et ce projet qui a été moins médiatisé qu'en ce moment mais ça c'est l'avis des médias n'a pas prospéré d'abord parce que le gouvernement à la fin ne l'a pas soutenu et aussi je veux le rappeler parce que les responsabilités sont partagées dans la négociation que nous avions avec le Parti Socialiste ça n'a pas fait partie des priorités que le Parti Socialiste à l'époque s'était donné

Peut-être parce que vous ne l'avez pas dit aussi clairement Eric Lombard à l'époque vous n'avez pas dit il y a des milliers de Français riches qui ont un revenu fiscal de référence à zéro et qui donc ne payent pas d'impôt sur le revenu

Je reconnais que nous ne l'avions pas dit comme ça mais nous avons parlé de méthode de sur-optimisation fiscale et ça ce mot on l'a utilisé des dizaines de fois l'année dernière Ce que vous êtes en train de dire ça n'a pas eu l'effet que nous avons en ce moment

Ce que vous êtes en train de dire c'est que le Parti Socialiste à cette époque-là n'a pas souhaité soutenir un outil qui permettait d'éviter aux plus fortunés de contourner le paiement de l'impôt

Il n'a pas mis ça dans ses priorités Je ne me fais pas dire ce que je ne l'ai pas dit Le Parti Socialiste est très attaché à l'équité fiscale comme je le suis moi-même Simplement dans la séquence ils ont mis en priorité Les retraites étaient prioritaires Par exemple les retraites ce qui est tout à fait légitime et ça c'est leur responsabilité et ils l'ont fait d'autant plus que le gouvernement à la fin effectivement a décidé de ne pas poursuivre ce projet

Mais juste comment est-ce possible parce que les gens qui nous regardent doivent peut-être se demander comment c'est possible que les Français des milliers de Français riches ne payent aucun impôt sur le revenu ?

Alors d'abord je ne parle pas forcément des ultra-riches ça peut concerner par exemple des professions libérales on ne va pas faire de droit fiscal ici mais vous avez des professions qui génèrent des revenus importants traditionnellement ces revenus étaient encaissés sous forme de salaire ou d'honoraires et c'est vrai que l'habitude s'est répandue que ces revenus sont encaissés dans des sociétés et c'est vrai que la fiscalité des sociétés est plus avantageuse que la fiscalité des personnes d'abord quand ça va dans une société il n'y a pas de cotisation sociale ce qu'il y a quand c'est du salaire et puis après il y a le droit des sociétés qui fait que les charges sont déductibles ce qui évidemment n'est pas le cas pour les personnes et donc ces méthodes se sont développées encore une fois je ne parle pas forcément des grandes entreprises ou de ce qu'on appelle les ultra-riches c'est quelque chose qui est plus répandu et qui permet finalement d'avoir une optimisation fiscale qui correspond à l'état du droit

– Si elles se sont développées c'est que les gouvernements successifs les ont laissés se développer c'est-à-dire pourquoi personne n'a rien fait ?

– Eh bien parce que l'ampleur était limitée parce que ça respectait l'état du droit et moi je pense maintenant qu'il faut avoir une observation beaucoup plus attentive de ces phénomènes afin de vérifier si effectivement c'est marginal et bien dans ces cas-là je dirais que mais ça n'est pas marginal nous savons que ça n'est pas marginal

– Oui parce qu'on comprend bien le problème de justice fiscale mais est-ce que ça pèse énormément en termes de finances publiques ?

– Oui bien sûr la justice fiscale c'est ce qu'il y a de plus important on voit bien d'ailleurs dès qu'on parle dès qu'on parle de fiscalité des plus riches les montants concernés le déficit de cette année va être 250 milliards d'euros et on voit bien qu'après débat par exemple Gabriel Zuckman a dit que sa taxe pouvait rapporter 5 milliards d'euros donc c'est pas en taxant les riches on va réduire résoudre notre problème budgétaire il faut être très clair vis-à-vis des Français c'est des Français c'est pas comme ça qu'on va résoudre notre équation budgétaire en revanche on va améliorer l'équité fiscale et ça c'est très important parce que quand vous êtes salarié c'est quelqu'un de l'immense majorité des Français salarié ou fonctionnaire là vous n'avez pas le choix votre revenu arrive en salaire vous payez les cotisations sociales vous payez l'impôt sur le revenu ce qui est évidemment tout à fait normal et vous n'avez pas ces possibilités d'aménagement donc je pense que comme elles se sont développées il faut encore une fois d'abord mesurer tout le travail qui a été fait par les deux commissions et après s'il apparaît qu'il y a des excès le débat public permettra de trouver des solutions

– Mais vous dites que c'est des choses dont vous aviez parlé quand vous étiez à Bercy est-ce que vous en aviez parlé à François Bayrou est-ce que vous en avez parlé à Emmanuel Macron est-ce qu'ils vous ont demandé de ne rien faire ou est-ce qu'au contraire ils vous ont dit de s'attaquer à ce problème ?

– Oui évidemment nous en avons parlé puisque dans un gouvernement il y a un dialogue et vous savez quand vous construisez un budget il y a beaucoup de briques sur la table et à un moment le Premier ministre rend ses arbitrages et dit je prends ça je ne prends pas et ça ça n'a pas été pris ce qui franchement n'est pas un scandale c'est une décision politique qui a été faite encore une fois dans le cadre d'une négociation avec le Parti Socialiste sur lequel beaucoup d'éléments ont été accordés au Parti Socialiste sur l'autel de cette négociation à l'époque pour obtenir une non-censure donc ne donnons pas à cette décision plus d'importance qu'elle n'en a c'est de la gestion de politique publique il y a des dizaines de mesures qui n'ont pas été prises des dizaines qui ont été prises et ça c'est la préparation d'un budget

Christelle Oui justement vous êtes aujourd'hui relativement critique sur la méthode de Sébastien Lecornu vous dites qu'il a beaucoup accordé au Parti Socialiste sans contrepartie c'est très sévère quand même

Alors je suis critique je souhaite que cet épisode réussisse que nous avons un budget je souhaite que ce gouvernement puisse continuer à travailler soyons très clairs là-dessus j'ai trouvé risqué la décision qu'a prise le Premier ministre de renoncer au 49-3 qui existe depuis 1958 et qui a été fait précisément pour permettre de faire passer des textes quand il n'y a pas de majorité c'est bien la situation où nous sommes mais le débat s'est développé et honnêtement c'est effectivement ce que j'avais anticipé et raison pour laquelle moi j'avais souhaité qu'on garde le 49-3 les deux bords de l'Assemblée nationale ont divergé le Parti socialiste a insisté sur l'augmentation des recettes ce qui est légitime c'est sa ligne et le socle commun a insisté sur les réductions de dépenses mais comme il n'y a pas de majorité tout a été voté en même temps et on l'a encore vu hier à l'Assemblée nationale sur les collectivités locales où au dernier moment un vote du Rassemblement national a privé les collectivités locales de 5 milliards de recettes donc on voit que le système n'est pas stable s'il n'est pas tenu par l'existence du 49-3 et la méthode que je propose et je pense qu'il faut le faire maintenant mais que j'avais fait l'année dernière c'est de faire une négociation d'ensemble d'ailleurs avec l'Assemblée et le Sénat pour qu'il y ait un accord global et que c'est cet accord qui soit soumis à 49-3 et donc effectivement j'ai regretté que des bougées aussi importantes que le report de la réforme des retraites qui était une des grandes réformes du premier quinquennat et le sujet des frais franchement il est quand même toujours devant nous il a eu raison de le faire

politiquement

il a eu raison de le faire politiquement

il n'avait pas le choix

puisque c'était la condition d'un accord mais pas économiquement ça s'appelle un compromis et je soutiens ce compromis d'ailleurs j'avais été un des premiers à lui dire en septembre que nous n'avions plus le choix

mais vous l'auriez soutenu le renoncement à la réforme

et là-dessus je le soutiens encore une fois non pas que ce soit une bonne décision économique mais politiquement elle était indispensable et donc le premier ministre a eu raison de faire cela simplement cette concession est tellement importante pour le parti socialiste que je pense qu'on aurait pu en contrepartie obtenir un soutien sur un projet de loi de sécurité sociale plus exigeant en matière de réduction des déficits je rappelle qu'on est à 24 milliards de déficits c'est-à-dire que ces 24 milliards de déficits vont nous coûter dans les 10 ans qui viennent 6 milliards de charges d'intérêt supplémentaires ce déficit de la sécurité sociale ça veut dire quoi ?

ça veut dire que ce sont nos enfants ce sont les personnes qui travaillent en ce moment vous, nous qui vont payer en remboursant cette dette à l'avenir pour financer la retraite des personnes les plus âgées et les soins des personnes les plus âgées c'est le monde à l'envers ça ne devrait pas fonctionner comme ça

donc c'est un mauvais budget de la sécurité sociale selon vous ?

c'est un budget qui fait des efforts insuffisants et il faudra corriger ça dans les années qui viennent et d'ailleurs ce que nous avions proposé c'est un déficit de 6%

il faudra corriger dans les années qui viennent et qu'au final il n'y a aucun gouvernement qui s'attaque réellement à la question des déficits est-ce qu'on est trop dans la demi-mesure compte tenu de l'urgence budgétaire ?

vous êtes sévère je rappelle qu'en 2019 c'était le premier quinquennat nous étions au-dessous de 3% de déficit et les comptes étaient en ordre donc on sait le faire et là

et le contexte n'était pas le même

le contexte n'était pas le même on approche une situation d'urgence parce que la réalité c'est que nous avons 3 300 milliards de dettes et que la charge de cette dette parce que les taux d'intérêt ont augmenté et en plus à cause de notre situation on paye notre dette à un prix beaucoup plus élevé que les autres 0,7% de plus que l'Allemagne hier soir et donc cette charge de la dette elle est en train de nous étouffer on aura bientôt une charge de la dette qui sera un montant plus élevé que le budget des armées et dans quelques années plus important que le budget de l'éducation nationale ça, ça nous met en risque ça va nous empêcher de préparer l'avenir donc il y a urgence pas urgence nous ne sommes pas en crise et il n'y a pas de risque sur le financement de l'Etat mais il est impératif que dans les 2 ou 3 ans qui viennent on se remette dans une trajectoire plus saine

Mais François Bayrou avait dit ça lorsqu'il était à Matignon il avait dit il faut absolument se fixer des objectifs plus sérieux est-ce que vous diriez que Sébastien Lecornu a renoncé à tous ces objectifs ?

Pas du tout pas du tout encore une fois je n'exagérais pas la sévérité de mes propos le Premier ministre tient une ligne très ferme en disant comme le gouverneur de la Banque de France d'ailleurs qu'il a redit en début de semaine que nous devons arriver à 5% de déficit ou au tout 5% sachant qu'en 2025 nous étions parce qu'avec la ministre nous avons tenu les comptes à 5,4 comme prévu et en 2024 à 5,8 donc on est toujours dans un scénario qui nous permet d'être à moins de 3% en 2029 je rappelle que c'est notre engagement européen

et vous croyez que c'est encore tenable ?

Le Premier ministre et les ministres ont l'air de dire que c'est tenable mais il me semble que ça l'est et ça c'est impératif je redis qu'à l'intérieur de cet équilibre qui pourrait nous amener à 5% l'équilibre entre l'État et la sécurité sociale n'est pas porteur d'avenir puisque la sécurité sociale est gravement déséquilibre que ça va être compensé par un effort de l'État et qu'est-ce que c'est que l'État ? L'État c'est la sécurité de nos concitoyens c'est la préparation de l'avenir l'enseignement supérieur la recherche spatiale la défense

Vous dites que ce sont ces budgets-là

qui vont être compensés Donc il faut rééquilibrer l'effort pour que la sécurité sociale aille vers l'équilibre et qu'on investisse plus du côté de l'État ça c'est absolument impératif et on l'a fait d'ailleurs déjà en 2025 je veux réhabiliter ce que nous avons fait en 2025 nous avons pu faire des avancées importantes dans beaucoup de secteurs on a accéléré la protection de notre industrie ça c'est un élément tout à fait essentiel on a protégé l'économie des petits colis on a commencé à le faire donc y compris sans majorité on peut vraiment faire beaucoup de choses

Est-ce qu'on peut se passer d'augmentation d'impôts ?

Dans l'équation telle qu'elle se présente pour 2026 l'effort sera partagé entre des augmentations d'impôts et des baisses de dépenses Je pense qu'il peut y avoir une part d'augmentation d'impôts mais elle doit être très modeste Pourquoi ?

Si on regarde les grands équilibres nous sommes à peu près à 43,43% par rapport au PIB de ce qu'on appelle les prélèvements obligatoires les impôts les recettes obligées en réalité tout le monde dit c'est les prélèvements les plus élevés d'Europe et du monde oui mais ces prélèvements couvrent des sujets qui dans d'autres pays ne sont pas des prélèvements obligatoires parce que dans ces prélèvements il y a le financement de la retraite il y a le financement de la santé qui représente presque la moitié de la dépense publique donc c'est d'un ordre un petit peu différent et il me semble qu'en matière de prélèvements il faut être très attentif il faut d'abord agir sur la dépense on a probablement un petit peu de marge de manœuvre sur les recettes

Mais juste sur les impôts est-ce que ça doit toucher tout le monde ces augmentations d'impôts est-ce que tout le monde doit être mis à contribution ?

Nous ne sommes pas là je pense que ça ça va être le débat de 2027 et de la présidentielle puisque nous devons rétablir nos comptes qu'est-ce qui va être le fait d'efforts sur la dépense et notamment à la sécurité sociale pour qu'il y ait un meilleur partage sur les retraites et sur la santé et qu'est-ce qui va être un effort sur la fiscalité qui nécessairement devra être partagé et je reviens sur la nécessité d'une équité fiscale puisque tout ça va demander des efforts à nos concitoyens puisqu'il faudra quand même non pas serrer la ceinture je veux rassurer tout le monde on parle toujours d'une augmentation des dépenses de l'État simplement l'augmentation des dépenses doit ralentir

mais pas dans l'austérité Mais est-ce que les Français sont prêts ? Est-ce que les parlementaires aussi sont prêts ? Parce que notamment sur le budget de la sécurité sociale il y a eu cette discussion pendant les débats de payer un petit peu plus cher les médicaments les consultations finalement ce ne sera pas le cas est-ce que vous pensez que les parlementaires sont prêts à ces efforts ?

La méthode elle est essentielle ma conviction c'est que sur les sujets de sécurité sociale c'est-à-dire la santé la retraite il faut d'abord donner la parole aux partenaires sociaux comme nous l'avons fait l'année dernière avec le conclave qui a failli réussir et ces sujets

mais qui n'a pas réussi est-ce que du coup

on n'était pas loin on n'était pas loin et pour moi ça justifie que la méthode soit mise en place c'est-à-dire que l'effort que nous devons faire pour équilibrer les comptes de la sécurité sociale doit d'abord faire l'objet d'un débat national au travers des partenaires sociaux patronat et syndicat et ensuite les parlementaires doivent s'en saisir mais avec la légitimité plus forte qu'il y aura eu un accord des partenaires sociaux pour faire cet effort et je le répète nous n'avons pas le choix puisque le rythme des déficits n'est pas soutenable il n'est pas soutenable tout simplement donc les responsables politiques peuvent le dire aux français

Dernière question sur le budget on l'a dit au début de l'émission le président de la république souhaite accélérer avoir un budget d'ici la fin de la semaine c'est M.Bastien Lecornu propose peut-être de passer par ordonnance est-ce que c'est un choix que vous soutenez ?

Non, pour des raisons très simples moi je rends hommage au courage du Premier ministre qui a tenté le fait d'avancer 149 points du coup les parlementaires ont bien travaillé en fait même si le résultat n'est pas ce que nous souhaitons 300 heures de débat à l'Assemblée nationale je crois c'est ce que disait la ministre qui a fait un travail absolument remarquable de dialogue avec l'ensemble des partis donc que ça se termine par un 49-3 le 49-3 c'est un vote c'est-à-dire que l'Assemblée nationale

qui intègre le travail

et l'Assemblée nationale s'il ne partage pas la conclusion proposée dans le 49-3 par le gouvernement peut censurer et faire tomber et le texte et le gouvernement et on reste dans un processus parlementaire les ordonnances il y a une incertitude sur le texte qui serait présenté est-ce que c'est le texte initial ou pas puisque ça n'a jamais été fait mais du coup tout ce travail parlementaire est gommé et on revient sur une signature du gouvernement donc je pose que ça pose un problème démocratique et je pense d'ailleurs que l'opinion publique qui attend que tout ça se termine pourrait légitimement s'irriter que tout ce travail parlementaire

vous comprendriez que le parti socialiste censure du coup si Sébastien Lecornu décide

chacun prend ses responsabilités moi malgré le côté disons un peu cage de mes propos je soutiens le gouvernement je souhaite qu'il réussisse et je ne souhaite pas qu'il soit censuré

mais ça pose un problème démocratique vous dites

ça me paraît un processus beaucoup moins démocratique que l'utilisation du 49-3 encore une fois qui donne lieu à un vote les ordonnances il n'y a pas de vote il n'y a probablement pas de recours ou si il y a un recours de toute façon les textes seront engagés le budget sera engagé donc ça me paraît ce n'est pas un hasard si ça n'a pas été utilisé jusqu'alors mais vous croyez

un budget fin janvier on aura un budget fin janvier

ça me paraît extrêmement important et quand j'entends les parties prenantes ils me disent qu'ils ne sont pas loin mais encore une fois c'est au gouvernement de prendre la responsabilité de proposer l'accord puisqu'il n'y a pas de coalition entre le parti socialiste et le socle commun donc on ne peut pas attendre du parti socialiste et du socle commun qu'ils parviennent eux-mêmes à un accord s'ils l'avaient fait il y aurait une coalition et le parti socialiste serait dans la majorité mais ça n'est pas le cas

toute dernière question vous disiez le débat fiscal sera un débat important de 2027 est-ce que vous vous serez un acteur important du débat de 2027

important je ne sais pas je pense que c'est un rendez-vous important pour la nation j'ai un privilège considérable d'avoir exercé des fonctions dans le privé dans le public depuis plusieurs années donc d'avoir vu beaucoup de choses je vais témoigner et je vais faire part de mes convictions je le fais ce matin et encore une fois merci de m'inviter je le ferai aussi mais vous avez envie

de vous engager dans ce débat 2027

ah mais bien sûr j'ai été engagé dans tous les débats sur les présidentielles de façon plus ou moins discrète et je m'engagerai d'ailleurs à un moment donné je m'engagerai derrière un des candidats ou une des candidates parce que c'est vraiment un enjeu décisif et donc je consacrerai du temps à cela dans les mois qui viennent en tout cas jusqu'à l'élection

est-ce que derrière quel candidat vous pourriez vous engager ?

alors aujourd'hui j'attends de voir comment les programmes se précisent on a un paysage politique qui en réalité est assez éclaté il y a beaucoup de candidats pour qui j'ai estimé respect j'ai travaillé comme personnes qui sont dans le socle central ces dernières années mais j'ai aussi des amis plus à gauche un parti socialiste notamment bien sûr donc nous verrons comment les débats s'orientent nous verrons quelles sont les propositions des uns et des autres moi je souhaite pour le moment garder ma liberté pour avoir cette capacité d'expression qui parfois peut-être peut irriter un peu mais c'est important et encore une fois je le fais dans l'idée de construire un projet qui réponde aux difficultés des temps et les sujets ils sont très simples il faut que la France continue à produire plus pour partager mieux et pour financer à la fois la sécurité sociale et la transformation écologique si on résume et c'est autour de ça qu'on doit trouver un programme rassembleur et positif pour 2027 parce que moi j'ai passé quand j'étais à la Caisse des dépôts beaucoup de temps à aller voir les élus aller voir les entreprises sur le terrain la France est un pays formidable il y a beaucoup de talent il y a beaucoup d'énergie on peut la mobiliser pour un projet positif

Merci beaucoup merci Eric Lombard merci d'avoir accepté notre invitation ce matin la une de la dépêche c'est notre épargne qui bat des records Christelle c'est à la une de votre journal ce matin on va voir ce qui fait la une de nos régions tout de suite nos régions on va revenir sur la mobilisation des agriculteurs et sur les problèmes qui concernent les agriculteurs et notamment le fait qu'en raison de la dermatose il n'y aura pas de bovins cette année au salon de l'agriculture et ça concerne notamment la vache égérie de ce salon c'est une vache qui venait de Martinique et on va à Fort-de-France retrouver Cyril Boutier Cyril qui est directeur des rédactions de France Antille et de France Guyane Cyril la vache martiniquaise Bigin qui devait être l'égérie du salon ne pourra donc pas l'être c'est une déception pour son propriétaire et aussi pour les éleveurs martiniquais

bonjour à tous la non-participation de Bigin au salon est bien sûr une déception

pour le monde agricole ici en Martinique une vache martiniquaise comme égérie c'était une première c'était même une première pour l'ensemble des Outre-mer André Prosper son éleveur est bien entendu déçu pour lui qui est aussi le président de la coopérative des éleveurs bovins de Martinique

c'était une belle occasion de mettre en avant cette race les brahmanes issus d'un croisement entre des ébus indiens et des vaches allaitantes cette présence au salon devait donc lui permettre de présenter ses bêtes qui s'adaptent particulièrement bien à un climat chaud et humide il avait comme il nous l'a expliqué un certain nombre de prises de rendez-vous avec des éleveurs

dans l'Hexagone c'est aussi une déception la non-présence des vaches et de Bigin parce que Bigin a fait

un long voyage nécessitant toute une logistique une dizaine de jours de bateaux puis depuis la fin de l'année 2025 une adaptation dans une ferme en Bourgogne-Franche-Comté

donc cette décision est assez compliquée

pour le monde agricole en Martinique mais au-delà des bovins et de la crise actuelle de la dermatose les Outre-mer seront pour autant bien présents au salon de l'agriculture avec les autres filières la banane les fruits les spécialités du terroir qui sont on le sait chaque année assez attendus par les visiteurs du salon

Merci Issaël Boutier d'avoir été avec nous depuis Fort-de-France on regarde la une de France Antille autre sujet les radars routiers bientôt de retour merci à vous et Guimet on va continuer à parler d'agriculture puisque ça fait toujours ce matin la une de la presse régionale et l'union qui titre sur la colère des agriculteurs oui regardez les éleveurs sans bovins mais pas sans colère l'absence de bovins au salon de l'agriculture pour cause d'épidémie de dermatose est un coup dur supplémentaire pour les agriculteurs c'est la première fois depuis la création du salon il y a 62 ans qu'une telle décision est prise une mesure qui déçoit certains mais qui rassure d'autres qui n'avaient pas envie d'emmener leur bête au salon environ 600 bovins devaient faire le déplacement on va parler des municipales c'est dans deux mois tout pile on en parle dans quelques instants dans le club mais d'abord on va à Dijon la mère sortante Nathalie Conders officialise sa candidature à sa succession oui l'ancienne première adjointe de François Rebsamen qui l'avait remplacée lors de sa démission en novembre 2024 entre dans la bataille titre le bien public l'ancienne championne de canoë et kayak qui était entrée en politique aux côtés de François Rebsamen en 2008 alors sa liste est composée de centristes d'écologistes de personnalités de gauche de personnes de la société civile et d'élus expérimentés elle défend par exemple la création d'une mutuelle sociale pour les habitants de Dijon ainsi que la distribution de kits de fournitures scolaires François Rebsamen est président lui pour l'instant de la métropole et se réserve peut-être pour les sénatoriales à l'automne les municipales à la une d'autres quotidiens régionaux ce matin oui par exemple avec cette question posée par la Marseillaise où en est la gauche s'interroge le journal le quotidien fait l'état des lieux le maire sortant de Marseille Benoît Payan est au coude à coude avec le rassemblement national et dans l'indépendant et bien le RN toujours avec le maire de Perpignan Louis Alliot qui joue la montre je cite en première instance il avait été condamné à une peine d'inéligibilité pendant trois ans hier il a demandé à la cour d'appel de Paris à être jugé seul après le scrutin des municipales fin mars afin je cite de ne pas interférer dans le processus électoral la décision sera rendue ce matin et puis en Bretagne le télégramme fait le diagnostic d'une campagne à deux vitesses entre continuité dans les grandes villes et crise des candidatures dans les petites communes voilà et Louis Alliot on parle du procès des assistants européens du rassemblement national qui sient en ce moment même Guimet on poursuit le service militaire sur le devant de la scène oui alors qu'un nouveau service militaire de dix mois est ouvert aux candidatures depuis lundi pour les 18-25 ans et bien près de 25 ans après sa suppression totale certains se souviennent du leurre et le racontent d'ailleurs au Maine Libre alors pour la plupart il s'agit de bons souvenirs photos à l'appui l'occasion de nouer des amitiés parfois durables ou encore de passer gratuitement son permis de conduire le prix des Wigo a explosé oui pourquoi les petits prix des trains Wigo ont flambé c'est la une de West France il faut dire que le prix moyen des billets a augmenté de plus de 70% entre 2017 et 2023 parmi les explications l'augmentation des coûts d'exploitation les trains Wigo desservent maintenant davantage de gares situées en centre-ville et non plus en périphérie un billet Wigo peut désormais atteindre 119 euros un prix qui dépasse parfois celui des TGV classiques et on termine par une bonne nouvelle pour les habitants du sud et c'était la une de midi libre avec la compagnie aérienne espagnole Volotea qui ouvre une base à Montpellier et s'apprête à lancer quatre nouvelles destinations à l'automne prochain Bordeaux Madrid Ténérife Sud et Lanzarote désormais en fait

un avion sera basé

sur l'aéroport de Montpellier de façon permanente ce qui va générer 30 nouveaux emplois Merci, merci beaucoup Guilmette pour cette revue de presse elle est dans deux mois pile on en parlait avec vous le 15 mars vous serez appelé aux urnes pour choisir votre maire premier tour des municipales et on va faire un point justement sur cette campagne et ses enjeux Et durant ces deux mois nous allons vous emmener suivre la campagne dans plusieurs villes direction aujourd'hui Bourg-en-Bresse la ville est sous le feu des projecteurs car il y a dans la préfecture de Lens une liste qui se revendique de l'union des droites à sa tête un candidat zémouriste soutenu par des élus locaux LR avec un objectif faire tomber le maire socialiste de la ville On regarde ce reportage signé Jérôme Rabier

Benoît de Boisson n'en est pas à sa première campagne candidat malheureux aux législatives en 2022 sous l'étiquette reconquête il vit cette fois la mairie de Bourg-en-Bresse

Pour le bien de la ville et de ses habitants on fait une réunion publique le mardi là Cet avocat

qui siège au conseil national du parti d'Éric Zemmour est cette fois à la tête d'une liste où figurent des élus LR locaux dont le vice-président du département

L'union de la droite L'union de la droite C'est pour ça qu'on le fait

pour le bien de la ville Au niveau national LR ne soutient pas officiellement sa liste mais ne présentera pas de candidats une première dans la ville préfecture du département

Chacun peut venir avec son bagage personnel mais en revanche on s'oppose à ce que ces étiquettes soient des facteurs de division donc on les laissera de côté pour la liste on ne sollicite pas d'investiture on ne sollicite même pas de soutien mais on laisse effectivement ceux qui veulent nous soutenir nous soutenir s'ils le souhaitent

Son souhait d'unir toute la droite et l'extrême droite locale se heurte cependant au choix du RN de partir seul en campagne une liste menée par le député local Jérôme Buisson Pour compléter le tableau un autre ancien LR Christophe Coquelet est aussi en campagne

On parle de la sécurité de l'écologie punitive les commerces et le désert médical on met ça là-dessus

Désormais encarté

chez Horizon Christophe Coquelet déplore le choix de ses anciens camarades

C'est triste parce que ce n'est pas les valeurs des LR moi je me rappelle de ces valeurs LR des valeurs gaullistes et je connais des LR qui ont ces valeurs-là et qui sont restées LR fidèles à ça et là ce ne sont pas des valeurs gaullistes on voit bien que Zemmour c'est plutôt des valeurs de Pétain donc c'est tout ce que je combats je trouve ça très triste en fait

Toutes ces listes du centre à l'extrême droite rêvent de détrôner le maire socialiste de la ville Jean-François Debas élu puis réélu depuis 2008 et à chaque fois dès le premier tour

et qui a réussi à faire l'union à gauche le maire déplore ce qu'il considère comme une dérive de la droite locale Dans la région de Laurent Wauquiez c'est presque la logique de la dérive politique

de ce mouvement qui à force de coller aux thématiques de l'extrême droite finit par ne plus voir de problème à ce que les héritiers du général de Gaulle soient devenus les porteurs de valises des héritiers du maréchal Pétain parce qu'aujourd'hui ce n'est pas une union des droites c'est une union de la droite derrière l'extrême droite

Après 18 ans de mandat il est attaqué par ses adversaires sur les thématiques de l'insécurité du logement ou encore sur des aménagements cyclables présents en grand nombre dans la ville Ce jour-là c'est dans un club senior qu'il passe une partie de l'après-midi Je lutterai toujours contre ces logiques de fracturation d'opposition des gens les uns aux autres qui sont la marque de fabrique des extrêmes et c'est aussi comme ça que je vois ce terme un peu théorique parfois de cohésion sociale donc c'est ce à quoi je vais m'attacher pendant ces mois de campagne Dans la préfecture de Lens seule une liste lutte ouvrière concurrencera

le maire sortant sur sa gauche l'union sera donc bien plus large dans son camp de quoi aborder sereinement l'échéance électorale

Et on va revenir sur Bourg-en-Bresse et les enjeux des municipales avec vous Bonjour Michael Darmou Merci beaucoup d'être avec nous et bonjour Émilie Zatel Merci également d'être la communicante fondatrice de l'agence Émilie Conseil Alors on le voit Bourg-en-Bresse où un candidat zémouriste est donc soutenu par des élus locaux LR Est-ce qu'on est dans un cas particulier ou est-ce que c'est l'illustration d'un début d'union des droites au niveau local ?

En tout cas on est dans un cas qui va être on le voit déjà très observé et qui peut-être sera amené à se reproduire sur une partie du territoire et dans certaines villes parce que ça sera un des enjeux effectivement de ce scrutin municipal de voir dans quelle mesure sur le terrain indépendamment et en général souvent contrairement aux consignes officielles des états-majors sur le terrain les exécutifs régionaux locaux vont se se constituer avec cette avec cette matrice-là d'autant plus que ça vient aussi s'articuler avec ce qu'on a souvent observé en tout cas entendu dans les études d'opinion sur la constitution en tout cas l'intention de constituer quand le besoin s'en fera sentir un front républicain contre la France insoumise dans le cas où ce sera nécessaire donc de ce point de vue-là on va assister à cette tentation on le voit avec l'exemple qu'on vient de découvrir en tout cas qu'on vient d'observer c'est déjà là assumé mais il y aura d'autres très certainement territoires d'autres lieux où ça va se produire notamment dans le sud-est notamment à travers les fameuses listes divers droites qui seront en réalité sponsorisées par le RN tout en se présentant en divers droites donc c'est bien évidemment un des enjeux et un des enseignements que l'on observera de très très près lors de ce scrutin municipal Émilie est-ce qu'on est dans un début de reconfiguration est-ce que l'union des droites elle commence au niveau local oui localement il va y avoir des opportunités comme ça pour essayer évidemment de réussir le coup sur les municipales mais c'est très risqué c'est très risqué et on l'entend dans les témoignages là de monsieur Goclet d'Horizon ça risque de fracturer un peu ce centre et la droite même les LR parce qu'il y en a plein qui ne sont pas d'accord là-dessus et qui sont très opposés et qui parlent de ce parti gaulliste qui ne peut pas vendre son âme à l'extrême droite ça c'est un premier risque et le deuxième risque qui a été mentionné aussi dans votre reportage c'est l'effacement des LR par rapport à une extrême droite qui est beaucoup plus forte et qui ira toujours plus loin dans les propos extrémistes au niveau régalien donc c'est véritablement des risques très importants et je pense qu'ils sont mesurés au niveau des LR mais il y a cette tentation évidemment opportuniste de réussir le coup au niveau des municipales donc localement ce que je perçois moi aussi c'est quand même aussi un clivage gauche-droite qui se réinstalle du coup par rapport à ça parce qu'on parle de la droite porté par le RN pour s'opposer à la gauche et on a l'impression que dans ces municipales il va y avoir pas mal de configurations comme ça d'opposition gauche-droite qui revient vraiment parce qu'évidemment il y a un effacement des macronistes qui n'ont jamais été très présents de toute façon au niveau local et il y a cette reconfiguration d'un RN un peu en embuscade derrière des républicains ou des horizons ou des centristes droites et la gauche avec cette gauche un peu morcelée on va voir comment ça va se passer entre la France insoumise et puis la gauche plus sociale-démocrate mais en tout cas on voit bien qu'il y a cette espèce de clivage qui est en train de renaître au niveau de tout le territoire français On est à deux mois pile maintenant du premier tour alors évidemment il y a les campagnes locales mais quand même il y a une lecture nationale à avoir dans ce scrutin et là on ne pourra pas échapper on ne pourra pas souscrire à cette remarque régulière ou prévention régulière de la part de certains qui disent mais attendez c'est uniquement un scrutin local qui ne donne aucune leçon nationale moi je pense que bien au contraire plus que jamais cette élection municipale va être le lever de rideau de la campagne présidentielle parce qu'elle est adossée sur le plan de l'agenda à un an avant ça ne se voit pas ça ne s'est pas vu depuis 2001 où ensuite il y a eu le 21 avril un an plus tard qui avait au fond confirmé les thématiques qui avaient émergé durant la campagne des municipales et qui ont abouti à l'élimination du parti socialiste donc pour l'élection présidentielle mais ce qui est important là c'est de voir effectivement dans quelle mesure on a évoqué là justement l'enjeu de la droite l'effacement programmé et très certainement définitif on va dire de la Macronie sur le territoire qui n'a jamais su s'ancrer peut-être qu'il n'a jamais voulu le faire en tout cas qui ne se présente pratiquement dans aucune ville et de ce point de vue là également la cristallisation des études encore il y a quelques jours de l'ancrage de l'ancrage des idées du RN au cœur de la vie politique française et c'est vrai que la question se pose pour la politologie il n'y a plus d'extrême droite en réalité il y a un courant central qui est occupé par les idées du RN après on peut décider de qualifier mais sur le plan politologique sur le plan de la sociologie politique aujourd'hui on est au cœur des idées politiques donc de ce point de vue là on va voir comment ça se cristallise à travers le scrutin à venir est-ce que ceux qui ont le plus à perdre ce sont les parties ancrées localement les LR et le PS ah bah oui ils vont essayer de défendre et surtout ils vont être très attaqués et on le voit le PS par son ennemi son meilleur ennemi LFI qui essaie de regagner des villes je pense à Marseille notamment donc ils essaient vraiment donc là ils vont être en opposition on va voir jusqu'à combien de temps et évidemment les LR alors on entend dire quand même Bruno Retailleau qui lui pense qu'il va y avoir une vague bleue donc bon

très ambitieux là-dessus alors on sait qu'ils sont fortement ancrés mais on va voir

ils ont quand même un ancrage très fort donc c'est vrai qu'ils peuvent s'attendre quand même à des résultats importants mais ils vont être en effet talonnés par le Rassemblement National qui a présenté je crois j'ai entendu dire 650 listes contre 400 en 2020 donc il y a une volonté vraiment d'essayer de marquer des points on sait qu'ils ont de plus en plus d'élus locaux après le RN de là à prendre des grandes villes ou quoi je pense que ça ça va être quand même beaucoup plus compliqué il y en a un autre qui essaie aussi mais pas impossible pas impossible mais souvenez-vous quand même aussi aux européennes où on disait qu'ils allaient avoir plein de régions rien du tout donc il y a aussi quand même cette espèce de vague dans les médias et dans ces sondages et tout puis finalement concrètement oui il y a beaucoup plus de députés mais ils n'arrivent pas forcément à avoir tous les objectifs qu'ils veulent juste au niveau national il y a Mélenchon aussi qui veut en faire une élection à vocation nationale pour marquer les esprits en vue de 2027 donc il y a vraiment une agressivité en tout cas un côté très offensif dans ces municipales de la part de la France avec justement un objectif qui est de dire comme si on reprend les propos d'ailleurs de la candidate des filles à Paris Sophia Chiquirou qui dit tout simplement l'objectif c'est qu'il n'y ait pas de maire socialiste à Paris donc on voit bien que la guerre est déclarée la guerre est déclarée et que l'approche va être d'effectivement de faire battre les socialistes partout où ça sera possible donc ça aura des incidences effectivement Marseille ça peut être un moment un lieu évidemment une ville ô combien importante d'autant plus qu'on voit bien que le candidat RN talonne le maire sortant à Benoît Payan à égalité dans un sondage de la Marseillaise et ça n'est pas anodin si effectivement Marine Le Pen organise et lance la campagne de soutien municipale par le meeting à Marseille donc ça c'est vraiment effectivement très très important et de voir comment bien sûr la stratégie à gauche va être capable de pouvoir juguler les agressivités LFI et également de constater et c'est là on comprend également que la fameuse prime au sortant va être certainement perturbée et bien de voir comment les villes écologistes et les mairies écologistes vont tenir le coup parce que là on s'attend aussi à de grandes difficultés Pour terminer sur ce sujet alors les municipales c'est un enjeu pour les communes c'est aussi un enjeu pour les intercommunalités ce qu'on appelle communément le troisième tour de ces élections Bonjour Christophe Degruelle merci beaucoup d'être avec nous vice-président d'intercommunalités de France président de l'agglomération de Blois pardon Christophe Degraye comment se préparent les municipales dans les intercos Alors elle se prépare dans la sérénité et on essaye de faire preuve de pédagogie parce qu'effectivement il y a un troisième tour c'est la réalité sur le bulletin de vote il y a deux listes il y a la liste conseil municipal la liste conseil communautaire

et cette réalité du troisième tour elle est malheureusement méconnue donc il y a le travail habituel de campagne à l'échelle purement municipale ce que je fais à Blois avec mon collègue Marc Griscourt candidat maire et puis ce que je fais dans l'ensemble des communes pour rappeler la réalité des compétences

des intercommunalités développement économique promotion touristique soutien à l'enseignement supérieur les ordures ménagères l'eau l'assainissement les programmes d'urbanisme les transports les mobilités donc il faut expliquer la réalité c'est ce troisième tour et ce troisième tour quand on regarde de près il présente des surprises j'ai écouté le commentaire qui est fait en plateau on se focalise sur la ville centre et évidemment à gauche moi je suis PS on est très content quand en 2020 le printemps marseillais gagne Marseille mais la métropole de Marseille elle reste à la présidente battue par la gauche à madame Vassal donc si on ne fait pas attention il y a un déni démocratique et il y a des tas d'exemples où j'allais dire ce troisième tour n'est pas évoqué vous évoquez les victoires des écologistes dans un certain nombre de villes mais dans les cinq grandes villes prises par les écologistes ils n'ont jamais pris les agglomérations

ou les métropoles donc je crois qu'il faut vraiment expliquer la spécificité de ce scrutin on vote pour les conseils municipaux et donc pour le maire mais de fait

on vote aussi pour le président de l'intercommunalité et ce besoin de pédagogie d'information il est d'autant plus important que ce matin vous allez sortir un sondage intercommunalité de France Christophe de Griel qui dit que 69% des français ne savent pas qu'il y a les élections d'intercommunalité en même temps que les conseillers municipaux j'imagine que ce chiffre il vous alarme un peu tout à fait mais il y a d'autres chiffres qui sont beaucoup plus optimistes dans ce même sondage il y en a même un qui dit 88% des français veulent que les présidents à l'intercommunalité se déclarent donc quelquefois dans les sondages on a des résultats un petit peu contradictoires et quand on pose aussi la question aux français à travers ce sondage

sur le souhait de réélection il y a c'est très intéressant toujours la prime au maire sortant à 57% mais ce sondage dit qu'on souhaite que le président

de son intercommunalité soit réélu à 50% donc il y a des progrès à faire mais la réalité c'est que l'intercommunalité est de plus en plus connue vous voyez vous publiez le résultat 88% des français estiment que

les prétendants à la fonction de président d'intercommunalité doivent se déclarer en amont c'est ce que je fais à Blois je l'ai fait depuis 2008 en 2014

en 2020 et je le refais aujourd'hui en 2026 c'est la clarté démocratique vraiment c'est très très important merci beaucoup merci Christophe Degruel d'avoir été avec nous pour nous parler de ce sujet un mot immédiat oui un mot les intercommunalités normal c'est quand même un lien moins immédiat moins direct qu'avec le maire mais c'est important c'est vrai que c'est c'est aussi des compétences de développement économique donc c'est super important pour les entreprises pour tout ce qui concerne vraiment le développement économique c'est des compétences qu'elles ont eues depuis 2015 donc c'est encore difficile à digérer je pense pour les citoyens et c'est un peu loin d'eux par rapport à la municipalité mais c'est important en effet d'y penser voilà et contexte on l'a dit national et dans ce contexte Sébastien Lecornu est toujours empêtré pour le moment dans l'impasse budgétaire et tente de trouver un compromis avec les LR et l'EPS l'EPS pas forcément aidé par ses alliés on va écouter ce matin Marine Tondeliers

le parti socialiste ça fait des mois de toute façon qu'ils nous ont habitués avec cette stratégie qui n'est pas celle des écologistes finalement d'accompagner le gouvernement ils ne sont pas le gouvernement j'ose imaginer qu'ils ne soient pas alignés politiquement avec le gouvernement mais ils ont décidé d'être quelque part leur béquille ce qui montre d'ailleurs la fragilité de ce gouvernement qui ne tient plus qu'au bon vouloir des socialistes et à leur esprit de responsabilité qui va quand même à mon sens un peu trop loin

avec des amis comme ça pas besoin d'ennemis comme dirait l'autre oui effectivement le travail est fait donc c'est tranquille on peut continuer sa journée vraiment sans difficulté non on voit bien qu'on rentre dans le moment le plus sensible parce que là il y a le choix de l'outil pour finaliser voilà la démarche maintenant et le processus tout le monde en a assez on entend bien de partout il faut que ça s'arrête il faut que ça s'arrête donc ça soit 49-3 même je pense que l'état d'esprit sera tel que même s'il y a des ordonnances ça sera un soulagement parce qu'on dira finalement l'essentiel c'est qu'il y ait un budget et puis après on verra donc je pense que oui Sébastien Lecornu joue parce qu'au fond il ne reste que cette carte-là la carte de la lassitude de l'épuisement pour on achève bien les députés dans un débat si je puis dire jusqu'à la fin pour pouvoir vraiment ensuite dire voilà on va terminer comme ça et là il n'y aura plus aucune résistance en termes de communication Emilie est-ce que là il ne s'est pas un peu coincé Sébastien Lecornu en martelant qu'il n'utiliserait pas le 49-3 est-ce que là il s'est un peu mis dans un piège et est-ce que finalement revenir sur sa parole serait pire que d'utiliser les ordonnances moi ce que j'observe c'est quand même ce Sébastien Lecornu et ce gouvernement 2 du Sébastien Lecornu il a duré quand même on est quand même en janvier qui aurait imaginé il y a quelques semaines ou mois qu'il pouvait durer aussi longtemps en ayant passé le premier budget sur la sécurité sociale et en essayant de faire voter le second le plus important le budget 2026 donc déjà il dure maintenant oui il a respecté et ça faisait partie de la négociation la non-utilisation du 49-3 que lui demandait le PS pour marcher avec lui maintenant oui il est un peu coincé mais moi je ne pense pas que ça soit complètement coincé comme dit Michael il jouait un petit peu la lassitude donc il pourra dire 49-3 parce que regardez tout le monde veut qu'on y aille qu'on avance ça arrange tout le monde quelque part le 49-3 les ordonnances autre solution mais qui sont plus demandées un petit peu avancées par Emmanuel Macron donc il aurait un petit peu l'air de rien de le faire moi je crois qu'il a encore ces possibilités là et je pense qu'un 49-3 ça ne serait pas complètement un revers pour lui parce qu'il faut qu'on en finisse et que tout le monde est sur cette ligne là et ça finira comme ça l'année dernière François Bayrou c'est comme ça que ça a fonctionné avec un accord de non-censure derrière avec le PS aussi avec la gauche et il me semble qu'on va aller vers la même chose juste un mot sur les écologistes c'est en lien avec notre sujet sur les municipales ils font des accords avec LF sur plusieurs villes Montpellier Toulouse donc forcément ils ne peuvent pas être voilà ils sont un peu le cul entre deux chaises ils sont obligés de critiquer un peu le PS pour donner des gages à LFI et pour être soutenus dans les municipales Marine Tordelier on le comprend elle joue très très gros à partir de maintenant parce que si effectivement comme il est en tout cas pressenti par les études d'opinion le scrutin municipal sera très difficile pour les us écologistes elle aura perdu le rapport de force à la sortie d'autant plus comme on l'a dit on se préparera à l'élection présidentielle donc de ce point de vue-là oui elle est dans une stratégie de la godine instabilité politique nationale impasse budgétaire et puis tension sur le plan international mobilisation en Iran et velléité de Donald Trump sur le Groenland qu'il a réaffirmé hier c'est dans ce contexte qu'Emmanuel Macron présente aujourd'hui ses voeux aux armées et que l'ancien chef d'état-major des armées le général Pierre De Villiers lance ce matin un cri d'alarme on l'écoute

nous avions un monde qui était régulé par la force du droit et aujourd'hui c'est le droit de la force tout simplement c'est un changement énorme à cette nouvelle donne et on aurait pu le faire depuis 2017 un peu plus fortement que ce qu'on a fait je salue l'effort

qui a été fait mais ce n'est pas suffisant il faut accélérer parce que

seule la force fait réguler la violence et dans les rapports de force il faudra que nous soyons à la hauteur sinon nous serons les faibles du monde

il faut changer de braquet Mickaël il a raison de dire qu'il faut en passer par la force ou pas ?

pour défendre ses valeurs il faut être capable un jour de décider de le faire quand même on ne peut pas abaliser le récit qui consiste à dire que la force est du côté des méchants et que les démocraties sont des bisounours et des faibles pour défendre ses valeurs il faut être capable de les défendre la démocratie elle meurt pas parce qu'on les défend mais parce qu'on les défend trop tard ou qu'on ne les défend pas donc de ce point de vue là oui il y a un danger et c'est pour ça que quelque part ce à quoi on assiste aujourd'hui à l'annonce du déploiement de quelques soldats sur le territoire de Groenland soldats européens dont des français pour pouvoir créer une sorte de simulacre de rapports de force à l'avis du mastodonte américain c'est à la fois ce qu'il faut faire mais c'est pathétique ça donne vraiment l'état de ce nouveau monde qui est devant nous c'est-à-dire voilà l'Amérique est dans une domination de retour des empires et c'est ça le sujet on a perdu un allié organisé sur le multilittéralisme on récupère un partenaire entre guillemets au sein de l'OTAN qui commence à développer une démarche impériale donc oui on est forcément et on le comprend et on l'entend totalement désemparé bah oui on est plutôt spectateur et puis les quelques soldats c'est de l'ordre du symbole pour se mettre derrière le Danemark soutenir notre allié mais c'est complètement anecdotique et c'est vrai qu'on est complètement perdu on a l'impression pour vous c'est anecdotique ça ne préfigure pas d'un changement de braquet d'Emmanuel Macron vis-à-vis de Donald Trump surtout quels moyens avec quels moyens c'est bien de faire des déclarations mais je ne vois pas comment on pourrait agir plus en force là-dessus donc si c'est pour faire peur je ne pense pas que ça fasse très peur à Donald Trump d'autant plus que Donald Trump il a ça quand même d'une stratégie réussie il réussit ses coûts regardez le Venezuela ça lui donne d'ailleurs des voix en interne alors qu'il est très en difficulté en termes de pouvoir d'achat ou quoi il part au Venezuela il fait cette opération sur les modalités c'est complètement impossible il réussit son coup il sauve le Venezuela en quelque sorte il barque tous les points positifs donc non seulement en termes de militaire c'est difficile de s'attaquer à ce morceau-là de lui faire peur mais en plus il réussit des coups donc c'est difficile aussi bien au Groenland il va réussir aussi un coup parce qu'au Groenland il y a des gens aussi qui veulent l'indépendance vis-à-vis du Danemark et ça depuis des années donc il y a quelque chose qui se joue de l'ordre de peut-être qu'il va un peu agir comme au Venezuela même si sa façon d'agir est catastrophique et un dernier mot Michael rapidement l'Union Européenne elle ne peut pas faire le poids face aux vélétés de Donald Trump sur le Groenland non rien faire on va terminer sur cette note d'optimisme c'est pas très positif c'est un dernier mot qu'il fallait c'était clair c'était très clair on termine par l'histoire du jour on revient au municipal on vous le disait c'est dans deux mois et cette question comment inciter les jeunes à voter alors figurez-vous que l'appli de rencontre Tinder a noué un partenariat avec le service d'information du gouvernement alors vous ne pourrez pas faire des dates avec vos candidats municipaux pour choisir votre mère ça c'est pas possible mais entre deux consultations pour vos dates à vous l'appli vous donnera des informations sur les modalités du scrutin il y aura trois phases jusqu'au 6 février le rappel des modalités des délais d'inscription sur les listes jusqu'au 22 mars qui est la date du second tour les dates clés les démarches essentielles et puis du 6 février au 22 mars les infos sur les procurations vous serez via l'appli redirigée sur le site du ministère de l'intérieur c'est une campagne qui vise à toucher les jeunes puisque 60% des utilisateurs de Tinder ont entre 18 et 30 ans c'est super tous les moyens sont bons ouais ouais c'est bien c'est ce qu'on appelle le vote utile exactement merci beaucoup merci Mickaël merci Émilie merci à tous de nous avoir suivis on se retrouve demain très bonne journée

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