Nouveau gouvernement : ce qu'espèrent les Français

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Voilà, c'est fini, ces Jeux paralympiques se sont clos maintenant. Il nous reste les souvenirs, les souvenirs de cet été, des Jeux olympiques et de ces derniers Jeux. Ce fut un succès sportif et populaire incontestablement, mais comment tout cela a-t-il agi ? Comment tout cela agit-il sur la société française ? Pour en parler, nous sommes en compagnie de Frédéric Dhabi. Bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur général de l'IFOP. On vous doit « Parlons-nous tous la même langue » apparaître aux éditions de l'Aube. C'est un ouvrage co-écrit avec Brice Socol dans lequel vous sondez justement l'imaginaire des Français.

C'est bien sûr ce thème que nous allons aborder. Puis à côté de vous, Laurence Denerveau, bonjour. Vous êtes directrice générale du think tank « Destin commun ». Peut-être en quelques mots, ce qu'est ce think tank ?

Absolument, c'est un think tank qui s'intéresse en particulier aux enjeux liés à la cohésion sociale et à la démocratie et qui cherche à comprendre les racines des tensions et des divisions qui traversent notre société.

Dans ce cadre-là, j'imagine que vous avez publié une étude qualitative et quantitative. Comment transformer l'essai après les Jeux olympiques ? Qu'est-ce que vous avez noté sur la manière dont ceux-ci ont influé sur le peuple français ?

Oui, nous avons voulu capter à chaud ces effets. Juste après la cérémonie de clôture des Jeux olympiques, donc avant les Paralympiques, les effets ont été phénoménaux. S'il fallait les condenser en un seul mot, ce serait évidemment la fierté que l'on garderait. C'est ce terme que les Français citent le plus pour décrire leur état d'esprit à l'issue de ces Jeux olympiques. Les raisons de cette fierté, c'est que nous avons été de surprise en surprise et en l'occurrence de bonne surprise en bonne surprise. D'abord, la surprise de la réussite elle-même. Le fait d'avoir déjoué tous les pronostics d'échec qui étaient multiples. Ça en soi, c'est venu renforcer la joie, la fierté.

La surprise de la beauté aussi. Les Français se sont laissés surprendre en quelque sorte par la splendeur de leur capital, de leur patrimoine. Et puis, la surprise de la résilience. Et ça, je pense que c'est très important et très puissant, y compris dans la durée. C'est 55% des Français qui disent « Oui, les Jeux olympiques ont renforcé ma confiance dans la capacité de la France à faire face aux défis, aux difficultés. » Et quand on sait qu'on est un pays qui manque fondamentalement de confiance en lui-même, ça, ça me semble être un effet positif extrêmement important. Après, tout n'a pas été positif et il n'y a pas d'effet de baguette magique, si vous voulez.

Mais quand même, on peut retenir cela. Frédéric Dhabi. Oui, je confirme complètement. Il y a d'abord un chiffre très spectaculaire. On avait réalisé, pendant la campagne électorale pour les législatives, on avait reposé notre question historique qui date des années 80 sur l'optimisme pour l'avenir. Il avait été à un niveau plancher jamais vu. 17% d'optimistes, 83% de pessimistes. On repose cette question avec Fiducial comme traditionnellement. On gagne 22 points d'optimisme. Et c'est vrai que dès après la cérémonie d'ouverture, le mot fierté est sorti comme un véritable leitmotiv. Et c'est vrai que ces Jeux Olympiques ont été un shoot anti-déclin.

Un shoot parce qu'il y a une dimension provisoire, il y a une sorte de parenthèse enchantée. Mais je retiens votre terme de résilience qui est très intéressant. Quand on interroge les Français sur, on leur demande de raconter l'histoire de la France depuis 10 ans. Et bien ce ne sont que des chocs. Le choc terroriste, le choc du Covid, le choc des gilets jaunes. Mais finalement les gens disent, la France tient le choc. Moi peut-être que je tiens moins bien le choc, notamment sur la question du pouvoir d'achat. Et c'est vrai que CGO a mis à distance l'incertitude faite politique issue de la séquence électorale, les angoisses sociales sur l'éducation, sur le pouvoir d'achat.

Et c'est vrai que ça a redonné de la cohésion et quelle distinction par rapport à un champ politique de plus en plus fracturé. Ça a été cette parenthèse enchantée. Les Français, j'ai envie de dire, ils en redemandent. Et je suis quasiment persuadé que dans les semaines à venir, on va voir un phénomène de géostalgie ou jaustalgie avec une dimension que vous connaissez, d'âge d'or, d'Amélie Poulain. C'est-à-dire, ah c'est GIO, dès qu'il y aura un problème par exemple de sécurité. Mais c'était formidable pendant les GIO, on voyait des forces de l'ordre partout. Donc ça va être à mon avis un événement qui n'a pas fini de remuer l'imaginaire français.

Lors de Nervaux, comment expliquez-vous ce retournement ? Parce qu'avant les GIO, il y avait énormément de cassandres sur différents plans d'ailleurs. Et puis, comme vous dites, les choses se sont bien passées. D'ailleurs, à croire que la fierté, elle est à hauteur de la non-réalisation de ces prévisions négatives.

Tout à fait. Et c'est ce que je décrivais dans cette idée de la surprise, de la réussite. Le fait d'avoir déjoué les pronostics d'échec. Alors, de façon assez surprenante, dans l'idée de la résilience, les Français se sont même identifiés, c'est comme ça qu'ils nous l'ont dit, à Céline Dion qui a surmonté sa maladie et qui a pu chanter. Ils ont dit, voilà, nous aussi on est capable de surmonter les épreuves, les difficultés. Et ils en sont surpris eux-mêmes, en quelque sorte. Comment est-ce qu'il faut l'expliquer ? Aussi, peut-être, tout simplement, une immense envie, justement, de souffler, de penser à autre chose. Le mot qui est revenu très régulièrement, c'était la bouffée d'oxygène.

Les Français ont vécu cette période comme une trêve politique. Et ils l'ont dit, ils ont été soulagés de ne pas entendre les politiques pendant les trois semaines des JO, puis les deux semaines des Paralympiques. Comme s'ils étaient dans une sorte de saturation, quasiment d'asphyxie, en fait, de la parole politique dont ils considèrent qu'elle est en permanence faite d'animosité, de bataille d'égo. Et là, à l'inverse, ils ont beaucoup souligné et apprécié la parole des sportifs dont ils considèrent qu'elle était empreinte de simplicité, d'authenticité et d'humilité.

Et justement, pour revenir sur cette question des valeurs, on les a interrogés sur les valeurs qu'ils souhaiteraient voir perdurer dans le monde politique, mais aussi dans la société française plus largement. Et ce qui est intéressant, c'est que les deux valeurs qui ont été le plus citées sont, d'une part, l'humilité et, d'autre part, le respect. Ça fera écho, vous le releverez sans doute avec moi, au premier discours de notre nouveau Premier ministre, Michel Barnier, lors de la passation de pouvoir.

L'humilité est le premier terme qu'il a employé pour décrire son état d'esprit et il insiste déjà dans ses deux, trois interventions de ces derniers jours, il insiste très fortement sur cette notion de respect. D'ailleurs, avec cette diction qui lui est propre, il part de respecter les Français en détachant chaque lettre de ce mot. Et donc ça, je pense que ça correspond à l'esprit des géos que les Français souhaitent voir perdurer.

Pourquoi une asphyxie du politique, Frédéric Dhabi, si vous êtes d'accord avec ça ? Parce qu'habituellement, les Français, disons, se plaignent de ne pas être suffisamment écoutés, de ne pas être suffisamment consultés. Alors là, bon, on a pu voter.

Oui, mais c'est vrai que la dernière période, on a vu un discours politique dévoyé. Quand je dis dévoyé de la part d'acteurs du champ politique, c'est que le discours mis en avant a été aux antipodes de ce qu'attendent les Français du politique. Les Français sont un peuple éminemment infipolitique. Ils croient en la capacité du politique, après le vote, à changer la vie, peser sur le cours des choses, transformer. Changer la vie, c'est le slogan mitterrandien. Transformer le quotidien des Français. Qu'est-ce qu'on a vu après ces élections législatives ? Il faut quand même le dire, les Français ont voté fortement aux européennes, ont voté encore plus fortement aux élections législatives.

Ils sont emparés du scrutin avec cette absence de gouvernement qui ne les a pas traumatisés. Mais ils ont vu des politiques être sur des postures, sur du mécano électoral qui était aux antipodes de ce qu'ils attendaient du politique. Ce que vous dites sur les qualités à l'égard des sportifs et des valeurs est extrêmement intéressant. Parce qu'on voit que les valeurs, les représentations associées aux sportifs, c'est des représentations qui seraient, pour un homme politique, idéales. Il a des résultats. Avoir une médaille d'or, c'est avoir des résultats. Il est déterminé. Le sportif, il a un cap. Il a un plan. Il est sur une logique de moyen et long terme.

C'est tout ce que les politiques ne sont pas. Et malgré tout cela, il est humble. Et en plus, vous avez raison, il est humble et il écoute. Ce qui a fait très mal ces derniers temps dans la relation représentant-représenté, c'est un sentiment permanent d'absence d'écoute. C'est vrai qu'Emmanuel Macron, c'est comme ça, personifie, symbolise ce manque d'écoute avec des étapes très importantes qui remontent à l'avant. C'est le macronisme. Le 29 mai 2005, ce fameux référendum où les Français ont eu le sentiment qu'il n'avait pas été, la victoire du nom n'avait pas été, pour reprendre votre terme, respecté. Les gilets jaunes, la réforme des retraites.

Et puis, ce qui est sorti, c'est plus à gauche qu'auprès de l'ensemble des Français, des élections législatives. Et c'est vrai que les athlètes ont créé, notamment les athlètes, entre guillemets, des Jeux olympiques valides, ont créé de la proximité admirative. Les paralympiques ont créé une proximité identificatoire. Tout ce que les politiques également n'arrivent plus à susciter auprès des représentés.

On va revenir sur ce sentiment de ne pas être écouté avec la manifestation à laquelle a participé une partie de la gauche ce week-end, pour dénoncer, je cite, un coup de force d'Emmanuel Macron. Mais avant d'évoquer justement cette dimension politique, Laurence de Nervaux, vous pensez qu'il n'y a pas eu une sorte de narrative, comme si on avait voulu se convaincre ou nous convaincre que ces Jeux olympiques étaient une parenthèse à enchanter, parce qu'on a déjà eu l'effet Coupe du Monde qui n'a pas véritablement modifié la France. Bref, on n'est pas à notre première tentative ou à notre premier épisode de sport qui aurait modifié notre vie, alors qu'en réalité, tout cela fait long feu.

Effectivement, et comme je disais tout à l'heure, il n'y a pas non plus eu d'effet baguette magique. Une autre dimension que nous voulions objectiver en faisant cette étude juste après la clôture des Jeux olympiques, c'était l'effet sur le sentiment de cohésion sociale. Celui-ci, il faut en être conscient, est quasi nul. La question que nous posons très régulièrement dans nos enquêtes, c'est est-ce que vous considérez que notre pays est uni ou divisé ? Avant les législatives, 75% des Français disaient divisé et après les Jeux olympiques, c'était 77%. Donc ça a même un tout petit peu augmenté de points de pourcentage, ce n'est pas significatif.

Mais surtout, on a 53% des Français qui disent aujourd'hui, nos différences sont trop importantes pour que nous puissions les surmonter et continuer à avancer ensemble. Et là, il faut regarder dans le détail, si on découpe ce chiffre selon les électorats, ça monte jusqu'à 71% chez les électeurs du Rassemblement national. Donc là, on voit bien qu'on a un vrai sujet qui perdure, un sentiment de division très élevé. Et pour moi, c'est en réalité une des analyses qui caractérise le plus en profondeur notre pays. C'est un sentiment de division extrêmement élevé, alors même que lorsqu'on analyse finement l'opinion, nous n'avons pas une France, ce qu'on appelle souvent polarisée.

L'opinion est souvent bien plus nuancée que ce qu'on veut nous faire croire en parlant d'une France coupée en deux, d'une France face à face, voilà. Mais un sentiment de division très élevé. Et c'est là-dessus que, alors, Tony Estanguet, dans son très beau discours d'hier de la clôture des Jeux paralympiques, a dit, je le cite, « Les émotions qu'on a vécues nous ont unis. Ce qui fait le sentiment d'appartenance, c'est qu'on vit ensemble. » C'est vrai qu'il y a dans le sport, les gens le disent eux-mêmes, le fait de regarder dans la même direction, au même moment, c'est cette métaphore de ce que nous souhaiterions pour notre pays. C'est puissant sur le moment, mais ça ne dure pas. Pourquoi ?

Parce qu'on sait que la confiance, la confiance en nous-mêmes, la confiance en les autres, et le sentiment d'appartenance, qui sont les ferments de la cohésion sociale, eh bien, ils se construisent dans la durée et dans la régularité, et pas seulement dans un moment qui a une fin. Donc c'est là-dessus qu'il faut travailler dans la durée. Oui, c'est très intéressant. Par rapport à ce que vous disiez sur 1998, n'oublions pas qu'il n'y avait pas cette crise du politique. Au contraire, c'était un système politique qui était jugé, à l'époque, idéal pour les Français.

Le meilleur de la droite, Jacques Chirac, la Dream Team, on l'appelait comme ça, de la gauche avec le gouvernement de Lionel Jospin, il n'y avait pas ce contraste entre ce champ politique fracturé, cette crise issue des élections législatives et de ces guerres des trois blocs, et ce que les Français voulaient en termes d'union. Ce que vous dites est très intéressant, parce que c'est complètement ce que nous avons vu dans notre enquête qualitative, qui a servi de support au livre que vous avez la gentillesse de citer, quand les Français, on leur demande en déclaratif. N'oublions pas la force, mais également la limite de tout sondage. Ça repose sur du déclaratif.

Oui, nous sommes plus divisés que les autres. Je me méfie de mon voisin. Il y a un item qui est posé depuis quelques années par mes confrères faits d'Ipsos. On n'est toujours pas assez méfiants. On a des scores jamais vus. Mais au-delà du déclaratif, quand on travaille en qualitatif sur comment les Français vivent leur vie quotidienne, quels sont les enjeux qui comptent, moi ce qui me frappe de manière extraordinaire, c'est l'effondrement du clivage gauche-droite sur des sujets qui, il y a encore quelques années, polarisés. L'effondrement sur l'insécurité, sur l'immigration, sur l'attachement. Vous voulez dire qu'il s'est très fortement atténué, pour ne pas dire qu'il a disparu.

Entre ce que nous disent les gens de gauche...

C'est-à-dire que ces sujets deviennent, ces thématiques deviennent transpartisanes. Elles sont beaucoup plus transpartisanes.

Mais leur traitement aussi ? Alors, elles sont beaucoup plus transpartisanes qu'on le dit. Et l'effet de contraste est que du côté du champ politique, elles exacerbent, elles aiguisent. Mais alors attendez, parce que c'est important.

Ah oui, c'est quelque chose d'une dépréhension d'études. Si on prend par exemple la question de l'immigration, quand vous dites que c'est devenu une question transpartisane, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que par exemple, au moment du projet de loi sur l'immigration, on avait fait une très très grande enquête, on avait une majorité énorme de sympathisants de gauche, un peu moins fortes que ceux de droite ou du Rennes, qui étaient favorables par exemple à l'expulsion d'étrangers, de délinquants multirécidivistes à l'issue de leur peine. Ça veut dire que du côté des sympathisants de droite, on en trouvait une majorité à dire, pourquoi pas régulariser des sans-papiers au cas par cas, dans le cadre de métiers en tension. On a des constats communs sur toute une série de sujets qui, dans le champ médiatique et surtout dans le champ politique, sont extrêmement clivés.

Et en termes de projection, on a des désirs communs qui montrent que le commun, la cohésion, existe. On veut, quelle que soit l'appartenance géographique, l'appartenance partisane, vouloir bien veillir, vivre dans un cadre de vie préservé, être en sécurité et ne pas être abandonné par l'État, par exemple. Laurence Denerveau. Oui, pour abonder dans le sens de Frédéric Dhabi et prendre un autre exemple qui est directement issu des Jeux Olympiques, le rapport au symbole républicain. C'est très intéressant. Nous l'avions déjà entendu à la suite de la Coupe du Monde de football au Qatar il y a deux ans.

De nouveau, là, on a assisté, mais alors c'est beaucoup plus puissant encore parce que c'était chez nous, à une sorte, en même temps qu'une trêve politique, ces Jeux Olympiques ont été un moment de réappropriation symbolique, réappropriation de nos symboles républicains, en particulier le drapeau et la marseillaise. Et nous l'avons objectivé avec des chiffres. 78% des Français disent que le drapeau français est un symbole d'unité et qu'il devrait être davantage valorisé dans notre pays au-delà des temps forts sportifs. Et ce chiffre, en fait, dépasse le clivage partisan puisque c'est même 68% des électeurs du nouveau Front populaire qui sont d'accord avec cette idée.

Laurence Denerveau, directrice générale du think tank Destin commun. On vous doit notamment une étude sur les Jeux Olympiques, comment transformer l'essai. Frédéric Dhabi, directeur général de l'IFOP. Parlons-nous tous la même langue ? C'est le livre que vous avez co-écrit avec Brice Socol. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On va évoquer, cette fois-ci, la politique. Vous nous direz si les Français se sentent toujours asphyxiés puisqu'ils attendent de ce nouveau gouvernement avec une partie de la gauche qui a manifesté ce week-end. 8h sur France Culture.

Et nous sommes avec Laurence Denerveau, directrice générale du think tank Destin commun, et Frédéric Dhabi, directeur général de l'IFOP, co-auteur de Parlons-nous tous la même langue, apparaître aux éditions de l'aube le 13 septembre prochain, co-écrit avec Brice Socol. On l'a brièvement évoqué dans la première partie de cette émission. Il y a eu une manifestation, une manifestation de la gauche. Frédéric Dhabi, une partie de la gauche, a dénoncé dans la rue ce samedi le coup de force, je cite, d'Emmanuel Macron. Quelques commentaires sur cette manifestation.

Déjà, ce n'était pas une manifestation de masse. Rien à voir avec ce qu'on a vu au moment de la réforme des retraites. D'autre part, est-ce qu'elle a un vrai soutien, y compris du côté du peuple de gauche ? Certes, du côté de la gauche, il peut y avoir une vraie déception de ne pas avoir vu un Premier ministre issu de la gauche. Est-ce que le PS a empêché l'hypothèse Cazeneuve ? L'hypothèque Cazeneuve, on ne le saura jamais. Vous avez une opinion à ce sujet ? Non, non, j'ai vraiment... Vous êtes sans opinion ? Non, oui, je suis sans opinion. En tout cas, il y a des discours antagonistes. Je vais reprendre ma question.

Pardonnez-moi, Frédéric Dhabi, juste sur ce point. Est-ce que vous pensez qu'un gouvernement Cazeneuve eût été envisageable ?

Sans doute. Vous savez, Jean Lémari l'a très bien dit. On est sur une assemblée fragmentée comme jamais. On a une guerre des trois blocs et au sein de chaque bloc, il y a des fractures. Est-ce que le bloc ensemble, l'ex-bloc de la majorité, le bloc central, est un bloc uni ? Absolument pas. Du côté de la gauche, on voit des lézards.

Pour faire un peu de teasing, en fin de semaine, comme chaque année, on va publier avec l'Humanité notre baromètre qui s'appelle l'identité de gauche, on va sans doute voir un décalage flagrant entre ce que nous disent, en termes de valeurs, en termes de représentation, les sympathisants de gauche et ce que porte, par exemple, la France insoumise qui est le pôle, non pas majoritaire parce qu'il est quasi équivalent, mais le pôle majeur du nouveau front fait populaire. On ne trouvera pas une majorité de sympathisants de gauche qui dit que la police tue, qu'il y a un racisme systémique et encore moins qu'il faut destituer Emmanuel Macron. La pétition, c'est 200 000 ou 300 000 personnes.

C'est à peine 0,4% du corps électoral. En tout cas, la gauche est sur une logique de déni de démocratie, d'élection confisquée. Je ne pense pas qu'elle soit suivie par l'immense majorité du peuple de gauche. La question, effectivement, de la cohérence des blocs est une des plus importantes des prochains jours, des prochaines semaines. On la voit déjà, d'ailleurs, se poser cette question au sein même du camp présidentiel. Savoir, c'est des questions qui ont l'air absolument dérisoires et qui doivent sembler dérisoires à bien des électeurs, à bien des citoyens. Savoir où le nouveau Premier ministre doit se rendre en ce moment ? Doit-il aller voir les parlementaires du groupe Horizon ?

Doit-il aller voir les parlementaires du camp présidentiel stricto sensu, les amis d'Emmanuel Macron ? Puisqu'on sait que parmi les amis ou ex-amis d'Emmanuel Macron, il y a ceux qui voient d'un très bon oeil l'arrivée d'un Premier ministre issu des Républicains et ceux qui font la grimace et plus que la grimace ? La question, c'est de savoir à quelle vitesse et à quel moment ces tiraillements peuvent devenir une explosion en bonne et due forme. Je partage votre point de vue. L'intérêt des Français pour la construction d'un mécano électoral, d'un mécano gouvernemental, n'intéresse pas. On est très loin des préoccupations de rentrée.

La santé, l'éducation, le pouvoir d'achat, la dette, qui devient maintenant un enjeu de plus en plus prégnant. On revient au niveau qu'on constatait juste avant la crise de 2007-2008. Et c'est vrai qu'on a vu une enquête IFOP JDD hier, ce n'est qu'une enquête quantitative. Une partie non négligeable des sympathisants de gauche ont envie de laisser sa chance à Michel Barnier dans cette logique d'apaisement dont on parlait quand, avec Laurence Denerveau, on a parlé du regard sur les Jeux Olympiques.

Alors justement, là-dessus, Frédéric Dhabi, vous disiez, juste avant les Jeux Olympiques, on était à 17% de confiance en l'avenir. L'optimisme, c'était jamais vu. Voilà, on peut imaginer en deçà, mais c'est difficile. Bon, on sait très bien que l'effet JO va se dissiper peu à peu. Est-ce qu'aujourd'hui, le fait d'avoir cette configuration si particulière, ce Premier ministre, je ne sais pas d'ailleurs comment celui-ci est perçu, est-ce que ça va modifier ce chiffre dans un sens ou dans l'autre ?

Alors oui, ce chiffre va sans doute bouger. Le 17% dont vous parlez, c'était le 24-25 juin, à 5 jours des élections législatives, dans un contexte, je le répète, de dissolution mal comprise, jugée irréfléchie, irrationnelle, qui a transformé Emmanuel Macron dans le regard d'une majorité de Français, du président insupportable au président insaisissable. On ne comprenait pas ce qu'il voulait faire. Maintenant, les Français, je le disais, sont un peuple éminemment politique. Ils attendent d'un gouvernement qu'il agisse. Et dans ce cadre, il y a une image, il y a une bienveillance vis-à-vis de Michel Barnier qui cumule des qualités idéales associées à un homme fait politique.

Il a de l'autorité, il est compétent et des qualités techniques. Ce qui sort le plus dans l'enquête IFABJDD dont je parlais, c'est qu'il est ouvert au dialogue. Mais avant tout, les Français, d'ailleurs il n'y a pas de gouvernement et ça risque d'être long, ne sont pas dans une logique de casting, ils sont dans une logique de résultat. Et c'est vrai que si l'incertitude demeure, si le gouvernement tombe vite, trois quarts des Français dans cette enquête anticipent, pronostiquent qu'une motion de censure sera votée. Alors, est-ce que tout le monde comprend ce que ça veut dire que le gouvernement tombe ? Mais en tout cas, on est sur des temps inédits.

Mais pour les Français, le rapport politique est simple, c'est transformer, changer d'avis. Laurence Denerveau. Oui, je souscris à ce que vient de dire Frédéric Daby, notamment dans la mesure où une des dimensions les plus structurantes de l'opinion des Français et de l'état de notre pays en général, depuis des mois maintenant, c'est l'incertitude. Depuis le Covid, ensuite la guerre en Ukraine, l'inflation, et là, toute cette crise politique que nous traversons, c'est ce qui marque les Français. Et cette incertitude génère de la défiance.

Donc aujourd'hui, les Français, dans leur ensemble, dans leur grande majorité, souhaitent de l'apaisement, souhaitent aussi de la stabilité, pouvoir se projeter, pouvoir juger sur les actes plutôt que de rester dans des combats d'égaux.

Et pour revenir un instant aussi sur ce que disait Jean-Lémarie tout à l'heure, pour préciser en fait les raisons pour lesquelles Emmanuel Macron a fait ce calcul et ses consultations au moment du choix de son Premier ministre, je trouve qu'il faut rappeler aussi le fait que, durant la dernière législature, le Rassemblement national avait voté à plusieurs reprises des motions de censure déposées par la NUPES, qui est aujourd'hui le nouveau Front populaire, ce qui n'était pas le cas. L'inverse n'était pas vrai, c'est-à-dire que la NUPES n'avait voté aucune des motions déposées par le RN.

Donc en fait, dans cette remarque, on peut lire tout simplement le pragmatisme d'Emmanuel Macron, qui avait besoin de vérifier si ce scénario se reproduirait à court terme. Mais donc ça correspond plutôt à ce que les Français souhaitent, essayer de construire quelque chose qui puisse tenir un petit peu pour au moins quelques mois.

Et là-dessus, est-ce que vous pensez que les Français sont rassurés pourvu qu'il y ait un Premier ministre, qu'on imagine que le gouvernement va suivre, ou bien au contraire qu'ils sont mécontents, puisque si on prend stricto sensu l'étiquette politique de ce nouveau Premier ministre, il correspond à une très faible part de ces députés aujourd'hui élus, et donc de l'opinion publique ?

Je pense qu'il y a d'abord un soulagement. Cette période de tâtonnement pour trouver un Premier ministre a été très longue. Aujourd'hui, ils sont dans un petit peu l'expectative encore, pour voir qui va composer ce nouveau gouvernement, quelles vont être les premières annonces, les premières décisions. Est-ce que la vision de Michel Barnier va s'inscrire dans les préoccupations majeures des Français ? Donc si on repart de ces préoccupations, alors dans le top 5 des enquêtes d'opinion, on retrouve toujours les mêmes sujets.

Le pouvoir d'achat en premier, ensuite souvent le diptyque insécurité-immigration, et puis ensuite selon les enquêtes, on a la question climatique qui arrive entre la 3e et la 5e place, et puis la santé, les services publics, voilà. Le choix de Michel Barnier, son premier déplacement hier dans un hôpital, marque du coup cette attention qu'il va porter à la question des services publics. Je pense que c'est intéressant aussi de souligner ce que la gauche, je pense, occulte peut-être un peu vite, le fait que l'écologie est une question qui lui tient à cœur personnellement depuis longtemps, sur laquelle il s'est engagé, plus que la grande majorité de sa famille politique.

Donc là aussi, il va falloir voir quelle est sa marge de manœuvre, mais dans un gouvernement qui ne sera pas seulement de droite, je pense que c'est intéressant parce qu'il peut y avoir là des opportunités pour réinvestir ce sujet, le sujet de l'écologie qui, je pense, a été sans doute le plus escamoté dans les deux campagnes successives que nous avons vécues, celles des européennes puis celles des législatives. Frédéric Dhabi, je rajouterai un enjeu sur la liste que Laurence de Nervaux vient de citer, alors dans les enquêtes IFOP, c'est d'abord la santé, mais on est là-dessus, l'éducation.

L'éducation, dans le livre, on voit à quel point les perceptions sur l'école sont absolument dégradées. C'est le déclin français qui est un peu l'imaginaire majeur, la France qui tombe. Et c'est pour ça que les Jeux Olympiques ont été ce tel élément de réassurance. Un pays qui a beaucoup d'atouts, un pays qui peut être un modèle pour l'étranger. L'item, la France manque de confiance en elle et à son niveau le plus bas depuis 2005. Mais le déclin, le reflet du déclin, c'est deux institutions, l'hôpital, d'où la santé qui arrive en tête, et également l'école, l'éducation. Et puis une politique, un sujet, ça s'incarne. Cinq ministres de l'éducation depuis un an et demi.

Treize ministres depuis 2007 sur la question européenne. Les thèmes, les priorités, ça ne tombe pas du ciel. Les Français ont besoin que les politiques incarnent, montrent un chemin et obtiennent des résultats.

Juste avant le scrutin sur les législatives après la dissolution, Frédéric Dhabi, on a beaucoup parlé des services publics et on évoquait le fait que le vote RN était en partie lié à la désagrégation des services publics. Alors ça, c'était une thèse, donc on n'est pas obligé d'y souscrire. Et je vous vois hocher de la tête.

Déjà, les services publics, c'est un enjeu majeur. Pour les Français, je ne sais plus qui avait dit ça, c'est le patrimoine de ceux qui n'ont rien. Il y a un attachement viscéral. Voilà un exemple par rapport à notre débat d'avant 8h, où le clivage gauche-droite s'est absolument effondré. Qu'est-ce qu'on voyait à l'époque Sarkozy, pour être un peu caricatural ? Du côté des appellants de gauche, ce n'est plus le service public. Du côté de la droite, sympathisant UMP, c'était on souscrit massivement au non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. C'est complètement fini, puisque les services publics, notamment dans les territoires, dans le monde rural, c'est la présence de l'État.

C'est un élément de réassurance. C'est l'idée qu'on n'est pas déclassé. Et c'est vrai qu'il y a une sorte d'obsession des Français qui détectent, qui voient immédiatement lorsqu'un service public disparaît. Et donc, effectivement, le sentiment de déclin, le sentiment d'abandon de son territoire, même si le livre montre bien que, et d'ailleurs ça m'a souvent agacé, que le discours un peu simpliste, dans les métropoles tout va bien, dans les territoires ruraux c'est absolument la catastrophe, notamment des services publics, ne tient pas. Il y a des ruralités et il y a des sujets sur lesquels la vie dans les métropoles est très dure, notamment sur l'accès aux soins.

Aller trouver très rapidement un ophtalmo ou un dermato à Paris ou à Montpellier, ce n'est pas si évident que cela. Mais effectivement, les services publics deviennent un sujet central qui est le signe que l'État est là, que nous ne sommes pas abandonnés. Et donc, dans cette logique d'abandon, le vote RN devient un vote massif, même si, par rapport à votre chronique Jean et Marie, il y a un point que je veux rajouter, parce qu'on parle du RN comme une force qui disparaît, qui revient, par rapport auquel le traitement médiatique change. Moi, ce qui me frappe depuis maintenant quelques années, et je le dis de manière très très libre, le RN devient un parti de masse.

Quand vous dépassez les 30%, quand vous avez été pour la première fois en tête chez les retraités aux élections européennes, quand la France du travail, c'est-à-dire la France qui donne à un candidat la victoire à l'élection présidentielle, vous pouvez perdre une présidentielle en ayant massivement l'électorat âgé, Giscard 81, Sarkozy 2012, vous ne gagnez pas en France la présidentielle sans avoir la France du travail. En 2022, Marine Le Pen était quasiment au coude à coude, voire un peu en tête chez les salariés face à Emmanuel Macron. Laurence Denerveau. Oui, sur la question des services publics, effectivement, on sait que le vote RN a progressé.

C'est notamment Luc Rouban qu'il avait montré dans son livre La vraie victoire du RN chez les enseignants, chez les professionnels de la santé, de l'hôpital notamment. Donc c'est une réalité qu'on constate dans le vote. Et la question des déserts médicaux, notamment, on l'entend en permanence dans nos enquêtes qualitatives.

Mais pardonnez-moi, Laurence Denerveau, c'est quand même toujours un peu étonnant d'entendre cela parce qu'on a la sensation qu'il y a cette insatisfaction vis-à-vis des déserts médicaux. C'est indéniable et évident. Mais pourquoi, comment le RN s'est-il positionné comme étant le parti le plus à même de remédier aux déserts médicaux ?

Voilà, vous l'avez dit, c'est-à-dire qu'il s'est positionné comme étant celui qui serait le plus à même. Mais c'est lui qui le dit. C'est-à-dire que ce sont des promesses.

Moi, je ne l'ai même pas entendu donner des pistes, mais j'ai peut-être mal écouté.

Non, c'est toujours très vague, très flou. Mais néanmoins, il cite toujours ce sujet et il dénonce justement les déserts médicaux, l'abandon des services publics par l'État depuis des années. Mais on reste au niveau du discours très général, effectivement. Mais toujours est-il qu'il capitalise, en tout cas... Alors, je dirais qu'il y a aussi une mécanique, un billard à deux bandes peut-être. C'est-à-dire qu'en général, le RN capitalise sur ce sentiment de déclin et de déclassement. Et il va désigner un ennemi tout trouvé qui serait l'étranger. L'autre qui va venir, si vous voulez, prendre des prestations sociales, qui va venir prendre des logements aussi.

Donc là, ce n'est pas uniquement les services publics, mais c'est toujours cette... En tout cas, le fait de capitaliser sur ce sentiment de déclin sans nécessairement apporter des solutions précises derrière.

Frédéric Dhabi, là-dessus, est-ce que le programme du RN sur les services publics, le RN propose de rouvrir des postes ?

Oui. Alors, déjà, par rapport à ce qu'on vient de se dire sur le RN partie de masse, il s'est passé des choses depuis 2022 sur les déterminants du vote pour un candidat Rassemblement National. Depuis 2022, l'immigration n'est plus, même si ça reste bien sûr majeur et massif, n'est plus le premier levier de vote pour Marine Le Pen ou pour le RN. Ça a été, si on prend les trois dernières élections, un, le pouvoir d'achat, deux, l'insécurité, donc des thématiques qui sont assez consensuelles, et trois, seulement l'immigration. C'est du côté du parti d'Éric Zemmour où le vote est directement indexé sur la question migratoire.

Et n'oublions pas aussi, et ma source, c'est la radioscopie du vote RN fait à plusieurs reprises pour le JDD et Sud Radio, quand on interroge des électeurs qui ont voté au moins une fois pour le Rassemblement National. Qu'est-ce qui motive leur vote ? La personnalité de Marine Le Pen arrive plutôt en bas. C'est d'abord l'idée, et c'est ce que vous disiez, Laurence, que le RN est jugé comme un cassandre. C'est celui qui fait des constats justes sur l'état de la société.

Dans les qualitatifs, c'est des phrases, il nous l'avait bien dit, sur l'immigration, sur le lien immigration-insécurité, qui est maintenant un lien qui est fait par l'essentiel du champ politique et qui est même partagé par une petite majorité de sympathisants de gauche. Donc c'est un, le côté, les constats, et deux, les solutions du RN sur l'insécurité et l'immigration, pas complètement la question sociale et pas les services publics, où là on est sur plutôt se stimuler ou plutôt prendre en charge le sentiment d'abandon que ressent toute une série de Français.

Jean-Lémarie, quand j'écoute nos deux invités ce matin, je vois qu'on cerne assez rapidement finalement des thèmes transversaux, de grands thèmes qui préoccupent les électeurs, les électrices, sur un large spectre politique. Maintenant la question c'est de l'action et on revient à l'actualité immédiate, ce que Michel Barnier fera ou ne fera pas. Il n'y a pas seulement les thèmes, il y a les mesures qui sont prises sur chaque thème. Est-ce que là vous repérez des mesures qui seraient appréciées de manière transversale, allées aussi bien par un électeur de la France insoumise qu'un électeur habituel d'Emmanuel Macron et un électeur de Marine Le Pen ?

Sur ces sujets de grand public encore une fois. Alors tout à fait, par rapport à ce qui a été dit, sur la question du pouvoir d'achat, alors c'est pas nous de faire je pense une offre programmatique, mais la revalorisation du travail de quelque manière que ce soit est quelque chose qui est attendu de manière transversale. Parce qu'il y a des manières différentes de le faire. Tout à fait. On le voit dans le champ des programmes.

La question maintenant c'est la méthode et n'oublions pas, ce qui est très intéressant au moment de la réforme des retraites, d'ailleurs toucher à la réforme des retraites est attendu par trois quarts des différents électorats, sauf les sympathisants de droite, mais même à droite ça a beaucoup tangué pendant la réforme des retraites. Mais la question de la méthode est centrale. Qu'est-ce qui s'est passé dans le discours des Français sur la réforme des retraites ?

D'abord il y avait le rejet de passer de 62 à 64 ans, alors que ça avait été annoncé pendant la commande présidentielle par le candidat Macron, mais ça a très vite disparu au profit de la méthode, le 49-3, le fait que les Français n'aient pas été écoutés.

Et c'est vrai que Michel Barnier, compte tenu de son expérience, compte tenu de, alors ça peut vite bouger, l'a priori plutôt, j'ai envie de dire, bienveillant, un attentisme bienveillant des Français, et puis lorsqu'il a, c'était très intéressant, la passation de pouvoir avec Gabriel Attal, il a bien sûr annoncé aucune mesure, il a parlé de quelques thèmes, mais il a surtout parlé de la méthode, l'écoute, le respect, les idées qui viennent des gens d'en bas, et on a créé une polémique complètement déconnectée, à mon avis, de l'intérêt des Français, puisque c'est lui-même défini comme une personne qui venait de la France d'en bas.

C'est plus cette méthode qui va être, à mon avis, scrutée, puisque les Français peuvent exprimer un sentiment de désarroi face à un champ politique, des rapports de forces électoraux, qui sont aux antipodes de ce qu'a toujours été la Ve République, même à l'époque de majorité relative, même à l'époque de cohabitation. Laurence Denervaux.

Oui, sur la réforme des retraites, Michel Barnier a dit rapidement qu'il était prêt à réouvrir le dossier, à réexaminer certains aspects de ce texte, sans néanmoins tout détricoter, donc symboliquement, il s'est montré ouvert là-dessus, je pense, qui était important, parce que ce sujet a été totémique, en quelque sorte, donc il a fait preuve d'ouverture là-dessus.

En revanche, on sait évidemment aussi que dès les prochains jours, il va faire face à ce qu'on appelle le mur de la dette, ça va être un petit peu aussi un test pour lui, et là-dessus, et sur d'autres sujets d'ailleurs, il a aussi très fortement insisté, dans son discours lors de la passe de son pouvoir, sur le fait qu'il souhaitait dire la vérité aux Français, il l'a repris comme une anaphore, donc c'est aussi cela qui va être l'heure de vérité, en quelque sorte, puisque je trouve que la campagne des législatives, en particulier, a été un moment de démagogie sur pas mal de sujets, on a fait croire aux Français qu'on pouvait créer de l'argent magique et le distribuer, donc Michel Barnier va être dans cet exercice de pédagogie et de vérité, qui va être délicat, mais nécessaire, je pense.

Frédéric Dhabi, un mot de conclusion sur ce qui attend le Premier ministre ?

Déjà, composer un gouvernement, et sous l'air Macron, ça n'a jamais été rapide, et ça crée beaucoup d'attentes. Ça va être aussi intéressant de scruter les différentes sensibilités. Aucun membre du NFP, c'est sûr, mais peut-être des personnalités, une sensibilité de gauche, un peu ce qu'avait réussi Nicolas Sarkozy dans le premier gouvernement Fillon de 2007, et puis, est-ce qu'on va être sur une parité, entre guillemets, LR, bloc central, parce que n'oublions pas aussi, par rapport à ce que nous disent les Français dans nos enquêtes, qu'est-ce que l'on a vu depuis 2017 ?

C'est une convergence souvent très forte entre les sympathisants du bloc central et les sympathisants LR, notamment sur les réformes de structure. Un mot de conclusion, Laurence Denerveau. Oui, je pense que si on revient à notre échange de tout à l'heure sur l'héritage des Jeux Olympiques, la première chose que les Français souhaitaient, c'était que les politiques fassent preuve de coopération pour former un nouveau gouvernement et commencer à apaiser le pays. On a franchi une première étape la semaine dernière. Les prochains jours, nous dirons si les Français vont dans le sens de Michel Barnier.

Laurence Denerveau, directrice générale du think tank Destin commun, Frédéric Dhabi, directeur général de l'IFOP, on vous doit Parlons-nous tous la même langue. Aux éditions de l'Aube, c'est co-écrit avec Brice Sokol. Dans quelques secondes, le 8.45, le point sur l'actualité, nos camarades François Saltiel et Lucille Comeau.