Le téléphone sonne : Quelles conclusions pour les Etats Généraux de la Justice ?

France Inter, 18-20, Claire Servagent. Au téléphone sonne ce soir les conclusions sans appel des états généraux de la justice. Après des mois de consultation, le comité chargé de faire un état des lieux de la justice en France a rendu son rapport au président Macron aujourd'hui. Ses conclusions sont accablantes, pour ne pas dire inquiétantes, mais pas forcément surprenantes. Elle confirme l'état de délabrement avancé dans lequel se trouve l'institution judiciaire qui ne parvient plus à exercer ses missions de manière satisfaisante. Résultat, un sentiment d'impuissance pour ceux qui exercent la justice et un sentiment de défiance pour les justiciables.

Le rapport, qui s'intitule d'ailleurs « Rendre justice aux citoyens » insiste sur le manque de moyens et sur la nécessité de recruter, notamment des magistrats et des greffiers. Mais il va plus loin également et pose la question de ce que l'on attend précisément de la justice dans notre pays. Celui qui a présidé ses états généraux est avec nous ce soir pour nous détailler toutes les conclusions de ce rapport, nous expliquer comment s'est déroulée cette consultation et pour répondre à vos questions. Bonsoir Jean-Marc Sauvé.

Bonsoir.

Merci d'être avec nous. Président du comité des états généraux de la justice, vice-président honoraire du conseil d'état. Merci d'être avec nous pour nous éclairer sur cet immense malaise au sein du monde judiciaire. Avec nous également, Mathilde Vinceneux. Bonsoir Mathilde. Bonsoir. Du service Enquête Justice de France Inter. Alors surtout, n'hésitez pas à appeler le standard de France Inter.

Le téléphone somme. 01 45 24 7000.

Un premier appel qui nous vient de Paris. C'est Serge qui est au bout du fil. Bonsoir Serge. Bonsoir. Bienvenue à vous. Vous souhaitiez poser une question à Jean-Marc Sauvé ou apporter peut-être un témoignage ? Alors c'était plutôt un témoignage. Alors tout le monde sait que la justice est très longue d'obtenir. Mais il n'y a pas que ça. Alors moi j'ai un problème de dette locative. Donc il m'a fallu deux ans pour obtenir une décision de justice qui a rompu le bail et puis a fait valoir le fait qu'il y avait une dette. Et maintenant, depuis six mois, je me bats pour essayer d'avoir l'application de la décision de justice qui est totalement impossible.

A savoir que le préfet refuse d'apporter son concours pour que je puisse récupérer mon appartement. A savoir qu'il est impossible de faire valoir mon droit à remboursement de la dette pour faire une décision sur le salaire du locataire. Bien sûr Serge. En fait, vous attendez simplement un document qui va vous... Non, non, non, le document je l'ai. Prouvez vos droits. J'ai le... L'exécution. J'ai l'arrêté de justice. J'ai demandé le concours du préfet pour pouvoir récupérer mon appartement. Qu'il l'a refusé. Sans autre explication. Et puis qu'il me laisse comme ça quoi. Alors j'ai refait une demande. Et dans un mois, il me dira sans doute que non. Et puis c'est tout.

Et ça traîne et ça traîne. Je peux comprendre que le préfet n'ait pas envie de voir des gens traîner dans les rues. Ça je comprends parfaitement. Mais dans ce cas-là, l'État prend ses responsabilités. Et puis il fait quelque chose avec les gens. Et en tous les cas, c'est la... Comment dire ? Je pense que c'est un devoir de l'État de faire exécuter les décisions de justice. Merci beaucoup Serge pour ce témoignage que je livre à Jean-Marc Sauvé. Et je pense, Jean-Marc Sauvé, que des témoignages comme celui de Serge, vous en avez entendu lors de vos consultations ?

Oui, on a mené une très large consultation qui nous a permis en fait de recueillir les témoignages, les contributions de 50 000 personnes. 50 000 personnes, c'est près de 20 000 citoyens. C'est aussi plus de 12 000 magistrats, agents de greffe de toute la France. Il y a même d'ailleurs des détenus qui ont participé à cette consultation pour dire eux-mêmes ce qu'ils ressentaient sur le fonctionnement de la justice. Il y a effectivement une profonde insatisfaction. D'abord, devant la lenteur de la justice, la demande de justice n'a pas tant augmenté que cela.

Mais les stocks augmentent parce que les affaires sont beaucoup plus complexes et que tout ce qui pouvait être délesté, déjudiciarisé, l'a été. Et maintenant, il reste le dur. Les décisions tardent à venir, les délais de première instance ont depuis 2007 doublé. On est passé de 7 à 14 mois. Et les délais d'appel, qui étaient déjà très longs, ont eux-mêmes augmenté. Ils commencent à approcher de 18 mois. Donc c'est une situation qui ne peut pas tenir, qui ne peut pas être prolongée. Et j'ajoute qu'il y a le sentiment que la qualité des décisions peut se dégrader en première instance parce qu'il y a une forte pression pour sortir des dossiers, pour faire du chiffre.

Et donc, il y a de plus en plus d'appels et de plus en plus de décisions de première instance qui sont annulées ou réformées en appel. Et tout ça crée un sentiment de frustration, d'incompréhension, de découragement aussi de la part des avocats, de la part des magistrats, des agents de greffe. Et dans certains cas, et c'est l'origine de la tribune des 3000 qui est devenue la tribune des 7000, il y a, je dirais, de la souffrance et un sentiment presque de honte et de culpabilité pour deux jeunes magistrats, en réalité, de s'asseoir sur les enseignements qu'ils ont reçus pour sortir des dossiers, pour dépoter des affaires.

Alors, vous faites référence à la fameuse tribune qui a été publiée fin 2021, signée par des magistrats, des greffiers. Ils écrivaient, je vais juste citer quand même ce qu'ils disaient à l'époque, nous sommes confrontés à un dilemme intenable, jugé vite mais mal, ou jugé bien, mais dans des délais inacceptables. En fait, vos conclusions rejoignent parfaitement ce qu'ils écrivaient à l'époque.

C'est tout à fait exact. Nous avons reçu les premiers signataires de cette tribune. Il y avait dans le comité des personnes qui connaissaient bien et de l'intérieur de la justice, d'autres personnes comme moi-même, qui était un peu plus éloignée, même s'il y a 40 ans, j'ai beaucoup travaillé dans les années 80 dans la justice. Et c'était extrêmement touchant, extrêmement émouvant d'entendre ces jeunes magistrats qui ont la volonté de bien faire et qui, en réalité, ne le peuvent pas, avec cette alternative que vous évoquez qui est impossible. C'est-à-dire, juger mal, évite, ou juger lentement, ce qui est inacceptable.

Inacceptable pour ceux qui rendent la justice, inacceptable pour ceux qui attendent que la justice soit rendue, les justiciables. On a entendu ce que Serge vient de nous dire à l'instant. Au téléphone, nous avons Fadila Taïeb, qui est greffière. Bonsoir à vous. Oui, bonsoir. Merci d'avoir appelé le standard de France Inter. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de découvrir un petit peu le résultat de ces états généraux, de ce qui a été publié. Est-ce qu'a priori, ça recoupe ce que vous aussi vous ressentez ?

Oui. Alors, je n'ai malheureusement pas vraiment eu le temps de tout lire. J'ai essayé d'écouter un petit peu sur les radios, parce que j'étais entre un endroit et un autre. Ça recoupe, en tout cas, en ce qui concerne la difficulté de moyens. Il y a un problème de sous-effectif qui est constant, qui est récurrent. Nous sommes, de toute façon, dans les pays de l'OCDE, le pays où le nombre de magistrats et de greffiers par habitant est parfois divisé par trois. Et nous avons surtout souffert tout le long de cette période. Moi, je suis une greffière de longue date.

C'est d'avoir toujours eu ce qu'on appelle la clé, c'est-à-dire le nombre d'agents greffiers, magistrats ou adjoints qui sont prévus, qui sont toujours en deçà des besoins. Cette clé, qui est donc quelque chose de théorique, vous avez en plus la réalité des effectifs qui est encore en dessous. Et vous avez les arrêts de maladie, les congés pour formation, etc. Donc, on est toujours un flux très, très tendu. On n'a pas suffisamment d'effectifs. La justice, elle est rendue par des personnes. Quelle que soit la décision, une fois qu'elle est formalisée par le juge, elle doit être aussi signée, vérifiée par le greffier. Et nous avons, nous, en tout cas, souffert depuis ces dernières années.

Ça fait 15, 20 ans que nous souffrons de réformes à marche forcée qui nécessitent que l'on s'implique un peu plus avec toujours des délais plus contraints. Et nous nous mettons en danger parce que déjà, nous priorisons maintenant. Nous faisons en sorte que nous laissions tomber certains dossiers pour traiter les priorités quand c'est une ordonnance de protection, quand c'est un mandat d'arrêt. On va prioriser et laisser de côté les autres décisions. Alors, j'allais presque vous dire, tant pis pour les autres. En fait, ce n'est pas ça. Ce n'est pas tant pis pour les autres, mais on n'a pas le choix.

J'ai des collègues, quand ils font des audiences de juges des libertés et de la détention, sur un week-end, ils font 35 heures. Donc, on travaille le jour, on travaille la nuit, on travaille les week-ends. Et avec ça, on n'arrive pas à rendre les décisions et à rendre une justice qui nous satisferait nous aussi. Donc, la souffrance, elle est du côté des agents, des magistrats, des greffiers et aussi du justiciable. Et nous avons aussi ce souci du justiciable.

Merci beaucoup pour ce témoignage. Jean-Marc Sauvé, dans ce que vous disiez, il y a quelque chose quand même de frappant. Elle a rappelé qu'il y a eu une multitude de réformes. Les lois n'ont pas manqué. Elles se sont même empilées, mais en fait, elles n'ont pas résolu le problème.

Oui, il y a une demande sociale extrêmement forte pour modifier la législation dans tous les domaines. Et parfois, la législation, elle est aussi modifiée sous l'empire de la nécessité. Je rappelle les attentats terroristes, par exemple, de 2015. Le problème, c'est que le ministère de la Justice a une approche qu'on va qualifier de légiscentrée. C'est-à-dire, on fait des lois, mais la question, ce n'est pas seulement de concevoir et de faire voter des lois. Il faut, à tout moment, avoir une pensée globale. Il faut penser le système et connecter et relier les législations qu'on élabore et leurs conditions concrètes d'application. Et ça, c'est un problème absolument majeur.

Ce n'est pas une question, je veux dire, on ne va pas faire des lois pour travailler bien. Mais il faut désormais qu'on change le mode de production de la norme. Il faut que les réformes soient complètement connectées avec leurs conditions d'application. Donc, la première étape, c'est de renforcer les moyens. Ce que je voudrais dire, c'est que la justice est un très grand service public. Mais c'est un service public qui ne dépasse pas 100 000 agents. Bien. Et donc, quand nous proposons 8 500 personnes pour les juridictions, nous avons là, j'allais dire, le carburant qui doit permettre de relancer ce service public. Parce qu'on manque d'effectifs, il y a un absentéisme important.

La ressource humaine, il faut le reconnaître, n'est pas bien gérée. Donc, remettons des effectifs. Il faut revoir complètement, de fond en comble, le pilotage de la justice, son management. Dans le sommet, au sommet, à Paris. Dans les régions et aussi dans les juridictions. Par exemple, il faut que les ressources soient équitablement réparties en fonction des besoins, en fonction d'un référentiel d'activité qui n'existe pas. Et donc, la répartition aujourd'hui n'est pas équitable. Il faut aussi qu'il y ait des évaluations. Et des évaluations complètes de tout le monde, y compris les chefs de juridiction.

Il faut qu'il y ait une politique, je dirais, de formation et de perfectionnement qui soit encore développée. Voilà ce qu'il faut faire dans le domaine des RH. Voilà ce qu'il faut faire dans le domaine du management. Mathilde Vinceneux. Il y a une priorité dans ce rapport. En tout cas, il y a un pan de la justice que vous ciblez. C'est la justice civile. C'est la justice du quotidien, dont on ne parle pas beaucoup dans les médias. On parle plutôt de la justice pénale, nous. La justice civile, c'est la justice qui va trancher sur des conflits de voisinage, sur des soucis de garde d'enfants, des divorces, des loyers impayés.

Cette justice-là, vous dites dans le rapport qu'il faut la revaloriser. Oui, la justice civile, d'ailleurs, historiquement, c'était la branche de la justice qui était la plus prestigieuse. Ceux qui s'occupaient du droit des contrats, c'était les magistrats qui occupaient les postes les plus recherchés, les postes les plus brillants. Aujourd'hui, c'est le parent pauvre. Et donc, pour reconstruire ou renforcer la justice civile, il faut, en première instance, rétablir la collégialité. Il faut...

C'est-à-dire que le juge ne juge pas tout seul ? Ne juge pas tout seul.

Qu'il soit trois. Qu'il soit trois. Parce qu'aujourd'hui, ils sont seuls. Voilà. Ils sont seuls et ils sont trop inexpérimentés. Comme ils sont seuls et qu'ils sont inexpérimentés, ils peuvent prendre des décisions imparfaites qui sont contestées tout par en appel. Ça rallonge la procédure. Remettons de la collégialité. Faisons en sorte qu'on supprime le lien qui existe entre le grade et l'emploi, de telle sorte que des magistrats expérimentés reviennent en première instance, s'occupent et donc assurent l'encadrement, la formation, la transmission du savoir auprès des jeunes juges.

Et tout ça, avec la collégialité, en faisant venir des magistrats expérimentés, en mettant en place aussi des juristes assistants auprès des juges, on va pouvoir fournir un travail de beaucoup plus grande qualité dans des délais qui soient des délais acceptables.

Alors vous allez nous détailler effectivement les moyens humains que vous réclamez, Jean-Marc Sauvé, mais on va prendre un appel qui nous vient de Paris. C'est Isabelle qui est au bout du fil. Bonsoir Isabelle.

Oui, bonsoir.

Vous êtes avocate, me dit-on.

Voilà, je suis avocate et j'ai la double casquette, parce qu'en fait, je suis avocate depuis grosso modo une trentaine d'années et je suis à l'heure actuelle justiciable puisque je subis une procédure de divorce qui a commencé avant le Covid et l'ordonnance de non-conciliation vient juste d'être rendue. Donc vous voyez, on est à trois ans pour avoir une ordonnance de non-conciliation et il y a des enfants. Donc ça, c'est l'aspect justiciable. L'aspect avocat maintenant, ma première observation, c'était de dire que depuis que j'exerce, ça va de mal en pi, mais c'était déjà pas terrible au départ. On part de très très bas, mais on partait, j'entendais M.

Sauvé qui parlait de la collégialité et Dieu sait que je suis favorable à la collégialité. C'était tout de même mieux, les délais étaient beaucoup plus raccourcis et c'était, il y avait une espèce de... Parce que l'aspect punitif du droit pénal, on le sent, mais on le sent aussi dans les dossiers civils. C'est-à-dire, je m'explique, c'est que les lenteurs de la justice, y compris en droit civil, ont un impact défavorable sur le nombre de dossiers.

Puisque moi, je le constate comme avocat, je vois de plus en plus de dossiers où en face de moi, j'ai des gens d'une mauvaise foi crasse, mais vraiment, pas tant dans des affaires où ça devrait être jugé d'un trait de plume tellement c'est simple et évident, sauf que les délais de référé sont à trois mois, à six mois. Et en fait, ces délais font le jeu des gens qui sont de mauvaise foi, y compris dans les procédures de divorce, d'ailleurs. Judith Chemla, que j'ai entendue hier ou avant-hier, je crois, sur France Inter, en parlait dans des dossiers alors beaucoup plus aigus, là, qui relèvent du droit pénal.

Je précise ce que c'est cette comédienne, cette actrice victime de violences conjugales, qu'on a entendue chez Léa Salamé.

Et bien, ce que je voulais souligner, c'est qu'il y a non seulement l'effet pervers de la durée de la procédure, mais que ces durées de non-jugement, puisqu'en fait c'est ça qui arrive, de ce déni de justice, parce que ça finit par s'apparenter à un déni de justice, fait que ça favorise encore plus le contentieux.

Parce que les gens, un certain nombre de personnes qui sont de mauvaise foi et qui savent très bien que leur dossier ne vaut pas grand-chose, se disent, finalement, je n'ai pas grand-chose à perdre à agir de la sorte, parce que les gens rechignent y aller en justice, d'abord parce qu'il y a un coût, et parce qu'il y a une durée, et que moi comme avocat, parfois je ne sais même plus quoi proposer à mes clients pour obtenir satisfaction dans des délais raisonnables sur des dossiers qui pourtant ne devraient pas poser l'ombre d'une difficulté, et qui, quand j'ai prêté serment, étaient solutionnés, allez, en trois semaines.

À l'heure actuelle, on est dans des trois, quatre, cinq mois pour des dossiers simplissimes, c'est-à-dire vraiment des dossiers où un trait de plume et c'est jugé, parce que c'est des dossiers très simples en droit, voilà. Eh bien, le déni de justice et les lenteurs de la justice favorisent le contentieux, au lieu de les... J'avais une dernière observation, une dernière. C'est qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas, c'est que les amendes civiles sont aux mains des magistrats pour sanctionner ce type de comportement, et de mon expérience, j'en ai...

Enfin, régulièrement, j'ai suggéré aux magistrats de prononcer des amendes civiles, et on s'aperçoit qu'il y a une espèce de refus de la part de magistrats de prononcer ces amendes civiles, alors que je pense clairement que si les gens étaient sanctionnés pour aller en justice pour n'importe quoi, ou pour se comporter de façon inacceptable dans leur relation avec les autres, que ce soit pénal ou civil, et bien, et en particulier les civils, là en l'occurrence pour les amendes civiles, et bien, je pense que ça en calmerait certains. Là, la mauvaise foi n'est jamais sanctionnée, très rarement,

ou pas à la bonne hauteur. Merci Isabelle, je vais être obligé de vous couper. Merci pour ce témoignage en forme de réquisitoire, Jean-Marc Sauvé.

Je voudrais dire d'abord que je partage assez largement ce qui vient d'être dit par Isabelle. Ce que je voudrais dire, même si c'est difficile à faire accepter, c'est qu'il n'y a pas de fatalité. Je pense qu'en injectant une dose de moyens supplémentaires tout à fait significative, à hauteur des juridictions, et en même temps, en changeant en profondeur l'administration des juridictions, la gestion des ressources humaines, le management, nous pouvons assez rapidement redresser la barre. C'est quand même un gros chantier. C'est un énorme chantier, mais par exemple, l'affaire des amendes civiles, mais on se prononce là-dessus.

Il faut effectivement responsabiliser les partis, et notamment les partis qui, en réalité, ont une cause qui ne vaut rien, et qui font de l'obstruction. Eh bien, la charge du procès, enfin, sous le contrôle du magistrat, mais la charge du procès, la charge supportée par la partie qui a gagné, doit pouvoir être transférée à la partie qui, effectivement, n'a pas obtenu gain de cause. Pour les raisons qu'on dit. C'est-à-dire que beaucoup de personnes, aujourd'hui, ont un intérêt au dysfonctionnement de la justice. Et ça, ça n'est pas tolérable. Ça n'est pas tolérable.

Jean-Marc Sauvé, vous demandez quoi en termes de moyens ? Vous pouvez nous décrire brièvement ce que vous avez dit tout à l'heure, 8000, si j'ai bien entendu, une personnelle ?

Oui, 8500 postes. 8500 postes. En clair, il faut 1500 magistrats supplémentaires, au moins, par rapport à 9000 magistrats en fonction. Vous voyez que c'est une augmentation qui est tout à fait significative. C'est une augmentation de plus de 15%. Bien. Nous proposons également le recrutement de 2000 juristes assistants pour épauler les magistrats, s'occuper de la documentation, rédiger les décisions, sous le contrôle, bien sûr, des juges. Il faut aussi 2500 à 3000 agents de grève pour assister les juges dans les audiences et aussi aider à la sortie des jugements. Moi, il m'est arrivé, dans des visites de juridiction, de voir des piles de dossiers s'amonceler dans des coins.

Je dis, qu'est-ce que c'est que ça ? Ce sont des dossiers pour des décisions qui ont été rendues, mais qui n'ont pas été formalisées parce qu'on manque d'agents. Tout ça, il faut s'en occuper. Et puis, il faut des agents pour l'appui administratif et technique. Ce que je veux dire, ce n'est pas la mer à boire.

Il faut du temps pour former les magistrats, quand même, Jean-Marc Saoudre ?

Il faut du temps pour former les magistrats et c'est la raison pour laquelle, justement, les besoins sont immédiats. Donc, on ne pourra pas recruter la totalité des nouveaux magistrats à la sortie des facultés de droit avec deux ans de formation à l'école de la magistrature parce que sinon, ils arriveront à la fin de la législature. Il faut également recruter des magistrats parmi les professionnels du droit, parmi dans les entreprises, pas seulement dans les cabinets d'avocats, mais dans les associations, les fondations.

Il y a beaucoup de juristes qui sont des praticiens, qui sont des praticiens formés, éprouvés, qui pratiquent le droit et on doit pouvoir recruter et former rapidement des magistrats pour venir, aujourd'hui, renforcer les juridictions. Voilà. C'est un effort qui est considérable, mais il n'est pas hors de portée. Ce n'est pas ça qui va mettre en péril les finances publiques françaises.

Vous l'avez dit à Emmanuel Macron, ça ?

Que ça ne risquait pas de mettre en pied ? Oui, nous l'avons dit. Il se trouve, vous savez, que par le plus grand des hasards, les propositions du comité, qui sont des propositions qui résultent de discussions avec des praticiens, des chefs de juridiction, des organisations professionnelles, des directions du ministère, nos propositions se trouvent à peu de choses près correspondre aux propositions que le président de la République a faites pendant la campagne électorale. Donc, voilà, allons-y.

Jean-Marc, une petite question sur le calendrier. Cette mission, vous avez été confiée à l'automne. Ces conclusions, elles étaient prêtes depuis quand ? Parce qu'on se dit, pourquoi est-ce que ça n'a pas été dans le débat public au moment de la présidentielle, tout ça ?

Alors, le mandat qui nous a été donné expirait à la fin du mois d'avril. Donc, disons que le rapport a été terminé début mai, les corrections, la finalisation. Mais, pour remettre ce rapport, il fallait qu'il y ait un gouvernement. Or, le gouvernement n'a pas été formé immédiatement. La deuxième chose qui était nécessaire, il ne fallait pas que notre rapport soit remis pendant la campagne électorale des législatives et puisse, j'allais dire, servir à nourrir la polémique électorale. Et donc, moi-même, j'ai indiqué que je ne souhaitais pas que le rapport soit remis pendant la campagne. Et donc, les élections ont eu lieu, comme tout le monde l'a vu.

Il a fallu que le gouvernement, le président de la République, en tire les conséquences. Et vous voyez, cette semaine, le gouvernement est formé lundi, il se présente devant l'Assemblée nationale mercredi. Et nous remettons le rapport vendredi.

Vendredi. Et vous êtes au téléphone sonne le vendredi soir. Le timing est parfait. On va poursuivre, évidemment, l'examen détaillé de vos conclusions. Mais on va prendre Yves qui nous appelle du Rhône. Bonsoir, Yves.

Oui, bonsoir, France Inter. Bonsoir, M. Trouvé. M. Sauvé. Je suis assesseur au tribunal paritaire des bons ruraux. Je ne sais pas si vous voyez ce que c'est. C'est un tribunal d'exception, mais qui n'est pas moins utile pour autant, l'indemnité des assesseurs au tribunal, donc je suis agriculteur, c'est pour la défense des bons ruraux, les relations entre bailleurs et preneurs, l'indemnité des assesseurs a été fixée à 11 euros lors du passage de l'euro en 2000 pour une session qui peut atteindre des fois 4 heures, voire plus. Alors, je reconnais que la justice est pauvre, mais là, on est quand même vraiment dans le domaine de l'aumône.

Et ce serait intéressant de quand même pouvoir relever ce niveau

parce qu'on n'aura plus

de candidats à ces postes-là de responsabilité qui sont, à mon avis, très importants pour la ruralité.

Merci beaucoup, Yves, d'avoir appelé.

Jean-Marc Sauvé vous répond. Je vous remercie de cette question. Le rapport ne traite pas ce sujet. En revanche, nous avons pris très clairement partie en faveur du maintien d'une justice qui est rendue par des juges qui ne sont pas des juges de carrière. Par exemple, dans les conseils de prud'homme qu'on propose de renommer les tribunaux du travail ou dans les tribunaux de commerce. Alors, Yves est assesseur au tribunal paritaire des beaux ruraux. Mon père, qui était agriculteur, a aussi été assesseur au tribunal paritaire des beaux ruraux. Donc, je peux dire que je comprends et je connais l'importance et la dignité de ces fonctions.

et bien évidemment, il me paraît tout à fait nécessaire que ces juges, qui ne sont pas des juges professionnels, soient correctement indemnisés. C'est une évidence.

Que eux soient correctement indemnisés et que les professionnels soient... Qu'il y ait une revalorisation aussi des rémunérations parce que ça, c'est aussi... C'est souligné. Alors,

ce qu'on a demandé, ce qu'on a demandé, il y a un décrochage général des rémunérations au ministère de la Justice par rapport aux autres ministères. à niveau de compétences et de corps équivalents. Alors, c'est spécialement vrai pour les corps de catégorie B, c'est-à-dire les greffiers. Et aujourd'hui, il y a une grande instabilité dans ce corps. Il y a beaucoup de départs, de postes vacants, puisque un agent qui est greffier souvent cherche à partir dans une préfecture ou dans un corps qui relève du ministère des Finances. Et il faut donc que les rémunérations accessoires soient compétitives et soient suffisamment attrayantes pour fidéliser et stabiliser les effectifs des juridictions.

C'est essentiel. Mathilde Rince, il faut juste préciser que le greffier, c'est un rouage assez essentiel parce qu'en fait, un magistrat ne peut pas fonctionner sans avoir à côté de soi un greffier. Et donc, quand on manque de greffier, c'est tout le système qui déraille, en fait. quand le magistrat n'a pas de greffier, le système dysfonctionne. Le système dysfonctionne et le magistrat, dans un certain nombre de cas, ne peut pas tenir d'audience. Ou alors, s'il est obligé de faire le travail du magistrat et du greffe, naturellement, il jugera beaucoup moins d'affaires ou il jugera beaucoup plus tard. Dans tous les cas, c'est inacceptable.

Jean-Marc Sauveille, il y a quelque chose qui m'a étonné un petit peu dans ce rapport. Vous dites qu'il faut une réforme systémique de l'institution judiciaire et vous dites aussi qu'il faut clarifier le rôle de la justice dans la société vis-à-vis des autres acteurs institutionnels. Alors, je me suis demandé ce que ça voulait dire. Je me suis demandé est-ce que ça veut dire qu'on attend d'une manière générale trop de la justice ? Est-ce qu'il y a trop de judiciarisation dans notre société ?

Il y a d'abord des choses qui sont tout à fait pratiques et concrètes. Quelle est l'étendue de l'office des juges des enfants par rapport au service départemental de l'aide sociale à l'enfance ? Vous voyez ? On dit dans la loi que le rôle des juges des enfants est un rôle subsidiaire. Mais 80% des décisions de placement sont prises par le juge. Vous voyez bien que... Et il y a 320 000 mineurs qui relèvent des juges des enfants. Est-ce que le partage est optimal ? Le partage des responsabilités, normalement, le juge des enfants s'occupe des mineurs en danger. Si le mineur n'est pas en danger, c'est l'aide sociale à l'enfance qui doit s'en occuper.

Ça, c'est un cas, si vous voulez, un exemple, mais je pourrais les multiplier. Ça veut dire qu'on donne

trop de choses à faire à la justice. En gros, c'est ça ?

Oui, la justice, finalement, c'est le lieu... Elle récupère tout. C'est le lieu qui, vers lequel beaucoup de dysfonctionnements personnels, familiaux, sociétaux se retrouvent. De manière générale, effectivement, il y a une question, mais ça, c'est pas seulement le cas de la France, ça vaut pour tous les pays. il y a une forme de crise de l'autorité judiciaire. Parce que, si vous voulez, autrefois, c'était très simple, le juge appliquait la loi. Il était la bouche de la loi. Il y avait un litige, il disait la loi, c'est ça, c'est terminé. Et puis ensuite, le juge a commencé à interpréter la loi. Et puis après, le juge, sous l'effet du droit européen, etc., le juge est le juge de la loi.

Et donc, ça crée, dans les relations entre pouvoir public, vous voyez bien, des tensions. Mais ces tensions, elles existent en France, mais elles existent au Royaume-Uni, aux Etats-Unis. Je n'ai pas besoin d'invoquer, en particulier, l'activité. Et donc, il faut, je dirais, veiller au juste positionnement de la justice. La justice doit voir son indépendance et son office impérativement préservé, contre les ingérences, contre les interférences extérieures. Mais en même temps, le gouvernement, le Parlement, le gouvernement a des responsabilités.

Par exemple, dans la définition d'une politique pénale, le Parlement vote la loi et c'est bien le gouvernement qui a la responsabilité du service public de la justice. Et le Parlement qui vote un budget. Tout ça, il y a des points d'équilibre qui doivent impérativement être respectés. La justice, c'est l'affaire des juges, mais c'est aussi l'affaire du peuple français en son entier. Et il faut donc veiller, il faut se garder de toute forme d'entre-soi, de corporatisme ou d'auto-référentialité. si la justice entendait se sauver seule, non seulement elle n'y parviendrait pas, il est impératif de renouer notamment au travers de l'éducation à la justice et au droit.

Il faut construire une nouvelle alliance entre la justice et la collectivité, la société française, le peuple français. En réalité, nous mettons le doigt sur une crise qui est aujourd'hui une crise universelle. Et ce n'est pas l'affaire, comme pour le service public de la justice, des deux ans qui viennent ou des trois ans qui viennent, c'est l'affaire des décennies qui viennent. Nous avons besoin d'un juge qui occupe pleinement sa place dans la séparation des pouvoirs, qui respecte les attributions des autres pouvoirs publics et qui est en droit d'exiger que les autres pouvoirs publics n'interfèrent pas avec son office.

Et que les citoyens comprennent ce qui se passe. Vous dites même qu'il faut rénover le langage judiciaire. C'est une vaste tâche. On va prendre un appel. C'est une magistrate, c'est Clara qui est en ligne. Bonsoir Clara. Bonsoir. Merci d'avoir appelé France Inter.

C'est un témoignage du coup au pôle social dans le nord de la France et je fais partie des co-rédacteurs de la tribune qui avait été publiée dans le monde au mois de novembre et du coup ont dénoncé l'état dans lequel était la justice et je suis plutôt satisfaite des conclusions du rapport des états généraux de la justice qui n'a vraiment eu le droit sur une situation qui est catastrophique et je rejoins des témoignages de Serge qui était au début de cette émission aussi. c'est que les délais de la justice sont actuellement complètement inacceptables et ça très clairement c'est parce qu'on n'est pas

on a un petit problème sur la ligne Clara on vous entend très mal alors oui on me dit qu'il faut que vous enleviez le haut-parleur voilà on va peut-être mieux vous entendre si vous enlevez le haut-parleur en tout cas moi ce que j'ai compris c'est que vous vous êtes plutôt satisfaite de voir écrit noir sur blanc dans ce rapport des états généraux ce que vous avez dit jusque là peut-être une question Jean-Marc Sauvé lorsque cette tribune est parue à l'automne dernier Eric Dupond-Moretti s'était dit extrêmement surpris par la souffrance exprimée alors vous dites à peu près la même chose il y a un problème de prise de conscience il faut que les pouvoirs publics réagissent

le point de vue de la première présidente de la cour de cassation et je le comprends très bien c'est que tout ça était connu quand les chefs de la cour de cassation demandent au président de la république de réunir des états généraux en juin 2021 c'est parce qu'ils sont conscients de ce qui se joue sur le terrain mais cette conscience n'est pas très partagée moi-même j'en prends un peu la mesure à l'automne et quand la tribune sort en novembre voilà on a découvert je dirais l'ampleur l'ampleur du mal l'ampleur de la souffrance l'ampleur des difficultés ce que je voudrais dire en tout cas c'est que moi j'ai veillé à ce que notre feuille de route du comité des états généraux ne soit pas restreinte ne soit pas bordée ne soit pas limitée qu'elle soit aussi ouverte que possible je n'ai pas l'habitude moi-même je dirais de rendre des services comme ça je crois que j'ai acquis une réputation d'indépendance quand je fais des rapports

vous vous êtes occupé de la SIAZ la commission sur les abus sexuels dans l'église

quand je fais des rapports ça n'est pas pour ne rien dire et c'est pas pour avoir un mandat complètement borné où mon rapport est quasiment écrit dans la lettre de mission et alors le président de la république quand il a lancé les états généraux à Poitiers en octobre dernier on a plutôt par rapport à ma feuille de route ajouté plutôt que retranché en disant tout est ouvert tout est sur la table ce qui fait que quand la tribune est sortie à ce moment là on a dit mais il y a un problème de moyens et est-ce que le comité des états généraux va considérer que le problème des moyens est dans la corbeille mais oui bien sûr mais oui bien sûr je l'ai dit tout de suite à la presse il était hors de question que je m'engage dans un pareil travail en disant il y a trois ou quatre sujets auxquels je ne toucherai pas tout était sur la table il fallait tout prendre pour tout traiter

et visiblement vous ce soir vous rassurez tout le monde parce que je précise qu'effectivement certains magistrats dans certains tribunaux ont un à boycotter les états généraux je dis ça pour ceux qui n'auraient peut-être pas tout suivi on a un appel de Sandrine qui nous appelle de la région Rhône-Alpes Sandrine il est presque 57 mais si vous faites court c'est à vous bonsoir

oui je voulais juste intervenir en fait on parle beaucoup des greffiers mais je voulais aussi parler des administratifs comme les adjoints administratifs et les secrétaires administratifs puisque les secrétaires arrivent dans les tribunaux mais malheureusement on ne sait pas toujours quoi faire des secrétaires administratifs et donc on les met à des places de greffiers nous n'avons pas de formation juridique c'est bien un problème et ça veut dire qu'on ne peut pas mettre tout le monde à la même place et parce qu'il manque de greffiers parce qu'il manque d'adjoints maintenant on met des secrétaires administratifs à la place de greffiers et puis je voulais aborder un autre point je fais les saisies des rémunérations et dans notre service nous avons plus d'un an de délai de traitement c'est-à-dire qu'un huissier va déposer un dossier en janvier 2022 nous ne pourrons pas passer ce dossier-là avant janvier 2023 alors imaginez bien qu'il peut se passer beaucoup de choses en une année

c'est terrible merci beaucoup Sandrine pour ce témoignage Jean-Marc Sauvé

il y a une reconstruction en profondeur à mener et il faut notamment que les décisions prises par la justice à la fois soient rédigées et soient exécutées c'est un autre problème dont on n'a pas parlé en matière de justice des mineurs et de justice pénale c'est le retard mis à exécuter les décisions de justice ce qu'a dit Sandrine est tout à fait exact les adjoints ne peuvent pas faire le travail des greffiers pas pour des raisons statutaires etc non c'est qu'il y a des qualifications il y a des compétences tout le monde n'a pas les mêmes qualifications et les mêmes compétences et donc voilà il faut prendre en charge tous ces problèmes je voudrais vraiment en terminant faire entendre un message d'espoir non pas parce que moi-même j'ai participé à cette opération mais nous avons mené un travail en toute liberté en profondeur nous avons dit tout ce que nous avions à dire et j'ai l'impression que ce rapport correspond à des attentes il est bien reçu et j'ai bon espoir qu'il sera mis en oeuvre

merci beaucoup Jean-Marc Sauvé la balle est maintenant dans le camp des politiques qui doivent s'en saisir puisque vous dites que c'est une succession de politiques publiques défaillantes depuis des années et des années donc maintenant effectivement il va falloir agir le constat on l'a il faut passer à l'action merci Mathilde Vinceneux d'avoir participé à cette émission merci Mathilde Vinceneux