# 56 - Annie VIDAL - Maltraitance institutionnelle et moyens insuffisants ; comment préparer les EHP

Bonjour à tous et bienvenue sur le podcast des établissements médico-sociaux, le podcast qui met en lumière le travail formidable réalisé par les acteurs du secteur. [musique] Je m'appelle Arnaud Chevalier et après avoir été directeur d'EHPAD pendant 8 ans, j'aide les établissements de santé à adopter les meilleures innovations pour simplifier et améliorer leur quotidien. [musique] J'ai créé ce podcast pour partager les belles expériences portées par des gens passionnés. Avant de commencer, si vous [musique] appréciez ce podcast, vous pouvez vous abonner pour ne rater aucun épisode et encore mieux, mettre une note 5 étoiles sur Apple Podcast

[musique]

et le partager à vos collègues. Sur ce, bon épisode. Alors, bonjour à tous. Aujourd'hui, j'ai la chance de discuter avec Annie Vidal qui est députée de la Seine-Maritime et commissaire aux affaires sociales. Euh, donc merci beaucoup de de me recevoir et d'accepter de de discuter avec moi et de participer à ce podcast. On va parler d'un sujet euh qui est euh qui est très très d'actualité. Euh, c'est euh bah finalement la place des EHPAD dans la société. Qu'est-ce qu'on veut euh pour nos personnes ? Comment accompagner les personnes âgées aujourd'hui et ? Et on est euh en plein dans l'affaire euh du livre Les Fossoyeurs qui est sorti il y a quelques semaines.

Euh, avant de rentrer dans le vif du sujet, est-ce que vous pouvez vous ? Bonjour. Alors, je suis, vous l'avez dit, Annie Vidal. Je suis euh commissaire aux affaires sociales. Je suis euh également euh dans mes activités euh extra-parlementaires, euh je siège au sein du au conseil de l'enfance, de la famille et de l'âge et plus particulièrement investie euh dans la mission qui a été constituée euh fin 2017 de lutte contre la maltraitance et de promotion de la bientraitance. Et je suis euh par ailleurs coprésidente de la mission d'évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale.

OK, donc c'est des sujets euh le sujet des EHPAD, c'est vraiment au centre de vos de vos activités. J'ai vu aussi à travers euh le site et votre votre parcours, vous avez été cadre de santé. Oui, exactement. J'ai été cadre de santé. J'ai été responsable d'un pôle médico-technique, un pôle de laboratoire de biologie médicale de 18 laboratoires de biologie médicale au CHU de Rouen et j'ai également été responsable qualité où j'ai contribué à à conduire les laboratoires sur l'accréditation Cofrac et j'ai terminé ma carrière à l'hôpital en étant chargé de projet auprès de la direction générale pour les projets institutionnels et transversaux.

D'accord, donc le fonctionnement des établissements, c'est aussi quelque chose que vous connaissez de l'intérieur et pas Exactement. que que à travers les à travers l'Assemblée nationale. Alors, le le sujet du moment, c'est c'est le c'est les travaux de la commission autour des des Je sais pas si enfin, on peut vraiment parler d'un scandale autour de de ce qui est dénoncé qui par le livre Les Fossoyeurs au sujet du du groupe Orpea. Euh, comment les comment les parlementaires, comment la commission des Affaires sociales a a reçu en fait a réagi à à tout à toutes ces informations et à ce ? Alors, je Avant de répondre, est-ce que c'est un scandale ? On verra.

Ouais, c'est cas, c'est sûr qu'aujourd'hui, il y a une affaire Orpea qui mérite que nous fassions toute la lumière dessus. Alors, elle part de la rédaction du livre de Victor Castanet, Les Fossoyeurs. Moi, j'ai lu ce livre de bout en bout. Je dois dire que ce les révélations, les allégations faites dans son livre sont sont absolument terrifiantes. On y parle de maltraitance sur des personnes âgées, de maltraitance aussi sur des professionnels.

On y voit des directeurs de résidences qui sont complètement inhibés, sans la moindre autonomie, et on y décrit un système, le système Orpea, qui est qui serait un système qui n'a d'autre but que de faire des profits en réduisant les effectifs, les coûts, au détriment du bien-être des résidents et de la qualité de vie au travail des du travail des des salariés. Donc c'est effectivement des révélations qui sont absolument glaçantes. La commission des affaires sociales a été profondément émue de ces de ces révélations et elle s'est bien évidemment emparée du sujet en en réalisant tout de suite après l'apparition du du livre un cycle d'auditions.

Nous avons commencé par auditionner les responsables du groupe Orpea et je dois dire que nous avons été extrêmement déçus. Nous avons posé beaucoup de de questions très précises et nous n'avons obtenu aucune réponse, ce qui nous a vraiment vraiment profondément déçus, voire agacés. Et et ces faits donc dramatiques, terrifiants, glaçants qui sont révélés dans le livre s'inscrivent dans un contexte de transition démographique importante, de grande ampleur.

Pour mémoire, en 2030, on est face à ce qu'on peut appeler un mur démographique, c'est-à-dire que les plus de 65 ans seront plus nombreux que les moins de 20 ans et le nombre de personnes de plus de 85 ans va aussi être en augmentation considérable, d'un million deux à peu près aujourd'hui, nous passerions à échéance de 2060 à à quatre fois plus.

Donc c'est considérable et et et Et veut dire que plus on a de personnes âgées dans notre société, bien évidemment ça change le visage de notre société, mais ça veut dire aussi que ce sont des personnes qui vont être fragilisées par leur âge et qui potentiellement vont être en risque de se trouver dans des situations de maltraitance telles qu'elles sont décrites dans le livre et c'est d'autant plus essentiel de faire la vérité parce qu'il ne ce n'est pas acceptable.

Moi mon ressenti c'est que on sort d'une d'une période où on a cru à une loi grand âge qui peut-être pourrait apporter plus de moyens et donner plus de visibilité et finalement donner plus d'ambition pour accompagner mieux les personnes aujourd'hui. Mieux ça veut pas dire qu'on les accompagne pas bien mais ça veut dire qu'on peut faire encore plus et ce qui permettrait de se préparer pour plus tard et notamment cette transition démographique et un à une augmentation potentielle du nombre de de personnes dépendantes.

Hum Moi ma question c'est est-ce que est-ce que c'est un ce scandale alors qui est en fait très médiatisé par rapport à la loi grand âge par rapport à ce qui se passe d'habitude, est-ce que ça peut être l'électrochoc qui peut faire que on va avancer sur ces ? En tout cas ces révélations, je l'espère, vont faire prendre conscience à tout à chacun d'une part de cette transition démographique mais ça c'est factuel mais surtout de la nécessité d'accompagner les vulnérabilités dans notre société. Quand je parle de vulnérabilité, je pense à la vulnérabilité liée à l'âge.

L'âge, ça peut être le grand âge, le très grand âge mais ça peut être aussi l'enfance, le petit âge lié à la situation de handicap ou lié à la vulnérabilité qui peut être ponctuelle lors d'une maladie importante. Donc je pense qu'il faut j'espère que il y aura une prise de conscience et en même temps, je trouve dommage qu'il faille des révélations aussi glaçantes et aussi terrifiantes pour que cette prise de de conscience soit là, mais mais c'est ainsi. Alors, vous évoquez euh l'amalgame et je vous remercie parce que je voudrais vous dire un mot là-dessus et c'est très très important. Euh, ce dont on parle dans ce livre, euh, on parle de situation de maltraitance. Hmm hmm.

Et vous savez, la situation de maltraitance, c'est un phénomène assez complexe. Il y a plusieurs types de maltraitance. Il y a la maltraitance individuelle ou collective et puis il y a aussi des maltraitances conscientes et inconscientes. Et tout ça relève de de phénomènes extrêmement complexes qui renvoient chacun à des situations, à des vécus différents et c'est extrêmement important, d'une part, d'alerter sur euh sur ces situations de maltraitance et force est de constater qu'en France, nous n'avons pas euh de visibilité sur euh les maltraitances qui existent.

Même si on peut considérer qu'il y a des alertes depuis un certain nombre d'années sur des potentiels dysfonctionnements, je mets des guillemets puisque c'est comme ça que c'était qualifié euh dans les Ehpad, nous n'avons pas cette visibilité sur sur les maltraitances avérées et euh celles et ceux qui travaillent euh autour de la maltraitance estiment que 95 % des situations de maltraitance avérées dans notre pays ne seraient pas connues. Hmm. Donc euh le premier point, c'est vraiment de sensibiliser sur l'alerte quand il y a une situation de maltraitance. C'est très difficile.

C'est difficile pour la personne qui est maltraitée parce que euh elle peut euh elle peut craindre de de la répression en se en en signalant cette maltraitance, c'est aussi très difficile pour les professionnels qui parfois sont maltraitants à leur corps défendant parce qu'ils ont une organisation qui les conduit à être maltraitants et et c'est ce qu'on appelle la maltraitance institutionnelle et et ces personnes, ces professionnels ne du coup ne ne ne signalent pas la situation dans laquelle on les met parce que parce que ils sont ils sont contre-valeurs avec la manière dont ils aimeraient exercer leur métier.

Et donc on place ces professionnels dans une situation extrêmement délicate pour pour pour elles, j'ai envie de dire elles parce que ce sont souvent des femmes parce que je vais vous donner un exemple parce que ça ça ça sera plus parlant. Vous prenez l'exemple d'une aide-soignante qui va avoir conscience lorsqu'elle fait la toilette sur un un des résidents qu'elle est brusque, qu'elle n'a pas le temps, qu'elle peut pas lui parler, qu'elle peut pas le rassurer. Elle a conscience euh que son geste, il est il est brutal, il peut être brutal et puis qui manque d'humanité.

Alors sauf qu'elle peut pas corriger ça parce qu'elle a une organisation au-dessus d'elle qui lui met de telles contraintes qu'elle ne peut pas corriger ça. Donc d'une part, c'est quelqu'un qui potentiellement est en souffrance, pour elle il y a un mal-être et donc à un moment donné le mal du mal-être, on passe à la colère mais sans pouvoir euh apporter une action de correction à à ce comportement et et très très vite la personne, de manière inconsciente, elle va se protéger au point de ne plus voir qu'elle a un comportement maltraitant.

Et ça c'est bien un système qui conduit euh les personnes à cela et c'est aussi la raison pour laquelle les auteurs, à leur corps défendant, de maltraitance un temps donné, eh bien deviennent aussi les lanceurs d'alerte. Parce que c'est des situations et je pense que c'est extrêmement important de de faire ce point parce que moi je crois profondément que quelle que soit la réalité des faits qui sont s'ils sont avérés je crois qu'il faut vraiment dire que euh la responsabilité des auteurs de ces maltraitances n'est pas une responsabilité individuelle.

C'est probablement tout ce que nous conduisons nous nous amènera à poser des réponses là-dessus, c'est probablement une maltraitance institutionnelle et systémique dont il est question en tout cas dans l'affaire Orpea et qui est finalement les professionnels en sont victimes. Et puis sur ce point, sur ce sujet de de maltraitance parce que évidemment on ne parle que de cela et on focalise beaucoup sur sur ces sujets de maltraitance, il est question d'un groupe, le groupe Orpea, le groupe Orpea c'est 200 20 Ehpad, c'est 3 % hein dans les Ehpad.

Donc ça n'est pas la totalité des Ehpad et il faut aussi dire que dans un bon nombre d'Ehpad euh il n'y a pas de maltraitance et les professionnels accompagnent avec beaucoup d'attention et et de respect les personnes âgées qu'ils ont en charge. Il faut il faut pas faire l'amalgame, je dis ça parce que c'était votre question initiale, il faut pas faire l'amalgame [raclement de gorge] et il faut il faut replacer les choses dans leur contexte sans pour autant continuer à mettre le voile sur la maltraitance et pour moi il est impératif d'une part de faire la lumière sur Orpea, bien sûr, mais [raclement de gorge] aussi de savoir si ça existe dans d'autres établissements.

Donc à mon avis on va s'engager dans un processus de recherche de la vérité qui peut être long mais qui doit être complet. Donc il y a 7000 Ehpad en France et donc il faut vraiment aller chercher la vérité pour tout le monde, pour les résidents, pour les familles, pour les professionnels parce que ce qui est décrit si cela existe, ça n'est pas acceptable. Oui, on est on on doit manier beaucoup de si, c'est c'est certain.

Euh sur cette question de maltraitance institutionnelle, je vous rejoins sur le principe sur le fait que c'est certainement la maltraitance ou des faits de maltraitance les plus répandus et ce qui est très difficile, c'est justement de de les identifier parce que ils sont noyés dans une routine en fait et dans un quotidien, on les voit plus forcément. La difficulté aussi c'est qu'on est face à des personnes fragiles en fait donc qui ont peu de possibilités de s'exprimer. On voit quand il y a des éléments qui ressortent de maltraitance, c'est la plupart du temps une famille en fait qui va pouvoir en fait dénoncer. Malheureusement, beaucoup de personnes en Ehpad ont pas de famille.

C'est la difficulté aussi dans d'autres secteurs, notamment l'enfance où c'est des personnes qui sont isolées pour lesquelles bah c'est plus difficile de voir ce qui se passe. Cette question de maltraitance institutionnelle, elle est surtout liée, alors je pense qu'il faut pas être que borné à ça, mais sur finalement un manque de moyens et d'effectifs. Cette maltraitance institutionnelle, le fait de devoir aller vite, le fait d'avoir aussi parfois un défaut de soin, c'est quelque chose qui revient souvent nous dire par exemple là on a des exemples dans le livre mais mais il y en a d'autres.

C'est bah finalement on doit attendre ou alors les soins sont pas faits sont faits trop vite ou alors sont pas faits assez régulièrement, c'est des choses qui peuvent arriver. Mais ça finalement on le sait et depuis assez longtemps qu'il faudrait investir plus de moyens humains dans les établissements. Alors c'est pas l'alpha et l'oméga parce que c'est pas juste en rajoutant des personnes et en finançant des postes que qu'on va réellement changer le problème.

Il faut revoir l'ensemble d'une manière globale que ce soit à la fois le management, l'organisation parce que vous pouvez rajouter de des effectifs si votre organisation elle est pas bonne et que vous changez pas l'organisation bah vous rajoutez du monde mais ça va pas améliorer les choses. Donc c'est vraiment cette approche plus globale mais finalement ça il y a eu pas mal de rapports ces dernières années et et en fait ça on a alors ça pour l'instant ça donne le sentiment que ça aboutit pas, qu'on le sait mais qu'on y va pas encore. Vous posez de de vraies questions. Je vais juste conclure sur la maltraitance institutionnelle et puis après passer à la suite.

C'est effectivement tout l'enjeu de la maltraitance institutionnelle c'est qu'elle soit déclarée, qu'elle soit signalée et donc l'alerte de la part des familles est extrêmement importante, c'est le point de départ de la part des professionnels qui peuvent le faire mais c'est pas facile pour eux.

Oui parce que parce que l'alerte va permettre de qualifier la maltraitance et quand on est certain d'être dans un cadre de maltraitance institutionnelle et systémique la première des réponses certes elle est de revoir les organisations, le management et cetera [raclement de gorge] mais ce qui est très important c'est surtout parce que dans ce cas-là on est dans un dans une on est dans quelque chose qui échappe au regard de tous et donc il faut introduire dans les organisations, dans le management, dans la réflexion une personne extérieure qui va avoir un autre regard. Donc ça c'est le point c'est le point important. Après vous évoquez la question des effectifs.

Alors oui la question des des effectifs elle est primordiale. C'est un préalable à tout et vous tout à l'heure vous tout à l'heure vous parliez de la vous parliez de la loi Grand Âge. Moi quand je parlais de la loi Grand Âge j'avais coutume de dire et je le pense toujours que la loi Grand Âge c'est ? C'est une vision, c'est la vision d'une société de la longévité. C'est un préalable des professionnels, des professionnels revalorisés, formés et en nombre et après c'est un certain nombre d'ambitions à porter que je pourrais éventuellement vous développer si si si vous le souhaitez. Mais la question des la question des effectifs elle est clé.

Euh nous avons d'ores et déjà renforcé les postes dans les EHPAD. Peut-être pas de manière suffisante hein, sans doute qu'il faut aller plus loin. Mais j'ai envie de dire que aujourd'hui quand bien même on on finirait on on financerait encore plus de postes, la question c'est d'avoir des professionnels sur ces postes. Aujourd'hui, force est de constater que dans tous les EHPAD de France, il y a au moins un poste vacant non pourvu. C'est-à-dire qu'il y a un poste [raclement de gorge] financé pour lequel nous n'avons pas trouvé de professionnel. Ça c'est une vraie vraie vraie difficulté. Nous n'avons pas aujourd'hui les professionnels pour pourvoir tous les postes nécessaires aujourd'hui.

Et ceux qui sont nécessaires aujourd'hui, c'est rien par rapport à ceux qui seront nécessaires demain compte tenu de la transition démographique. Donc nous avons là un sujet majeur qu'on qualifie celui de l'attractivité des métiers, mais c'est fondamental parce que nous pouvons à faire une loi grand âge autonomie, nous pouvons porter des ambitions et nous avons suffisamment travaillé depuis 5 ans pour être assez au clair avec euh les ambitions qui seraient à porter dans une grande réforme euh du grand âge ou ou ou ou ou ou de l'autonomie. Mais sans les professionnels, nous ne pouvons rien faire. Ça c'est c'est absolument certain. Donc on a là un enjeu essentiel.

Et donc l'attractivité des métiers, on en a beaucoup parlé. Moi je vais vous je ça ça passe par ça passe par bien des choses. Certes, la revalorisation salariale, nous l'avons fait encore une fois peut-être qu'il faut aller plus loin dans la revalorisation salariale, mais il y a aussi les conditions de travail. Comment ce sont des horaires qui sont difficiles. Ce sont des métiers où aujourd'hui nous avons essentiellement des femmes qui font ces métiers et nous avons bien souvent des femmes seules qui font ces métiers et parfois des familles monoparentales. Donc c'est quand même très compliqué.

Les conditions de travail sont très compliquées puisque il y a des il y a des horaires qui sont lourds et qui sont absolument incontournables. Donc il est pas question de changer les horaires parce que c'est absolument la réponse aux besoins des résidents. Mais comment les structures pourraient-elles s'adapter pour rendre ces conditions euh moins ? Donc il y a des questions qui qui qui vont autour euh ben des crèches, de l'accueil. Comment est-ce qu'on fait pour que les mamans qui sont seules, qui ont deux enfants, finalement sont pas dans le stress permanent de de l'heure précise à laquelle il faut aller récupérer les enfants.

Il y a la question qui est prégnante pour ces professionnels-là du déplacement puisque ce sont il y a des établissements qui sont parfois des structures qui sont parfois un peu isolées, moyens de locomotion. Comment est-ce qu'on accompagne ? Il y a toute une réflexion autour de la qualité de vie au travail euh qui qui est extrêmement importante. Et bien évidemment, je l'ai pas dit mais j'aurais pu euh commencer par là, c'est euh de dire à quel point euh ces métiers-là sont utiles. Je crois que ce sont de beaux métiers parce que ce sont des métiers de la relation. Ce sont des métiers durs mais ce sont aussi des métiers de la relation.

Donc il faut il faut dire à à à enfin moi j'ai un profond respect pour les personnes qui font ce travail. Je trouve qu'on leur dit pas assez. Et et c'est vraiment important de leur dire à quel point leur métier est utile. Ce sont des gens à qui on confie finalement ce que nous avons de plus cher, nos parents. C'est vrai. Et et donc moi j'ai envie de te dire que vraiment profond respect pour ce travail qui est parfois ingrat, qui est difficile, qui est peu payé et qui est essentiel. C'est un métier du lien, c'est un métier de l'humanité.

Et donc ça c'est quand même aussi quelque chose d'extrêmement important et et et dans notre société, on a un regard qui n'est pas très positif aujourd'hui sur les personnes âgées et donc sur les personnes qui les accompagnent. Et je crois que si collectivement on change le regard que nous portons sur les personnes âgées, on changera aussi de manière induite le regard porté sur les personnes qui les accompagnent. Donc il y a des des des choses qui sont de l'ordre du de la responsabilité individuelle, mais aussi la responsabilité collective et qui sont culturelles. Comment on peut aller plus loin ?

Alors la difficulté, voyez, moi c'est un c'est ce que je ressens, c'est que voyez bon là on a un livre, on a des reportages assez régulièrement euh euh voilà qui vont parler des EHPAD, il y en a en préparation et finalement euh mais c'est un peu le jeu des médias, c'est toujours négatif parce qu'un message négatif a plus de portée que dire "Bah voilà, dans tel établissement ils ont fait ci, ils ont fait ça, ils ont fait une un super un super dimanche d'après-midi tout ça." Euh c'est ça aussi la la difficulté en fait, c'est que on veut pas et c'est la question de la société qui comme vous le dites qui regarde pas et qui finalement se prend prend pas en enfin comme si en fait on détournait le regard et finalement c'est comme ça que il y a jamais de moyens supplémentaires pour les établissements.

Alors il y a eu le Ségur qui a permis peut-être de colmater une brèche énorme avec le Covid parce que les difficultés de recrutement, elles existaient un petit peu mais ça a été accru avec la pandémie où là, on est passé sur encore une autre dimension de difficulté euh avec des exemples enfin terribles hein, première vague, des personnes qui continuent d'aller travailler mais euh la peur au ventre de se dire bah est-ce que je vais pas ramener le virus chez moi et contaminer mes enfants ou mes proches avec parfois peut-être la famille qui met la pression pour dire bah n'y va pas, va pas travailler sauf que elle sait que si elle peut elle va pas travailler pas soignées.

Donc un dilemme euh un dilemme moral et énorme et finalement quelques applaudissements pendant un temps, une revalorisation mais voilà, légère et finalement à la fin euh on redétourne un peu le regard. Et moi, mon inquiétude, c'est de se dire qu'aujourd'hui, on a alors une finalement ouais, une société qui qui est révoltée d'un pseudo système ou en tout cas de d'éléments très précis mais finalement, est-ce que ça risque pas de passer et puis euh puis voilà, jusqu'au prochain quoi, jusqu'à la prochaine difficulté. Alors, euh je je vais vous faire une une réponse en deux points si vous permettez.

Le premier point, c'est qu'effectivement, je crois que euh on a pendant des années euh installé des personnes âgées euh dans dans des établissements en pensant les familles qui ont fait ça [grognement] on on on pensait très sincèrement que que c'était la meilleure solution pour pour euh leurs parents et et c'est vrai dans une majorité de cas mais euh nous avons je pense manqué de transparence sur euh la qualité dans ces établissements. Et nous avons aujourd'hui un système de qualité, un système d'évaluation de la qualité euh qui montre ses limites. Donc je crois que la première chose, c'est euh de répondre par une transparence totale sur la qualité des prestations de l'établissement.

C'est ce que j'ai porté euh dans un rapport sur la qualité dans les EHPAD et qui pour lequel d'ailleurs les propositions ont été retenues et qui est en cours et qui devrait être mise en place au courant 2022. En quoi ça ? Ça consiste à évaluer la qualité euh en réponse aux attentes et aux besoins des résidents sur la base d'un référentiel commun à tous les les établissements par des évaluateurs accrédités par le COFRAC. Donc là, on borde les choses pour que ces évaluations soient donc toutes sur les mêmes critères et qu'elles soient complètement publiques, transmises, ce qui fait qu'on pourra avoir un regard sur la qualité des prestations. C'est extrêmement important.

Euh ça permet aussi aux professionnels puisque ça développe une culture qualité euh dans l'établissement et ça permet aux professionnels de s'investir dans la qualité et s'investir dans la qualité, ça n'est pas du flicage, mais les guillemets, la qualité, ça n'est pas du flicage comme on peut l'entendre quelquefois. C'est bien la valorisation des pratiques professionnelles. Et je pense que la valorisation des pratiques euh professionnelles est extrêmement importante et on devrait euh beaucoup plus communiquer sur les bonnes pratiques, vous le disiez.

Euh les mauvaises les mauvaises pratiques font plus de de de buzz que les bonnes pratiques, mais c'est bien dommage parce que effectivement, la communication sur les bonnes pratiques permettrait de valoriser le travail des professionnels du secteur. Ça, c'est euh un point, si j'ose dire, plus pragmatique. Et le le 2e point, c'est comment est-ce qu'on fait pour que cela ne soit pas enterré en fait, pour qu'on ait pas une réaction face à à une affaire pour repartir ensuite de la même manière. Et bien moi je crois, et là c'est peut-être une réponse un peu plus euh politique que je que je vais vous faire, c'est deux choses.

Il faut vraiment euh que tout le monde prenne conscience que cette transition démographique, elle est essentielle, elle est importante et qu'il faut l'anticiper et l'accompagner. Alors il y a une partie de cet accompagnement qui relève de l'État, parce que ça demande une loi peut-être des financements et cetera. Donc ça c'est la responsabilité de l'État. Et je crois aussi qu'il y a une partie qui relève de chacun. C'est l'accompagnement collectif du grand âge. Dans d'autres sociétés, euh la question se pose pas comme elle se pose euh euh chez nous. Et là je crois qu'il y a un engagement aussi personnel que je je dirais je parlerai de fraternité envers nos aînés.

Donc vous voyez qu'il y a la solidarité nationale qui doit s'exercer et puis il y a aussi une fraternité à titre individuel qui doit s'exercer. Et je pense que plus de solidarité et plus euh de fraternité peuvent faire le ciment de plus d'humanité. Et c'est bien de cela dont on manque cruellement aujourd'hui dans nos établissements. Et donc moi je pense qu'il nous faut construire cette société de la de la longévité longé Longévité. Longévité, excusez-moi, de manière plus inclusive. Et je pense qu'il faut en faire une cause nationale pour le prochain quinquennat, quel que soit celui ou celle qui sera à la tête de notre pays. Alors, je pense que ce serait une superbe conclusion.

Euh est-ce que vous auriez quand même quelques arguments pour nous pour nous dire que c'est ? Parce que je pense que tous les acteurs des EHPAD, les directeurs, les fédérations, en fait, c'est ce qui c'est ce qu'on attend. Euh comment on peut se dire que cette fois-ci, qu'est-ce qui peut faire qu'est-ce qui a changé, qu'est-ce que ou qu'est-ce qu'on peut faire en fait ? Euh puisque c'est vrai que tout ne doit pas passer par l'État et euh c'est aussi à chacun de de de de se prendre en main, mais de voilà, d'avancer, de de proposer des choses. Euh qu'est-ce que peuvent faire les par exemple les directeurs d'EHPAD pour pour faire en sorte de de faciliter, de favoriser euh cette cause ?

Alors, les directeurs d'EHPAD, c'est je pense que les directeurs d'EHPAD, ils ont plein d'idées Hmm. pour euh organiser euh leur résidence de manière à proposer du bien-être euh à leur euh du bien-être à leurs euh résidents et une bonne qualité de vie au travail à leurs professionnels. J'en connais beaucoup, je les rencontre régulièrement sur mon territoire et je sais qu'ils sont tous adhérents de cela. Euh je crois que la responsabilité de l'État c'est de leur donner les moyens de le faire. Donc euh par des effectifs, mais pas seulement, en leur octroyant une certaine autonomie pour pouvoir euh mettre en place des des des des choses dans leur établissement.

Ça veut dire que il faut qu'au niveau euh de l'État, on ait cette volonté politique euh de donner les moyens, de de d'ouvrir des droits euh nouveaux aux aux personnes âgées de Alors il y a pas que il y a pas que d'ailleurs les personnes âgées dans les établissements, il y a aussi les personnes âgées à domicile de de de de leur donner toutes les conditions pour qu'ils puissent exercer leur métier et surtout je crois beaucoup de leur laisser l'autonomie parce que ce qui va être nécessaire dans une dans une structure ne va pas l'être dans une autre.

La vraie la vraie problématique dans dans ces structures, c'est qu'on ne peut pas avoir quelque chose de normatif parce qu'on n'est pas dans une qualité qui va être une réponse à des normes mais on est bien dans une qualité qui est une réponse à des besoins et à des attentes. Et donc on a des personnes des personnes et on a on a des situations qui sont très différentes même pas d'un établissement à l'autre, j'ai envie de dire d'une personne à l'autre et et même d'un jour à l'autre. Et donc je crois qu'il faut donner une certaine latitude aux directeurs de résidence pour pouvoir justement répondre répondre à cela.

Donc ça c'est un c'est un c'est un premier point et puis sur sur le deuxième et bien ce dont souffrent le plus les personnes les personnes âgées, c'est souvent c'est souvent l'isolement et quand je vous parlais tout à l'heure de fraternité et bien c'est c'est rendre des visites, c'est C'est justement si on ouvre davantage qu'ils ne le sont les EHPAD, ça veut dire que on peut avoir plus de personnes qui vont s'engager à apporter de la chaleur de de l'humanité de la présence auprès de nos aînés.

D'une manière collective, c'est vrai que ça ça évolue quand même plutôt bien on voit avec la CNSA la notion de tiers lieu avec les financements là qui suivent dans le cadre du Ségur et c'est vrai que c'est des peut-être peut-être des pistes pour aussi mieux comprendre les Ehpad parce que moi mon sentiment quand je regarde la télé BFM pour pas les citer déjà ils savent pas écrire Ehpad en général le H est mal placé mais on se rend compte que les gens en fait ont Le H qui n'est pas un H d'hôpital qui est un H d'hébergement hein. voilà donc en plus des fois c'est il est mal placé et puis il est mal écrit.

Mais en fait on se rend compte aussi que les gens comprennent n'ont pas connaissance du fonctionnement. Alors il faut reconnaître que c'est quand même très compliqué ces histoires de financement divers département ARS voilà et pour les familles aussi. Mais peut-être que oui comment faire pour mieux connaître mieux comprendre et peut-être que si on comprend mieux et qu'on connaît mieux il y aura peut-être moins de de de difficultés à aller vers en fait et à Alors c'est c'est c'est vrai que c'est compliqué on peut le dire finalement assez simplement et on peut essayer de le simplifier. Qu'est-ce qui se passe dans un dans un Ehpad si j'ose dire il y a trois sections. Hmm.

Il y a une une section de soins. Le soin c'est la sécurité sociale. assurance maladie C'est la et c'est les agences régionales de santé. Ensuite il y a une une autre section qui est la la section de l'accompagnement de la dépendance. Donc ça c'est pris en charge par le département. Et puis la troisième section c'est la section de l'hébergement le fameux le H d'Ehpad. Donc c'est c'est la chambre c'est les repas et c'est tout ce qui va autour de cet hébergement les animations et ce qu'on propose comme service comme prestation à la personne. L'hébergement il est aujourd'hui à la charge du résident.

La section soins elle est prise en charge à 100 % par la sécurité sociale et euh, la section dépendance, elle est prise en charge financièrement pour partie par le département. C'est tout là qu'il y a une certaine complexité et peut-être que ce forfait soins euh et dépendants dépendance pourrait être fusionné pour une mesure de simplification et euh, peut-être être davantage financé pour diminuer le reste à charge. Donc là, ce sont typiquement des questions euh, à prendre en compte euh, dans le cas d'une réforme Hmm. du du grand âge dans le cadre justement de cette cause nationale de la l'accompagnement. Je dirais pas seulement du grand âge, de des vulnérabilités Mais de tous.

vulnérabilités âge, handicap, maladie. Et là, je pense qu'il y a une réflexion à avoir pour peut-être simplifier les choses pour les familles notamment qui parfois sont un petit peu en difficulté pour comprendre euh, exactement de quoi il est question et ce qu'elles vont avoir comme reste à charge et vers quel organisme il faut qu'elles se tournent pour bénéficier des aides qui existent. Sur la section hébergement, je vous ai dit que c'était à la charge des des des résidents, pas complètement parce que pour les faibles ressources, euh, il y a des allocations logement, les APL comme pour l'aide sociale euh, c'est c'est géré par les départements. Voilà.

Euh, une simplification, c'est aussi un moyen de mieux contrôler. Parce que qui dit aussi organisation plus simple permet d'avoir plus de lisibilité, plus de transparence et aussi un meilleur contrôle. Oui, c'est c'est c'est exact et et et aujourd'hui, on a deux types de contrôles. On a le les contrôles qui sont réalisés par les agences régionales de santé et ceux qui sont réalisés euh, par les départements. Euh, ils peuvent éventuellement s'ils le souhaitent faire des contrôles joints conjoints, ça peut être intéressant puisque chacun a son champ de contrôle.

Mais euh, dans ce que nous pouvons faire euh, on l'évoquait tout à l'heure, euh, force est de constater aujourd'hui que le nombre de contrôle est sans doute pas suffisant et là c'est pas de leur fait, il faut qu'on leur donne les moyens de pouvoir faire plus de contrôle et ça c'est certain, il faut renforcer les contrôles et et surtout il faut les faire de manière inopinée. Oui, c'est un des sujets une vraie vision de la situation des choses.

Donc des contrôles inopinés et des contrôles conjoints des deux instances qui ont la responsabilité pour le moment ça ça va aller les départements et la RS ça peut être aussi une manière d'aller voir ce qui se passe parce que c'est bien ça aller voir ce qui se passe, le dire de manière très transparente pour pour rassurer toutes les personnes qui sont concernées par cela. Et encore une fois euh soyons très très très très prudents, il y a des difficultés dans les EHPAD.

Il y a cette affaire Orpea peut-être touchera d'autres groupes, on ne sait pas encore, mais en tout cas il y a aussi beaucoup d'EHPAD, beaucoup de professionnels euh qui sont très respectueux et et qui prennent en charge les personnes âgées avec beaucoup de soins et et beaucoup d'empathie et et beaucoup de de professionnalisme, il faut il faut le dire, il faut pas non plus euh aussi difficile soit la situation actuelle et aussi glaçant que puissent être les faits qui sont révélés, faut pas jeter l'opprobre sur l'ensemble de de la profession parce que ce ce c'est beaucoup trop délétère. Non, vous avez raison.

Moi je conclurai là-dessus en disant que on peut faire confiance aux équipes des établissements, aux équipes soignantes parce que c'est tellement difficile comme métier surtout dans le contexte actuel que c'est forcément des gens impliqués, motivés et des gens bien en fait au au service et qui veulent vraiment apporter le le maximum de soins parce que vu la difficulté que c'est c'est a été mais que c'est en ce moment, voilà, je pense qu'il serait plus là s'ils avaient pas cette cette fibre et cette vocation.

C'est j'ai rencontré beaucoup de personnes qui travaillent dans les EHPAD et souvent autour de situations comme ça qui sont médiatisées et j'ai vu beaucoup euh d'aides-soignantes en larmes, je dis en larmes parce que elles me disaient mais c'est pas possible qu'on dise ça de nous, vous savez on les aime les personnes qu'on prend en charge et on ne leur ferait jamais ça. Et donc c'est très émouvant de les entendre dire ça et c'est pour ça que je suis très attachée euh à au fait que il faille à la fois faire toute la lumière sur sur ces faits qui sont révélés révélés et très sincèrement si les faits sont avérés je pense qu'il faut les condamner très très très sévèrement.

Ça n'est pas acceptable, je l'ai déjà dit mais je le redis, ça n'est pas acceptable. Mais en revanche, il faut pas si j'ose dire mettre tout le monde dans le même panier et vraiment faire très attention au mal qu'on fait aussi aux professionnels engagés sur la prise en charge des aînés. OK, très bien ben merci à vous pour pour le temps accordé et pour pour vos réponses [musique] et on va regarder dans les mois qui viennent comment ça peut se passer et espérer et faire tout pour avoir une que ce soit un élément un axe majeur euh cet accompagnement des personnes âgées et des personnes fragiles. [musique] C'est mon souhait le plus sincère depuis depuis que je suis là en 2017.

Merci d'avoir écouté l'épisode de jusqu'au bout, j'espère que le sujet vous a plu et qu'il vous inspirera. Pour m'aider à faire connaître le podcast,

[musique]

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