Médicaments : des pénuries scandaleuses

j'ouvre notre second débat débat de société là aussi consacrée à la pénurie de médicaments en France le phénomène s'est déclenché vous le savez avec la crise covid aggravée depuis au point que 45% des personnes pour cent des personnes touchées par une pénurie de médicaments ont du modifier leur traitement où il renoncer pour faire face certains professionnels de santé s'organise comme cette pharmacie qui produit elle-même le principal antibiotique l'amoxicilline Samia de chir et Erwan Douillac bon Jeannot vous avez fait le bon diagnostic un jean il y a un vrai œdème d'une certaine manière ce patient a de la chance les médicaments qui lui faut sont disponibles en pharmacie ceux qui ont besoin d'amoxicilline devront sans doute courir d'une officine à l'autre pour espérer en trouver depuis décembre dernier la France connaît une pénurie de cet antibiotique couramment utilisé pour soigner angine bronchite et autres infections quand il le peut ce médecin propose un traitement alternatif dans la plupart des cas on peut substituer même si on est moins content même si on est moins ciblé par rapport à la pathologie mais on arrive à substituer mais c'est quand même tout à fait désagréable d'abord pour le patient d'avoir besoin de courir les pharmacies et ensuite pour nous d'avoir besoin de réviser notre traitement pour donner un traitement moins spécifique moins adapté la pénurie d'amoxicilline les autorités ont fait appel aux pharmacies équipées d'un département préparatoire la France en compte une quarantaine comme cette officine parisienne qui produit jusqu'à 15 000 gélules d'amoxicilline par jour minutieusement pesée et conditionné entièrement à la main ces préparations là elles vont partir on va les étiqueter et elles vont partir donc là dans chaque petit pot on a 15 gélules d'amoxicilline à 250 mg ces boîtes sont destinées aux quelques 6500 pharmacies clientes de l'officine qui passe commande chaque soir au compte-goutte en fonction des demandes un traitement est vendu 23 € contre une dizaine d'euros pour les boîtes de l'industrie pharmaceutique ici une pharmacie qui se trouve à Vigneux-sur-Seine qui a besoin de 15 boîtes donc voilà si une cliente qui est à saint-paul-sur-mer qui demande 10 boîtes donc dans différents dosages en 125 en 250 ou en 500 mg jusqu'ici les 40 pharmacies préparatoires de France n'avaient jamais fabriqué d'amoxicilline depuis le 28 décembre elle se coordonne chaque jour en lien avec les autorités sanitaires la première semaine d'avril a été une très très grosse semaine et on a fait à peu près vous voyez presque 200 000 gélules la semaine dernière on est capable de faire très vite une grosse production en attendant que l'industrie pharmaceutique soit capable de revenir la question aujourd'hui qu'on se pose effectivement c'est comment se fait-il que on est encore autant de demandes alors que normalement l'industrie aurait dû reprendre le relais surtout que le mois d'avril et pas le mois le plus important en termes de demande d'amoxicilline l'industrie pharmaceutique est capable de fabriquer en très grande quantité à des prix moins élevés mais une fois qu'une chaîne de production est arrêtée la relance s'est prend du temps la force des pharmacies c'est justement leur agilité du jour au lendemain elles ont été capables de prendre le relais des industriels il y a 40 sous-traitants on arrive à faire quand même une grosse production et si on était 400 par exemple comme en Espagne et aussi le mettez 2000 pharmaciens à continuer à produire en cas de pénurie en réalité il y aurait plus de pénurie en France on est on serait capable de produire le paracétamol on serait capable de produire les antibiotiques on serait capable de produire les corticoïdes puisque les corticoïdes il y a une très grosse demande aussi en ce moment en France la production de médicaments en pharmacie a peu à peu disparu en raison d'une législation contraignante et d'une main d'oeuvre difficile à trouver les pharmaciens préfèrent désormais sous-traitées je vous présente tout de suite mes invités pour ce second débat Sonia de la propreté bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice centriste du Calvados si vous présidez à commission d'enquête senatoriale sur cette pénurie de médicaments et les choix de l'industrie pharmaceutique françaises Frédéric bizarres bonsoir bienvenue à vous économiste spécialiste des questions de protection sociale et de santé vous êtes professeur d'économie affilié à l'escpe Europe et ce livre auteur de l'autonomie solidaire en santé la seule réforme possible publiée aux éditions michalonge accueille également Philippe Lamoureux bonsoir bienvenue à vous vous êtes directeur général du lems et l'organisation professionnelle des entreprises du médicament et Mathieu croissanto évidemment est resté à mes côtés Sonia de la pauvreté vous aviez visité cette cette pharmacie avec avec la dans le cadre de cette commission d'enquête il y en a beaucoup dans le même cas là qui qui produisent leur propre médicament est-ce que ça vous semble une solution c'est une solution pour pallier les carences au moment où il y a un vrai sujet et là en l'occurrence avec la triple épidémie il y avait plus d'amoxicilline et on a quand même cette force en France avoir un réseau de pharmacie partout sur le territoire mais aussi d'avoir des des pharmaciens qui sont en capacité de produire alors ils produisent pas le principe actif il se fournissent en amoxicilline à l'extérieur mais il fabrique les gélules c'est ce qu'on appelle les préparations officinales magistrales mais ça permet quand même de de régler la question un provisoirement ce dont je m'étonne à l'instar du pharmacien c'est que effectivement on est plus tout à fait normalement en pénurie et c'est vrai que ça traite ça traîne beaucoup et il est encore obligé de fournir mais mais eux ils font 15000 gélules par jour jusqu'à 15000 par jour ça fait un traitement de 5 jours pour 1000 passions donc c'est quand même pas négligeable et donc ils sont une quarantaine en France à le faire et ce réseau peut être activé si nécessaire ils peuvent tout préparé mais au moins quelques médicaments essentiels vous pouvez sûrement répondre à la question de ce de ce pharmacien et de la sénatrice pour pourquoi il y a encore une autant de tension sur ce cet antibiotique précisément alors il y a eu il y a eu cet automne une conjonction assez assez inédite avec une forte prévalence de du covid toujours une épidémie de grippe et une épidémie de pathologie respiratoire donc on a été plutôt évidemment une année très hautes très haute intensité et un appareil de production qui s'est remis en production comme ça a été dit avec on sortait de la période covid ou la consommation de ce type de produit avait été assez faible donc il a fallu ajuster ça a pris un petit peu de temps ce que montre très bien se reportage en avril il y a plus dans cette épidémie sur des sujets le flux de production de la boxicilline va reprendre normalement ce qui est intéressant de ce reportage c'est qu'on voit bien que c'est une solution palliative mais ça ne se substitue pas évidemment à la production industrielle et l'autre élément qui était intéressant et votre reporter à très bien montré c'est que les coûts et les prix de fabrication ne sont pas du tout les mêmes et que entre 10 euros sortis officines et 23 euros en coût de fabrication c'est pas du tout la même chose pour l'assurance maladie et donc il y a des enjeux économiques très importants c'est qu'il ne faut pas oublier c'est bizarre est-ce qu'on pourrait c'est ce que propose le pharmacien d'entreportage finalement démultiplier cette solution et jusqu'à quel point ça fait quand même un peu bricolage pour un pays comme la France non peut-être d'abord s'il y avait des problèmes sur l'amoxicilline et le paracétamol je pense que vous feriez pas cette émission aux autres médicaments conjoncturels il y a eu un choc d'offre pendant le covid puis un choc de demande à la sortie du covid donc on se retrouve tendu bon tout ça fait partie du business mais les causes sont beaucoup plus profondes ça fait plus d'une dizaine d'années que les Français subissent à peu près un quart des Français d'après les sondages subissent des pénuries de médicaments donc il a bien avoir des causes qui vont au delà des aspects conjoncturels du covid la première cause si on part de très loin c'est l'ultra financiarisation de l'industrie pharmaceutique qui fait que l'industrie a quasiment totalement délocalisé dans les pays à bas coût la production de principes actifs essentiellement même si on y est revenu depuis trois quatre ans c'est une logique économique pour maximiser le profit vous allez là où les coûts sont les plus bas bon le seul problème donc après est-ce qu'on peut réguler ça c'est compliqué à l'échelle d'un pays parce que c'est une industrie mondialisée mais c'est un sujet quand certains sont pour un pôle pharmaceutique public c'est c'est la solution extrême mais l'intérêt dans Ça c'est de se dire est-ce qu'on peut quand même garder un contrôle sur la production pharmaceutique qui est financée à plus de 70% par des fonds publics et qui représente un service public absolument crucial pour la santé des Français c'est ça le truc l'autre point sur dans le dans les causes profondes c'est la compétitivité de notre pays on va prendre la compétitivité prix il y a une commission au Sénat mais je vois que cette question par exemple elle est pas sur la table c'est que pourquoi est-ce qu'on se retrouve avec des prix nettement plus faibles et quelquefois plus faible que les couteaux de production en France mais parce que depuis 2007 à peu près on a une régulation comptable à l'aveugle où on a fait du médicament une variable d'ajustement pris pour garantir le respect d'un d'une hausse du budget des dépenses de santé donc on sabre 800 millions à 1 milliard par an alors pourquoi pas le problème c'est que c'est fait à l'aveugle c'est fait complètement de façon déconnectée de toute politique de santé publique et déconnecter d'une réalité économique mais donc on se retrouve avec un pays qui est très peu attractif pour s'élaboratoires je vais être à la meilleure on y reviendra sur les prix c'est vraiment je vous propose d'y revenir un petit peu plus tard Mathieu voulait intervenir alors on y revient c'est sympa Mathieu merci on y reviendra ce que je voudrais qu'on reste dans le constat de la de la pénurie effectivement il y a pas que l'amoxicilline le paracétamol on est bien d'accord regardez les signalements de rupture de stock ou de risque de rupture reçues par l'agence nationale sécurité du médicament on était à 400 et quelques en 2016 et ça rejoint ce que vous disiez avec bizarre et puis il y a une progression constante ensuite il y a l'année covid on passe à 2000 près de 2500 2020 ça baisse un peu en 2021 et là on est à une estimation sur les derniers chiffres qu'on a eu de 3000 signalements la pauvreté c'est ces chiffres c'est une des raisons pour lesquelles vous avez créé cette commission d'enquête pourquoi c'est pourquoi cet aggravation pourquoi voilà il y a eu la guerre en Ukraine je sais bien que ça fait partie aussi des des causes peut-être conjoncturelles mais pourquoi cette aggravation comment vous l'expliquez c'est multifactoriels comme ça vient justement d'être dit à la fois lié au prix du médicament en France et aux politiques de remboursement du médicament lié à le caractère international de la chaîne du médicament en conjoncturel on a évidemment le coût de l'énergie les pénuries en matière de carton de verre tout ce qui est contenants qui sont quand même nécessaires à la dispensation on a aussi des monopoles sur la production certains principes et puis on a une baisse de souveraineté nationale en matière de production notamment dans le domaine de la chimie parce que on sait on a des faces des façonniers comme on dit qui savent fabriquer le comprimé quand c'est relativement simple et puis aller jusqu'à l'étape du carton mais enfin de la boîte mais pour ce qui est du principe actif des et de la chimie on a pu les savoir-faire dans le tropique donc tout ça tout ça mis bout à bout plus la conjoncture de la triple épidémie comme ça vient d'être dit justement fait que on est dans une situation qui s'aggrave alors pourquoi on a fait la Commission dans la construction d'enquête a été décidé parce qu'il y a eu un premier rapport auquel j'avais participé avec la rapporteur Laurence Cohen en juillet 2018 concernant la pénurie de médicaments et de vaccins du Sénat qui avait listé un certain nombre de sujets et de conclusions donc je je vous propose d'ailleurs de vous rapporter à ce rapport qui s'était déjà la question du prix du médicament et des politiques de remboursement et de financement de la santé en France qui sont effectivement un des éléments limitants et un des facteurs aggravants de la pénurie et donc à l'époque il y avait déjà 700 médicaments en pénurie et là ce sont les mêmes et c'est pire c'est à dire qu'on est passé à 3000 c'est-à-dire que les conclusions que nous avions il a pas été il a pas été lu ça veut dire qu'il y a eu entre temps alors il a été lu il n'a pas été suivi d'effet en même temps construit pas forcément toute une chaîne de production industrielle du médicament l'espace de 5 ans on sait bien que là on part de loin quand même ce qui s'est passé entre temps c'est qu'il y a eu de la covid également mais la covid a eu un élément positif c'est que nous avions déjà évoqué la question européenne sur ces sujets de de d'équilibre et de traitement des questions d'accès aux médicaments et l'Europe a montré qu'elle était en capacité de réagir en urgence et donc pour le coup elle ne devient plus un acteur anecdotique ou un acteur d'excuse mais un acteur majeur potentiel du traitement de la question des pénuries de médicaments on va parler du prix comme promis maintenant et on va y consacrer vraiment un chapitre je propose à mathiasarès de nous rejoindre parce qu'on va essayer de se comparer un peu à d'autres pays d'Europe et on va commencer en faisant un constat un peu similaire à celui de nos invités Mathias reçois sur le l'aspect et c'est votre chronique vous l'avez construite sur la base des de certaines des auditions de la commission d'enquête cette idée d'un d'une de multiples causes c'est ce qu'on retrouve un peu partout c'est ça évidemment trop simpliste de penser qu'une seule cause peut être à l'origine des problèmes que rencontre actuellement la France et pas seulement la France d'ailleurs en matière d'approvisionnement en médicaments ont été évoqués parmi pendant ces auditions les maillons défaillants sur la chaîne industrielle depuis la crise du covid 19 une surconsommation également de certains médicaments la hausse des prix de l'énergie et son impact sur la production bref des pénuries multi factorielles comme le défend Thomas Fatton directeur général de podcast national de l'Assurance Maladie ces pénuries répondent à la logique de problèmes de matières premières de problèmes de production industrie de problèmes de quand la Chine est l'Inde ont des problèmes quand ils ont des des surconsommation voilà et que c'est un phénomène pardon de manière comme ça planétaire et donc on veut pas dire c'est parce que la France a des prix plus bas que les autres pays qu'on a un problème massif de pénurie je crois pas que ça soit la principale réponse je prends un exemple très clair là aussi Céline la motoxicilline le prix en France il est deux fois plus élevé qu'en Espagne et qu'au Royaume-Uni deux fois plus élevé en UCD alors que nous avons connu des pénuries alors que les prix trop bas c'est justement l'argument que d'autres nous sortent c'est la version soutenue par les laboratoires par des membres de l'Académie de médecine ou encore les pharmaciens selon eux les médicaments dont on manque le plus se dit mature sont achetés en dessous du prix de revient ce qui incite pas les industriels à livrer en priorité la France comme l'explique Patrick l'église pharmacien hospitalier auditionnée par la commission d'enquête on a vu que les que certains pays ont augmenté leur prix oui c'est-à-dire que ben on augmente nos offres de prix pour pour avoir plus pour pour être prioritaire sur les sur les livraisons donc nous sauvera de ma part je crois que le Portugal avait rehaussé ses prix et je crois que l'Allemagne aussi a fait la même chose et hop comme par hasard ils ont il y a pas eu beaucoup moins de tension que qu'en France voilà là encore tout le monde n'est pas de cet avis non mercredi 29 mars des associations de patients et l'ONG Médecins du monde étaient invités à partager leurs points de vue face à cette situation et si pour eux et bien le constat de ces pénuries réellement préoccupant pour les malades la solution pourrait plutôt venir des brevets le ministre de la santé doit être en mesure de multiplier ses sources d'aprisonnement d'approvisionnement pardon et déclencher la licence d'office lorsqu'un brevet est exploité dans des conditions contraires à l'intérêt de la santé publique pour répondre aux crises posées par des prix anormalement élevés la licence de fils a été mise en place sous la présidence du général de Gaulle les gouvernements successives n'ont pas su ou voulu se saisir de cet outil plus grave ils n'ont jamais créé les conditions réglementaires pour faire que cette option soit même réalisable alors la licence d'office dans l'intérêt de la santé publique à laquelle se réfère Juliana verras de Médecin du Monde est une disposition du Code de la propriété intellectuelle permettant aux autorités l'exploitation d'un brevet par un tiers sans le consentement du titulaire du brevet merci Mathias alors sur cette question du prix Philippe Lamoureux est-ce qu'effectivement on achète pas assez cher ces médicaments qu'on a qu'on dit je crois surtout qu'on mélange un peu tout si vous me permettez vous avez cité des des chiffres concernant les ruptures qui sont en fait les signalements de risque de rupture et non pas les ruptures alors sont divisés le chiffre par 3 pour avoir le chiffre exactement ce que nous dit l'agence nationale sécurité de 840 ce sont rupture et risque de risque de rupture 3700 sont les risques de rupture deuxième élément ce que je viens d'entendre de la part de Médecins du Monde les ruptures portent sur des produits matures donc des produits dont les brevets sont échus il y a donc aucun lien entre la licence de vie et la problématique des ruptures c'est un abus de langage d'accord troisième élément je voudrais revenir sur ce qui a été dit par votre chroniqueur et parfois des USA il y a quatre raisons principales à ce phénomène de rupture le premier point c'est il y a une explosion de la demande mondiale 10% par an pourquoi parce que les pays en développement des pays émergents comme la Chine l'Inde la Russie le Brésil se dotent de système de protection sociale moderne et que ça crée un appel d'air formidable deuxième élément c'est vrai une partie de la production a été délocalisée notamment en Asie pour les principes actifs pourquoi parce que ce sont des produits dans lesquels les coûts de production sont supérieurs au tarif de remboursement chez nous en Europe donc effectivement cette production c'est délocalisé et elle s'est concentrée de moins en moins de fournisseurs de matières premières troisième élément la guerre en Ukraine la guerre en Ukraine c'est l'explosion du coût des matières premières 23% sur l'aluminium et les délais de livraison mais le médicament il est appris administré donc on ne peut pas répercuter sur le prix du produit l'augmentation des intrants et en 4 et en 4 les prix alors je suis d'accord je vais vous étonné je suis d'accord avec Thomas fantôme je pense que le prix n'est pas la principale explication du phénomène de rupture je crois qu'il ne peut pas lier le phénomène de rupture avec le phénomène de temps vous nous dites c'est pas parce que la France achète ses médicaments trop peu cher que on est dans une situation plus difficile que d'autres que la France achète ces médicaments trop peu cher nous met en difficulté par rapport à nos concurrents comme ça a été très bien dit lorsqu'il faut s'approvisionner sur des produits en rupture les prix Allemands sont supérieurs au prix français de 33% les prix italiens sont supérieurs au prix français de 18% et quand j'entends le directeur de lactam cité l'exemple de l'amoxicile 76 centimes la boîte donc les coûts de production ne sont pas couverts par les tarifs à produire pour beaucoup de produits anciens immatures ça coûte moins cher à produire en gros la demande mondiale construisez des usines est-ce que vous embauchez à tour de bras pour satisfaire cette demande mondiale ou est-ce que vous gérez cette pénurie on augmente les capacités de production d'ailleurs on l'a montré au moment du covid la capacité de production mondiale de vaccins littéralement explosé mais ça prend du temps entre le moment où on a juste les capacités de production et le moment où on est capable de fournir la demande mondiale parce que on ne sort pas une usine de terre en 6 mois ça prend beaucoup de temps à construire ça peut beaucoup de temps à être agréé les autorités dans les différents pays et donc il va falloir un certain temps pour s'ajuster et la question et c'est celle que posait madame la sénatrice c'est quelle place à l'Europe là dedans on a un vrai besoin d'une présence plus forte de l'Europe dans ce qui se joue marche sur le marché mondial en matière de production industrielle pharmaceutique tout ça c'est sympathique mais on n'a pas beaucoup de levier là-dessus d'abord je conteste un peu le fait qu'on soit pris de surprise par la hausse de la demande cette hausse de la demande elle était anticipable il y a des évolutions démographiques qui fait et on est largement capable à l'échelle mondiale de répondre à la demande ce qu'il y a c'est qu'il y a une fragmentation de la chaîne de production qui s'est mondialisée pour les raisons qu'on a évoqué qui fait que dès que vous avez un problème géopolitique ou de crise sanitaire ou autre qui coince donc il faut essayer de rapatrier sur un secteur géographique un petit peu plus moins large toutes ces chaînes de production pour être plus réactif ce que l'on produit intégralement par exemple en France comme ça a été le cas pour le dit pour le paracétamol on est capable d'augmenter les chaînes de production mais on va on peut pas tout produire en France donc ça c'est donc il y a des causes exogènes mais il y a aussi des leviers mais oui on peut activer ici en France c'est peut-être je suis peut-être excessivement stoïciens mais mais sur quoi est-ce qu'on peut agir alors juste pour reprendre les rapports du Sénat en général d'une exceptionnelle qualité sur la chose donc c'est pas et je l'ai bien lu soit de musique mais ce que je dis c'est que c'est dommage de pas aller à la cause de la chose c'est il faut repenser la construction de l'objectif national de dépenses d'assurance maladie pour partir justement des besoins et non pas partir simplement de se dire je fais un plus deux par rapport à l'année d'avant et soit chaude bon c'est ça qu'il faut donc voilà non mais bien sûr donc ça veut dire que ça veut dire que finalement la pénurie qu'on vit c'est le résultat de la crise du système de santé gros voilà tout ça est lié c'est logique s'il y avait que le la disponibilité des produits pharmaceutiques comme problème bon mais c'est général donc il faut aussi que le LEM qui est qui est là s'intéresse à la refonte du système côté pharmacie parce que si les acteurs ne se lancent pas et qu'on attend que le politique nous trouve il y a une part de responsabilité des entreprises médicales mais voilà on peut pas dire que certains acteurs sont des moteurs dans cette fonte parce que chacun se dit gardons ce qu'on a au moins on est sûr de de ce qu'on a sinon on va vers l'inconnu la deuxième chose quand même c'est que je suis d'accord sur l'aspect des prix c'est là c'est la construction des prix qui est en jeu c'est pas les prix en soi même s'ils sont un peu plus faibles qu'ailleurs donc dès que vous avez une une inflation forte en est plus sensible parce qu'on a des marges plus faibles en France mais c'est la construction des prix quel est le la faille du système français c'est que d'abord il y a une espèce d'animosité contre la contre tout ce qui est innovation je l'ai vu d'ailleurs que mission certains trouvent que l'innovation c'est absolument scandaleux parce que ça coûte cher et donc il faut combattre l'innovation on a entendu sur la chose bon c'est une donc on a cassé depuis 20 ans la capacité en France de développer de produire l'innovation bon donc quand on parle de souveraineté sanitaire c'est qu'on veut être la Chine de l'Europe on veut être le pays le plus performant dans la production à bas coût avec le modèle social qu'on a oui là on a une injonction contradictoire qui est fait donc vive l'innovation que l'État négocie avec les laboratoires et toute la latitude pour que les prix soient raisonnables je dis pas que c'est simple mais il en a la latitude enfin encourageons plutôt l'innovation le problème en France c'est le marché du générique dans les pays innovants le marché du générique est en fait au bout de 10 ans de commercialisation en général le breveton tombe dans le domaine grand public et donc votre produit devient généricable c'est-à-dire produit n'importe quel laboratoire peut le produit d'accord bon et bien en France on a un marché tout petit du générique 45% à peu près en volume contre plus de 80% en Allemagne plus de 80% et pourquoi qu'est-ce qui freine et pourquoi il y a plusieurs raisons mais notamment il y a l'industrie pharmaceutique des princesses qui freinent des quatre fers des princesses c'est à dire des des molécules qui ne sont pas dans le domaine générique qui freinent des cas de fer pour que ces molécules aillent dans le domaine du générique alors je dirais c'est c'est je jette pas la pierre c'est bon non merci responsable de ça alors on y viendra après mais d'abord par d'autres interrompre parce que je bien que la la parole se voilà se partagent le mieux possible qu'est-ce que vous répondez à ça non non d'abord sur les génériques il y a il y a une sur ce qu'on fait affirmer par où je pense que je pense que c'est un combat derrière garde plus personne aujourd'hui ne conteste la place du générique pour une raison très simple c'est que le générique je permet de de fournir des économies qui vont permettre de financer en théorie d'innovation en théorie c'est vrai et en réalité je reprends les termes de feuilles bizarres pardon nous interrompre si la France est en retard par rapport à d'autres pays européens pourquoi pour une raison très simple c'est que c'est pas parce que l'industrie absolument pas quand vous regardez les répertoires alors on va rentrer dans la technique mais quand vous regardez les répertoires de générique les répertoires de l'Agence du Médicament le taux de pénétration du générique dans les répertoires il est à 85 %. donc le générique comme le bio similaire à l'hôpital d'ailleurs il a toute sa place le vrai problème c'est que il y a effectivement une particularité française qui la demande de sécurité des patients sur les produits qui fait que nous avons une approche par les autorités santé du générique qui est un petit peu plus restrictif que chez nos voisins donc c'est pas vous sont les autorités de santé mais pour revenir sur le sujet de pour revenir sur le sujet qui évoqué Frédéric bizarre sur le les moyens que la collectivité concentre au médicaments parce que ça c'est un sujet absolument essentiel et il a raison nous parlons aujourd'hui directeur d'approvisionnement mais si demain une commission sénatoriale s'intéresse à l'accès à l'innovation elle mettra en exergue la même situation c'est à dire que rupture d'approvisionnement et accès de l'innovation patience sont les deux faces d'une même pièce nous avons je vais au bout de mon idée nous avons décapitalisé le médicament de 6 milliards d'euros en 15 ans le médicament c'était 14% de l'ONDA il y a 15 ans c'est moins de 10% depuis le dernier PLFSS ce qui m'étonne aujourd'hui c'est qu'on s'intéresse aux rupture d'approvisionnement et à l'accès innovation mais qu'on vote des PLFSS en contradiction complète avec ces objectifs sonner la votre avis je reste moi je suis un peu voilà sur cette question des génériques du développement du marché générique en france de la responsabilité celle de l'État celle d'éventuellement de l'industrie financière vous avez vous avez reçu évidemment les représentants de l'industrie pharmaceutique je pense que les sujets qui ont été évoqués sont réels c'est-à-dire que il y a il y a un sujet industriel d'arbitrage mais il y a aussi un sujet de de pilotage et de choix de l'exécutif sur ces questions là très clairement et notamment une absence de transparence sur la négociation du prix du médicament on a on a les autorisations de mise sur le marché qui sont pas tout à fait reproductibles d'un médicament à l'autre alors qu'on a le même principe actif on voit bien que tout ça ce sont des parts de marché de pénétration des médicaments de sur voilà sur la prescription et donc on [Musique] [Musique] je pense que une fois encore ce débat sur le générique c'est un débat qui pour moi est largement derrière nous et honnêtement je pense véritablement que le générique a toute sa part aujourd'hui et la défiance est une réalité rappelez-vous il y a quelques années il y a eu un problème un pseudo problème de sécurité sur un médicament générique c'était en fait une erreur de reconditionnement d'une patiente panique générale et mise en cause de la politique du générique dans tout le pays donc il faut il faut quand même être très conscient de ça mais pardon je vais reprendre ce que vous faites plus de marge sur les génériques non les produits c'est peut-être pas le produit que vous avez envie de mettre en avant mais ce produit mais ce ne sont pas les mêmes entreprises c'est-à-dire que aujourd'hui il faut bien non génial sont très très rentables pour les laboratoires donc il y a cette espèce de ventre mou en fait de sur un plan économique pour l'élaboratoires dont tout l'intérêt des laboratoires c'est de garder ses anciens produits avec des non génériques avec des batailles juridiques sur les brevets pour éviter que les brevets tombent donc on fait des mites bon ça c'est une réalité on peut mais je veux dire il faut pas non plus se cristal le but c'est pas qui est responsable de ça il y a notre stabilité j'aurais juste te dire une chose sur la responsabilité de l'État on voit bien que quand l'État n'arrive pas à réguler la maltraitance dans les EHPAD la maltraitance dans les crèches on voit l'affaissement de l'État en matière de régulation et en fait toute le problème avec l'industrie pharmaceutique c'est un problème de régulation on est incapable de réguler cette industrie de de façon efficiente sur la chose donc c'est ça la question je pense qu'elle est éminemment politique je prends juste un exemple l'organisation institutionnelle de l'État pour réguler le médicament vous avez une agence nationale de sécurité le médicament la NSM dont le rôle est largement aujourd'hui européen c'est-à-dire de l'évaluation médicale mais qui fait quand même tout son travail d'évaluation médicale puis vous avez la Haute Autorité de santé qui reprend tout le travail qui refait le travail d'évaluation médicale puis une évaluation médico-économique donc on a un accès au marché de à peu près 500 jours en France contre à 100 jours voilà un exemple de faiblesse de l'État qui peut être réglé par une décision politique et donc là on est bien sûr une réorganisation de l'État j'ai parlé du dispositif de régulation des dépenses d'assurance maladie qui comprenant le médicament là sur l'organisation de l'État mais en fait ça ça n'intéresse personne franchement on passe des heures oui enfin un peu le peut être les choses mais je vous assure que on en parle pas beaucoup Sonia de la pauvreté vous l'avez évoqué la question du stylo de sage en fait la question du pilotage en fait ça du budget qu'on propose au travers de projets loi de finances de la sécurité sociale pour la santé à partir d'un objectif qui s'appelle londam et en réalité enfin moi je lui dis de façon extrêmement triviale cette ondame s'est bouché le trou de la Sécu quoi et donc en fait c'est ça il sert à ça ce PLFSS dire on a une médicament une dispositif médecine de ville et puis quand on veut mettre un peu sur l'hôpital on prend sur la ville on prend sur le médicament on prend c'est comme ça que ça se gère sauf que c'est un stand qu'on pose pas c'est une prothèse de hanche qu'on ne pose pas ou c'est effectivement un médicament qu'on des rembourse parce que c'est elle est là en fait la faille du système et les médicaments des remboursés très honnêtement sont pas forcément des médicaments forcément intéressants pour les laboratoires dans du point de vue économique et puis je voulais dire aussi que on a une façon de communiquer en France sur sur les sujets de santé qui qui me semble-t-il sont quand même assez étonnantes on a dit les génériques c'est pareil mais non c'est pas pareil il y a une ambiguïté c'est quelque part enfin moi j'ai connu l'arrivée des génériques et c'est pas pareil quand on avait un traitement chronique pour une maladie chronique depuis fort longtemps et qu'on remplacer du jour au lendemain le médicament princeps ce qu'on avait par un générique qui a pas forcément le Mexique puis il y a pas forcément la même forme galénique et qui artérielles qui ont été déséquilibrées il y a des antidiabétiques oraux qui n'étaient pas les mêmes et qu'on a dû on a du rééquilibrer les pâtes mais incroyable vous avez une façon radicale de traiter les questions et de les balayer du reverdama ce que je vous dis c'est que dire que c'est exactement la même chose il faut et à l'autre on va parler de d'innovation et on va s'appuyer Mathieu sur votre chronique on a voulu ensemble se poser la question de cette promesse d'Emmanuel Macron la la relocalisation de paracétamol alors là on n'est pas dans l'innovation hein on en est où alors vous souvenez c'était au lendemain du premier confinement leur était alors la souveraineté et le 15 juin de 16 juin par an 2020 lors d'une visite d'un site de Sanofi à Marcy-l'Étoile près des près de Lyon et bien le président annoncé ça regardez tout le monde a vu durant cette crise que des médicaments qui paraissaient usuels n'étaient plus produits en France et en Europe tout le monde l'a vu et donc nous devons au-delà de nous poser la question en tirer toutes les conséquences on pourra par exemple pleinement reproduire conditionner et distribuer du paracétamol en France il nous faut retrouver la capacité à faire cela il faut dire que durant le début de l'épidémie en tout cas les autorités sanitaires avaient été contraintes de rationner les achats de paracétamol une hérésie pour beaucoup de Français parce qu'on rappelle que c'est le médicament le plus vendu dans le pays plus de 500 millions de doses chaque année ça représente à lui seul le paracétamol 22% en volume je crois du marché du médicament ce qui est quand même absolument énorme alors dans la foulée de l'engagement présidentiel Olivier Véran qui était leur milieu de la santé Agnès qui s'occupait d'industrie annoncé même dans un communiqué commun pardon que d'ici trois ans donc on est en 2020 la France serait en mesure de reproduire conditionner et distribuer du paracétamol maison bon bah les trois ans c'est dans deux mois et il faut reconnaître que on n'y est pas encore et vous allez nous expliquer pourquoi parce que rédiger un communiqué de presse ça prend 10 minutes mais relancer une filière de production on en parlait tout à l'heure ça prend évidemment du temps faut savoir qu'en France pour l'instant il existe des usines qui conditionnent qui façonnent qui conditionne le paracétamol mais qui ne fabrique pas ce qu'on appelle le principe actif on en parlait tout à l'heure c'est à dire la molécule chimique en gros que la dernière à le faire a fermé en 2008 et du coup on est dépendant des approvisionnements dont on parlait de Chine ou d'Inde alors il y a un projet qui a été lancé depuis la crise covid le groupe pharmaceutique séquence a décidé de relancer la production de paracétamol sur le sol français le site a été choisi j'allais dire pas par hasard ça se sur la plateforme chimique de Roussillon dans l'Isère exactement là où se produisait la dernière usine qui a fermé qui produit une race du paracétamol en 2008 mais les premiers livraisons de de produits donc de paracétamol français ne devrait pas arriver avant fin 2025 pallier au financement c'est pas lié à l'argent non c'est pas un problème d'argent parce que des financements étaient trouvés à grand renfort de subventions publiques 30 à 40% à la fois de subvention et d'avance il a fallu mais le problème c'est que on peut pas non plus faire n'importe quoi parce qu'il a fallu trouver d'abord je disais un processus de production qui soit moins polent que ce qu'on tolérait il y a quelques années parce que mon polo en CO2 moins évidemment la société française a pris conscience aussi que l'usine chimique c'est différent il faut une enquête publique faut toute une série d'autorisation un avis positif de l'Agence du médicament et tout ça ça prend du temps mais à terme en tout cas le site devrait produire près de 10000 tonnes de paracétamol ce qui couvrirait toute la demande française et même un tiers des besoins européens je crois bon en attendant on a connu encore des pénuries cet hiver oui alors notamment de Paris pédiatrique mais aussi certains de paracétamol pour adultes et la particularité c'est alors selon les industriels ce ne serait pas un problème de production mais de consommation c'est ce qu'on disait en tout cas Sanofi ou ipsa qui a trois mois expliquait que leurs usines tournaient à plein régime pour des niveaux de production record en hausse de 50% chacune alors certains critiques les industriels en disant oui mais fallait vous y prendre avant les gars vous avez pas anticipé vous nous parlez de grippe de gastro de bronchiolite mais c'est des maladies saisonnière et vous n'avez pas fait en temps réel et puis les industriels répondent toujours ben on a aussi beaucoup de contraintes bref mais la vérité c'est qu'on est tous responsable d'une certaine façon parce qu'on disait il y a la fois les médecins qu'on prescrivent peut-être trop les Français qui en consomment trop puis en plus quand on leur parle de pénurie qui font des stocks voilà quand mettre plein plein les armoires ce qui aggrave parce que voilà quand ils font des provisions voilà c'est donc une responsabilité collective alors est-ce que la réponse politique d'Emmanuel Macron qui viendra tardivement être une bonne réponse parce que ça coûte beaucoup d'argent public sur un produit qui rapporte peu cette clé c'est pour ça que je voudrais finalement la thématique de l'innovation je veux bien vous donner la parole là-dessus Philipp Plein moi est-ce que finalement c'est c'est là-dessus qu'il fallait investir tant d'argent je pense que d'abord sur le point que que vous évoquiez Frédéric Brizard vous a donné la réponse tout à l'heure nous avons un problème de gouvernance de la politique du médicament c'est-à-dire que il y a effectivement des programmes extrêmement volontaristes qui ont été menées au plan industriel pour relocaliser de la production on parle beaucoup de l'exemple du paracétamol en réalité il y a une quinzaine de projets qui sont aujourd'hui soutenus et celles qui sont un stade relativement avancé on peut considérer que c'est pas suffisant bien sûr mais en tout cas il y a une certaine dynamique qui a été enclenché la difficulté c'est je repose ma question pardon nous interrompre c'est pas très agréable mais est-ce qu'il faut mieux mettre cet argent pour pour produire du paracétamol parce qu'au contraire il faut mettre cet argent pour innover et trouver de nouveaux faire les deux en réalité il faut faire les deux et faire des choix et je viens sur mon point la difficulté que nous avons en France c'est une espèce de forme de schizophrénie administrative qui est que ce que fait le ministère de l'Industrie d'un côté n'est pas cohérent avec ce que fait le ministère de la Santé de l'autre et Frédéric bizar le disait très bien si je prends l'exemple du ministère de la Santé moi j'ai au ministère de la Santé aujourd'hui 10 interlocuteurs différents quand vous avez 10 interlocuteurs différents je suis désolé de le dire c'est une machine à organiser la non décision et donc si vous avez d'un côté la volonté de porter une politique industrielle il faut préserver voir Créer parfois un marché et si de l'autre côté vous avez des politiques de régulation qui détruisent votre propre marché vous ne pouvez pas attirer l'investissement industriels et en réalité il faut faire les deux il faut savoir que alors je ne suis pas un grand fervant de la souveraineté je pense que je préfère le concept d'autonomie stratégique il faut renforcer l'autonomie stratégique de l'Europe mais nous sommes une industrie mondialisée et on était très contents d'aller chercher les traitements de sédation en Corée ou en Thaïlande au moment du covid pour les amener en France c'est ça qui nous a permis de passer le cap donc renforcer l'autonomie et en même temps effectivement réussir à attirer la production des médicaments innovants il faut savoir qu'aujourd'hui beaucoup de grands laboratoires innovants cherchent des sites de backup en Europe et il y a un marché industriel de l'insplantation de produits de backup mais si comme on le disait vous mettez 500 jours arrivés sur le marché vous avez pris le plus bas d'Europe vous n'investissez pas en France alors moi ce que je retiens sous l'été on va terminer là-dessus nous rester 3 minutes c'est sur le pilotage 10 interlocuteurs différents je vous donne la parole juste après faire 10 interlocuteurs différents au mystère de la santé c'est enfin c'est pas possible on a à tel point c'était tellement compliqué à gérer que pendant la crise coït on en a rajouté une couche pour avoir une tasse forte et pour avoir [Musique] [Musique] de PIB il faut quand même pour finir sur une seconde positive on est dans une phase d'abondance d'innovation pharmaceutique avec des de l'innovation technologique absolument extraordinaire venant de plusieurs révolutions donc qu'est-ce qu'il faut investir dans les produits matures ou est-ce qu'ils font investir dans ces technologies là est-ce que la France est un pays historique de recherche d'ingénieurs ou est-ce que la France est un pays de production vous voyez bon je crois qu'on a la réponse est dans la question et et là on sentait malheureusement l'argent public est rare et donc on perd du temps et si on veut d'ici 2030 revenir à peu près dans le wagon de tête des pays innovants et moi je suis convaincu que qu'on n'y est capable il faut vraiment urgemment changer de stratégie et de politique de santé merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je rappelle le titre de votre livre Frédéric bizarre l'autonomie solidaire en santé la seule réforme possible qui est publiée aux éditions Michalon voilà c'est la fin de cette émission je vous dis à demain 18h et 22h sur public Sénat et puis noter que l'invité politique Dorian Mancini dans la matinale ce sera Alexis Corbière le vice-président du groupe la France insoumise à l'Assemblée nationale belle soirée [Musique]