INCESTE, PÉDOCRIMINALITÉ : "LA RÉALITÉ LA PLUS DÉNIÉE DE L'HISTOIRE"

le viol des enfants et notamment l'inceste sont la réalité la plus daignée de l'histoire de l'humanité ces mots ce sont ceux d'Édouard Durand co-président de la civise que je reçois aujourd'hui cette réalité que l'on ne veut pas regarder en face la voici en France un enfant est victime d'inceste de viol ou d'agression sexuelle toutes les 3 minutes ce qui fait 160000 enfants victimes de violence sexuelle chaque année dans 81 % des cas l'agresseur est un membre de la famille auj aujourd'hui une personne adulte sur 10 a été victime d'inceste or il y a une tentation collective de faire comme si tout cela n'était pas réel alors évidemment les prises de conscience ont beaucoup évolué ces dernières années de nombreuses œuvres ont brisé le tabou de l'inceste et permis à des centaines de milliers de personnes de comprendre son ampleur des livres comme triste tigre la famille à grande d ou encore le podcast ou peut-être une nuit mais si la société commence à comprendre l'étendue des crimes commis contre les enfants elle n'arrive toujours pas à prendre au sérieux leurs paroles ni à les protéger et les agresseurs restent le plus souvent impunis 70 % des plaintes déposées pour violence faite aux enfants sont classé sans suite seulement 3 % des viols et agressions sexuelles commis chaque année sur des enfants font l'objet d'une condamnation et seulement 1 % dans les cas d'inceste en 2021 Emmanuel Macron a fait une promesse on est là on vous croit et vous ne serit plus jamais seul mais qu'en est-il vraiment aujourd'hui l'impunité des agresseurs et l'absence de soutien social donné aux victimes coûte chaque année 9,7 milliards d'euros à l'État ce chiffre est révélé par la civiz la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants créé par le président lui-même après 3 années de travaux et 30000 témoignages recueillis la civise vient de publier son rapport final un travail colossal qui permet de comprendre l'étendue des violences sexuelles faites aux enfants elle y fait 82 préconisations de politique publique qu'elle espère voir appliquer au plus vite alors quelle est la la réalité de l'inceste et de ses conséquences aujourd'hui en France comment mieux protéger les enfants victimes de violence et lutter contre l'impunité des agresseurs et peut-on réellement espérer que le gouvernement applique les préconisations de la civise réponse tout de suite dans cet entretien avec éedouard Duran ancien juge des enfants et co-président de la CIV Édouard Duron bonjour bonjour merci d'être venu sur le plateau de Blast alors pour vous présenter rapidement vous êtes magistrat ancien juge des enfants notamment du tri tribunal de bobini vous êtes expert sur les questions de la protection de l'enfance des violences conjugales et des violences faites aux enfants et vous coprésidez avec Nathalie Mathieu la CIVIS donc la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants qui a été créé le 23 janvier 2021 par Emmanuel Macron suite à la prise de conscience l'onde de choc provoquée par la publication du livre de Camille Kouchner la famille à grande d donc les missions de la CIVIS je le rappelle sont de recueillir les témoign AG des personnes qui ont été victimes de violence sexuelle pendant leur enfance de faire des préconisations de politique publique pour améliorer la réponse des différentes institution et enfin d'offrir aux victimes un espace de reconnaissance et de solidarité vous avez publié votre rapport final titré on vous croit le 17 novembre donc c'est la synthèse de 3 ans de travaux pendant lesquels vous avez recueilli près de 30000 témoignages en ligne par téléphone mais aussi au cours d'un d'un tour de France et d'une vingtaine de réunions publiques avant de rentrer dans le détail euh de rapport qu'est-ce que vous retenez principalement de ces trois années de de travail de tous ces témoignages qu'est-ce qui vous a le plus marqué l'engagement très fort des femmes et des hommes qui ont confié leur témoignage à la civise l'appel à témoignage de la civise est venu répondre à une attente ancienne et souvent silencieuse méconnue souterraine même et donc répondre à un besoin au moment où nous avons ouvert l'appel à témoignage la plupart des personnes disaient attendu ce moment toute ma vie h mais c'était aussi dans un engagement je vais confier mon témoignage à la civise parce que j'en ai besoin mais parce que la société doit changer ce que j'ai vécu ce n'est pas seulement mon histoire personnelle je peux la confier à une instance publique parce que quelque chose doit changer et ma parole va y contribuer c'est c'est très marquant oui c'est ce que d'ailleurs il y a des il y a plusieurs citation qui disent je témoigne pour moi et pour que les enfants ne vivent pas ce que j'ai vécu donc il y a vraiment cette volonté que ça ne se reproduise plus dans dans cet état des lieux inédit que vous faites ce qui est frappant c'est les les grands enseignements les tendances qui se qui se qui se dégage c'està-dire que on le savait mais vous le confirmez par exemple le fait que la stratégie de l'agresseur elle est toujours la même c'est d'isoler la victime de la dévaloriser d'inverser la culpabilité de créer un climat de peur et du coup d'assurer son son impunité et il y a aussi en fait l'image des agresseurs c'està-dire que on a tendance à avoir encore dans l'imaginaire collectif cette impression que voilà les agresseurs sont des personnes étrangère et cetera alors qu'en fait dans l'ordre le plus souvent ces agresseurs ce sont les pères les frères les oncles les amis des parents les voisins de la famille et on se rend compte que plus l'agresseur est proche de la victime plus la révélation des des violences sexuelles est tardive qu'est-ce que vous aimeriez que la société que le grand public retiennent de tout ça c'estàdire qu'est-ce que chacun et chacune devrait savoir pour comprendre les mécanismes de l'inceste et du silence imposé la première chose en dans dans cette question que vous venez de poser madame vous vous avez dit l'essentiel qui doit être retenu je vous en remercie le la première chose je dirais que c'est le fait que c'est toujours quasiment toujours une personne proche de l'enfant ou de sa famille une personne quand ce n'est pas le père le beau-père le grand frère parfois des femmes mais dans la quasi totalité des cas des hommes parfois des femmes aussi une personne investit d'une confiance et ce que je voudrais que vos auditeurs et et tout le monde prenne en considération c'est de s'imaginer une petite fille ou un petit garçon un nouveau né parfois ou des ados qui regardent l'adulte avec confiance et qui subissent cette trahison extrême parce que ça on on a du mal à le penser on dit déviance on dit excès on dit abus on dit geste déplacés on dit l'inconnu malade non quand vous avez dit stratégie de l'agresseur vous avez décrit un mode opératoire un processus qui implique une pensée une construction des étapes pour isoler pour trahir pour violer ou agresser sexuellement pour pour terroriser et ça c'est le le le premier aspect qui est très marquant le second c'est que nous avons toujours tendance à faire comme si la violence c'était pas violent HM comme si la violence sexuelle mais d'ailleurs on le disait même à la télévision il y a peu d'années encore he mais c'est pas violent c'est une extrême violence c'est terrible de voir encore aujourd'hui justement le le par exemple la réception qu'il y a eu du livre de Christine hango à l'époque où on riait sur les plateaux télé de l'inceste qu'elle racontait son père l'a forcé à manger des clémentines sur son sexe c'est l'inceste il l' sodomisé seulement après il allait à la pharmacie acheter de la vaseline je voudrais savoir ce qui fait rire Clémentine S ouis non non je ris non non j'ai r c'est parce qu'elle s'appelle Clémentine parce que les gens rient parce que je pensais qu'il pensaient à moi parce que je m'appelle clémentine et ah d'accord ah oui mais voyez mais son père l'a forcé à manger des clémentines sur son sexe pour ça vous êtes Maré oui absolument ou même quand Eva Thomas au dossier de l'écran parle du livre qu'elle a écrit et de de l'inceste paternel dont elle a été victime on dit mais mais ce n'est pas violent et vous avez euh pardonnez-moi mais laissé faire c'est une violence extrême ce qui ressort de ces 30000 témoignages c'est la cruauté des agresseurs l'absence totale de limite et la conscience du mal parce que pour brûler la langue d'une petite fille avec un Méo de cigarette qu'on ne me dise pas que il n'y a pas de conscience du mal qu'on fait tout ça c'est c'est de la terreur organisée la violence ça n'est jamais qu'un instrument pour prendre le pouvoir sur le corps de l'autre et donc la troisième chose c'est la très grande dangerosité des pédocriminels sur les espaces des nouvelles technologies comme dans les espaces privés de de l'école de la maison du club de sport ou ailleurs la la répétition des passages à l'acte la la répétition des passages à l'acte sur un même enfant ou contre de multiples enfants mais quand vous entendez une personne adulte qui vous dit j'ai subi je pense oh je pense que c'est au moins 1000 viols dans mon enfance h vous vous dites il s'agit d'une très grande criminalité qu'on banalise on trouve toujours le moyen de banaliser mais mais c'est extrêmement grave en réalité et c'est ce que d'ailleurs vous montrez dans le rapport c'estàdire que dans la plupart des cas dans les cas d'encestes les premiers viols ils ont lieu à l'âge de 7 ans et demi 8 ans et demi dans le cas des violences sexuelles et que la plupart du temps ce qui ce qui revient c'est que ce sont des viols répétés c'est-à-dire que ça dure au moins un an si ce n'est 2 ans ou plus encore oui et évidemment nous avons été tenus avec la confiance de toute cette personne cette multitude 30000 témoignage de de rechercher ce que vous avez appelé des tendances des caractéristiques qui permettent de bien faire voir le réel alors c'est 8 ans l'âge moyen aux premières violenceces mais parfois c'est au retour de la maternité h et c'est c'est 8 ans et ça dure plus d'un an le plus souvent mais parfois c'est sur des dizaines d'années toute la minorité vous savez il y a y a une personne qui me disait en audition individuelle quand je n'étais pas à l'école j'étais enfermé dans une cabane dans le jardin et je ne voyais la lumière que quand on me donnait quelque chose à manger ou qu'on venait me chercher pour le viol la réalité de ces enfants c'est celle-ci et et c'était extrêmement important pour la civise de faire saisir cette réalité aussi cruelle pour imposer je dirais imposer la scène la conscience de la scène c'est ce que fait la littérature vous avez vous avez cité Christine Ango et à très juste titre Christine ho dit de son œuvre je veux que les mots soient visibles c'estet impératif pour sortir du dénis il faut voir le réel dans sa tête ce réel est insoutenable mais nous ne pouvons plus faire comme s'il n'existait pas oui c'est ce que fait d'ailleurs ne sino dans triste tigre en citant parfois des scènes très crues en s'en excusant mais en disant j'ai besoin de vous raconter ça pour que vous compreniez aussi justement la violence le sadisme qu'il y avait derrière les viols répétés que j'ai vécu de mon beau-père pendant 7 ans le rapport de la civise il fait un état des lieux sur les violences mais aussi sur tout ce qui se passe après les violences et qu'on qu'on qu'on peut ignorer aussi souvent c'est-à-dire les conséquences euh ce qui se passe après la la révélation la réponse de la société et vous révélez dans le rapport un chiffre qui avait déjà été donné dans un précédent rapport qui est assez vertigineux et qui montre que l'impunité des agresseurs et l'absence de de soutien social donné aux victimes il coûte 9,7 milliards d'euros chaque année en dépens publiqu donc à la société et les 2/3 de ce coût immense en fait il résulent des conséquences à long terme sur la santé des des victimes est-ce que vous pouvez l'expliquer ça merci de diff références je je dois dire que dès début janvier 2021 je je tenais absolument à ce que ce projet aboutisse parce que euh nous ne protégerons les enfants nous ne lutterons contre l'impunité des agresseurs que si nous parvenons à mettre en place une une véritable politique publique cohérente et très offensive et le chiffrage du coupt économique annuell des violences sexuelles faites aux enfants notamment de l'inceste apparaissait comme un levier pour l'action publique parce que ce rapport sur le le ce coût économique nous l'avons appelé le coût du dénis le coût de la passivité sociale le coût de la position confortable du spectateur dans dans ce chiffrage qui est une estimation basse extrêmement rigoureuse comme souvent d'ailleurs dans ces cas-là pour les violences faites aux femmes aussi c'est le cas absolument le le cabinet psitel à qui a été confié cette étude et qui est spécialisé dans dans dans ce type de travail n'a retenu que les estimations fiables extrêmement solide et dans leur hypothèse la plus basse donc c'est une sous-estimation près de 10 milliards par an mais c'est une sous-estimation nous n'avons pas pu chiffrer la prévention parce qu'elle était en dessà des radars de l'étude c'est dire et vous l'avez dit plus de 6 milliards d'euros sur ces 9,7 milliards c'est le coût de la souffrance c'est le coût de ce que Jean-Marc Sauvet pour la sias avait appelé l'empêchement d'être c'est le coût de ce que j'appelle le présent perpétuel de la souffrance et évidemment vous disant je je pense à à cette dame que qu'à la civise nous appelons la dame en rose parce que elle était venue à à une réunion publique à Lille avec son grand mon rose et elle nous avait dit c'est la première fois que je sors de chez moi depuis que je suis sorti d'amnésie vous voyez les conduites d'é vitement qui résulte du psychotraumatisme ne pas pouvoir sortir de chez soi mais et je pense que que tous vos auditeurs savent ce que ça veut dire sans doute parce que la plupart d'entre eux peuvent librement sortir de chez eux sauf que quand on a été victime de ces violences extrêmes de l'incesseste de toutes les violences sexuelles et que l'agresseur par le le psychotraumatisme continue de coloniser le présent il continue h de séquestrer par les conduites d'vitements ne pas pouvoir travailler ne pas pouvoir construire sa vie comme on le voudrait ne pas pouvoir fonder une famille alors qu'on souhaiterait le faire et et avoir des douleurs inexpliqué et parfois des praticiens qu'il soient médecins psychologu juges journalistes qui disent mais quel est le rapport mais il faut passer à autre chose non c'est le présent perpétuel de la souffrance comment sortir du présent si ce n'est en luttant contre l'impunité des agresseurs c'est-à-dire garantir la dignité et la sécurité des victimes oui parce que dans dans ces dans ces conséquences à long terme il y a évidemment donc tout ce qui est associé au stress post-traumatique c'estd le fait que moindre chose peut rappeler l'inceste ou l'agresseur un parfum une odeur un son une couleur quoi que ce soit mais ça peut aussi être justement bah des des comportements addictifs qui vont être multipliés des comportements suicidaires c'est c'est ça qu'on ne réalise pas et qu'on a du mal même à détecter dès l'enfant c'est-à-dire les enfants qui sont plus agités dans une classe ou qui ont des comportements très insolent et cetera qui souvent peuvent être liés à des violences intrafamiliales on le voit pas dans la société oui et c'est c'est c'est ce que j'appelle l'incommunicabilité la la part qui reste toujours d'étrangèreté de vivre au milieu des autres mais en se sentant seul isolé incomprise incompris et avec ce regard des gens qui disent mais mais quoi encore mais il faut passer à autre chose et vous avez bien voulu rappeler tout à l'heure mon engagement contre toutes les violences de la maison y compris les violences conjugales et ce que vous venez de dire m'a fait penser un petit garçon qui était Vic de violence conjugale et et qui m'avait dit fatigué là de lui-même déçu de lui-même qui disait je fais des cauchemars je fais des cauchemars même quand je dors pas voilà les enfants victimes de ces violences de l'inceste des violences sexuelles ou des violences conjugales qui font des cauchemars même quand ils ne dorment pas et tout au long de leur vie alors bien sûr parmi vos auditeurs il y a des personnes qui savent ce que c'est un cauchemar et sans doute qui savent ce ce que sont les cauchemars traumatiques et les révvissances traumatiques et et pour ceux qui qui par bonheur n'ont pas connu ces expériences traumatiques qui savent ce que c'est qu' un mauvais souvenir que penser à quelque chose qui fait peur qui a gêné qui a troublé qui a arrêter dans la pensée et bien je pense que ces personnes vont pouvoir s'imaginer ce que c'est que cette expérience que vous avez décrite tout d'un coup un bruit une odeur qui replonge non pas dans un souvenir mais dans le présent du viol ou de l'agression sexuelle qui font littéralement revivre la scène là au milieu des autres et vous suffoquez vous êtes dans le métro il faut absolument sortir et personne ne comprend et personne n'y pense et vous êtes à l'école appliqué à faire vos lignes d'écriture et tout d'un coup vous revivez et et vous voyez l'impunité c'est c'est y compris ce pouvoir qui est laissé aux agresseurs une vie durant pour les victimes où ils peuvent continuer à jouir du fait de coloniser le présent perpétuel pour les victimes de garder le pouvoir et lutter contre l'impunité c'est donc repérer les agresseurs et les condamnerés h et c'est aussi libérer les victimes par les soins spécialisés du psychotraumatisme on on va y venir d'ailleurs je par rapport à ce que vous dites sur les condamnation sur les viols et agressions sexuelles qui sont commis chaque année sur les enfants et qui font l'objet d'une condamnation c'est seulement 1 % dans les cas d'incest puis qu'il y a à peu près 12 % des des victimes qui portent plainte donc c'est aussi très très peu mais on on va on va y revenir avant je voulais simplement parler du du style d'écriture de ce rapport parce que pour lire beaucoup de rapports en tant que journaliste je trouve que voilà on trouve pas souvent ça dans ce type de document c'est souvent très froid très désincarné des rapports on s'ennuie un peu en les lisant alors que celui-ci il est sensible il est humain il est engagé euh et en introduction de la synthèse vous écrivez enfin la civise écrit la Commission espère qu'il sera lu par tous les les citoyens quel que soit leur métier ou leur engagement parce que ce dont parle la civise les concerne nécessairement elle espère enfin que ce rapport sera connu des enfants d'une manière ou d'une autre que les enfants en entendront parler et se diront que c CIVIS a fait un travail sérieux comme les enfants font un travail sérieux parce que les enfants sont des gens sérieux qui vivent leur vie sérieusement que les enfants victimes se diront qu'ils vont être protégés que les adultes qui les croient et veulent les protéger vont réussir parce qu'ils ne sont pas tout seuls est-ce qu'on prend pas assez au sérieux les enfants aujourd'hui dans notre société oui bien sûr toucher beaucoup en disant ce que vous venez de dire je vous en remercie Madame et toute l'équipe de la CIVI sera honorée de de cette mention sur le style et donc sur l'engagement oui nous nous sommes dit pendant 3 ans nous devons être à la hauteur de de l'attente de la confiance et de l'espoir de de cette multitude qui est venue à la civise et par elle des enfants aujourd'hui qui nous attendent et je suis juge des enfants c'est toute ma vie d'être juge des enfants et et c'est important pour moi de dire et d'écrire que les enfants sont des gens sérieux h que que que que l'enfant ce n'est pas l'insouscience ce n'est pas la distance avec le réel et avec le le tracas existentiel pas du tout du tout du tout et au contraire les enfants sont des gens sérieux et nous nous ne le prenons pas en compte nous leur disons d'attendre le moment où nous les prendrons au sérieux c'est ce qui arrive tout particulièrement aux enfants qui sont victimes de violence et notamment des violences sexuelles au moment même où il révèle où elle révèle les violences qu'on leur a infligé on leur dit ça n'est pas sérieux ça n'est pas possible est-ce que tu es bien sûr parce que tu sais que si tu mens ce ce tu pourras être puni tu sais que ce que tu dis est très grave parce que la personne dont tu parles pourrait aller en prison et alors on ferme le verrou du silence à jamais comme le dit Emmanuel Bard dans dans le magnifique documentaire que qu'elle a réalisé avec Anastasia mikova donc oui il faut prendre la parole des enfants au sérieux vous l'avez dit tout à l'heure d'ailleurs je je refais un petit retour en arrière parce que c'est important de de le mentionner comme vous l'avez fait c'est ce que nous avons appelé à la cbise le soutien social h la société dit aujourd'hui parce qu'elle a progressé il faut le il faut le souligner ah mais il faut vraiment inviter les enfants à révéler les violences qu'ils subissent faites-nous confiance vous pouvez révéler mais à l'instant même où les enfants révèlent les violences la société leur dit nous verrons dans quelques années si ce que tu dis peut être appelé vérité judiciaire h on construit des réalités alternatives que soit la réalité psychique ou la vérité judiciaire donc on invite à révéler les violences mais nous ne sommes pas pr présent au moment de la révélation seul 8%ou c'est ce que dit le rapport c'est que Y a près d'un enfant sur deux qui révèle les violences au moment des faits n'est pas en mis en sécurité et ne bénéficie pas de soins par exemple oui la plupart d'entre eux ne bénéficient pas des soins spécialisés 60 % des plaintes sont classées sans suite et seul 8 % des enfants qui ont révélé les violences ont reçu ce que nous appelons un soutien social positif c'est-à-dire je te crois et je te protège 8 % ça veut dire que 92 % des enfants qui ont révélé les violences n'ont pas entendu je te crois et je te protège soit ils ont entendu je te crois et puis plus rien à nouveau le néant le silence soit tu mens tais-toi je ne veux je ne veux pas savoir ça ça n'est pas possible à nouveau l'anéantissement et l'écrasement du langage et après on s'étonne que les enfants et les adultes qu'ils deviennent ne révèlent pas les violences subies mais il faut d'abord leur inspirer confiance c'est un si vous voulez c'est c'est comme une promesse inconditionnelle sinon sinon c'est même extrêmement dangereux de dire il faut parler mais mais il y a sur 100 enfants il y en a 10 qui vont révéler les violences à on va dire non des désolé on peut pas dire que c'est vrai he on va dire on te protège la réalité celle-ci h alors vous vous écrivez justement dans le rapport les agresseurs bénéficient sauf exception d'une impunité totale les enfants victimes de violence sexuelle ne sont pas protégéss sont parfois obligés de vivre avec leur agresseur vous parlez notamment aussi des des théories antivictimaires qui existent donc vous venez de de parler de la de la théorie de l'enfant menteur mais il y en a une autre qui a de graves conséquences c'est le concept de l'aliénation parentale qui est malheureusement encore très présent qui a été inventé par le docteur Richard Gardner dans les années 80 qui n'a aucun fondement scientifique mais qui continue d'influencer les professionnel aujourd'hui et d'empêcher la protection de certains enfants est-ce que vous pouvez l'expliquer et c'est c'est extrêmement grave c'est c'est vraiment un concept antivictimaire qui qui a infiltré la pensée des professionnels he avec un schéma qui est que les mares accuseraient mensongèement les pères d'inceste pour pouvoir les écarter définitivement de la vie des enfants et gagner la procédure de séparation si vous voulez bon manifestement ça ne marche pas puisque ses mères finissent en prison que disait Gartner on m'a fait découvrir cette interview vidéo h il y a il y a quelques mois à la civise et il dit face caméra si un enfant dit à sa mère papa me viole la mère Giler son enfant et lui dire je ne veux pas que tu parles comme ça de ton père si elle ne le fait pas si elle elle ame toutes les institutions pour dire voilà ce que m'a dit mon enfant il faut l'arrêter et s'il le faut il faut la mettre en prison c'est exactement ce qui se passe parce que vous comprenez bien que c'est beaucoup plus commode de se dire mais non c'est pas possible h que de mettre dans sa tête les images que produisent les mots de la violence sexuelle à nouveau Christine Ango je veux que les mots soient visibles mais c'est ces mots sont sont les mots de la terreur et de l'effroid oui c'est réel il y a des gens qui font ça à des enfants qui les violent parfois quelques quelques semaines après leur naissance et nous préférons penser que que ça n'est pas vrai un concept comme l'aliénation parentale est discrédite par anticipation l'hypothèse même que ça pourrait être vrai or que veut dire protéger protéger veut dire anticiper le risque non pas intervenir 40 ans plus tard mais veut dire protéger avant avec des concepts comme celui-ci c'est impossible il y a une inversion perverse mais d'ailleurs dans le dans le documentaire d'Emmanuel Béard et Anastasia mikova que vous citiez un silence si bruillant ma fille a révélé ses agressions sexuelles elle avait 4 ans et 2 mois il y a une femme qui raconte que sa fille de 4 ans et demi est revenu un jour chez elle en lui disant que son père l'avait lui avait touché le sexe et qu'elle a essayé de faire un certain nombre de signalement auprès de la justice en disant je ne veux plus que ma fille aille chez son père un weekend sur deux et que la justice lui a dit que que elle ne la croyait pas et que elle était obligée d'envoyer sa fich et son père sinon la garde allait lui être retirée et elle risquait la prison et ça a duré ce qu'elle raconte pendant 4 ans donc c'està dire que cette petite fille a été victime d'incest pendant 4 ans parce qu'il y avait pas de réaction et des témoignages comme ça on en entend beaucoup même dans le podcast ou peut-être une nuit de Charlotte powski ou dans un podcast à soi de Charlotte Bienaimé c'est-à-dire qu'on a l'impression que c'est quand même assez répandu C et c'est extrêmement violent à la fois pour l'enfant et les mères qui se retrouvent totalement impuissantes dans ces situationsl oui c'est gravissime c'est c'est gravissime et ça ça conduit à poser une question de politique publique et une question sociale du rapport à la protection du rapport aux violences sexuelles violence sexué de manière plus générale de du rapport au pouvoir et à l'impunité des agresseurs je fais une petite mention c'est que cette petite fille dont vous parlez qui qui a été obligée euh de d'aller chez son agresseur pendant 4 ans ça n'a duré 4 ans que parce que cet homme a ensuite été mis en cause et saufur de ma part reconnu coupable d'agression sexuelle sur d'autres enfants sinon elle irait toujours elle irait toujours et il y a comme un comme quelque chose comme une pensée réflexe quand quand quelqu'un vient vous dire je je je révèle que je suis ou j'ai été victime de viol d'agression sexuelle de violence conjugale alors là chez la plupart des professionnels il y a une ampoule qui s'allume dans la tête qui dit attention risque de manipulation h et on n'entend plus rien on on discrédite par anticipation la parole tout les les symptômes du psychotraumatisme deviennent à charge contre la victime elle-même mais vous remarquerez que quand il s'agit d'un vol d'une autre infraction et bien on vous croit mais on n' pas autant de doute on remet pas en doute vous allez au commissariat vous dites je marchais dans la rue j'étais en train de téléphoner on m'a arraché mon téléphone on dit pas mais attention c'est peut-être une fraude à l'assurance et on demande pas comment vous étiez habillé une femme absolument absolument mais parce que ce sont ces violences c'est un rapport au pouvoir c'est un rapport au pouvoir sur le corps et un rapport à la responsabilité de protection qui voulons-nous protéger comment se fait-il qu'une société assume de prendre le risque d'envoyer un enfant chez son agresseur plutôt que de prendre le risque de surprotéger un enfant c'est étonnant mais la réponse à cette question c'est la construction systématique de concept antivictimaire alors justement pour enevenenir au solutions quand même par rapport à à tout ce que l'on vient d'énoncer vous le dites le basculement vers la protection réelle des enfants et la lutte contre l'impunité des agresseurs résultera d'une politique publique et serait en fait historique donc vous faites 82 préconisations pour pour cela avec quatre axes principaux le repérage des enfants victimes le traitement judiciaire la réparation qui inclut le soin et la prévention donc pour le prendre dans l'ordre sur le repérage des enfants victimes vous proposez notamment un rendez-vous annuel de dépistage et euh de prévention pour tous les enfants et adolescents est-ce que c'est cette mesure làà qui vous semble l'une des plus importantes aujourd'hui à mettre en place oui évidemment si je ne devais retenir qu'une préconisation cette préconisation serait il faut mettre en œuvre les 82 préconisation de la civise et ell elles doivent être compris comme un ensemble cohérent absolument vous avez raison cette préconisation sur le repérage par le questionnement systématique avec l'institution d'un d'un rendez-vous annuel elle per permet de de bien penser l'enjeu il y a 160000 enfants chaque année qui sont victimes de violence sexuelle mais ces enfants sont invisibles parce que nous ne les cherchons pas il faut aller les chercher pour les mettre en sécurité ce que nous venons de nous dire à l'instant montre qu'il ne faut pas attendre que l'enfant révèle mais qu'il faut lui inspirer confiance en posant la question des violences à tous les enfants il ne suffit pas de dire dans une classe de 30 élèves il y a trois élèves qui sont victimes de violence sexuelle oui il faut savoir lesquels pour les mettre en sécurité pour lutter contre l'impunité des pédocriminels et comme on ne sait pas qui sont ces trois enfants parmi les 30 c'est au 30 qu'il faut poser la question que ce soit dans la classe que ce soit chez le pédiatre ou chez le médecin que ce soit dans les rendez-vous éducatifs à la PMI ou ailleurs partout or quel est le moyen de garantir que cette question sera posé c'est de dire au minimum il faut pouvoir assurer que chaque enfant dans notre pays aura ce rendez-vous annuel une fois par an chez le médecin à l'aide sociale à l'enfance il est confié à l'aide sociale à l'enfance à la PMI ou le médecin scolaire ou l'assistante sociale scolaire les institutions s'organiseront mais on doit pouvoir dire chaque enfant au moins une fois par an a eu ce rendez-vous alors justement dans son plan de lutte contre les violences faites aux enfants annoncé 3 jours après la sortie de de votre rapport par le gouvernement il annonce vouloir renforcer les formations sensibiliser au repérage et signalement de violence tous les tous les professionnels qui interviennent auprès d'enfants avec des kits pédagogiques des formations aussi des professionnels de santé et cetera est-ce que est-ce que ça vous semble suffisant c'està dire comment est-ce que on peut arriver à aussi évaluer l'effectivité de ces mesures et sur combien de temps parce que on a l'impression que finalement le temps de former tous les professionnels et cetera et de ne pas mettre en place par exemple un rendez-vous spécifique peut aussi laisser passer énormément d'enfants en fait dans dans cette inertie qu'il y aura entre les deux nécessairement absolument vous avez raison c'est pour ça que c'est ça doit être une politique publique cohérente et offensive euh et cette politique publique comme nos préconisation euh relève de la loi de changement législatif elle relève des pratiques professionnel et elle relève des moyens principalement h le repérage par le questionnement systématique c'est une pratique professionnelle il faut qu'il y ait un professionnel une professionnelle dans son activité qui pratique le repérage par le questionnement systématique et une société est légitime à attendre ça des professionnels en plus de leur métier fondamental à condition de les soutenir et de leur en donner les moyens c'est pourquoi est sil vise mais dès l'année dernière ne s'est pas contenté de dire il faut former les professionnels mais un constru un programme de formation des professionnels avec une doctrine du repérage et du signalement avec des repères aussi aussi clair et utilisable que possible devant un enfant réel pour mener l'entretien avec l'enfant et même pour pour faire un entretien avec un enfant qui serait porteur d'un handicap cognitif par exemple pour répondre aux besoins des professionnels l'autre contrepartie c'est de ne pas faire d'injonction paradoxale parce que oui il faut pratiquer le questionnement systématique mais il ne faut pas ensuite que les professionnels risquent des poursuites ou des sanctions disciplinaires nous avons dit il faut une cellule de soutien pour les professionnels je suis dans mon cabinet de de psychologue de médecin de juge des enfants un enfant me révèle des violences sexuelles il dit je veux pas rentrer à la maison ce soir voilà pourquoi bien les professionnels sont dans une situation urgente et de stress intense et nous avons dit doivent pouvoir prendre leur téléphone appeler tout de suite une cellule spécialisée porteur de cette doctrine et c'est ça le malheur c'est qu'on ne veut pas penser en terme de doctrine on pense seulement en terme de dispositif et c'est qui dit quoi qui pense quoi si vous pouvez construire le meilleur dispositif si vous mettez à la tête de de ce dispositif ou ou à chaque levier de ce dispositif des professionnel qui ne pensent que avec le concept d'aliénation parentale mais les enfants resteront violés très longtemps donc faut raisonner en terme de doctrine et cellule de soutien et immunité disciplinaire on ne peut pas envoyer des injonctions paradoxales moi j'ai j'ai accompagné un médecin à la chambre disciplinaire d'un conseil de l'ordre il était poursuivi pour immicion intrusive dans la vie privée des familles parce qu'il avait fait un signalement ah oui alors de quel côté de quel côté on est de quel côté on veut se placer si on envoie à ce médecin à tout son entourage professionnel et par contagion à toute la communauté médicale ce message oui signalz mais vous risquez des poursuites disciplinaires et bien les 160000 enfants resteront invisibles il faut choisir mais alors est-ce que justement là dans ce plan d'action du gouvernement de lutte contre les violences aux enfants vous avez l'impression que sur ce volet prévention il y a une écoute des recommandations de la civise ou finalement que ça n'a pas été repris dans dans la globalité écoutez les préconisations que que nous avons formulé à la CIVIS depuis le 27 octobre 2021 sont sont des précon isation qui sont réalistes et réalisables et dont la mise en œuvre sera toujours extrêmement inférieur à un coût de près de 10 milliards d'euros par an c'est sûr et certain certaines vont prendre du temps à être mis en œuvre la procédure parlementaire pour les changements législatifs prend du temps très bien d'autres doivent être mis en place très rapidement et la semaine prochaine chaî nous commençons la mise en place du plan de formation interministérielle à partir du programme construit par la CIVIS Mélissa et les autres avec des référents de tous les ministères et ça quand nous avons publié ce programme de formation j'ai dit mais il faut l'insérer maintenant dans un véritable plan de formation pour garantir que quelle que soit la ville de France où les professionnels exercent il ait la même doctrine h pas d'aléa pas d'aléa dans la protection pas d'aléa dans le repérage pas d'alé a dans le soutien social c'est l'urgence c'est ça c'est la doctrine et je crois que la civise elle elle se caractérise et et j'estime c'est c'est en ce sens qui est formulé la synthèse que c'est le minimum de la loyauté par une doctrine extrêmement claire il faut dire comment on voit le réel assumer cette position et s'y tenir la doctrine de la civise vous parliez du style tout à l'heure et bien depuis la publication de ce rapport plus plusieurs personnes qui ont témoigné à la civilis m'ont dit j'ai cru lire mon histoire à chaque page h je je peux vous dire que quand on vous dit ça vous vous dites alors alors c'est qu'on était dans la réalité dans le pays des ténèbres comme comme l'écrige sinon parce que parce que ces personnes ne l'auraient pas dit mais elles ont dit je me suis retrouvé à chaque page c'est que les enfants victimes aujourd'hui sont aussi présents à chaque page donc les préconisations mettons-les en œuvre alors justement 2ème grand axe de vos préconisation c'est le traitement judiciaire il y a une proposition clé qui fait débat depuis euh longtemps c'est de déclarer imprescriptible les viols et agression sexuelle commis contre les enfants c'est la demande la plus formulée dans les témoignages que que vous avez reçu qu'est-ce qu'elle changerait euh cette mesure si elle étaé appliqué demain si évidemment alors ça c'est typiquement le genre de mesure qui prendrait plus de temps qui peut pas être appliqué tout de suite bien sûr et qui qui exigerait un débat public auquel dès maintenant la civise se devait de contribuer h nous étions tenus de dire quelque chose de l'imprescriptibilité ou de la prescription des crimes et délits sexuels commis contre les enfants il était impensable que dans ces 750 pages il il n'y ait rien qui parle de ce cette question il fallait assumé nous nous sommes donnés 3 ans d'audition de philosophes de pédopsychiatres de juristes nous avons beaucoup discuté entre les membres de la civise nous avons examiné les fondements de la prescription et nous nous sommes dit que ce n'était pas une question interdite et que les fondements traditionnel de la prescription quand on on les mettait en regard de ce que sont les violences sexuelles faites aux enfants de ce qu'est la pédocriminalité ces fondements ne ne fondaient rien on dit dans les fondements de la prescription il y a la carence du plignant et vous allez dire à à quelqu'un qui est dans le présent perpétuel de la souffrance sous l'emprise de la de l'amnésie traumatique ou bien de l'emprise de de du de l'agresseur ou par il y a beaucoup de personnes qui en fait à cause de cette amnosie traumatique se rend qu'elles ont été victimes d'inceste à 35 ans 40 ans parfois 50 ans même absolument c'est une réalité et h même hors de l'amnésie vous avez des personnes qui qui ont peur qui restent menacé qui voi bien que la plupart des pédocriminels ne sont pas déclarés coupables comment reprocher le temps qui est un temps qui est dont la société est responsable et pas les victimes premièrement deuxièmement il y a l'amendement du pédocriminel pendant tout le temps où les faits ne sont pas prescrits le criminel ou le délinquant pour ce qui concerne la civilise le pédocriminel vivrait dans l'inquiétude il se dirait oh là là si je suis attrapé euh je risque d'aller en prison c'est l'un des fondements de la prescription ah oui d'accord et là nous parlons de de de de de de personnes qui parchoix volontairement et avec stratégie vous l'avez redit en introduction peuvent commettre 1000 violes sur un même enfant faire 150 enfants victimes et on parlerait de de de temps de d'amendement et puis enfin il y a la paix sociale alors c'est le droit à l'oubli et le le fait que porter plainte et vouloir que justice soit faiteeviendrait à la sociale alors là littéralement je dois lui dire je ne comprends pas cet argument h ce que les humains ont inventé pour garantir la paix sociale c'est de remettre la loi à sa place non pas de passer l'éponge la paix de qui la paix des spectateurs qui veulent faire comme si ça n'existe pas et et la paix des pédocriminels qui veulent surtout qu'on ne leur demande aucun compte certainement pas la paix des victimes qui disent moi je vis dans le présent perpétuel de la souffrance ensuite évidemment il y a le le fait que dans le droit français les crimes contre l'humanité sont les seuls à être déclarés imprescriptibl et vous imaginez avec quel quel sérieux quelle prudence et quelle respect la si visise réfléchi à cette question là et le premier élément de réponse c'est que les délis de prescription ne sont pas le critère de la reconnaissance de la gravité éité d'un crime le second élément c'est que nous devons convenir que le viol d'un enfant est l'un des actes individuellement et socialement les plus barbares et destructeurs qui soit je ne dis pas sur le même plan h je dis quelque chose qui comme le dit le philosophe Pierron mais au frontière de l'humanité et c'est pourquoi nous avons dit que nous devions assumer de devoir répondre à cette question et que nous devions préconiser l'imprescriptibilité alors justement pour en venir aux mesures qui concernent la réparation et les soins dont on a parlé plusôt donc vous préconisez la mise en place et le financement d'un parcours de soins spécialisés en psychotraumatisme de 20 à 33 séances qui serait réparti sur une année et qui pourrait être renouvelable selon les besoins de la victime pourquoi est-ce que ça vous a paru absolument essentiel ce parcours de soins qui n'existe pas aujourd'hui et et comment est-ce qu'une telle mesure pourrait voir le jour parce que aujourd'hui vous vous vous dites que cette ce parcours de soin devrait être pris en charge par les sécurité sociale oui euh c'est c'est une mesure absolument indispensable urgente mais qui nécessite une construction programmée et planifiée bien sûr pas inventer des spécialistes comme ça du jour au lendemain là vise en la conscience ces soins existent ils ne sont pas dispensés on parle d'autre chose on soigne autre chose que le psychotraumatisme et donc on ne soigne pas le psychotraumatisme et les personnes vivent dans le présent perpétuel de la souffrance c'est terrible pour ces personnes elles-même qui parfois sont acculés à arrêter la vie pour arrêter la souffrance et pour les autres qui vivent avec ses revivissances ses conduites d'évitement ses conduite à risque pour mettre à distance la mémoire traumatique et évidemment ça a des répercussion sur la société tout entière la société si vous voulez si la branche sur laquelle elle est assise en ne voulant pas dispenser ses soins spécialisés et ils sont reconnus ils sont consensuels il faut s'organiser c'est la moindre des choses pour respecter la dignité des victimes que de dire nous allons organiser les soins qui répondent à ce que vous avez subi et c'est une nécessité sociale pourquoi pris en charge par la solidarité national parce que le la pédocriminalité s'inscrit dans un contexte social de dénis et d'impunité des agresseurs parce que il est impensable que des parents comme nous en avons reçu le témoignage soi conduit à arrêter les soins spécialisés pour leur enfant parce qu'ils n'ont pas les moyens de le payer c'est ça parce qu'il y a une grande inégalité sociale aussi devant ses soins c'estàd que les personnes qui ont les moyens peuvent faire ces parcours de soins mais les autres n'ont absolument pas les les moyens de se alors oui mais et et de toute façon ces personnes parce que dans les 10 milliards c'est vous l'avez dit sont les coûps pour les dépenses publiques HM nous qui ne prennent pas en compte les dépenses de soins pour les victimes elles-mêmes qui qui qui vont devoir une vie durant consacrer des dizaines et parfois centaines de milliers d'euros pour des soins inadaptés au psychotraumatisme la réalité c'est ça ce qu'on appelle publiquement l'érance médicale bien sûr que c'est omniprésent dans les témoignages que nous avons reçu c'est-à-dire s'engager dans des parcours de soins inadaptés et constater que ça ne répond pas au besoins et c'est pourquoi nous avons voulu modéliser ce parcours pour vraiment arriver à à l'inscrire dans une politique publique bien sûr que le le le psychologue la pédopsychiatre ou psychiatre le moment venu en présence de l'enfant ou de l'adulte et bien ajustera le nombre de séances selon les besoins mais à partir d'un modèle et un modèle qui résulte de la clinique des spécialistes qui disent oui c'est c'est comme ça que que que ça s'organise c'est comme ça que ça se passe et c'est comme ça que ça soigne alors enfin sur le sur le tout dernier volet la prévention quelles sont les mesures qui vous semblent les les plus importantes à mettre en avant là pour justement prévenir ces violences sexuelles et aussi les récidives le le le premier point sur le la prévention d'une certaine manière aussi le plus lointain mais inscrit dans le présent néanmoins c'est d'arriver par l'éducation a changé le rapport au pouvoir le dén la violence et l'impunité des agresseurs résulte aussi d'une fascination pour le pouvoir au fond prendre possession du corps de l'autre nous savons pas si nous voulons vraiment l'interdire ou pas et c'est par l'éducation qu'on change ça donc tous les engagements contre les violences depuis de nombreuses années inclu une éducation à la vie affective respectueuse la civise insiste de l'âge et du développement des enfants pas pas doctrinaire mais vous savez à la civilise il y a deux piliers une pensée sans concession sur la violence et la dangerosité des agresseurs et une prise en compte inflexible des besoins fondamentaux des enfants et de leur développement et tout doit être sur ces ces deux piliers fondamentaux y compris les séances d'éducation à la vie affective et sexuelle ensuite de manière plus plus proche il y a la prévention des passage à l'acte par le repérage des facteurs de risque et nous l'avons dit vous l'avez vu dans nos préconisations il y a des éléments sur le des facteurs de risque particuliers comme les violences conjugales h parce que que quand il y a des violences conjugales le risque d'inceste du violent conjugal sur l'enfant est beaucoup plus élevé que quand il n'y a pas violence conjugale c'est donc un élément qui doit alerter les professionnels et c'est une autre manière de dire que quand il y a des violences conjugales il faut pas banaliser mais vraiment être dans la protection du parent victime et de l'enfant et il y a aussi pour la prévention de la récidive évidemment tout ce qui est de l'ORS du contrôle social des agresseurs tout ce qui est de l'ordre de l'interdiction d'exercer tout ce qui est de l'ordre du retrait de l'autorité parentale tout ce qui est de l'ordre de de des fichiers automatisé le figè pour garantir que un agresseur ne va pas finir par se retrouver à nouveau dans des sphères d'activité ou dans l'impunité il va pouvoir passer à l'acte sur d'autres enfants quel est il y a 82 préconisations quel est l'espoir que vous avez aujourd'hui que il y ait une une prise en compte de ces de ces préconisations qu'elle soit appliquée par le gouvernement qu'elle passe à l'Assemblée nationale pour ce qui est du du législatif alors que même que le lors de la présentation publique de votre rapport le 20 novembre il n'y avait aucun membre de gouvernement qui était présent vous savez ce qui a été extrêmement structurant pendant ces TR années et et j'ai commencé par ça c'est le fait que par la civil n'était au fond que un espace de médiation et pendant 3 ans j'ai dit dans les réunions publiques la CIV c'est vous aujourd'hui ces 5,5 millions de personnes disent la CIV c'est nous et donc le le l'espoir l'attente réside dans leur détermination nous ne voulons plus que notre parole soit renvoyée exclusivement dans le privé ce que nous avons vécu concerne la société tout entière les vigis ce sont elles d'abord et dire les les personnes qui on Viou cette multitude cette multitude qui a dit quelque chose doit changer mais l'histoire de la lutte contre les violences sexuelle fait aux enfants c'est l'histoire de parenthèse on en parle on referme le couvercle c'est ce qui m quiète évidemment l'une des missions de la civil était de faire que le sujet reste à un haut niveau de conscience publ ce que nous avons fait je crois grâce à la à la doctrine et grâce à la confiance des victimes l'avenir nous dira ce qui sera fait des préconisations je crois j'espère que ce rapport restera comme un point fixe qui jalonnera l'histoire de la lutte contre l'impunité des pédocriminels l'histoire de la prise de conscience que cette parole des enfants est une parole légitime dont la société a besoin qu'elle a le devoir d'écouter et de prendre en compte l'avenir le dira bien sûr alors pour pour finir j'aimerais parler avec vous d'une chose donc la la civise cite dans son rapport neig sinino qui donc témoigne dans son livre triste tigre de l'incesseste qu'elle a vécu on en a parlé et et donc dit qu'elle a donc la civiste dit qu'elle a été envoyée dans le pays des ténèbres et qu'elle devait comme d'autres avant elle descendre dans les profondeurs les plus sombres de l'humanité aller aux frontières même de l'humanité vous l'avez dit euh je ne peux pas vous ne pas vous poser cette question elle peut paraître un peu naïve mais après tout ce que vous avez vu après tout ce que vous avez lu toutes les personnes que vous avez rencontré comment aujourd'hui vous arrivez à garder une certaine fois en l'humanité et surtout qu'est-ce qui vous donne un un un espoir ou une espérance que on puisse un jour réduire au à son minimum les violences sexuelles faites aux enfants votre question me fait penser à à Gustave thbon qui qui dit je crois le bateau n'a pas encore coulé uniquement parce que nous ne cessons jamais d'écoper et et pourquoi c'est possible de tenir parce que c'est dans l'action pas dans une position de spectateur ce serait obsène même dans une position de spectateur ce serait manqué de de respect à l'égard de de de toutes ces femmes et de ces hommes qui sont venus à la civise et puis c'est j'ai j'ai compris bien sûr dans mon métier du juge des enfants j'étais confronté à à ces violences extrêmes et à aux souffrances au au au au noir le le le plus opaque de l'humanité c'est vrai comme à la civise et comme dans mon mon cabinet de juge des enfants à la civil j'ai vu que au cœur même de ces ténèbres pour continuer à à à évoquer nashtino et et et son livre exceptionnel il y a une lumière qui subsiste et malgré la souffrance extrême il y a quelque chose d'Intact qui est la dignité h l'agresseur peut infliger un mal extrême et d'une certaine manière il a toujours déjà échoué parce que la dignité est intacte on on ne on ne ça dans cette parole que nous avons reçu c'est c'est c'est c'est ce qui permet de tenir d'ailleurs et c'est d'où la doctrine c'est que cette parole le langage a toujours sa place vous voyez voilà voilà comment je dirais les choses la violence c'est toujours la négation du langage négation de l'être aussi la négation d'être de langage je dirais et et et et ce que j'ai vu là c'est que le langage reprend ses droits dans sa légitimité dans sa force structurante dans sa capacité de de de faire lien et vous voyez voyez comment tenir dans le pays des ténèbres je je je l'ai dit déjà et je le redis le lors de le 21 juin dernier la fête de la musique je je rentrais chez moi je traverse la place de la République et puis j'étais au téléphone avec une collègue de la civise et je croise un couple et le le monsieur 70 ans à peu près qui m'arrête et qui dit ah vous êtes le juge du rang euh et qui me dit qu'il a été auditionné par la civilision audition individuelle je comprends que il a été auditionné par la personne avec qui je suis au téléphone h alors je lui dis mais justement je suis avec elle au téléphone pu il me saisit le bras il me dit dites-lui qu'elle a changé ma vie et ben vous voyez c'est ce qu'on a fait au moins pour ce monsieur et pour d'autres personnes qui qui l'ont dit et et quand ces personnes ont lu le rapport elles ont dit j'ai cru lire mon histoire à chaque page c'est à ces personnes que la la civise devait être fidèle non on en paye le prix d'une certaine manière c'est le messager qui est écarté on va pas changer d'histoire ça a toujours été comme ça mais l'essentiel c'était ça et ça ça ne peut pas être rangé quelque part comme si de rien n'était parce que toutes ces personnes innombrables sont là elles le savent et comme l'a dit une une femme à la fin d'une réunion publique à pour terminer son son témoignage elle a dit et ce soir je suis debout devant vous oui ces personnes sont debout devant nous et elle nous oblige il faut être à la hauteur merci beaucoup hdard durond d'evenu sur merci à vous merci beaucoup à vous c'est la fin de cet entretien je dois vous le dire et vous vous en doutez sûrement c'est un des sujets les plus durs que j'ai eu à réaliser et préparer mais il me semblait essentiel d'en parler et de mettre en avant le travail indispensable de la civise je vous conseille d'ailleurs vivement de lire la synthèse de son rapport que je vous mets en description ainsi que plusieurs liens et œuvres pour aller plus loin je vous invite aussi à partager cet entretien et ces documents autour de vous enfin je le rappelle blast est un média indépendant qui n'existe que grâce aux dons et aux abonnements alors pour nous soutenir rendez-vous sur blast-info.fr à très vite sur Blast [Musique] [Musique]