Italie : Il n'y a pas de sauveur suprême.

france 24 et public sénat présente [Musique] merci de nous retrouver pour la seconde partie d'ici l'europe direction l'italie en pleine crise sanitaire économique et politique celui qui apparaît comme le sauveur mario draghi a formé un gouvernement d'union nationale il y à un mois tout juste réussissant à fédérer presque tous les partis italiens jusqu'à convertir l'eurosceptique matteo salvini en europhile en quelque sorte l'italie qui approche de la barre des 100000 morts dus aux corridas enregistré en 2020 lui l'une des pires chutes 1 du pipe du produit intérieur brut de la zone euro avec un plongeon de 9 % la troisième économie de la zone compte beaucoup sur la manne de plus de 200 milliards d'euros de fonds de relance européen conditionné d'ici fin avril un plan national détaillé de dépenses alors mario draghi est surnommé super mario 1 pour son rôle dans la crise de la dette de la zone euro en 2012 il est très apprécié au sein des institutions européennes alors ardent fédéraliste puisque il plaide pour un budget public commun quels changements en attendre pour son pays et pour l'ensemble de l'union européenne afin d'en débattre nous sommes en duplex depuis bruxelles avec deux eurodéputés italiens d'abord effectivement on l'a dit est la ligue le parti de la droite de la droite en italie a rejoint le soutien à mario draghi marque ocampo menozzi bonjour on va expliquer pourquoi parce que c'est assez surprenant et puis sandro gozi chat vous êtes vous italien mais vous êtes réunion europe et lui c'est très inhabituel il faut le rappeler en france ancien ministre démocrate des affaires européennes en italie j'ai envie de vous poser une première question on revient sur cette énième crise politique italienne giuseppe conté a été contraint à la démission après après effectivement le retrait de sa coalition de l'ex chef du gouvernement matteo renzi dont vous êtes d'ailleurs très proche pourquoi les forces progressistes se sont à nouveau déchirée j'ai envie de dire en pleine pandémie gravissime 1 sont pas déchirés ils ont prises en ont fait le constat de l'immobilisme du gouvernement compte qui était déjà une solution exceptionnelle il faut dire que depuis 2010 8 en italie il ya une majorité pratiquement absolue des forces populistes antieuropéens après on peut on va parler des conversions l'année dernière on a évité les pleins pouvoirs à mathieu seul vignes qui est voulait provoquer une crise pour aller voter et on a créé la solution du grand dam en compte mais un an après surtout face aux récollets plein appelons des rayons européens que vous avez rappelé c'est un passage énorme pour l'italie les gouvernements des deux épées conté était totalement immobile et pour plusieurs mois on lui a demandé des bougies des bougies sur les réformes déboucher sur la mise en oeuvre de la stratégie nécessaires pour tirer les pleins bénéfices des cdc récré plein et il a échoué donc c'est lé moment dans l'intérêt de l'italie et je dirais aussi dans l'intérêt de la réussite du plan de relance européenne des des changes et d'aidés des gouvernements de changer de majorité et je crois qu'on a choisi la meilleure personnalité possible pour l'italie et aussi je vois pour une certaine idée de l'europe comme vous venez de le rappeler ça va à savoir mike blake on va y revenir plus tard monsieur campo men aussi pourquoi brutalement un recentrage 1 de votre parti la ligue qui soutient un europhile comme mario draghi mais c'est une somme de cette situation c'est parce que dalle 2018 l'alliance des simples de loi n'a pas gagné la majorité absolue seulement un petit peu parce que notre note alliance avec laquelle la lega est au gouvernement des 14 régions souvent en italie les régions denis terrien pouvoir législatif c'est une arias très pragmatique qui travaille très bien au niveau territorial elle n'a pas la main ou la majorité absolue des chambres il ya eu avant en exprimant intégré 5 étoi après un trou 5 étoiles et gauche et maintenant il y à une crise sanitaire la nécessité d'aider les entrepreneurs d'ailleurs pour sortir de la crise économique qui est con ce constat la crise sanitaire et il faut que tous les partis ce matin simple et il ya presque tous les partis dans cette alliance pour sortir de ces choses-là après j'espère le plus vite possible peut-être après les élections du prochain président de la république italiens chaque établissement va retourner avec son programme avec ses alliés j'ai pas ce qu'il est vraiment très simple alors justement cent mille morts pratiquement en italie déconfinement confinement des restaurants des écoles très difficilement lisible sandro gozi puisque vous avez aussi l'expérience de l'autre côté de la frontière de la france est ce que vous avez l'impression que cette pandémie a jusqu'ici été très mal gérée côté italien et aliette et frappé beaucoup plus et beaucoup avant dé la de la france je crois que là aussi les gones à mon compte et n'a pas réussi il y a des différences fondamentales en italie la plupart des compétences de la santé sont au niveau régional dont les problèmes en italie ça a été des ses coordonnées entre état région et moi je crois que ça c'était la première la première erreur comme celle pandémie internationales les gouvernements auraient dû assumer directement la gestion de la crise et pas pas perdre ton énergie dans des négociations quotidienne avec les régions après il ya des points différents moi je sais que j'admire beaucoup de la france c'est que les écoles sont toujours restés ouverts faut savoir que de l'autre côté en italie région par région il y à des restaurants qui sont ouverts il ya une idée des différences même en ce moment mais sans doute quand je disais la de la gestion de la crise surtout la préparation de la sortie de la crise économique avec les plans des rayons ça a été un échec pour l'ump compte et je répète c'est la raison pour laquelle mathurine ces ajustements provoqué la crise et a arrêté les protagonistes delà de la nouvelle phase avec mme adrac marque ocampo mènent aussi on l'entend un italie très durement touché par la crise sanitaire économique et politique et donc vous à la ligue vous accorder votre confiance contre toute attente à mario draghi car il va notamment aussi débloquer les deux 100 milliards d'euros de l'union européenne premier pays à bénéficier du plan de relance c'est une confiance un peu intéressée qu'elle allait la ligue le premier parti en italie qui a dit qu'il y a des problèmes avec new generation et ou parce que il y à des conditionnalités par lequel il faut bien travailler et parce que le plane sur lequel le président compte avait travaillé était quelque chose d départ réel et il faudrait commencer le travail de plus de vous il faut dire que l italie va payer l'argent parce que l'italie est un contributeur net de la taxe sur la plastique va être payé surtout qu'ils sont d'ex urss est plate et il faut bien voir qu'est-ce qui est sous les questions sur lesquelles il faut travailler parce que pour nous pour la lega pour les régions gérées par la dga est versée sur les écrans surtout cette raison qu'au staff mes souliers des conditionnalités politiques sont à kiev draghi doit travailler pour parce que c'est que j'ai peur quoique la commission européenne a demandé aux états avant la crise sanitaire ne peut pas être un peu à la rue aujourd'hui parce que demandé de couper les services publics les formes des choses comme ça mais pour être à l'ordre du jour sur nous parce que ça va justement pour élargir le débat sur les questions européennes cette italie dans l'europe nous accueillons tout de suite emmanuel maurel eurodéputés français de la gauche unitaire européenne vous avez monsieur morel un coup de gueule à pousser sur ce gouvernement draghi calé son vice de fabrication selon vous non mais c'est pas un coup de gueule par rapport à une situation italienne moi je suis pas italien je suis juste surpris par plusieurs choses d'abord il n'y a pas de sauveur suprême et les gouvernements technicien résiste rarement autant mais surtout je voudrais quand même insister sur un point qui moi qui me surprend tout le monde a l'air satisfait de la formation de ce gouvernement je rappelle quand même que c'est un attelage baroque qui est le résultat d'une crise politique voulue par monsieur renzi qui s'est lancé dans une expérience une expérience à sion un peu hasardeuse et qu'elle est le résultat le résultat serait un gouvernement où vous trouver à la fois des gens de centre gauche et ça va jusqu'à l'extrême droite du rappel paix il ya quelques semaines encore monsieur renzi et ses amis expliqué que la ligue de monsieur salvini était incroyablement infréquentable et du jour au lendemain tout ce petit monde se retrouve d'accord pour soutenir monsieur draghi qui certes a été à la tête de la bce pendant quelques années qui est présenté comme une sorte de sauveur suprême et moi mon inquiétude c'est que la crise politique perdure et qu'elle est le résultat tout ça et c'est pour ça c'est pour ça que moi je suis inquiet et finalement angoissée pour l'italie c'est que à la fin c'est que ça débouche sur une nouvelle crise et que l'extrême droite apparaissent comme la seule alternative crédible et encore une fois je suis très surpris qu'ils aient pas de regard critique par rapport à cette plage très baroque dont on sait qu'il ne tiendra pas la vérité c'est qu'il ne tiendra pas dans la durée comme ça toujours été le cas dans le passé alors justement sur mario draghi on va à recontextualiser un petit peu c'est l'italien la tête de la bce en 2012 qui a dit qu'il ferait whatever texte tout ce qui sera nécessaire pour sauver les pays mis en danger par la crise de la dette en faisant marcher notamment à la planche à billets européenne sandro gozi cela nous dit quoi des solutions proposé par mario draghi pour l'italie mais surtout pour l'europe dont les années à venir tout d'abord je voudrais dire que les gouvernements de mario draghi n'est pas un gant en amont des techniciens c'est un grand dam en précédée par une grand personnalités institutionnelles mais membres des partis politiques et des graisses perd tout d'abord secondo la crise provoquée par la terrine qui n'a pas été du tout hasardeuse parce que à nos partenaires européens depuis le mois d'octobre on a toujours parlé de mario draghi comme solution possible mario draghi a une vision de l'europe qui est très proche décède emmanuel macron et moi je crois qu et l'italie des mâts de drague il va s'est rapproché nommément de la france ce que je souhaite je crois que cette année c'est l'année d'un axe rome-paris on peut finalement signer les traités bilatérales qu'on appelle les traités du quirinal qu'on a lancé avec emmanuel macron en septembre 2017 et que cette année pourrait être signé et c'est un accord des coopérations renforcées entre italie et france notamment sur les questions européennes et à commencer par la question de la souveraineté européenne de la reprise de contrôle au niveau européen sous les grands questions qui nous échappe au niveau national les numériques l'immigration la lutte contre les changements climatiques à commencer par un véritable bilan budget de l'union européenne pour une véritable union des investissements ont rendu permanent les plans de relance pour arriver à un renforcement de la démocratie européenne d'asile sont dans le sens d'une politique nationale et des véritables maux montrant nationaux tout cela rapproche énormément emmanuel macron et mario draghi je crois qu'ils aient vu de paris c'est une très bonne nouvelle l'arrivée de mario draghi à la tête du gouvernement italien à rome on sache ou qui l' émission 1 en sachant que sa mission c'est de réussir avec les plans de relance et j'ai quoique et là dessus il va il va réussir alors justement ce qui est quand même assez étonnant monsieur campo aux mélodies quand vous entendez un mario draghi qui est de nouveau chef du gouvernement plaidé pour un budget public comme incapable de soutenir les états membres durant les périodes de récession une union européenne plus intégrée alors que dans votre parti la ligue on a longtemps été effectivement plutôt sur un projet tout à fait différent même beaucoup sur l'it à l'exit pour concernant la zone euro voire voir l'italie toute entière comment vous pouvez adhérer je comprends pas mais écoutez la ligue a dit on pas ici les règles avec lesquelles on a géré les robes d'aller dans les vingt ans avant la crise qu vite en ruine de l'europe comme raison du monde qui a un taux de croissance inferior est maintenant avec la crise on risque d'être la dernière part du monde qui va repartir parce que nous avons vu les états unis la grande bretagne seraient les autres pays du monde qui vont répartir aux victimes il y a les élections il ya le débat sur le registre que le pp dans les derniers mois dernier avait absolument dit qu'il est contrait à modifier les traités et alors le débat sur le futur de l'europe sa raquette les choses je pense un peu anecdotique sa réelle concrète et idées sur les photos le pape ni stabilité le retour de paix de stabilité et l'éléphant de la cham comme disent les anglais qui sera la cohésion qui va débattre et parce que aussi il faut voir qui va passer ou tout le monde pense qu'elle a c'est 12 de lâcher va faire avec il y a beaucoup de conditions sur le terrain l'italie doit travailler dans une situation d'urgence comme j'ai dis déjà et après aussi l'italie il faut vous parlez vous parlez du pacte de stabilité emmanuel maurel mario draghi emmanuel macron ces deux anciens banquiers qui vont faire sauter les verrous budgétaire de l'europe notamment par un assouplissement durable des pas des raies le du pacte de stabilité or déjà j'entends qu'on compare monsieur draghi à monsieur macron si je file la métaphore oui certes c'est monsieur draghi est monsieur macron mais ça serait monsieur macron qui gouvernerait avec madame le pen parce que c'est ça la situation du gouvernement italien aujourd'hui il ya eu autre chose qui me qui me choque dans ce qu il vient d dit moi je crois pas du tout que monsieur draghi est sauvé l'europe qu'est ce qui s'est passé au moment de la crise il ya eu un accord entre monsieur sarkozy et madame merkel qui était d'accord pour changer de politique monétaire à ce moment là monsieur trichet qui résistent et a été remplacé monsieur parle monsieur draghi mais je drague il a fait ce qu'on lui demandait c'est à dire transport transformer la banque centrale en prêteur en dernier ressort mais elle reste ce qu'elle est longue avec macron qui vont faire qui va faire sauter les verrous budgétaire de l'union européenne j'en suis pas si sûr parce que j'ai bien écouté le discours de monsieur draghi à la fois il dit oui je vais mettre en oeuvre le plan de relance de 200 milliards qui est donnée pour l'italie pour de l'investissement public mais en même temps il donne sans arrêt des gages aux plus dures de la commission européenne et notamment les allemands il dit on va continuer dans les réformes structurelles et il ajoute on re à réduire le périmètre de l'état lors comment on fait pour mener grande politique d'investissement public très nécessaire pour l'italie en même temps en réduisant le périmètre de l'état c'est à dire des acteurs de l'action publique d'un mois j'attends de voir c'est pour ça que je suis inquiet non non non mais sur les pavés stabilité en adhérant à une occasion historique et je crois qu'elle est travail commun que je souhaite emmanuel macron emma le drague avec d'autres alliés vont faire au niveau européen pour réformer le pacte de stabilité sur la ligne qui a été déjà un ps qui sait par parole aux intellos ni les commissaires européens responsables à succès une occasion qu'on peut pas rater et je crois que il faut absolument on peut rendre les pavés sabilité finalement plus intelligent en promouvant les les investissements publics notamment pour réduire les inégalités sociales la transforme pour la transformation numérique et pour la transition écologique merci à tous les trois d'avoir été nous inviter aujourd'hui vous restez sur nos antennes pour plus d'informations [Musique]