Climat : entretien avec l'ex-ministre Agnès Pannier-Runacher | CHALEUR HUMAINE S.4 E.13

Bonjour, bienvenue dans Chaleur Humaine, je suis Nabil Wachim. Attention, attention, je dois vous prévenir de quelque chose. L'épisode que vous allez écouter a été enregistré le 21 novembre 2023 lors d'un événement en public à la Bibliothèque Nationale de France à Paris.

Tout cela était donc bien avant le changement de gouvernement du 11 janvier 2024. A l'époque, Agnès Pannier-Runacher, invitée de cet épisode, était ministre de la Transition Énergétique. Et ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Alors j'ai hésité à diffuser cet épisode, mais j'ai décidé de le faire quand même. Parce que la position d'Agnès Pannier-Runacher illustre celle du gouvernement et donc de tout un courant politique sur comment on fait pour atteindre la neutralité carbone. Cet épisode fait suite à celui avec le député La France Insoumise François Ruffin et sera suivi de deux autres, la semaine prochaine avec la députée écologiste Delphine Bateau et la semaine suivante avec le député Les Républicains Antoine Vermorel-Marquès.

Je vous souhaite une excellente année 2024 et une très bonne écoute. Bonsoir Agnès Pannier-Runacher. Bonsoir Nabil et Joachim.

Alors Agnès Pannier-Runacher, vous êtes ministre de la Transition Énergétique depuis mai 2022 et vous défendez, dites-vous, une écologie du progrès, de la science et des solutions. On va parler de ce soir de ce que ça veut dire. Mais avant, si on devait se projeter en 2050 dans une France décarbonée telle que vous, vous l'imaginez, à quoi ça ressemble ?

Alors la France de 2050 dans laquelle je me projette, c'est une France qui a réussi sa transition écologique et énergétique. C'est donc une France où on respire mieux parce que la qualité de l'air s'est énormément améliorée parce qu'on a des voitures électriques. C'est une France où les villes sont silencieuses parce que précisément la voiture électrique et le transport électrique est silencieux.

C'est une France où on a réduit la pollution lumineuse et on a vu revenir les papillons, les abeilles, les libellules. C'est une France où on a moins de maladies chroniques, moins de cancers, moins d'asthmes, moins de bronchiolites et ça ne fait plus la une des journaux pendant l'hiver. C'est une France aussi où peut-être on vit dans des espaces plus petits mais avec plus de zones où on partage des biens communs et où ça crée finalement plus de liens sociaux entre les gens.

Et c'est une France où on a repensé l'aménagement du territoire, c'est-à-dire qu'on a rééquilibré la façon d'habiter la ville et les villages et où on a laissé rentrer beaucoup plus la nature dans notre quotidien. Alors ça c'est, je pense effectivement, des directions qui sont assez importantes et centrales. La question c'est comment on fait pour convaincre une grande partie des Françaises et des Français que cette vision-là, en fait c'est une perspective qui est réjouissante.

On voit bien aujourd'hui que beaucoup de mesures qui sont prises pour nous mettre sur la trajectoire climatique, elles suscitent des blocages, des obstacles. On peut parler de positions à l'éolien par exemple, des débats autour des zones à faible émission où évidemment on peut repenser aux gilets jaunes avec la taxe carbone. Comment on fait pour embarquer le plus grand nombre dans cette direction-là ?

D'abord il faut rendre cette perspective désirable et il faut la rendre égoïstement désirable. Ça veut dire quoi égoïstement désirable ? Égoïstement désirable, c'est que chacun doit y retrouver quelque chose.

Dans la transition écologique et énergétique, si vous valorisez par exemple sur une zone à faible émission, on va prendre cet exemple-là, une zone à faible émission, c'est un endroit où la qualité de l'air est dégradée et où effectivement on constate qu'il y a des décès précoces, qu'il y a plus de bronchiolites, qu'il y a plus d'asthme chez les enfants. Si vous présentez la chose en disant il vous sera interdit de rentrer dans les villes avec un véhicule un peu ancien et que vous êtes l'heureux propriétaire d'un véhicule un peu ancien, c'est insupportable. Si on vous dit demain, votre gamin ne sera pas à l'hôpital pour une bronchiolite, vos vieux parents ne risquent pas de mourir de manière précoce de la qualité de l'air.

Et puis l'asthme chez les enfants, c'est terminé. Là quand même, ça change de perspective. Oui, mais aujourd'hui, ce n'est pas comme ça que plein de gens entendent les politiques climatiques, alors pas tout le monde, mais une partie de la population.

Tout à fait, vous avez raison. Et on le voit, y compris dans d'autres pays européens, qu'il y a des gens qui se disent « Ah ben non, je ne suis pas en train de faire quelque chose qui est meilleur pour ma santé, je suis en train de faire quelque chose qui est moins bien pour mon portefeuille. » Alors, là aussi, on peut jouer sur le portefeuille.

C'est tout l'enjeu des politiques que nous portons, c'est de faire en sorte que l'écologie ne soit plus un produit de luxe, parce que c'est comme ça que c'est perçu. Une voiture électrique, c'est très cher. Si maintenant, grâce aux aides de l'État, la voiture électrique est quasiment au prix de la voiture thermique.

Ce qui va devenir le cas avec les aides que nous mettons en place et le fait qu'arrivent sur le marché des petites voitures électriques moins chères. Et si, grâce à ça, vous économisez chaque année plus de 1000 euros de carburant, là, ça va commencer à allumer un intérêt chez vous. Et ces solutions qui paraissent lointaines, elles existent aujourd'hui, elles sont sous nos yeux.

Alors, effectivement, il faut éviter de tomber dans les deux écueils dans lesquels nous entraînent les extrêmes. Puisqu'au fond, aujourd'hui, le débat de l'écologie, il est confisqué par l'extrême droite et l'extrême gauche pour réhabiller leur obsession. L'extrême droite, ça va être la haine de l'étranger.

Les émissions de CO2, elles sont créées par les autres, pas par nous. Ça va être la haine de l'Europe. C'est la faute aux régulations européennes si on vit mal.

Ça va être la haine des élites. On sait bien que c'est la faute des élites et que tout est fait pour empêcher les classes populaires de vivre normalement du fait de l'écologie. Donc ça, c'est une première vision des choses qui, évidemment, est une sorte de déni du dérèglement climatique et qui nous met dans une nostalgie d'une France passée qui n'a jamais existé.

Et puis, il y a l'autre option, extrême gauche, qui est de réhabiller une lutte des classes un peu dépassée idéologiquement en en faisant un climat ou en prenant en otage l'écologie. Donc là, on va dire, le dérèglement climatique, en fait, c'est la faute des riches, c'est la faute du grand capital, c'est la faute des entreprises. Ces deux options, elles ne mènent à rien.

C'est quand même aujourd'hui les plus aisés, au niveau mondial comme au niveau français, qui sont les plus émetteurs. Donc dans ce raisonnement-là, il est quand même basé sur la réalité. Plus on est aisés, plus on est émetteurs.

Il y a une différence de 5 fois plus si on fait partie des 50% les plus modestes ou des 10% les plus aisés en France. Nous, nous sommes les plus aisés en France par rapport au reste du monde. Et c'est d'ailleurs ce que nous reprochent les pays en développement.

Donc au fond, la question qui se pose...

Dans votre vision à vous, si on l'oppose aux visions des autres, comment on fait pour résoudre cette quadrature du cercle ? C'est-à-dire qu'il faut baisser nos émissions, mais sans considérer que, par exemple, ces inégalités d'émissions climatiques, c'est un sujet qu'il faut résoudre ? En fait, il faut agir.

C'est-à-dire que la France, ces 18 derniers mois, a baissé ses émissions de gaz à effet de serre comme aucun autre pays du G20, semble-t-il. Moins 2,7% de baisse des émissions de gaz à effet de serre en 2022, moins 4,3% au premier semestre. C'est parce que nous avons agi.

Lorsqu'on fait le plan sobriété, lorsque je lance l'année dernière et que tout le monde me dit « Mais il n'y a pas de loi, il n'y a pas de sanctions, il n'y a pas d'interdiction, ça ne va jamais marcher. » En fait, si, ça a marché. Enfin, ça a aussi en partie marché parce que pour un certain nombre de gens, c'était trop cher.

Et pour un certain nombre d'entreprises comme de particuliers, « Mais ce n'est pas exact, Nabil. » « L'énergie était trop chère. » « C'est pas exact. » C'est-à-dire que vous constatez que sur une année, en début d'année, pour le même prix, votre contrat, il est sur toute l'année.

Donc vous payez le même argent pour votre fourniture d'électricité et de gaz en début et en fin d'année. Pourtant, en début d'année, vous baissez de moins 1 à moins 2%. Et en fin d'année, vous êtes à moins 10%.

Qu'est-ce qui s'est passé ? Ce n'est pas l'effet prix. C'est le fait qu'on a mobilisé l'ensemble des acteurs.

Le plan Sobriété, c'est 300 fédérations qui ont travaillé en partant de leur consommation d'énergie, la réalité de leur consommation d'énergie. Jamais vous n'aurez imaginé qu'il faut réduire la luminothérapie des pelouses des stades de football en Ligue 1. Pourtant, c'est un des gros postes de consommation d'énergie dans les stades de football de Ligue 1.

Le fait que la grande distribution se soit aperçue, que finalement, ils continuaient à ventiler leur site alors qu'ils étaient fermés 40% du temps. Parce que si on met bout à bout les horaires de fermeture et les bouts de week-end où c'est fermé, ils avaient des installations énergétiques qui fonctionnaient à vide, ça fait de gigantesques baisses de consommation d'énergie. Et c'est tout ça que nous avons mis bout à bout.

Est-ce qu'on a moins bien vécu l'année dernière ? Non ? Et qui a agi en premier ?

Ce sont les gros. Et c'est ça qui a été une des conditions de crédibilité de ce plan de sobriété. C'est de dire, on ne va pas demander à monsieur et madame tout le monde de faire des efforts en premier.

Parce que c'est insupportable. Parce qu'ils voient qu'il y a des grandes entreprises, il y a des grandes administrations, il y a des grandes collectivités locales. Non.

On va renverser les choses. On va demander d'abord aux gros de faire des efforts. Et quand vous allez au bureau et que vous apercevez qu'il y a un effort qui est fait, quand vous prenez les transports en commun et que vous apercevez qu'il y a des efforts qui sont faits, ça rend les choses plus crédibles.

Vous vous dites, bon, je vais peut-être prendre ma part et puis en plus, j'y ai un intérêt. L'intérêt, il est évident, vous l'avez mentionné, c'est celui sur la facture. Il y a des gens qui sont, je dirais, motivés par la baisse de leurs émissions de gaz à effet de serre, par le climat.

Il y a des gens qui sont motivés par la facture. Il y a des gens qui trouvent insupportable que la France soit dépendante à 99% de son pétrole et donc de pays qui ne sont pas franchement des alliés des démocraties. Donc, toutes ces motivations, elles font une action.

Et notre responsabilité politique, c'est de créer ces transformations et des transformations qui sont rapides parce qu'on est sur un changement culturel et ça prend du temps. Est-ce qu'il n'y a pas dedans une idée de dire, on va inciter les Françaises et les Français à avoir les meilleurs comportements possibles, essayer de créer des conditions, y compris des conditions de marché, pour dire, on va subventionner le véhicule électrique, etc. On voit que ces incitations marchent un peu, mais que pour autant, on n'est pas sur la bonne trajectoire pour baisser nos émissions de moitié d'ici à 2030 comme on s'y est engagé, de plus de moitié.

Est-ce qu'il ne faut pas aussi plus de contraintes ? Parce que là, on voit que les incitations, ça marche jusqu'à un certain point, mais que d'une certaine manière, c'est le plus facile. Ensuite, est-ce qu'il n'y a pas un certain nombre de sujets sur lesquels il faut des règles plus strictes ?

Alors, déjà, moins 4,6% de baisse de gaz à effet de serre, on est presque sur la trajectoire et encore une fois, on est de ce point de vue-là et je n'ai pas toutes les données de tous les pays du G20, mais il semblerait qu'on soit singulièrement dans les premiers de la classe. Donc c'est plutôt un élément d'encouragement. Je rappelle que sous le quinquennat Hollande, on était à moins 0,9% de baisse des émissions de gaz de CO2 par an.

Donc la méthode qui vise en fait à s'organiser à partir du terrain et à créer des solutions qui soient à la portée des entreprises et à la portée des administrations et des ménages, ça fonctionne. La deuxième chose, vous avez raison, c'est qu'il faut sortir les ménages qui sont prisonniers des fossiles. Vous avez des ménages qui sont aujourd'hui prisonniers des fossiles.

Vous avez votre pavillon dans une zone rurale, vous avez une chaudière fuel. Évidemment, vous êtes obligé de prendre la voiture pour aller travailler. Il n'y a pas d'autre option.

Éventuellement, vous êtes obligé de la prendre pour aller à l'EPAD visiter vos parents ou pour amener les enfants à leur activité ou à l'école. Vous êtes enfermé. Ce n'est pas vous qui avez fait ce choix d'aménagement du territoire.

On vous a dit c'est formidable, vous avez un petit pavillon, vous allez être propriétaire, vous allez être heureux et finalement, tout d'un coup, vous vous trouvez à être désigné à l'invendicte populaire en disant c'est vous qui émettez du CO2. Vous n'êtes pas responsable de ça. Donc moi, ma responsabilité politique, c'est de dire la chaudière fuel, je vais vous accompagner pour la changer.

Je vais vous proposer un autre mode de chauffage et vous savez quoi ? Il va vous coûter moins cher dans l'utilisation. Et ça, je le subventionne.

Et je le subventionne en fonction de vos moyens. Les personnes les plus aisées ne sont pas subventionnées. Les personnes qui n'ont pas les moyens peuvent être subventionnées jusqu'à 90%.

Mais pour revenir à ce qu'on disait juste avant, est-ce que le pendant de ça de dire on encourage les plus modestes qui sont prisonniers du fossile et qui n'ont pas forcément l'argent nécessaire pour changer, est-ce que le pendant de ça, ce n'est pas de dire ceux qui, en fait, pourraient changer mais ne le font pas ont des comportements qui sont très émetteurs alors qu'ils ont les moyens d'investir, par exemple, de changer leur propre chauffage, etc. Est-ce qu'à un moment donné, il ne faut pas les obliger à le faire ? C'est ce que nous faisons.

Lorsqu'on interdit la vente de voitures thermiques en 2035, on est le seul continent à le faire. On est les seuls. Vous avez le Royaume-Uni qui l'a d'ailleurs remis en 2035 aussi.

Qui a eu ce courage politique ? Qui l'a porté ? Donc ça veut dire que sur un certain nombre de domaines, ce qu'il faut, c'est multiplier des interdictions avec des bornes dans le temps.

Parce que si on le fait sur le véhicule thermique, pourquoi on ne dit pas justement sur les chaudières à gaz, sur la transition agricole, sur la viande ? À ce moment-là, fixons des dates où on dit à partir de 2035, il faut, je ne sais pas moi, x repas végétariens par jour dans les écoles. Enfin, on pourrait se dire...

Je crois que ça existe déjà par exemple dans les écoles, typiquement. Alors, ça dépend des communes. Vous avez un repas végétarien et vous avez une obligation de vous approvisionner en produits biologiques.

C'est la loi, par exemple. C'est un exemple. Mais pour vous répondre, ce que nous faisons avec la planification écologique, c'est que nous nous donnons secteur par secteur un plan de bataille pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre.

Alors, pas à coups d'annonces politiques et d'éléments qui font la une du journal de 20 heures. C'est construit. Lorsqu'on dit qu'on va réduire les émissions de gaz à effet de serre dans les transports, ça veut dire qu'il faut relancer les transports en commun.

Nous investissons de manière massive dans les RER métropolitains. Nous réinvestissons dans les petites lignes. On parle de 100 milliards d'euros.

Ce n'est pas l'épaisseur du trait. Nous investissons dans les routes ou les voies pour les vélos. Mais ça, alors là, on pourrait vous objecter qu'il y a toujours ce problème qui est de dire c'est super d'investir dans ce qui est vert, mais si on continue d'avoir des investissements dans le gris, dans des infrastructures fossiles qui vont continuer à émettre.

Là, on peut penser par exemple au débat autour de l'A69 entre Toulouse et Castes. On dit, voilà, on va avoir une nouvelle infrastructure qui va faire qu'il va y avoir plus de voitures sur les routes qui vont émettre plus. Et donc, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction à dire qu'on met beaucoup d'argent et beaucoup d'efforts pour avoir des véhicules électriques, pour avoir des trains, etc.

Mais d'un autre côté, on continue de mettre en place des infrastructures qui vont être polluantes. D'accord. D'abord, si je puis me permettre, si nous électrifions les véhicules, a priori, il y aura moins d'émissions, y compris sur les routes.

C'est bien l'objectif d'électrifier le transport. Oui, mais sauf que dans le meilleur des cas, on a 15% de véhicules électriques en 2030. Donc, entre-temps, tout ça, c'est quand même des émissions.

Non, on en a 66% en immatriculation. C'est assez important. En vente, mais en circulation, on en a 15%.

Et on va beaucoup plus vite qu'on ne le pense. N'oubliez pas que la Norvège, aujourd'hui, est à 80% de véhicules électriques immatriculés chaque année. Jamais personne n'aurait imaginé ça.

Jamais personne n'aurait imaginé qu'on soit à 20% de véhicules électriques immatriculés cette année. Et jamais personne n'aurait imaginé qu'on aurait eu une filière de véhicules électriques en France. Il y a 5 ans, quand avec le ministre de l'Économie, on lance au niveau européen la création d'une filière de batteries électriques dans les Hauts-de-France.

Tout le monde nous rit au nez. Ça, ça s'appelle anticiper. Ça s'appelle créer.

On a bien les éléments, comme vous dites, d'interdiction, mais plutôt d'orientation. C'est-à-dire, là où on veut aller, notre ambition, c'est d'avoir des voitures électriques qui remplacent les voitures thermiques. On a les éléments pour construire la filière, pour créer des emplois en France, pour créer de la richesse en France, parce que rien ne serait plus insupportable pour les Français de perdre leur emploi pour les véhicules thermiques et de voir arriver des voitures qui viennent depuis la Chine.

On est en train de le faire. On a 4 gigafactories sur les batteries électriques. Et derrière, on accompagne les Français pour pouvoir acheter des véhicules électriques.

Ça, c'est un truc qui fonctionne. Est-ce que ça veut dire qu'à la fin, pour vous, il y a le même nombre de véhicules électriques sur la route que de véhicules thermiques aujourd'hui ? Parce qu'en fait, on sait bien que malgré tout, dans tous les scénarios, il faut aussi qu'on prenne moins la voiture en général.

Non, vous savez très bien, dès lors qu'on développe du train, dès lors qu'on développe des RER métropolitains et dès lors qu'on développe, par exemple, le vélo ou tout simplement la marche, je rappelle que 40% des déplacements en ville, c'est moins de 5 km. Tous ces éléments-là vont contribuer à réduire l'utilisation des voitures. D'ailleurs, les jeunes aujourd'hui...

Donc l'objectif, c'est quand même d'avoir moins de déplacements en voiture ? L'objectif, c'est d'avoir moins de voitures qui circulent, des voitures qui soient mieux partagées, mieux utilisées, qui ne dorment pas au fond des garages comme c'est souvent le cas et effectivement, des voitures plus petites en termes de cylindrée. Donc c'est un ensemble de solutions.

Mais la caricature, ça ne fonctionne pas. Je veux revenir sur la 69 une minute, je ne voudrais pas être dans l'évitement. La 69, quand on parle en parisien, quand on a 6 autoroutes, qu'on a des aéroports, qu'on a des transports en commun, qu'on a du RER, qu'on est en train de renforcer le métro avec la 16, la 17, etc.

Et qu'on donne des leçons à des gens qui vivent dans les territoires et qui vivent dans des territoires...

Il ne s'agit pas de donner des leçons, il s'agit de dire on a un problème, on a trop d'infrastructures nouvelles, c'est la même chose que les nouveaux pétroliers...

Oui mais tout le monde a droit à la liberté de mobilité. Oui mais ce que je ne comprends pas, c'est comment ça se conjugue de dire il faut le droit à la mobilité et en même temps il faut moins de voitures sur les routes. C'est là où il y a quand même une contradiction.

Non, c'est tout à fait compatible et je vais aller jusqu'au bout. Pour les gens qui habitent à Castres, c'est un vrai progrès. C'est un vrai progrès, c'est une vraie capacité à permettre par exemple à leurs enfants tout simplement d'aller étudier à l'université dans la grande ville qui n'est pas très loin.

Et ça, il ne faut juste pas le perdre de vue. Et quand on regarde le projet de près, la question c'est comment on le fait ce projet ? Quelle est la compensation qu'on apporte en matière de biodiversité ?

Est-ce qu'on, puisqu'on a beaucoup parlé des arbres qui étaient arrachés, combien d'arbres on plante à côté ? Et combien d'arbres qui vont résister au réchauffement climatique ? Qui vont résister au réchauffement climatique ?

Ça aussi, ce sont des enjeux. Moi, je vois la facilité de dire c'est tout blanc, c'est tout noir. Nous, ce qu'on regarde, c'est la réalité scientifique des projets et le fait que l'on compense réellement en matière de biodiversité et qu'on reconstruit cette biodiversité.

Aujourd'hui, le puits carbone, il est en train de s'effondrer en France. Il s'effondre parce que le dérèglement climatique est en train d'attaquer nos forêts et que les espèces aujourd'hui qui sont dans nos forêts ne résistent pas à ce réchauffement climatique. Et qu'il va falloir renouveler la forêt et qu'il va falloir planter d'autres espèces qui soient plus résistantes ou qui correspondent, c'est l'adaptation au changement climatique, qui correspondent à la réalité.

C'est ça que nous voulons affronter. C'est ça que nous sommes en train de construire. L'enjeu principal, c'est de construire ces infrastructures et de permettre effectivement aux Français de pouvoir les utiliser pour baisser nos émissions de gaz à effet de serre.

Oui, mais enfin, on ne construit pas une autoroute pour baisser nos émissions de gaz à effet de serre. C'est ça que je ne comprends pas. Pardon.

C'est un petit peu facile. S'il vous plaît. S'il vous plaît.

On s'écoute. On s'écoute. C'est une discussion.

C'est une discussion. Et puis, c'est un petit peu facile, encore une fois, c'est-à-dire interroger les gens qui sont sur le territoire là-bas. Interrogez-les.

Mettez-vous à leur place. Moi, je viens d'un territoire qui s'appelle qui est le Pas-de-Calais qui est Lens. Les gens ne peuvent pas vivre sans voiture.

Les gens n'ont pas un accès aussi facilité que lorsqu'on est en Ile-de-France. Oui, mais est-ce que du coup, il faut leur apporter des solutions. Une solution, peut-être, ça serait aussi de dire qu'on a des approches différenciées.

On dit aux gens qui vivent en ville, par exemple, qui vivent à Paris, vous avez beaucoup moins le droit d'utiliser votre voiture et puis les gens qui n'ont pas le choix, eux, ils ont le droit de l'utiliser. Ce qu'on fait, les zones à faible émission, quelque part, c'est de dire vous utilisez moins la voiture, vous avez la chance d'avoir des transports en commun, mais il ne faut pas que les personnes qui vivent en banlieue, qui, eux, ont besoin de leur voiture ou peut-être ont besoin d'avoir un système qui leur permette de déposer leur voiture à l'entrée de Paris et ensuite de pouvoir prendre les transports en commun, il faut qu'ils aient ces infrastructures-là. Sinon, ça ne fonctionne pas.

Et sinon, vous rétablissez justement une opposition entre les gens d'agglomérations et ceux qui n'ont pas les moyens. On revient à ce que vous disiez au début sur l'idée que l'écologie soit vue comme, perçue comme un produit de luxe. Exactement.

J'aimerais quand même qu'on arrive à la question de l'énergie parce qu'il y a beaucoup de questions qui ont été envoyées dans le public sur ces sujets-là, aussi bien sur les renouvelables que sur le nucléaire. Il y a Guy qui a envoyé cette question en disant est-ce que ce n'est pas risqué de miser énormément sur la relance du nucléaire ? Comment espérer construire 8 ou 14 réacteurs alors que pour l'instant on n'a pas réussi à démarrer un seul EPR ?

Est-ce qu'on ne prend pas un risque à tout nous mettre dans la main de la filière nucléaire alors qu'on n'est pas sûr que ça va marcher ? Alors, on ne se met pas tout dans la main du nucléaire parce qu'on a plus de renouvelables que l'Allemagne. On a plus de renouvelables que l'Allemagne.

Parce qu'on a des barrages hydroélectriques qui étaient là avant donc c'est un peu triché. Pas du tout. Alors les chiffres sont aussi assez clairs mais c'est pour ça qu'il faut un petit peu répondre à un certain nombre de choses qui circulent. l'Allemagne a fait 42%.

Donc vous voyez non, 45%. Donc vous voyez c'est quasiment exactement le même développement. Ce que nous faisons par contre c'est que nous faisons du renouvelable et du nucléaire.

Pourquoi nous faisons du nucléaire ? D'abord parce qu'on a la chance en France d'avoir une électricité qui est à 90% décarbonée. Et ça franchement ça nous donne une avance en matière de baisse des émissions de CO2.

C'est ça qui explique qu'on a un écart assez sensible avec beaucoup de pays européens en émissions de CO2 par tête de pipe. Ça on comprend bien sur le nucléaire actuel mais sur le nouveau nucléaire c'est pas tant le fait de contester le fait de faire des nouveaux réacteurs c'est plutôt de se dire est-ce qu'il n'y a pas un risque qu'on ne soit pas dans le bon timing ? Essayez d'aller jusqu'au bout si vous le permettez.

Nos réacteurs nucléaires ils vont arriver en fin de vie. Ils vont arriver en fin de vie du côté de 2050. On les remplace par quoi ?

On les remplace par quoi ? On les remplace par du renouvelable et du nucléaire. Et en fait lorsque vous faites les mathématiques et c'est pas moi qui le dit c'est RTE c'est que le moyen le plus rapide et le plus efficace d'atteindre notre neutralité carbone c'est de faire beaucoup plus de renouvelables et de faire un peu plus de nucléaires pour remplacer une partie de nos réacteurs qui vont arriver en fin de vie.

Et c'est cette équation-là qui permet justement d'être en complémentarité du renouvelable. Vous savez que dans le renouvelable on a notamment du photovoltaïque et de l'éolien terrestre qui ne produisent pas tout le temps qui ont des facteurs de charge de 15, 20, 25% le nucléaire a un facteur de charge de 70%. Donc en fait le plan énergétique que je porte c'est énormément de renouvelables jusqu'en 2030 on continue après mais d'ici 2030 l'essentiel de la production en termes de capacité additionnelle va venir du renouvelable du photovoltaïque de l'éolien terrestre ensuite en relais ça va être l'éolien marin en termes de capacité évidemment on continue sur le photovoltaïque l'éolien terrestre on fait du biogaz on fait de la géothermie à des rythmes qu'on n'a jamais connus on est en train de doubler le rythme de développement du photovoltaïque de faire la même chose sur le biogaz de quadrupler sur la géothermie et de dire en 2025 qu'on se donne pour objectif de connecter enfin de pardon mettre aux enchères 10 gigawatts d'éolien marin donc ça c'est ce qui nous tient jusqu'en 2035 et après 2035 on va avoir les deux leviers on aura du renouvelable on continue et on fait des nouveaux réacteurs qui vont nous permettre de mitiger notre risque par rapport à des réacteurs qui vont arriver en fin de vie s'ils arrivent un peu plus tôt en fin de vie on sera bien content d'avoir des réacteurs nucléaires qui les remplacent et en plus mais comment on est sûr qu'ils arrivent ces nouveaux réacteurs mais c'est la même chose sur le renouvelable comment on est sûr que les éoliennes marines vont arriver en temps et en heure on n'a pas le choix des armes il faut faire le maximum et non seulement il faut faire du renouvelable et du nucléaire mais il faut faire aussi de la baisse de consommation d'énergie le plan sobriété c'est pas un coup dans l'eau juste pour passer l'hiver quand on dit qu'on baisse de 12% c'est ces 12 derniers mois c'est au mois d'août c'est au mois de septembre et on continue c'est quoi des mesures qui peuvent permettre d'ancrer cette baisse de la consommation parce que si on repense au choc pétrolier à la chasse au gaspillage on avait été capable collectivement de baisser notre consommation puis ensuite c'était reparti et donc comment on fait pour que non seulement ces gains de sobriété on les garde mais en plus on continue d'être sur la bonne trajectoire et bien donc efficacité énergétique c'est l'investissement sur la technologie c'est par exemple la rénovation thermique vous savez qu'on a augmenté les budgets massivement cette année 5 milliards d'euros et que notre objectif c'est on a multiplié par 10 le nombre de rénovations thermiques quand même en 6 ans multiplié par 10 avec la difficulté que c'est pas que des rénovations qui sont globales qui ont un impact très fort sur nos émissions de gaz à effet de serre elles ont un impact effectivement on a aussi privilégié pour les ménages qui voulaient rapidement sortir notamment des énergies fossiles des combos on fait un petit peu d'isolation et on change une chaudière fossile chaudière fuel en particulier mais on a quand même multiplié par 10 le nombre de bénéficiaires de ça on a fait en sorte que ça profite au plus modeste avant le crédit d'impôt sur la transition énergétique c'était à soit plus de 60% sur les plus riches maintenant c'est l'inverse c'est sur les plus modestes et il faut continuer on est complètement d'accord et effectivement il faut construire les filières il faut faire en sorte qu'on aille plus vite et surtout qu'on arrive à des rénovations globales qui permettent de sortir notamment les passoires thermiques de leur situation c'est quoi la difficulté sur les rénovations qui fait qu'on n'arrive pas à accélérer d'être au rythme où on devrait être est-ce que c'est pas aussi une question d'accompagnement quasiment est-ce qu'il ne faut pas un service public qui aille chercher les gens chez eux en leur disant voilà ce qu'il est possible de faire je partage totalement ce point de vue là on est en train de déployer un dispositif qui s'appelle mon accompagnateur Rénov mon accompagnateur Rénov c'est cette personne là qui va vous monter votre dossier administratif financier, technique qui va vous le débrouiller grosso modo c'est une prestation qui coûte 2000 euros si on devait l'acheter sur le marché pour les ménages les plus modestes c'est gratuit et c'est subventionné pour les autres et c'est obligatoire lorsqu'on veut faire une rénovation globale pour être sûr qu'on n'est pas embarqué par un vendeur de rêve de transition énergétique ou de rénovation thermique Est-ce que finalement est-ce que cette question là de l'accompagnement elle ne se pose pas aussi un peu dans tous les secteurs c'est-à-dire qu'on voit bien qu'il y a beaucoup de gens qui ont besoin d'accompagnement pour savoir dans leur mobilité comment ils peuvent faire dans la rénovation de leurs bâtiments peut-être dans l'emploi et la formation demain pour savoir comment passer d'un emploi carboné à un emploi décarboné est-ce qu'il ne faut pas là-dedans que l'État reprenne plus la main pour dire bon ben voilà comment on va un peu organiser les choses 550 points France Rénov' sur tout le territoire français 4000 conseillers mon accompagnateur déployé pour accompagner les français j'ai signé aujourd'hui une convention avec Stanislas Guérini le ministre de la transformation de la fonction publique pour mettre des points d'accueil sur la rénovation thermique dans toutes les maisons France Service c'est 2500 points d'accueil évidemment un site dédié à la rénovation thermique qui vous accompagne c'est tout ça qu'on est en train de faire c'est-à-dire qu'aujourd'hui dans tous les territoires vous avez au moins dans chaque agglomération vous avez au moins un point d'entrée physique vous pouvez vous rendre et vous allez avoir du conseil sur la rénovation thermique et vous allez avoir le numéro vert qui vous renvoie à la bonne personne et vous allez avoir des aides non seulement de l'Etat mais des collectivités locales et quand je travaille avec Stop Précarité énergétique on va un cran plus loin on repère dans les quartiers les endroits où on présume vu la nature du bâtiment c'est de la passoire G c'est-à-dire on sait qu'en gros années 70 tel type de bâtiment ça doit être de la passoire G et on fait du porte-à-porte pour aller chercher les gens et pour leur dire en fait vous avez droit à ces aides parce que beaucoup de gens imaginent qu'ils n'y ont pas droit beaucoup de gens imaginent que c'est pas fait pour eux et le premier frein à lever c'est ce sentiment qu'on n'y a pas droit encore une fois à la fois qu'on n'y a pas droit puis en même temps que c'est très compliqué et qu'on ne va pas y arriver il y a un point dont on n'a pas parlé que j'aimerais bien aborder quand même avec vous c'est cette question de la réindustrialisation parce que dans cette réindustrialisation vous avez parlé de l'idée d'avoir enfin très concrète vraiment l'idée mais les 20 000 emplois qui vont derrière d'avoir des usines en France qui font des batteries voilà bon mais en même temps dans cette logique là est-ce qu'il n'y a pas aussi un certain nombre d'industries très émettrices qu'il faut arrêter c'est-à-dire est-ce que dans cette France de 2050 il reste de la pétrochimie est-ce qu'il reste tous ces milliers d'emplois qui aujourd'hui travaillent dans des secteurs carbonés qu'est-ce qu'on en fait ?

Alors d'abord je rappelle que la France est aussi un des premiers pays à avoir arrêté le fait d'explorer et de produire de nouveaux gisements d'hydrocarbures et c'est valable pour la métropole mais c'est valable aussi pour l'outre-mer parce qu'on pourrait dire il n'y a pas de pétrole en France c'était facile à faire non en outre-mer dans le golfe de Guilhane il y a du pétrole c'est connu et c'était accessible on a pris cette décision de l'interdire et derrière lorsque nous transformons les filières on accompagne effectivement une décarbonation profonde aujourd'hui filière par filière je l'ai fait en tant que ministre de l'industrie donc je connais un petit peu le sujet on a baissé de 3,6 millions de tonnes les émissions de CO2 de manière récurrente en prenant les sites les plus émetteurs et en accompagnant les transformations les plus rapides en termes de baisse d'émission c'est-à-dire vous passez du gaz à l'électricité quand c'est possible vous réduisez vous avez des processus qui vous permettent d'utiliser moins de gaz si j'ose dire c'est entre guillemets le plus facile donc ça c'est le plus facile la question c'est ce qu'il va falloir réduire et nous avons fait le même exercice avec France 2030 mais c'est des feuilles de route qui sont à horizon 2050 avec des points de passage pour dire comment on fait la décarbonation profonde comment j'ai de l'aluminium vert comment j'ai de l'acier vert comment j'ai du ciment vert comment j'ai dans le secteur agroalimentaire vous avez beaucoup de processus de séchage vous utilisez du froid vous utilisez du chaud vous utilisez pour chacun de ces processus de l'énergie décarbonée et on a ces feuilles de route et aujourd'hui on est en train d'accompagner les 50 sites les plus émetteurs ces 50 sites les plus émetteurs ils sont aujourd'hui en ligne avec nos trajectoires de baisse d'émission de gaz à effet de serre c'est d'ailleurs l'un des rares secteurs ça nous dit pas qu'on va faire des emplois qui sont dans les secteurs je vais jusqu'au bout lorsque vous faites vous transformez les sites du coup vous préservez les emplois et ces sites sont aujourd'hui c'est un des rares secteurs à être sur sa trajectoire tout le monde ne peut pas dire le transport on n'y est pas encore le transport on a encore des modes de consommation qui font qu'on n'est pas sur la trajectoire on ne baisse pas nos transports l'industrie est sur sa trajectoire en France et pourtant on augmente le nombre de sites industriels en France et lorsqu'on réindustrialise la France c'est à dire lorsqu'on installe les sites industriels pour produire des biens qu'on achetait auparavant à l'autre bout du monde on réduit notre empreinte carbone parce que notre électricité est décarbonée parce qu'en plus on enlève la partie transport donc on réduit notre empreinte carbone aujourd'hui la politique de réindustrialisation que nous portons elle représente un besoin d'électricité de 50 TWh supplémentaire ça réduit notre empreinte carbone globale si on le regarde aux bornes de notre consommation donc oui il y a bien une conciliation entre réindustrialisation et transition écologique énergétique je parlais de de la filière batterie électrique c'est 20 000 emplois dans les Hauts-de-France c'est pas rien 20 000 emplois on en a perdu beaucoup dans les Hauts-de-France ces dernières années on en a perdu dans l'automobile on en a perdu dans l'industrie lourde on en a perdu dans les mines autant de secteurs qui sont d'ailleurs très décarbonés aujourd'hui on est en train de reconstruire à l'envers de façon à pouvoir remettre des emplois et c'est pas des emplois de deuxième zone c'est des emplois où vous êtes rémunéré deux fois le SMIC trois fois le SMIC c'est des emplois qui sont à des hauts niveaux de technologie et pourtant vous n'avez pas besoin d'avoir un bac plus 5 pour les porter c'est des soudeurs d'excellence c'est des tuyoteurs d'excellence dans la filière nucléaire c'est des chaudronniers c'est tous ces métiers de l'industrie qui ont une noblesse et une qualité aussi qu'il faut souligner et dont des conditions de travail qui n'ont rien à voir avec celles qu'on s'imagine des années 70 et qui étaient beaucoup plus difficiles donc c'est ça qu'on est en train de construire et on est en train de construire effectivement en accompagnant en créant de la valeur dans notre pays alors un dernier point pour terminer cet entretien d'un niveau plus personnel est-ce que vous il y a un geste que vous avez fait qui vous a permis d'alléger beaucoup votre bilan carbone quelque chose dont vous vous dites tiens ça ça a changé un peu mes pratiques alors moi je suis sous une forte pression de mes enfants donc en fait et puis je dirais que mon métier fait que on a une sorte d'angoisse à chaque fois que moi j'ai une sorte d'angoisse je ne prends plus l'avion pour partir en vacances et à titre personnel j'ai préféré faire 15 heures de route et de bateau pour aller d'un endroit en Italie jusqu'à la Corse plutôt que de prendre l'avion et pourtant la liaison était assez directe ça c'est la première chose et finalement le rapport au voyage change aussi et c'est pas du tout désagréable c'est là où on voit que dans le changement des habitudes on est en train aussi d'installer d'autres imaginaires c'est à dire que le bateau c'est un autre rapport au temps mais ça a son charme aussi la deuxième chose c'est que je trouve que l'occasion c'est formidable moi je m'habille beaucoup d'occasion j'achète d'occasion donc la réutilisation le réemploi et puis effectivement les régimes alimentaires sont en train de sévèrement changer à la maison et on a droit à une fois du bœuf par semaine sinon on se fait on a les gros yeux des aînés enfin des ados donc voilà et ça je pense que c'est en train de se passer dans beaucoup de ménages à différents titres d'ailleurs moi j'ai rencontré un ambassadeur récemment qui m'a dit je suis devenue végane je me disais c'est un engagement climatique non non c'était pour des raisons de santé voilà donc vous voyez chacun a son chacun a son chemin mais ce dont on a besoin aujourd'hui c'est de créer un récit autre qui rend désirable cette transition avec des référentiels différents si ça devient comment dire si c'est désirable si vous avez des leaders d'opinion qui se montrent très heureux en disant j'ai pris le bateau j'ai fait 15 heures de bateau pour aller à un endroit où avant ayant les moyens de le faire en jet ou en hélicoptère ou quoi qu'est-ce il crée un autre un autre espace de référence et du coup ça rend les choses beaucoup plus désirables donc je pense que c'est aussi ça qu'on doit construire je suis très consciente qu'on a énormément d'efforts dans la transition qui nous attend mais c'est également un moment absolument passionnant de réinvention de nos modes de vie et de réinvention de nos modes d'interaction derrière la transition écologique et énergétique et aussi plus de l'air social parce que c'est ça aussi qu'a peut-être déstructuré notre volonté d'optimisation à tout prix de la production de la consommation et de l'aménagement des villes vous avez commencé en parlant du lien social sur votre vision à 2050 on retombe sur le lien social à la fin bravo la boucle est bouclée merci Agnès Pannier-Runacher merci Nabila Thibault que retenir de cet entretien avec Agnès Pannier-Runacher la ministre de la transition énergétique ce que j'ai trouvé convaincant dans son propos c'est cette approche très pragmatique j'y retrouve sans surprise la démarche qu'on avait déjà entendue dans ce podcast celle d'Antoine Pellion secrétaire général à la planification écologique on prend chaque secteur d'émission on cherche à chaque fois une réponse précise et on met en place un dispositif en espérant qu'il va fonctionner je note aussi chez la ministre de la transition une vraie évolution dans le langage elle évoque maintenant les gens prisonniers des fossiles elle parle du futur en évoquant les bénéfices de la transition pour quelqu'un qui ne connaissait pas forcément très bien les enjeux avant d'arriver dans son ministère c'est une évolution majeure par exemple elle explique désormais qu'il faudra moins de voitures en général pas simplement basculer des véhicules thermiques aux véhicules électriques et elle déplie de manière assez convaincante la logique du il faut faire feu de tout bois on va faire des énergies renouvelables du nucléaire de la sobriété il faut un peu de tout et j'ai même été surpris de l'entendre maintenir un discours sur la nécessaire baisse de la consommation d'énergie c'est jamais la sobriété le discours préféré des gouvernements il faut reconnaître que c'est pas toujours méga populaire en revanche ce que j'ai trouvé moins convaincant c'est que cette approche me semble très technique un peu technocratique mon collègue Mathieu Gohar qui suit les questions de climat au monde il a une bonne formule pour ça il dit c'est la politique du tableau Excel c'est très important d'avoir un plan bien dessiné avec des objectifs mais ça risque de ne pas suffire il faut aussi embarquer les gens dans la transition Agnès Pannier-Runacher parle beaucoup de ça c'est vrai mais j'ai pas trouvé qu'elle mettait un horizon politique qui permette de mettre des humains en face des chiffres dans cette approche technocratique il y a quelque chose d'assez séduisant en théorie mais je dois dire que j'ai du mal à être complètement convaincu d'autant plus que la réponse donnée au fond c'est un peu toujours la même on crée des conditions de marché qui sont favorables ça va provoquer l'émergence d'alternatives décarbonées on espère que les entreprises vont profiter de ces nouvelles opportunités et se mettre dans ces rails ça fonctionne parfois c'est vrai mais ça se heurte souvent au mur de la réalité des émissions de gaz à effet de serre on l'a dit déjà dans ce podcast investir massivement dans le verre sans désinvestir le gris à la fin ça ne limite pas nos émissions de gaz à effet de serre ça ne limite pas le changement climatique c'est en ça que j'ai trouvé que notre échange sur l'autoroute A69 était intéressant moi je comprends très bien qu'on dise que c'est difficile de revenir en arrière sur un projet déjà décidé quand on est en position de responsabilité c'est normal même si ce n'est pas l'idéal on a cet héritage là mais je ne comprends pas qu'on fasse semblant de dire que c'est une bonne décision les arguments de la ministre de la transition sur le fait qu'on va planter des arbres ailleurs c'est très peu convaincant et j'imagine bien qu'elle le sait tout comme elle ne peut pas dire que construire une route ça permettra d'émettre moins de CO2 toutes les études scientifiques sur le sujet démontrent le contraire y compris celles des services de l'état et donc là il y a une forme de contradiction profonde dans la démarche comment arriver à faire bouger les choses si on ne contraint pas un peu plus les acteurs économiques les ménages les plus favorisés si on ne bouscule pas un peu plus la manière dont les choses fonctionnent aujourd'hui et puis un autre point évidemment la ministre est dans son rôle elle défend l'action du gouvernement auquel elle appartient et ça bon c'est assez logique mais je crois que la situation nous impose à toutes et à tous un peu d'humilité oui nos émissions baissent un peu en France mais non elles ne sont pas sur la bonne trajectoire oui nous développons plus les énergies renouvelables qu'auparavant mais non on est toujours en dessous de nos objectifs européens dans le domaine oui il y a des directions intéressantes dans la politique du gouvernement mais il y a aussi des incertitudes des trous béants et je trouve qu'il serait plus intéressant de le reconnaître et d'ouvrir le débat pour se poser collectivement la question de comment on fait plutôt que d'affirmer que tout ce qui est fait est bien et va dans la bonne direction mais peut-être que là c'est moi qui manque d'humilité et que je manque de recul sur la question dans tous les cas je suis preneur sur ces sujets là et sur d'autres de vos avis et de vos critiques comme d'habitude à l'adresse chaleurhumaine arrobasselemonde.fr merci d'avoir écouté ce deuxième entretien de chaleur humaine cet épisode a été produit par Cécile Cazenave et réalisé par Amandine Robillard avec l'aide inestimable de l'équipe du Monde Atelier la semaine prochaine l'entretien suivant est avec Delphine Bateau députée écologiste des Deux-Sèvres et ancienne ministre de l'écologie d'ici là vous pouvez toujours vous inscrire à l'infolettre chaleurhumaine sur le site du Monde et me faire des retours comme toujours à l'adresse chaleurhumaine arrobasselemonde.fr à mardi prochain