Clément Beaune : "Les mesures de fermeture des frontières sont à éviter autant que possible en Europe"

Dans le grand entretien ce matin, le nouveau secrétaire d'Etat aux affaires européennes, vos questions chers auditeurs au 01 45 24 7000. Bonjour Clément Beaune.

Bonjour Alain Roussel.

Merci d'être avec nous sur Inter ce matin. Alors le grand public ne vous connaît pas, vous avez été plusieurs fois pressenti pour le Quai d'Orsay. Emmanuel Macron dont vous étiez le conseiller ne voulait pas vous lâcher, alors ça fait quoi de voler de ses propres ailes ?

Écoutez, c'est un début, c'est un engagement, une mission. Il y a un engagement européen qui est le mien depuis maintenant 6 années auprès d'Emmanuel Macron, comme ministre, comme candidat, comme président. Et puis j'avais envie de pouvoir, comme je vais essayer de le faire ce matin, expliquer pourquoi je pense que l'Europe est importante, pourquoi je pense que l'Europe parfois dysfonctionne, mais pourquoi je pense aussi qu'on peut la corriger, l'améliorer, se battre et avoir des résultats. C'est ça qui me motive et que je vais essayer de communiquer, de faire passer et d'expliquer aujourd'hui.

Il y a une circulaire qui date du 13 juillet sur les vacances des ministres, des vacances qui commencent ce soir. On vous demande de choisir une destination dans l'espace Schengen, vous, vous allez où ?

Alors écoutez, je dois vous avouer que ce n'est pas encore totalement défini, parce que les choses se sont un peu accélérées en début de semaine, vous l'avez rappelé, j'ai pris mes fonctions il y a à peu près 48 heures, et donc je vais ajuster un peu les choses, mais en tout cas ce sont des vacances assez studieuses, je pense, européennes, évidemment, la consigne est de rester dans l'espace Schengen. Et donc, en tant que secrétaire d'Etat aux affaires européennes, je respecterai cet espace pendant les vacances, mais je ne vais pas encore pouvoir vous dire exactement ce que ce sera.

En tout cas, pas très loin. Face à la recrudescence du Covid en Europe, parlons-en, l'Espagne se retrouve sur une sorte de liste rouge, le Royaume-Uni impose une quarantaine à tous ceux qui en reviennent, l'Allemagne, hier, a déconseillé les voyageurs des voyages non essentiels dans trois régions du pays, le gouvernement en France, lui, déconseille de se rendre en Catalogne. Pour le moment, la frontière entre la France et l'Espagne reste ouverte, mais ça peut changer ?

Écoutez, tout peut changer en fonction de l'évolution de la situation. Ce qui est très important et qu'on voit, qui parfois est vu comme une forme de cacophonie, je crois que ce n'est pas cela, c'est de la différenciation et du ciblage. L'important, c'est de ne pas revivre ce qu'on a vécu, à la fois sur le plan sanitaire, mais aussi, autant que possible, sur le plan des restrictions. Et donc, les mesures les plus dures de fermeture complète, notamment de fermeture des frontières, sont à éviter autant que possible au sein de l'Europe et de l'espace Schengen, parce que c'est notre espace de vie, c'est notre espace de circulation.

Je prends un exemple, il y a 350 000 travailleurs frontaliers français qui, chaque matin, passent une des frontières de la France pour aller gagner leur vie, faire leur travail et revenir le soir. Donc, ce sont des mesures de dernier recours. On ne peut jamais les exclure en fonction de la situation sanitaire, mais c'est pour ça, par exemple, que le Premier ministre, le ministre de la Santé, le ministre des Transports ont indiqué que, pour la Catalogne, il y avait une recommandation vive de ne pas y aller.

Mais ce n'est pas, par exemple, une mesure qui s'applique à l'ensemble de l'Espagne parce qu'on essaie de cibler, sur le territoire national, ce qu'on a appelé les clusters, comme, au sein de l'espace Schengen, dans les régions, chez nos voisins, les zones, les endroits où il faut éviter d'aller sans avoir de mesures disproportionnées. Donc, à chaque fois, adaptables en fonction de la situation à cibler.

Ça crée des tensions. L'Espagne vit très mal cette situation. Madrid a tenté de rassurer les touristes. Cette Europe, finalement, qui vote un plan de relance d'un côté et qui, de l'autre, asphyxie un pays dont l'économie dépend, pour beaucoup, du tourisme. Je crois que c'est 12% du PIB pour l'Espagne. Ce n'est pas paradoxal ? Ce n'est pas un peu schizophrène, tout ça ?

Non, honnêtement, je ne crois pas. On reviendra, j'espère, sur le plan de relance, parce qu'il est très important. Et l'Espagne en est le deuxième bénéficiaire. Donc, cette solidarité européenne, elle est réelle. On s'est battu pour, avec l'Espagne, notamment. Et on a obtenu des montants inédits, historiques et très importants qui vont incarner cette solidarité européenne. Je disais, l'idée, justement, ce n'est pas de cibler un pays. Ce n'est pas de liste rouge de la France, par exemple, à l'égard de l'Espagne. Il y a cette recommandation sur la Catalogne. J'insiste encore une fois sur cette mesure précise.

Et nous avons toujours, même au plus fort de la crise en France, veillé à avoir des mesures coopératives, coordonnées avec nos voisins européens. Quand il y a eu des restrictions à des frontières intérieures, par exemple avec l'Allemagne, avec l'Italie, ou même avec l'Espagne, nous en avons parlé et nous avons ciblé ces mesures pour qu'elles dérangent le moins possible et qu'elles bloquent le moins possible. Donc, je ne crois pas qu'il y ait de paradoxe. Je ne crois pas que ce soit un manque de solidarité européenne. Là où c'est vrai, vous avez raison, sur la question des frontières, il y a eu une défaillance collective au départ, européenne.

C'est un peu moins vrai aujourd'hui, je le crois profondément, mais c'était très juste au début de la crise où on a vu des attitudes hostiles, non coopératives, pour le coup, des fermetures totales de frontières d'un pays à l'autre, entre l'Autriche et l'Italie, la Pologne et certains voisins. Encore une fois, j'y insiste, la France ne l'a pas fait, l'Espagne ne l'a pas fait, parce que nous avons toujours veillé, justement, à garder concrètement cet esprit européen.

Comment on fait l'Europe quand on se repousse les uns les autres comme ça ? Vous parlez de dysfonctionnement, de restrictions qui diffèrent d'un pays à l'autre. On sera peut-être nous-mêmes touchés à un moment. La Belgique, par exemple, a placé hier la ville de Paris, la région des Pays-de-Loire en zone orange, c'est-à-dire que tous les Belges qui se rendent dans ces zones ont une quarantaine imposée au retour. On fait comment, cette Europe-là ?

D'abord, je crois qu'il y a une chose qui paraît étonnante, mais qu'il faut noter. Une des raisons pour lesquelles il y a des mesures parfois différentes, parfois contradictoires, c'est qu'il n'y a pas de méthode européenne commune et de décision européenne commune pour évaluer la situation sanitaire, pour dire que telle zone est à risque ou pas à risque. Il faudrait ? Il faudrait, bien sûr. C'est une forme d'ordre de la santé qui n'existe pas et qui est à construire. Il y a un paradoxe en Europe, pour le dire comme ça, c'est qu'on a des méthodes de milliers de pages pour calculer nos déficits à la huitième décimale, et nous n'avons pas les mêmes méthodes pour évaluer les risques sanitaires.

Ça doit changer. C'est un des aspects, peut-être, qui a été moins vu, mais de l'initiative franco-allemande du 18 mai dernier. Et je crois que tous les pays reconnaissent aujourd'hui que, ce sera malheureusement pour les prochains mois, mais nous devons avoir ces méthodes communes européennes pour ne pas qu'il y ait des pays qui évaluent différemment les risques d'un pays européen à l'autre. Après, que des mesures soient ciblées parfois à l'intérieur même d'un pays, en France, on n'applique pas exactement les mêmes règles en Mayenne aujourd'hui et sur le reste du territoire parce qu'on ne va pas restreindre la circulation, la liberté, là où il n'y a pas besoin de le faire.

À l'image d'un confinement plus ciblé.

Exactement. Et je crois que c'est ce vers quoi les pays européens vont aujourd'hui. Est-ce que c'est parfaitement coordonné, parfaitement harmonisé ? Il faut être honnête. Non. Est-ce que ça progresse ? Oui. On n'est pas dans la même situation qu'au début de la crise où il y avait ces attitudes de fermeture hostile et de fermeture non coordonnée.

Les restrictions se multiplient ailleurs. En Europe, elles se multiplient dans le monde entier. Le Maroc, par exemple, impose des mesures de confinement dans toutes ces grandes villes. La France conseille quoi à ses ressortissants de rentrer, à ceux qui avaient prévu de ne pas y aller ? Il y a une consigne ?

Non, on actualise là encore les conseils aux voyageurs régulièrement. Pour l'instant, le Maroc ne fait pas partie des pays avec lesquels il y a une consigne de fermeture généralisée ou de ne pas y aller. Je précise une chose. Il y a, si je peux prendre 15 secondes pour l'expliquer, je crois que c'est très important pour les vacances notamment, il y a plusieurs catégories. Dans l'espace Schengen, vous l'avez rappelé, c'est notre espace de vie, notre espace central, il y a liberté de circulation, sauf quand il y a des mesures ciblées. La Catalogne en fait partie où il y a des recommandations de ne pas se déplacer. Mais le principe est la liberté de circulation.

Au-delà de l'espace Schengen, le principe est qu'il n'y a pas aujourd'hui de liberté de circulation. Il faut un motif justifié, essentiel pour faire un voyage. Il y a néanmoins des pays à faible risque, dont fait aujourd'hui partie le Maroc, avec lesquels il n'y a pas de restrictions totales, d'obligations de tests, etc. Et puis il y a l'inverse des pays hors Schengen dans lesquels la situation sanitaire est particulièrement préoccupante. Le virus circule très rapidement. Ce sont les 16 pays que le Premier ministre, le ministre de la Santé, et le ministre de l'Intérieur ont évoqué en fin de semaine dernière. Par exemple, les Etats-Unis, par exemple, les Émirats arabes unis.

Et là, non seulement, il y a une fermeture, il faut un motif essentiel pour voyager, mais en plus, si vous avez une bonne raison de revenir de ces pays, vous aurez des tests obligatoires, soit à l'arrivée, soit au départ, en fonction des...

Oui, il faut suivre quand même. Ce n'est pas facile. Je sais. En cette période touristique. Clément Beaune, restez avec nous. On va faire un tout petit tour au Standard d'Inter. On nous attendent les auditeurs. Et on commence avec vous, Christian. Bonjour, bienvenue.

Bonjour, Hélène. Merci beaucoup. Bonjour, monsieur le secrétaire d'État.

On vous écoute.

Bonjour, monsieur Beaune. Alors, avant tout, je vais vous féliciter pour votre nomination au poste de secrétaire d'État des Affaires étrangères. Moi, ma question concerne les couples binationaux qui sont séparés depuis la fermeture des frontières Schengen. Plusieurs pays au sein de l'Europe de la frontière des frontières Schengen, comme le Danemark, les Pays-Bas, ont déjà fait le pas pour autoriser les couples binationaux à se retrouver. Et j'aimerais savoir quelle est la position de la France sur cette question, car c'est une question urgente. Nous sommes désespérés. Nous sommes prêts à nous plier au test, à faire une quarantaine, à remplir une déclaration sur l'honneur.

Mais nous voulons une solution urgente, car nous avons trop attendu.

Pour être concret, Christian, votre compagnon, votre compagne, se trouve dans quel pays ?

Alors, ma compagne se trouve aux Etats-Unis.

D'accord. Monsieur Beaune, le secrétaire d'État des Affaires européennes. Quelle est votre réponse à Christian ? Merci Christian pour ce témoignage.

Il y a effectivement un certain nombre de cas, quelques milliers, qui sont compliqués, douloureux. Mon collègue du Quai d'Orsay, Jean-Baptiste Lemoyne, est en train de regarder ce sujet qui est important. Et j'en ai discuté avec la sénatrice Joël Guerriot-Mélame, qui suit cette affaire de près. On parle de cas un peu particuliers, c'est-à-dire de situations familiales, de couples, qui ne peuvent pas prouver, forcément, par un mariage ou par un paxe, qu'ils ont un lien, une liaison, et qui peuvent, du coup, se trouver dans cette situation très compliquée. Je dois être honnête, on doit privilégier la situation sanitaire.

Et donc, quand il y a des restrictions avec certains pays, on doit maintenir ces restrictions pour les raisons que nous expliquions. Nous avons les risques de secondaire propagation. Donc, ce n'est pas pour tout de suite, en fait. On est en train de regarder parce que vous évoquiez le cas d'Hanois, Mathieu. C'est important. Ils ont trouvé une solution dans laquelle on peut prouver qu'un couple a une vie ensemble depuis un certain temps avec des attestations de domicile, un certain nombre de justificatifs concrets, très pragmatiques.

Donc, c'est ce type de solution que nous sommes en train de regarder parce que nous sommes conscients qu'il y a des situations très difficiles et parfois depuis plusieurs mois des couples, des familles qui sont séparés. Ça fait partie des conséquences douloureuses du Covid. On essaie de les atténuer le plus vite possible mais toujours, je dois être là aussi très franc, en les conciliant avec les exigences sanitaires. Donc, on va regarder au cas par cas et c'est une situation qui est bien identifiée.

Clément Beaune, on a appris ce matin que le français Sanofi et le britannique GSK avaient conclu un accord avec le gouvernement britannique pour fournir jusqu'à 60 millions de doses de vaccins anti-Covid. Sanofi et GSK prévoient d'entrer dans la phase 3 des tests d'ici la fin de l'année pour un vaccin, peut-être dans le courant de l'année prochaine. Un accord donc avec Londres, pas avec Paris.

Alors, c'est en cours. Il y a là aussi, je crois, une solution européenne. L'Europe est la solution aussi sur ce sujet parce que...

Mais là, c'est les Britanniques qui signent en premier. Il y a une course au plus offrant.

Oui, mais il faut citer l'image complète, si je puis dire. L'Union européenne, à l'initiative de la France et de l'Allemagne d'ailleurs, a commencé à signer des contrats, ce qu'on appelle de pré-réservation, c'est-à-dire que pour le jour où le vaccin soit prêt, immédiatement la population française et européenne puisse être couverte avec un autre laboratoire, AstraZeneca. Et il y a, avec Sadoufi et d'autres, des contrats en cours de conclusion, de négociation au nom de l'Union européenne. Et il y a aussi, dans le budget européen et le plan de relance qu'on a négocié, un financement européen pour ce vaccin.

Et donc, l'idée, c'est que très vite, c'est une question de jours et de semaines, il y a avec tous les grands laboratoires qui recherchent, qui sont avancés un contrat français et européen qui garantissent que le premier qu'il trouve fournira à la population française et européenne le nombre de doses de vaccins nécessaires tout de suite. Donc, il n'y aura pas de retard européen, je dois être très clair. Et les Français ne seront pas en retard sur les autres pour être vaccinés.

Mais les Britanniques, peut-être en avance ?

Non, chacun signe un certain nombre de contrats. Je précise d'ailleurs, c'est une anecdote intéressante à l'heure du Brexit, c'est que ce sont Britanniques qui ont copié le modèle de l'Union européenne puisqu'ils n'ont pas voulu se joindre à l'accord européen qui a été le premier à signer avec AstraZeneca. Ils ont maintenant signé avec Sanofi mais nous, on continue aussi les négociations et il y a beaucoup d'autres laboratoires qui feront l'objet d'un contrat européen.

On reviendra sur le Brexit tout à l'heure. Venons-en au plan de relance puisque c'est évidemment filigrane depuis le début de cette discussion. Les 27 parlements nationaux doivent le ratifier mais si un seul dit non, est-ce que c'est tout qui s'écroule ? Ça remet en cause tout le principe de la dette mutualisée ? Je rappelle que la France attend 40 milliards d'euros.

Alors, ça peut être suspendu théoriquement. Vous avez raison. Il y a eu, je tiens quand même à le rappeler, une étape inédite, historique qui a été franchie qui est cette dette commune. Alors, je sais que la dette commune ça fait peut-être un peu technique voire un peu négatif mais en fait, c'est de l'investissement commun et c'est de la solidarité européenne. C'est 750 milliards d'euros, près de 400 milliards d'euros d'argent immédiat de subventions budgétaires qui seront disponibles d'ici la fin de l'année et vous l'avez dit, au moins, sans doute plus d'ailleurs, au moins 40 milliards d'euros pour la France sur ce plan de relance.

Il y a une dernière étape, vous l'avez souligné, ce sont les ratifications par les parlements nationaux. En France, on se met en ordre de bataille pour le faire dès l'automne et il faut que les 27 pays le fassent. Tous les premiers ministres, tous les présidents qui étaient à Bruxelles, vous l'avez suivi pendant 4 jours et 4 nuits, ont tous vérifié, pour ceux qui ont des coalitions parlementaires, parfois des parlements où ils sont en minorité, où ils ont des difficultés, qu'il y avait un soutien de leur coalition, de leur majorité. Donc, je ne suis pas inquiet. C'est plutôt une question de délai, il faut aller vite.

Mais je prends un exemple, les Pays-Bas, qui, vous le savez, ont été assez réticents à accepter ce plan de relance, néanmoins l'ont fait, sous cette pression franco-allemande. Eux ont inscrit à l'ordre du jour de leur parlement, dès les prochaines semaines, cette ratification. Donc, je ne suis pas inquiet. Et puis, il y a le Parlement européen.

Oui, qui, jeudi dernier, a refusé le futur budget de l'Union. Les secteurs comme le climat ou la recherche sont rabotés. Il faut bien financer ce plan de relance. On voit bien que la négociation, elle n'est pas terminée non plus. Elle pourrait baisser ses enveloppes, ses aides.

Non, je ne crois pas. Et le Parlement européen, pour être très clair, a fait des critiques positives, si je puis me permettre, parce qu'il a voulu relever le niveau d'ambition. Il a dit des choses que la France avait d'ailleurs portées, puis que dans le compromis, on n'a pas tout obtenu. Il a dit qu'il fallait plus de ressources pour le budget européen. Il a dit qu'il fallait augmenter certains budgets, comme la recherche, l'éducation ou l'agriculture. Et donc, cette ambition, on la partage. Je ne crois pas, j'espère pas, que le Parlement européen remettra en cause la substance de l'accord. Mais, encore une fois, il demande plus d'ambition. Donc, ça nous va plutôt bien.

Et il n'a pas encore voté. Il a exprimé un certain nombre de réserves. Sauf que là,

on ne mettra pas plus d'argent sur la table. Ça a déjà été très compliqué d'obtenir cet accord.

Ce qui est sûr, c'est qu'on n'en mettra pas moins. Et ce qui est sûr, c'est que la France aura au moins ses 40 milliards d'euros. Ça, c'est l'acquis. Et je pense qu'on peut aller un peu au-delà, mais en tout cas, on n'aura pas moins. J'en profite pour tordre le coup. Vous l'avez évoqué rapidement et il y avait une proposition de la Commission européenne, sans rentrer dans trop de techniques, mais c'est important, qui était encore plus ambitieuse que ce qu'on a obtenu à la fin. On aurait bien aimé avoir ce niveau d'ambition. Le Parlement européen l'a soutenu. Mais on n'a pas eu exactement cela. Mais par rapport au budget actuel, par rapport à ce qu'on dépense aujourd'hui, c'est ça qui compte.

On va augmenter Erasmus de 75%. On va augmenter le budget de la recherche de 50%. Et on va même augmenter un petit peu le budget de l'agriculture. On s'est battu pendant deux ans pour le faire alors qu'elle était en baisse au départ.

D'accord, Clément Beaune. Mais il va bien falloir le financer quand même, ce plan de relance. On parle de nouvelles taxes. Des taxes notamment sur les déchets plastiques, par exemple. La France, on le sait, n'est pas très bonne élève. Elle pourrait avoir à verser plus d'un milliard d'euros par an. Ce n'est pas le contribuable qui paiera, a promis Emmanuel Macron. D'accord, c'est qui alors ?

Oui, alors ce n'est pas du tout une taxe plastique, je veux le préciser. Ce n'est pas du tout un milliard d'euros non plus. Donc là aussi, je veux démentir la fake news, si vous me permettez l'expression anglaise qui a circulé, il y a une contribution au budget européen que chaque année fait la France, qui est une forme de chèque sur notre budget, ce n'est pas un impôt européen, c'est une contribution parmi d'autres dépenses de notre budget. Et dans le calcul de cette contribution, on intégrera ce qu'on fait en termes de recyclage du plastique. Plus vous êtes vertueux et plus vous recyclez vite, c'est une sorte de bonus-malus, moins vous payez au budget européen.

Mais de toute façon, il n'y aura pas un impôt plastique, une taxe plastique, tout cela n'existe pas.

Ni taxe carbone aux frontières, etc. Alors si, pardon,

il y a d'autres points qui sont très importants et je crois très positifs, il y a aujourd'hui des gens qui profitent de l'Europe et qui ne payent pas. Et il ne s'agit certainement pas d'augmenter les impôts des Français, des entreprises comme des citoyens pour l'Europe, je crois que ce serait un mauvais signal. En revanche, que les entreprises du numérique qui bénéficient d'un marché européen de près de 500 millions de consommateurs, que des entreprises étrangères, américaines, chinoises, russes, qui ne respectent pas nos standards environnementaux, nos règles environnementales, exportent vers l'Europe sans payer.

Ça va suffire ça pour...

Ça peut rapporter plus de 10 milliards d'euros par an. C'est la moitié de la contribution française, donc ce n'est pas des montants anecdotiques ou négligeables. Et ce qu'on a obtenu dans l'accord européen, c'est que dès l'an prochain, il y ait un texte législatif, donc c'est très concret, qui sera discuté justement au Parlement européen pour introduire rapidement ces nouvelles ressources. Mais j'insiste beaucoup, il n'y a pas de texte plastique, il n'y a pas d'impôts nouveaux sur les Français ou sur les entreprises.

Pour obtenir le feu vert de certains pays, l'Union a dû faire des concessions. Pas de contraintes sur l'état de droit, par exemple. Résultat, le gouvernement polonais, conservateur nationaliste, a l'intention de sortir de la Convention d'Istanbul. Une convention signée en 2017 qui vise à mieux protéger les femmes des violences dans l'Union. Ça va loin, là, dans la fin de l'état de droit ?

Le sujet de la Convention d'Istanbul, l'intention, j'espère que ça ne se fera pas, que certains ministres polonais ont évoqué de sortir de cette convention, c'est évidemment très grave. On parlait il y a quelques minutes de Jizé la limite sur le combat pour le droit des femmes. Nous avons une dette, un devoir de ne pas laisser faire. Et je crois que les députés européens français, d'ailleurs, le gouvernement français s'est exprimé là-dessus. D'ailleurs, la Pologne a commencé à dire par la voix d'autres ministres qu'elle hésitait à franchir le pas. J'espère qu'elle ne le fera pas. Mais si elle le fait, est-ce qu'on a les conditions

de revenir ou est-ce que c'est trop tard que c'est signé, finalement, cet accord ?

Alors, d'abord, il y a quelques pays européens, malheureusement, qui ne sont pas encore dans la Convention d'Istanbul. Là, ce serait un recul si la Pologne en sortait. J'espère qu'elle ne le fera pas. Et il y aura des conséquences si elle le fait. Il y a un dernier point que je veux souligner. C'est-à-dire ? Sur la question de l'état de droit, aujourd'hui, en Europe, on a peu de moyens d'agir. Il faut être honnête. Ce qu'on a introduit pour la première fois, c'est encore imparfait, mais pour la première fois dans ce budget européen, c'est qu'il y a un mécanisme où vous vous êtes sanctionné financièrement si vous ne respectez pas un certain nombre de valeurs et de règles d'état de droit.

Vous êtes frappé au portefeuille pour être concret. Ça doit encore être discuté. On a posé le principe. On n'a pas encore complètement créé l'outil, mais on va le faire.

Clément Bonne, à ce propos, retour au standard. Nous accueillons Sébastien. Bonjour Sébastien.

Bonjour, merci France Inter et bonjour Clément Bonne.

On vous écoute Sébastien.

Oui, ma question rejoint la question précédente. J'aurais aimé interroger notre secrétaire d'état sur la situation des droits humains en Europe. Je suis particulièrement inquiet de la situation de l'état de droit, comme vous en parlez, les droits des femmes et plus particulièrement de l'homophobie et de la transphobie décomplexées au plus haut sommet de l'état qu'on s'est vite résignés que l'action de l'Europe et de la France n'est pas à la hauteur de l'urgence et qu'il nous faudrait véritablement une prise de parole forte. Et donc ma question, c'est qu'est-ce qu'on peut faire ou qu'est-ce que vous pouvez faire et qu'est-ce que peut faire la France ?

Merci Sébastien pour cette question. Clément Bonne, que peut-on faire contre...

Vous avez raison. D'abord, il faut le dénoncer, le dire. Il faut une mobilisation politique. S'il faut le redire, je le redis aujourd'hui. Il y a, pour ceux qui ne le savent pas encore, des zones, parfois déclarées par des municipalités en Pologne dites LGBT free, c'est-à-dire des commerces, des quartiers de centre-ville où on dit que des gens en raison de leur orientation sexuelle ne sont pas les bienvenus. C'est évidemment scandaleux, effrayant. Et c'est tout ça en Europe que ça se passe. On peut le dénoncer, on doit le dénoncer. Mais moi, et je pense que c'est la question aussi de Sébastien, je ne me contente pas d'une sorte de déploration ou de dénonciation.

On doit avoir des mécanismes de sanction. Est-ce qu'on les a aujourd'hui ? Moi, je suis honnête. Non, pas encore. On a des procédures européennes, je ne rentre pas dans le détail, qui sont longues, qui sont compliquées, qui ne sont pas tout à fait à la hauteur. C'est pour ça que c'est aussi important de mener ce combat sur l'état de droit pour qu'aujourd'hui, un pays qui ne respecte pas des valeurs élémentaires, d'indépendance des médias, de respect des droits des personnes, soit sanctionné financièrement s'il le faut. On n'a pas encore cet outil, mais on l'a lancé avec ce budget. J'espère qu'on va l'avoir dans les prochains mois.

Il faut se battre parce qu'on voit qu'au sein de l'Europe, l'acquis de la liberté, l'acquis de la dignité des droits, des personnes, n'est pas encore totalement consolidé. Il est fragile. Des pays qui ont rejoint l'Europe parce que c'était l'espoir, parce que c'était la liberté, montrent que parfois, ils reviennent en arrière. Et ça, c'est effrayant.

Autre gros dossier européen, on l'a évoqué Clément Beaune, évidemment, c'est le Brexit, encore des négociations la semaine dernière qui ont échoué. Est-ce qu'un accord est encore possible ? Et sinon, quoi ? C'est le Brexit no deal qui nous attend ? Quelles conséquences pour nous, la France ?

Un accord est encore possible. Il est encore souhaitable. Et nous avons un négociateur européen, le français Michel Barnier, qui, encore cette semaine, discute avec les Britanniques pour essayer de trouver un accord. Je veux dire deux choses très simples. On n'acceptera pas un accord à tout prix. Parce que ce n'est pas dans l'intérêt de la France. Ce n'est pas dans l'intérêt de l'Europe. C'est mieux d'avoir un accord parce que ça organise notre relation commerciale. Ça évite d'avoir...

Sur la pêche, par exemple.

Exactement. Ça évite d'avoir les droits de douane, etc. Et nous commerçons beaucoup avec le Royaume-Uni. Donc, c'est notre intérêt. Mais il est hors de question que les Britanniques aient un accès à notre marché sans respecter, on parlait tout à l'heure d'environnement et de taxes carbone aux frontières, nos règles, nos standards sanitaires, alimentaires, environnementaux. Tous les débats qu'on a depuis quelques mois sur les accords commerciaux, c'est ça, au fond. Protéger nos valeurs et nos règles. Donc, il est hors de question d'avoir accès à notre marché sans respecter toutes nos règles.

C'est ça l'enjeu, si je simplifie beaucoup, mais c'est cela l'enjeu de la négociation avec le Royaume-Uni. Et puis, un deuxième point, c'est que, vous l'avez évoqué avec la pêche, nous serons toujours, toujours intransigeants avec les intérêts fondamentaux de secteurs économiques comme la pêche pour la France et pour l'Europe. Et donc, il vaut mieux avoir un accord. On se donne toutes les chances d'avoir un accord. On a encore quelques semaines pour le négocier, mais on ne l'acceptera pas à tout prix.

Il vaut mieux pas d'accord du tout plutôt qu'un mauvais accord. C'est ce que vous êtes en train de nous dire.

Il vaut mieux pas d'accord du tout qu'un mauvais accord, c'est clair. Il ne faut pas mentir non plus, s'il n'y a pas d'accord, c'est une situation difficile. Et nous devrons organiser la réponse à ce nombre de secteurs dont la pêche, soutenir nos pêcheurs financièrement, etc. On n'en est pas là. Je ne le souhaite pas. Mais en tout cas, dans un jeu de négociation, ce n'est pas un jeu, c'est un engagement profond. On ne doit pas se laisser intimider. Et donc, moi, je veux dire aux pêcheurs français, aux agriculteurs français, à tous les secteurs économiques que nous ne laisserons pas faire sur nos intérêts essentiels.

La position de l'Europe sur la Chine, Bruxelles, vient seulement de réagir après la loi sur la sécurité imposée à Hong Kong. Il est question de limiter les exportations d'équipements utilisées dans les opérations de surveillance et de répression de la population à Hong Kong. Est-ce que vous pouvez nous éclairer de quoi s'agit-il au juste ?

Oui, il s'agit... Jean-Yves Le Drian s'est exprimé encore récemment sur ce sujet. Il y a des pistes aujourd'hui au niveau européen pour agir vite. Là aussi, la bonne réponse ne peut être qu'européenne. C'est comme ça qu'on a de la force et de l'impact. Ça peut être un certain nombre de mesures de restrictions dures, comme on le fait. Les équipements que vous évoquiez, c'est pour éviter, pour être très concret, que des exportations en matière de sécurité vers la Chine puissent être utilisées contre des manifestants, contre des gens qui défendent tout simplement leurs droits. Voilà, Jean-Yves Le Drian s'est exprimé là-dessus.

Il porte cette mesure au niveau européen avec son collègue allemand et ce sera bientôt discuté par les ministres des Affaires étrangères au moins d'août.

C'est encore assez timide par rapport à la réaction américaine, mais est-ce que l'Europe met de côté ces enjeux commerciaux et montre vraiment le ton face à la Chine parce qu'il y a aussi la question des Ouïghours ? Bien sûr,

il y a un certain nombre de questions difficiles, certaines dramatiques comme celle des Ouïghours. Jean-Yves Le Drian s'est exprimé encore sur ce point hier en proposant, puisque la Chine conteste l'effet d'une mission internationale indépendante très rapide sous l'égide de Michel Bachelet, la commissaire aux droits de l'homme. Mais globalement, le sujet c'est est-ce que l'Europe est à la hauteur de sa réponse face aux grandes puissances dont la Chine ? On a été très longtemps naïfs. On a été très longtemps divisés et faibles.

J'ai le souvenir de périodes où tous les ministres européens allaient successivement en Chine pour dire investissez au maximum chez nous à toutes les conditions possibles. Aujourd'hui, ce temps de la naïveté est révolu et je crois qu'on l'a vu au dernier sommet entre l'Union Européenne et la Chine au mois de juin, le ton est plus ferme aujourd'hui. On doit encore sans doute aller un peu plus loin.

Toute dernière question rapidement Clément Beaune avec ce nouveau gouvernement. On est moins dans la start-up nation, dans le disruptif. On invoque les territoires, les dialogues, les réformes à petits pas. Il s'est normalisé, votre président ? Ce n'est pas pour ça que vous avez signé ?

Je ne crois pas qu'on évoque les réformes à petits pas. Je crois qu'on évoque les réformes dans le dialogue et effectivement, vous avez dit les territoires mais on a pris un exemple comme le Covid. Si on ne différencie pas par territoire, si on n'a pas des mesures ciblées, ça vaut pour la relance économique. On n'est pas efficace. Donc je crois que c'est plutôt un souci d'efficacité le Premier ministre pour l'Europe comme pour le reste.

Clément Beaune, secrétaire d'État aux Affaires européennes, merci à vous d'être venu nous voir sur France Inter. Au revoir, bonne journée.

Merci beaucoup.

A suivre la revue de presse avec Timur Ozturk.