La course à la lune | #Amfis2025

Bien, bonjour. On va on va commencer cette session à la lune. Je m'appelle Arnaud Saint-Martin.

Je suis député astrodéputé même c'est je me suis autolabellisé astrodéputé. Je suis le député de Niche qui s'intéresse aux questions spatiales. Mais c'est une question importante comme on va s'en convaincre assez facilement dans cette dans cette session.

Donc comme chaque année, on fait le point sur les actualités spatiales qui sont particulièrement effervescentes. C'est un un domaine que nous arpentons, que nous labourons, que nous explorons depuis des années au sein du mouvement. insoumis.

On est sans doute la force politique qui qui le fait de façon la plus conséquente avec un programme que nous actualisons au gré des avancées sur le front de l'exploration et de l'occupation de l'espace avec des problématiques qui en croisent d'autres he le numérique, l'économie, les les l'économie de défense aussi puisque il y a une militarisation à marche forcée en ce moment de de l'espace. Donc c'est une thématique qui paraît euh de marge mais en fait qui permet de tout analyser de des politiques publiques. Donc c'est pour nous très important de de faire le point et de dire des choses fortes ou là ça commence à s'envoler euh sur euh sur l'espace.

Donc l'année dernière euh on a abordé euh des questions de planification industrielle. Euh, on a évoqué aussi les la bifurcation écologique du secteur de l'espace qui est une question importante et on essaie d'être cumulatif d'année en année hein. Et cette année, on prend un gros morceau qui nous avait été suggéré d'ailleurs par la présence même de la Lune qu'on voyait au loin dans le ciel.

Il était 11h je crois l'année dernière. On la voyaitant l'année prochaine Course à la Lune. Donc c'est la Course à la Lune cette année qui est un gros morceau de politique spatiale.

C'est c'est aussi une espèce de maronnier hein de de la politique spatiale. Ça fait plus longtemps qu'on en parle de ce retour sur la Lune depuis des décennies en vérité. et on voit bien qu'aujourd'hui il y a il y a un certain engouement pour cette destination et qui se fait avec dans un contexte de concurrence et de partage de division entre clubs qui chacun a sa méthode pour assurer cette cette occupation de la Lune. et pas n'importe comment puisque comme vous le savez dans les années 60 l'idée était d'y aller de planter un drapeau au départ de l'ONU où après c'était drapeau américain et en et en récitant des des versets de la Bible et ça c'était l'ambiance des années 60 c'est la guerre froide ou enfin je je fais pas un tableau mais assez rapidement le programme Apollo s'est épuisé hein et a été difficile à à justifier du point de vue des budgets qui était stratosphérique et et c'est ça ça s'en est assez vite terminé de de ce programme.

Néanmoins, l'idée d'aller sur la Lune a toujours a toujours été présente dans la communauté spatiale avec des lobbyes, des groupes de pression, des organisations qui défendent cette cette exploration de la Lune et on y est. Après des décennies de de de défense de de cette destination, on y est, cette fois pour l'occuper durablement. C'est ça le peut-être le l'enjeu qui pose plein de questions opérationnelles, politiques et cetera puisque c'est pas simplement planter le drapeau.

En théorie, on verra si c'est vraiment ça la la la méthode. Donc on va revenir sur ces ces ces enjeux en euh en en essayant de de mettre à distance cette dramatisation de l'enjeu lunaire. Si si vous si vous lisez la presse tous les jours, hein, vous avez une nouvelle actualité euh avec deux adversaires qui se sont à distance qui essayent de de montrer enfin chacun qu'ils ont les moyens de d'y aller, d'occuper durablement avec des technologies toujours plus futuristes.

Et ces deux adversaires, vous les connaissez et et ça participe aussi de la de la dramatisation de l'enjeu, c'est d'un côté les États-Unis et leurs alliés et la Chine et ses alliés. Si là je je la fais hyper caricatural, évidemment, on va on va déconstruire tout ça, mais c'est important quand même de citer ces ces deux ces deux blocs et ça se construit comme deux blocs. Donc cette ce retour sur la lune, il est enfin, il s'accompagne de de donc de d'actualité, de prouesse technique, d'accomplissement.

Chacun s'observe à distance. Si vous regardez ce qu'il se passe, bah en fait au fur et à mesure du côté chinois, vous avez toutes les briques de base de ce c'est pas un retour hein, ça sera une première pour eux qui se mettent en place avec au fur et à mesure bah tous les tous les systèmes qui sont nécessaires he pour y aller. Donc lanceur, un lanceur bien lourd hein, parce que là on doit envoyer des des capacités sur de plusieurs tonnes et et fréquemment.

Donc ça suppose quand même un un gros lanceur bien lourd et tout ce qui va avec hein, les infrastructures, les pas de tir et cetera. Ça suppose aussi des modules, des véhicules pour aller vers la lune et déposer soit du frais, du matériel et euh évidemment des tailles conotes, hein. Tout ça, c'est plein de systèmes qu'il faut euh cadencer, synchroniser dans leur développement pour à la fin euh un objectif qui sera euh précisément de d'installer une base, on va on va y revenir, une base de recherche internationale lunaire de euh sous euh sous autorité technique et sans doute politique de de la Chine.

Ça c'est le c'est la version chinoise qui est chroniquée comme dans quand quand vous lisez la presse c'est hyper méthodique, c'est séquencé, il y a un objectif, c'est program c'est enfin c'est c'est rigoureusement programmatique. Et de l'autre côté, vous avez la version américaine qui que je connais beaucoup plus. Je suis sociologue de l'espace dans une autre vie en disponibilité depuis que je suis député.

J'ai un peu plus de mal à faire mes enquêtes de terrain. Euh mais moi c'est plutôt la partie américaine que je connais et et là c'est enfin c'est le c'est le chaos hein puisqueil y a beaucoup d'acteurs. Une NASA qui est constamment exposée à des des déshidérat politiques qui sont parfois contradictoires, des arbitrages budgétaires qui sont compliqués.

Il y a un programme qui s'appelle Artémis dont on va parler qui a été lancé en grande pompe à Washington en 2019. Euh c'était pendant le Congrès international astronautique avec une ambition clairement des d'hégémonie hein. C'est l'Amérique qui guide l'exploration spatiale et et suivez-nous les les nations éprises de paix et de liberté selon les termes de Mike Pence qui était à l'époque vice-président et on devait enfin il devait enfin je dis on parce que la France était embarquée de fête hein dans ce dans ce projet euh les le premier équipage d'Artémis 3 la mission Artemis 3 devait à l'unir atterrir en 2024 avec le la version lunaire Enfin, ils ont emporté l'appel d'of après la version lunaire du Starship d'y Musk, enfin de de Space X, celui qui explose tout le temps en ce moment.

Moi, je monte pas dedans, clairement, c'est pas trop. Et euh et là, on a un lanceur super lourd qui a vocation à véhiculer cette cette ambition de retour sur la Lune. On voit bien qu'il y a il y a des petits retards et qui inquiètent beaucoup l'establishement politique américain à tel point que c'est constamment retardé avec un lanceur super lourd à côté de la NASA, le Space Launch system qui vit ces dernières heures.

À peine il aura été qualifié que peut-être il va devoir être remballé dans les usines de Boeing. Donc du point de vue technique, c'est compliqué. Je pourrais en dire un peu plus et on va en parler, mais là il y a il y a une ambition qui est un peu contrariée et politiquement, vous avez bien compris que la Lune Donald Trump, bon il demande à être convaincu quoi.

Même quand il a signé le la destination lunaire en 2019, il dit "Mais au bout d'une semaine, il tweet non mais finalement pourquoi on veut pas sur Mars quoi ?" Donc il il était un peu ératique dans cette décision et je crois que ça inquiétait toute la communauté qui qui qui pensait avoir arraché le morceau. Donc là il y a ça c'est la partie américaine et je suis très pressé de voir le résultat du 10e test du Starship qui est demain en fait hein si j'ai bien compris.

Donc est-ce que encore une fois on va avoir un un petit accro, un quak ? Le le véhicule lunaire de l'ambition spatiale américaine pour l'instant n'est pas encore orbital et donc ça dramatise là aussi une tension qui sera le premier. Voilà.

Et si ce sont les Chinois en 2029 he pour bien synchroniser avec la l'histoire du pays, ça serait une espèce de crime de les majesté pour les États-Unis. une humiliation atroce, un pe harbor lunaire, vous imaginez, il serait complètement délégitimé en tant que première puissance spatiale. Voilà, donc c'est c'est ce qu'on lit dans la presse américaine spécialisée.

La presse politique, c'est une ambiance de de terreur, d'inquiétude très palpable. Et c'est la raison pour laquelle peut-être Trump pointe Mars, hein. Oui.

Bon bah finalement, est-ce que c'est vraiment si intéressant que ça d'aller sur la Lune ? Allons sur Mars et nous on est vraiment outillé pour le faire quoi. Et d'ailleurs on a un super vaisseau qui s'appelle Starship.

Vous verrez. Bon bref, donc ça c'est c'est la façon dont s'est généralement mis en scène, scénarisé dans dans les médias, y compris aussi dans le commentaire politique he de la chose. Nous ce qu'on va faire c'est mettre un peu à distance, interroger tous les principes de cette course à la lune.

Là, je dis course à la lune, je mets des guillemets parce que c'est aussi ça participe de la construction de l'enchantement, de la désirabilité de la chose, de l'inévitabilité de du de ce retour sur la lune, de cette occupation de la lune. On peut poser la question de la pertinence d'y aller. Pourquoi faire ?

Quand vous regardez les scénarios et on va on va en discuter, vous avez des versions économiques astrocapitalistes, moi je parle d'astrocapitalisme, de projection du capitalisme dans l'espace, y compris sur la Lune avec des projets d'industrialisation où on va installer des bases. Une silicone vallée lunaire, ça je l'ai vu une fois, une start-up japonaise qui qui vendait ça alors qu'elle avait un petit rover de de 25 kg. C'est compliqué quand même de de faire sortir silicone vallée d'un d'un petit rever de 25 kg.

Donc vous avez des perspectives d'économie euh de l'extraction de alors d'abord de l'eau he pour assurer le support et cetera, mais peut-être d'hélium 3 pour faire de la fusion nucléaire et pour résoudre les contradictions énergétiques terrestres. On on y reviendra. Bon, ça paraît relativement chimérique pour l'instant, mais néanmoins, ça fait partie des registres de justification de ce retour sur la Lune.

Pas simplement planter le drapeau, même si on sait que l'argument géopolitique, des gémonies culturell politique fait partie du des des allents de sois de ce retour, mais on va quand même mettre à distance tout ça et interroger donc ces principes qui sont à la fois politiques, militaires. Il y a aussi une militarisation de ce retour sur la Lune. On y reviendra et peut-être scientifique, technologique, on verra si il y a de la science sur la Lune.

Enfin, peut-être un peu, mais quand même, on a de la chance aujourd'hui pour pour avancer dans la compréhension de de tous ces enjeux qui sont très entremêlés. D'ailleurs, c'est compliqué aussi de tout déplier euh à chaque fois parce que c'est vraiment très emmêlé. On a la chance de compter sur la l'expertise, le savoir, l'expérience de deux invités que je remercie vivement d'avoir fait le déplacement jusqu'ici et d'atterrir aux amphi.

D'abord Lucy Sénéchal Perou qui est chercheuse en sciences politiques ou histoire des sciences histoire des sciences qui a soutenu une thèse très récemment à l'école des études dans l'école des hautes études en sciences sociales consacré à l'essort du spatial privé commercial en Chine qui est un qui est une recherche hyper importante parce que elle permet de d'interroger pas mal de catégories d'analyse de fantasmes aussi sur sur l'économie chinoise de de de de l'espace sur les ambitions politiques aussi en matière de d'exploration de l'espace et le grand avantage de cette recherche que tu as mené Luci c'est que toi tu tu es tu es allé en Chine tu as tu as fait de l'observation tu lis le mandarin c'est quand même important aussi parce que vous avez toute une chronique aux États-Unis ou de de gens en fait qui se font traduire des textes enfin il y a plein de problèmes aussi d'accès aux sources he bah toi tu connais vraiment intimement ces réalités et donc ça permet aussi de mettre aussi à distance parfois des analyses. c'est compliqué avec le vent. Euh des analyses, hein, ouais.

Des analyses qui qui sont parfois en fait des du recyclage de propagande plus ou moins déguisé, des ambassades et cetera avec des jeux de de soft power, de de de jeux sur sur les discours qui qui ont des effets après de construction de la réalité, de comment on l'envisage et de reconduction de tous ces stéréotypes dont dont j'ai parlé. course à la lune, les deux adversaires, les blocs, l'ambition chinoise versus l'ambition l'ambition-unienne. Bon bah toi, tu tu as été voir au rat du sol comment ça fonctionne et ça c'est hyper important.

L'enquête de terrain qui permet après de comprendre politiquement quels sont les enjeux. Donc tu nous en diras plus dans l'intervention. Donc merci d'être présente.

Je suis ravi aussi de pouvoir compter sur la la sagesse analytique et l'expérience de Philippe Paquiléas qui est professeur des universités en droit public à à la faculté Jean-Monnaie de l'université Paris Saclet. C'est long à dire. Tu es responsable aussi du du master droit des activités spatiales et des télécom.

Donc tu formes beaucoup de juristes, de spécialistes de ces questions euh et en soit c'est important ce que tu enfin c'est toutes les personnes après qui participe à ces négociations euh dont on va parler sur le plan de de la diplomatie spatiale. Donc tu es un acteur et un observateur et un formateur de toutes ces réalités. Donc c'est pas rien.

Enfin tu as un effet dans le réel et euh et tu as en plus une expérience de toutes ces négociations que tu observes de près au Copio, tu vas en parler un petit peu. Donc ces arènes multilatérales, enfin à l'ONU où on parle de droit spatial. avec des enjeux fondamentaux, hein.

On parle de par exemple de comment on va délimiter des zones sur la Lune, enfin quel est le droit en la matière, bah ça tu l'observes et puis tu es observateur participant, quoi. Donc c'est c'est quand même intéressant de de l'envisager comme ça. Et euh et ça sera aussi important au cours de la discussion d'avoir des éléments de de précision, de caractérisation de ce droit de l'espace qui aujourd'hui est en cours de réflexion, voire de transgression par des acteurs qui cherchent à l'infléchir.

Euh on on évoquera le traité sur l'espace he qui portait une certaine vision de le de l'exploration spatiale qui clairement intéresse pas du tout nos amis astrocapitalistes qui cherchent à valider par exemple l'idée de l'appropriation privée des ressources spatiales à des fins de de commerce de business qui va contre une certaine vision de de l'ex de l'exploration spatiale que nous nous portons chèement. C'est celle de de l'espace comme bien commun de l'humanité qui est voilà un trésor à défendre mais néanmoins, on est de plus en plus minoritaire à le porter en tout cas en France, aux États-Unis, quand vous dites que quand vous parlez d'un bien commun de l'humanité, on vous regarde avec des grands yeux quoi. C'est pas un hasard.

Donc il y a tout un enjeu de voilà de de de réflexion du traité sur l'espace. Euh il y a des groupes de travail et c sur lequels on pourra s'épencher sur les ressources spatiales. Et euh et là c'est des questions très techniques.

Quand on parle de de spatial, on pense tout de suite aux fusées, aux satellites. C'est c'est intrinsèquement technique, mais le droit, l'économie et cetera sont aussi des matières très techniques et il est bon par moment d'être très au clair sur comment ça marche et quels sont les enjeux. Ça c'est le tableau que je que je dresse de façon assez rapide et lapidaire.

Euh ce qu'on va faire, on va parler 50 minutes à peu près, 45 minutes, on va déplier des des séquences de Je je vais poser des questions. Alors, tout a été préparé en amont, hein. Je prends Ouais, plus ou moins, je les prends pas au dépourvu.

Et donc, on va on va ouvrir le la la discussion par des des séquences de caractérisation, des enjeux, des grands enjeux de de cette course à la lune et après on aura une petite demi-heure pour échanger tous ensemble et poser des questions. Enfin, si vous avez des questions de curiosité ou des alertes, enfin peu importe, enfin tout sera bon à prendre et on fera ça pendant une petite demi-heure après. Donc on va commencer par d'abord resituer les acteurs en présence, mettre en intrigue peut-être aussi historiquement cette course à la lune.

Quels sont les les jalons, les les moments et et pourquoi aujourd'hui il y a il y a un tel engouement alors que il y a encore peut-être une dizaine d'années si enfin dans enfin si on avait fait les amphis d'été il y a 10 ans ce qui pas possible parce que on était pas encore là mais si on les avait fait on l'aurait peut-être pas fait la lune c'est hors sujet quoi. Ça intéresse personne. Là aujourd'hui c'est vraiment inévitable pour toutes les raisons que je viens de que je viens d'évoquer.

Donc on va essayer de de d'abord de commencer par une petite mise en intrigue. de façon assez binaire, mais c'est je pense que ça sera bien de de commencer comme ça. Je propose que chacun vous présentiez d'un côté les États-Unis, de l'autre la Chine.

Moi je suis entre les deux. Voilà, je je suis l'Europe, donc je suis Antenail. et comme ça, on verra à peu près quels sont les euh les les euh quel quels sont les enjeux et euh et les modalités de de déploiement de chaque programme.

Donc, on commence peut-être par les États-Unis parce qu'ils ont donné là avec Artémis en 2019 et puis on passera après à la Chine. Euh merci, vous m'entendez ? C'est bon ?

Merci Arnaud. Euh d'abord, je voudrais euh remercier Arnaud pour cette invitation ici à parler euh aux amphies. Je suis extrêmement heureux et honoré d'être présent avec vous.

Je tiens à rappeler que euh la France insoumise est le seul parti qui a une vision pour une politique spatiale. Et avoir une vision Oui, on peut les mais c'est vrai, on peut et avoir une vision pour la pour la politique spatiale, c'est avoir une vision pour la société parce que ce que l'on fait dans l'espace, c'est ce que l'on veut faire ici sur terre et ça c'est très très important. Ensuite euh je suis extrêmement honoré d'être au côté d'Arnaud qui est l'une des rares personnes en France à avoir une vision aussi fine des questions spatiales.

Un chercheur hors paire. Euh bien sûr là, il a pris un peu ses distances avec la recherche, mais je t'ai fait une promesse que je t'attends dans mon labou, hein. Euh donc euh donc voilà.

Donc pour Arnaud aussi, je suis là parce que c'est il a une vision et une voix qui porte et il faut l'entendre, il faut la soutenir. Alors les États-Unis, peut-être que je vais commencer par Apollo parce que Art c'est important de de commencer par Apollo. La l'histoire euh de la conquête de la Lune commence d'abord pendant la guerre froide dans le cadre d'une course complètement folle que se livre Les États-Unis et l'URSS.

Faut bien comprendre que euh l'URSS déclenche les les hostilités si on parle de guerre des étoiles ou de course à la lune. En 1957, en lançant le premier satellite artificiel de la Terre, c'est une surprise pour toute la communauté scientifique et une gifle pour les États-Unis qui n'avaient pas vu ce premier tir venir. Les Russes vont continuer à distancer les Américains sur les vols habités avec le premier vol de Yuri Gagarin avec des satellites de plus en plus performants et les États-Unis bien sûr suivent mais toujours avec un temps de retard.

Et c'est là que le président Kennedy va prononcer un discours historique en 1961. Il promet aux Américains la Lune et il promet qu'avant la fin de la décennie, donc avant avant la fin des des années 60, un Américain marchera sur la Lune. Non pas parce que c'est facile, dit-il, mais parce que c'est difficile.

Et là, il va emmener tout le peuple américain dans ce rêve, dans ce rêve spatial. Et il y a à ce moment-là une cohésion complète entre une vision de l'espace et le peuple américain qui voit finalement bah la la conquête de la Lune comme la continuité de la conquête de l'Ouest. C'est la nouvelle frontière.

Et ça c'est un point qui est très très fort parce que aux États-Unis, vous n'avez pas besoin d'expliquer au peuple pourquoi est-ce qu'on va dans l'espace, pourquoi est-ce qu'on dépasse de l'argent, pourquoi est-ce qu'on dépense de l'argent pour l'espace ? parce que pour eux ça fait partie de leur ADN si vous voulez. Ils se voi poursuivre l'aventure et la conquête de l'espace.

Bon donc voilà le programme Apollo. Apollo qui donc met en scène un programme lunaire et et comme l'a dit Arnaud en 1969 et c'est un moment extraordinaire pour la science et pour l'humanité. Effectivement, un vaisseau habité va euh donc se poser sur la Lune.

Euh donc la mission Apollo euh avec Nel Armstrong qui pose le pied sur la lune et qui va prononcer cette phrase historique un petit pas pour l'homme, un pas de géant pour l'humanité. Lorsque en plant le drapeau des États-Unis sur la Lune, les Américains envoient un message au reste du monde. C'est "Nous sommes la première puissance spatiale mondiale, mais nous sommes aussi la première puissance mondiale tout court.

Car depuis dans le dans le un peu le l'imaginaire, la première puissance spatiale, c'est la première puissance mondiale. Donc ce drapeau là, il est très important. Cette mission, elle est elle est extraordinaire.

Sauf que à l'époque, les Américains vont sur la Lune finalement pour montrer qu'ils sont capables de le faire sans réelle perspective scientifique. Il y a pas vraiment de de volonté d'explorer la Lune, encore moins d'exploiter la Lune. Et euh le budget est tel pour une opération marketing ? parce que c'est une opération marketing, hein, c'est on est les meilleurs, on est meilleurs que les soviétiques.

Le budget est tel que le programme Apollo va donc prendre fin prématurément dans les années 70. En 1989, donc 20 ans après le programme Apollo, le président Bush veut réactiver le programme spatial, le programme lunaire, mais n'arrive pas à convaincre euh donc le les les le Sénat, la la donc les Parlement américain, le peuple ne suit pas. Et il y a eu plusieurs tentatives dont une deuxième tentative en 2004, elle est assez intéressante.

Ça c'est Bouchefice qui propose de retourner sur la Lune mais cette fois dans le cadre d'un partenariat avec l'entreprise privée. Parce que explique-t-il, les Américains n'ont pas sur les fonds publics les moyens d'un programme lunaire. Et donc, il faut associer les entreprises privées euh à cette initiative en leur donnant des droits de propriété adéquat.

Alors, je sais pas ce que ça veut dire à l'époque, on comprend on comprend plus ou moins ce que ça veut dire, mais on a du mal quand même à percevoir ce que seront ces droits de propriété adéquat. Et puis 2019, c'est le programme Artémis qui est lancé. Donc Artémis, la sœur jumelle d'Apollo.

Donc c'est la continuité si vous voulez de ce programme avec cette fois des ambitions bien réelle. Il s'agit d'aller sur la Lune, de retourner sur la Lune avec un équipage et de s'installer de manière permanente euh sur la Lune dans le cadre d'un d'un programme qui comprend plusieurs éléments. Une station lunaire, une station orbitale autour de la Lune, des modules de transfert entre l'orbite lunaire et euh et donc l'orbite et et la Lune.

Et cela se fait dans le cadre d'un partenariat public privé avec donc les entreprises puisqueentre-temps aux États-Unis, on a assisté à une nouvelle économie spatiale. On parle de New Space où les entrepreneurs de la Silicone Vallée ont décidé d'investir le le champ du spatial. Et donc plusieurs contrats ont été signés dont un un contrat avec SpaceX, un contrat avec Blue Origin et d'autres acteurs dans le cadre de de cette mission.

Est-ce que je m'arrête là pour où est-ce que tu veux que je compte c'est peut-être le fait que ça aligne beaucoup les gens autour. Ah oui alors on parle des accords, on lesa après les accords. Alors ouais il y a le programme il y a les programmes Artémis.

Donc le programme Artémis, c'est le retour de l'humain sur la Lune dans le cadre donc d'une base d'habitation permanente. Et ensuite je vous expliquerai, on explique avec Arnaud le les accords Artémis qui donc permettent de d'associer autour du programme américain de nombreux États. Merci. [Applaudissements] Bonjour à tous.

Euh merci beaucoup d'être là pour assister à cette très intéressante discussion. S'il y a une chose que vous devrez retenir de mon intervention, c'est que ce que vous savez en général en tant que citoyen Ah oui, euh ce que vous pensez savoir sur les activités spatiales chinoises en tant que citoyen lambda, c'est en fait un récit qui est très largement tiré d'analyses nord-américaines. Et ce récit là, c'est celui qui est projeté notamment dans la presse en raison d'un manque de connaissance du de du mandarin qui est très institutionnel et qui dépend aussi des conditions de la de la recherche en France.

Et on reviendra peut-être là-dessus quelque part. Ce que je vous propose de faire, c'est de vous donner un récit alternatif qui est basé sur les sources chinoises. Alors, attention, ce récit-là, il n'est pas non plus dépourvu euh d'hypocrisie, de euh comment dire, de choses qu'on a effacé, qu'on a enjolivé, de propagande.

Mais ce que je vous propose de faire, c'est d'avoir le choix finalement entre deux propagandes, la propagande chinoise et la propagande nord-américaine. La vérité se trouverait peut-être quelque part entre les deux. Donc pour revenir sur le programme lunaire chinois, le début du programme spatial chinois euh officiellement il est lancé en 1956.

Alors ça va peut-être surprendre quelques-uns d'entre vous puisque dans le récit habituellement la Chine est présentée comme un nouveau venu dans l'exploration spatiale. Ce n'est pas le cas. en 1956, donc sous euh l'égo, et lancé le programme de bombe satellite euh qui va permettre au pays de développer et bien la bombe A, la bombe H et puis euh des des lanceurs, notamment avec l'aide d'un scientifique revenu des États-Unis parce qu'il est chassé par le marcartisme, Tien Suisson.

En 1975, la Chine lance donc son premier satellite, hein, donc Fangrong, l'Orient et rouge. Euh mais le programme est compliqué par la révolution culturelle. Ça ça va avoir aussi pour effet de placer le programme spatial chinois sous l'égide, mais en fait sous la protection de l'armée populaire de libération.

Alors que le reste des institutions notamment scientifiques du pays, sont mises en dérout parmi les fondateurs du programme social chinois. Et bien, il y a des personnes qui sont poussées au suicide par les gardes- rouges, des personnes qui sont battues à mort. Si vous voulez des éléments là-dessus, je pense que le premier épisode de l'adaptation Netflix euh de du problème à trois corps euh est très très représentatif de cette période.

Dans les années 1980, on a un retour des activités spatiales, mais ce retour, il est conditionnel. Il est conditionné par Dengoping qui opère une réorientation des priorités politiques du pays vers le développement économique. Et donc on va chercher à développer des satellites si et seulement si ceuxci permettent le développement économique du pays.

Donc la télédétection hein pour le développement urbain par exemple ou l'agriculture, les télécommunications puisqu'il est difficile de poser des câbles sur des kilomètres des kilomètres du territoire chinois. La communication satellite euh va donc être fort pratique. Et donc des années 1980, aux années 2000, on est dans une logique de rattrapage et une logique de développement économique.

Et le programme lunaire chinois, il ne va arriver euh que vers la fin des années 2000. On y réfléchit dès les années 2000 et on commence le premier lancement en 2007. Et là, on change un peu d'idée, c'est-à-dire qu'on est euh dans des programmes qui ne rapportent rien économiquement, mais qui apporte du prestige.

Euh une idée aussi de développer les coopérations internationales et ça ça va être très fortement limité par les politiques américaines. et aussi une notion de standing et ça c'est quelque chose qu'on vraiment on oublie à cause du récit dominant sur les activités spatiales chinoises parce que c'est là qui va s'élaborer parallèlement aux États-Unis le récit de la menace chinoise dans les années 2000 puisque les soviétiques ne sont plus les Russes ne sont pas une menace suffisante et donc il faut une nouvelle menace et ça va être la Chine. Mais du point de vue chinois, on n'est pas du tout dans une idée d'enveillir l'espace ou de dépasser les Américains.

On est dans une idée d'arrêver d'avoir sa place à table pour reprendre les termes de Grégory Kouaki, un chercheur militant qui a qui a travaillé sur la position chinoise. Et dites-vous que 2007, voilà, c'est le lancement du de la sonde de la première sonde lunaire 1 euh et 2008, ce sont les J de Pékin avec quand même cette notion voilà euh on montre une capitale qui est développée, on est capable d'être au même niveau que les nations occidentales. On a notre place dans le concert des nations.

Donc le programme lunaire, il se déroule sur la décennie 2010. Euh donc je pense qu'on reviendra là-dessus hein. La notion de séquençage, elle est pas fausse.

C'est vrai que le programme lunaire chinois, il est euh séquencé, il est euh euh comment dire raisonné. Euh ce serait intéressant de se poser la question peut-être de pourquoi est-ce qu'il est comme ça ? Et en 2019, on va peut-être avoir une rupture puisque c'est à ce moment-là qu'on lance 4 qui va se poser sur la face cachée de la Lune.

Et donc ça c'est une première mondiale. on passe d'une logique de rattrapage à peut-être des premières mondiales avec ensuite donc la mission Chang 6 qui va cette fois-ci faire non seulement un alunissage en douceur sur la phase cachée de la lune mais aussi rapporter des échantillons. Et donc ça ça marque la fin de la 3e étape du programme lunaire chinois.

Donc survol, à l'unissage en douceur, retour d'échantillon. On annonce officiellement la fin de ça et puis l'idée d'une base lunaire et là on est véritablement dans un programme qui se place à la frontière de ce qu'on peut faire technologiquement. Voilà.

Donc là, on a un début de panorama historique. Moi, j'aimerais qu'on qu'on insiste un petit peu, qu'on fasse une insise sur les spécificités proprement économiques et industrielles de ce retour, enfin de cette exploration de la Lune parce qu'en fait, il y a beaucoup d'acteurs et c'est parfois très compliqué de de s'y retrouver, y compris pour les chercheurs qui qui qui explorent sur le terrain ces milieux qui sont pour certains très secrets, discrets, y compris aux États-Unis he quand on va aux États-Unis, enfin moi j'ai enquêté sur les États-Unis, enfin il y a c'est très protégé. Vous entrez pas n'importe comment dans une entreprise, surtout quand vous êtes chercheur français qui qui travaillez pour le gouvernement français.

Voilà, potentiellement vous faites de la reconnaissance ouverte. Donc c'est c'est jamais facile. C'est c'est des milieux très protégés où il y a des enjeux de sécurité nationale.

Mais le peut-être le le le basculement qui est important que tu as que tu as évoqué Philippe et je pense qu'il faut vraiment sier dessus, c'est la dimension de de la réarticulation du public et du privé sous l'angle d'une économie de l'espace qui qui intègre en tout cas aux États-Unis, mais tu vas en parler pour la Chine, des acteurs privés, commerciaux. Et là, il y a une bascule qui est importante. Il y a il y a souvent une un malentendu.

Il y a toujours eu du privé dans l'espace hein. Toujours eu des industriels qui travailler pour les agences, notamment la NASA aux États-Unis. Mais en Europe, c'est pareil he le Kness sous-traite beaucoup ses opérations, ces missions avec des industriels qui sont très connus, hein, des des des primes, comme on dit.

Mais vous aviez donc un une alliance, une coopération avec du public et du privé. Là, peut-être la la différence c'est le public privé. C'est il y a un tiret maintenant.

On en tout cas côté américain hein, on fait c'est c'est de c'est de l'exploration en PPP partenariat public privé avec vous le voyez des start-ups qui sont financés par la NASA pour faire des missions précurseur. Là par exemple, il y a une boîte qui s'appelle Firefly qui a posé un atterrisseur. Moi je l'avais vu en maquette au Texas.

C'était un brevet qui avait été racheté aux Israéliens. Boum, ça tombe sur la Lune quelques temps plus tard. Et la manipupe a marché.

Ils ont fait quelques quelques petites manipes sur place et surtout ils ont posé le l'atterrisseur, ce qui est pas mal hein, mais c'est ça passe pour un exploit. Bon euh ils ont posé des trucs beaucoup plus lourds dans les années 60 hein et euh et d'autres manipes ont échoué hein. Il y a des atterrisseurs qui ont qui se sont cassés la gueule qui qui sont pas bien déployés donc ça reste compliqué.

Mais n moins le point qui est important, ce sont des start-ups, des privés qui émergent. tu as évoqué le gros logre SpaceX Blue Origin aussi hein de Jeff Bezos qui sont les contractants qui travaillent pour le gouvernement américain pour la NASA qui qui achète un service. C'est vraiment c'est la Lune à The Service.

Et et là, on voit qu'il y a quand même un basculement qui est intéressant du point de vue des politiques spatiales qui sur lequel j'aimerais bien vous entendre parce que l'un et l'autre de ces programmes construit une une vision une une un alliage du public et du privé qui est particulier et qui embarque tous les alliés qui qui travaillent avec les Américains. Les Européens de fait travaillent avec les Américains encore aujourd'hui mais on verra si ça continue avec Artémis qui est un petit peu sur la selle mais de fait c'est tous ces standards de contractualisation de comment dirais-je de de vassalisation du public par des entreprises privées qui parfois sont un peu prédatrices des ressources publiques pour pour le pour servir leurs propres intérêts. Et et donc ça ça construit aussi tout un toute une façon de retourner sur la Lune qui est quand même très particulière et derrière c'est un business he quand on dit il y a des perspectives économique plus tard sur la Lune quand tu une base et cetera, ça fait déjà tourner une grosse économie quoi de l'industrie des start-ups et cetera.

Donc d'un côté la la formule astrocapitaliste américaine, on va dire Texmex euh avec euh avec SpaceX qui lance depuis le Texas et est et donc la formule du privé commercial chinois euh de l'autre côté. Comme ça, ça permettra de voir quels sont les acteurs et les ressorts économiques de ce retour. Donc par symétrie, on va recommencer par Philipp.

Merci. Alors effectivement, ce qui est ce qui est intéressant de de noter, c'est qu'il y a eu un basculement dans les années au début des années 2000 aux États-Unis avec euh la volonté de partager la charge financière du programme spatial américain. Euh clairement, le d'après le gouvernement, la NASA ne peut pas tout payer.

Le le le public ne peut pas soutenir une politique spatiale aussi ambitieuse que celle des États-Unis. Il faut donc ouvrir la porte au aux entreprises privées. Et comment ?

Et bien en déléguant aux entreprises privé des activités qui étaient jusqu'alors conduites par la NASA sous prétexte que le management privé est beaucoup plus efficace et moins coûteux que le management public. Et donc euh il y a eu ainsi euh un un appel à à au secteur privé et ce sont les riches entrepreneurs de la de la Silicone Vallée qui sont arrivés sur le secteur spatial hein dans le secteur spatial euh fort de leur succès dans le domaine numérique et ils ont ils pensaient reproduire ils ont d'ailleurs repris les recettes qui étaient les leurs pour l'économie numérique dans le domaine spatial et donc ce qui est intéressant C'est la manière dont progressivement l'État américain a cédé au secteur privé des PS entiers de son programme spatial et pas dans les domaines où traditionnellement on avait des entreprises privées comme les télécommunications par satellite dans des domaines de où où vraiment les agences étaient étaient souveraines, c'est-à-dire les vols habités, le transport spatial et donc on a vu ainsi ce transfert de de responsabilité du public vers le privé mais avec des fonds publics. C'est-à-dire que la NASA bah payait ses entreprises dont SpaceX pour développer des lanceurs, des modules pour des vols habités.

Et au début, faut dire que tout le monde était assez sceptique, notamment en France. On était on regardait euh ces gens-là, Elon Musk et Jeff Bezos de de haut en Europe. On on croyait pas que c'était possible.

Et malgré tout et bien ils ont réussi certains exploits techniques. Alors le lanceur réutilisable, on en reparlera mais c'est vrai que ça il y a eu un avant et après et un après Elon Musk, il faut le dire. C'est-à-dire qu'on est passé d'un monde euh d'un monde où l'économie spatiale reposait sur euh donc un des agences qui avait des programmes et qui contre euh privées à un monde où finalement c'est le privé maintenant qui drive le tout avec des avec des budgets publics.

Parce que quand on parle de la Lune, il y a beaucoup de budget public hein. On n'est pas sur du budget privé hein. pas c'est pas SpaceX qui lance Starlink ou des satellites privés là c'est des c'est du budget public qui va dans des entreprises privées et qui qui est injecté pour développer donc les les les différents éléments du du des différents modules du programme lunaire.

Alors ça crée un business sur terre, ça crée effectivement une nouvelle économie. Alors est-ce qu'elle est tenable ? Est-ce qu'elle est Ça aussi cétait il y a beaucoup de questions parce qu' on injecte beaucoup mais qu'est-ce qu'on a en retour ? il faut le voir.

Bon, mais il y a aussi ces perspectives complètement folles d'une économie lunaire parce que on nous a vendu quand même au début la Lune comme un un nouvel Eldorado pour l'exploitation des ressources naturelles. C'est-à-dire qu'on on nous explique que les ressources étant en voie d'épuisement sur Terre, on va les récupérer là où elles sont. Elles sont sur la Lune effectivement et et dans les astéroïdes.

Et on nous explique que c'est très facile. Il suffit d'aller de comme ça de récupérer avec une pelle des ressources qu'on va ramener sur Terre. On nous a même fait croire, bon moi j'y croyais pas, je pense que tu croyais pas, qu'on allait ramener des astéroïdes dans la en orbite autour de la Terre pour les pour les exploiter et et récupérer les ressources.

C'était de la Je ne comprends même pas que on y est cru. Moi je je suis bon. Donc cette économie là, je pense que aujourd'hui c'est de la pure science-fiction.

J'en suis convaincu. Tout le monde en est convaincu en réalité. Par contre, il y a quand même une petite économie autour du de l'établissement de d'une base avec des contrats qui alignantent aussi des entreprises françaises parce que Tales à Linas Space par exemple a des contrats pour le programme Artémis.

Les Européens, l'agence spatiale européenne a également des contrats pour participer au programme Artémis. Il y a il y a quand même une petite économie. C'est assez intéressant de voir quand même ce développement autour de d'un petit marché.

Lorsqu'il s'agit d'exploiter les ressources, principalement aujourd'hui, l'idée c'est de de d'exploiter les ressources pour les missions lunaires, pour les programmes lunaires, c'est-à-dire exploiter l'eau, l'hélium pour faire vivre des des équipages sur la Lune et demain peut-être on en parlera pour faire décoller des engins de la Lune vers d'autres destinations spatiales. Donc il y a l'idée, ce qui est intéressant qu'on revient un peu à ce qui était prévu dans les années 60-70. L'exploitation insitue des ressources donc sur un modèle un peu plus réaliste que cette folie qui est de d'exploiter les ressources pour les ramener sur terre.

Merci. Alors euh je vais répondre en deux temps. D'abord la question de l'implication d'acteurs privés plus largement commerciaux dans le programme lunaire chinois.

Spoiler alerte a priori en aura pas. et ensuite peut-être sur le rôle du spatial commercial en Chine. Donc a priori, il n'y aura pas d'acteurs commerciaux impliqués dans l'exploration lunaire chinoise parce que le rôle des activités commerciales, il est cantonné en Chine à des domaines qui ont une application lucrative connue, donc télécommunication, euh géopositionnement et télédétection.

Et donc ça alors on en parle très très mal dans la presse malheureusement et dans les documents. La Chine n'est pas un nouvel acteur du spatial commercial. Dès les années 2000, on a des textes qui parlent de commercialisation pour les applications.

Donc tout ce qui est c'est ce qu'on appelle la val du spatial. La mont, un peu dur. Donc c'est les lancements, les satellites et cetera.

Et l'Aval, c'est l'exploitation des données. Donc ça dès les années 2000, en même temps que le reste du monde, à la suite des États-Unis, les Chinois lancent des politiques euh pour favoriser l'entrée d'acteur privé là-dedans. Euh et pour ce qui est du secteur amont, euh ça commence au milieu de la décennie 2010, donc en même temps que la France, hein.

Donc il y a rien de les On a tendance à exceptionnaliser le cas chinois. Ça relève d'une forme d'orientalisme en fait. qui sont tout à fait alignés euh sur les standards internationaux.

Sachant que si être un late comm, c'est arrivé après les États-Unis, et bien ça concerne tout le monde sauf eux. Euh voilà, donc l'exploration lunaire ne va pas a priori en tout cas pour le moment, elle n'intègre pas d'acteurs commerciaux. Euh et et je doute que ce soit le cas puisque euh le fonctionnement du programme lunaire chinois euh euh c'est pas forcément de verser dans l'exploit technologique ou en tout cas ça ne l'était pas, c'était de se montrer haut niveau et donc on est prudent dans l'évolution et ça implique quand même des quantités importantes d'argent public dans une nation qui se considère comme un pays en voie de développement.

Donc, j'ai réussi à trouver euh des chiffres sur les comment dire la valeur des programmes. Donc pour Trang 1, un chiffre assez fiable, euh on a euh alors 1,4 milliards de Jean Minbe, soit 182 millions d'euros. Euh et pour Chang 6, j'ai un chiffre qui est un peu moins fiable.

C'est très difficile he de trouver des chiffres sur le spatial chinois. euh on serait autour de 500 millions d'euros. Et cet argent-là, et ça c'est vraiment une notion qui me vient d'acteur de terrain, d'entretien et cetera, et bien on ne va pas le dilapider sur des acteurs privés qui sont là pour essayer de nouvelles choses euh pour euh sortir de l'étos des entreprises d'État qui est très prudent, on marche doucement avec des technologies éprouvées euh et essayer sur des champs d'activité où on peut gagner de l'argent et bien d'économiser à droite à gauche euh par de l'innovation qui est pas forcément d'ailleurs de l'innovation de rupture technologique he ça peut être faire la même chose en moins cher avec des processus un peu différents.

Et donc on va pas faire ça sur le sur l'exploration lunaire puisque ça ça engage quand même le statut le standing national au regard de la communauté internationale et donc on ne veut pas risquer d'être taxé de d'états irresponsables. Ce qui est d'ailleurs une accusation qui revient régulièrement chez les observateurs américains qui ont bien compris que c'était un point faible pour les pour les acteurs chinois d'être comment dire insulté de de la sorte. Euh voilà.

Donc maintenant sur le spatial, ah oui et puis une dernière chose, c'est que les Chinois, contrairement aux Américains, n'ont pas à prouver la supériorité des entreprises privées à faire des activités scientifiques puisque pour le dire simplement, c'est pas le projet de société du Parti communiste chinois. Donc, ils n'ont pas besoin quelque part de mettre des acteurs privés dans leur exploration lunaire. Euh le spatial commercial chinois qui se comment dire qui se développe particulièrement à partir du milieu de la décennie 2010 euh comment dire euh il vise à suivre un peu le mouvement international euh sachant que Philippe parlait tout de suite de riches entrepreneurs américains qui fortent de leur succès dans le numérique vont se lancer dans le spatial.

Et bien le rapport des pouvoirs publics chinois vis-à-vis des riches entrepreneurs, il n'est pas le même. Vous prenez Jeff Bezos aux États-Unis, son équivalent en Chine, c'est Jack Ma donc c'est le fondateur d'Alibaba. Je sais pas si vous avez suivi, mais Jackma a fait un discours euh parce que bon, il y avait la question de l'entrée en bourse de son entreprise sur le rôle de l'État euh qu'il souhaitait voir limité dans les affaires financières.

Et bien la sanction a été immédiate et violente. Dans le spatial, on a eu un quelqu'un qui faisait de tels discours, c'était Chu Chang. C'était le fondateur de One Space, Chouchou des médias, sorti d'une grande université chinoise qui disait que il allait pouvoir lancer des fusées dans son de son entreprise privée comme Elon Musk et que l'État ne devait avoir qu'un rôle de simple régulateur dans le spatial.

Euh le lendemain, Chouchang disparaît et euh son entreprise disparaît de l'ensemble des des classements des entreprises d'État à des entreprises pardon privées euh à faire du du spatial. Euh sachant qu'il y en avait très peu à avoir effectué des lancements. Donc c'est une sanction politique qu'il a vécu cet homme.

Donc euh le le spatial commercial, il vise essentiellement à compléter le secteur d'État. Et à ce titre euh je tiens à préciser qu'on a d'un côté le spatial commercial qui est une catégorie large. Et dans ce spatial commercial, on trouve des entreprises privées qui sont véritablement privées, qui sont financées par de l'argent privé, qui n'ont pas de financement de l'État central, qui peuvent avoir quelques financements minoritaires au niveau local et ça on pourra en parler parce que ça génère notamment un emballement spéculatif caractéristique de l'astrocapitalisme chinois et des entreprises d'État qui créent des spin-off à but lucratif.

Et ces entreprises d'État là qui ont une place prépondérante non seulement dans l'industrie spatiale puisqu'on parle quand même de 150000 employés pour la Casique, 170000 pour la casque et des personnes qui sont placées au sein des instances politiques et cetera, elles elles vont chercher à tirer à elle la couverture du spatial commercial et dire moi je suis une entreprise commerciale, je suis leader du spatial commercial. Enfin, ça reste quand même des subventions publiques. Donc la confusion qu'on a sur qui sont les acteurs du spatial commercial en Chine, c'est pas forcément comment dire une volonté en Chine de cacher les choses aux observateurs occidentaux.

De toute façon, le spatial chinois, il fonctionne essentiellement en vas- clos en raison euh des contrôles export américain, mais aussi à l'intérieur de Chine, différents acteurs qui euh bah cherchent à tirer leur épingle du jeu. Voilà. Merci.

Euh donc on va entrer maintenant dans le dur parce que je vois qu'en fait ça ça tourne, ça c'est notre faute. On est tellement passionné par nos objets. Euh pour qu'il y ait un peu de temps de discussion, on va entrer dans le dur maintenant de la question des ressources spatiales à exploiter et cetera. et dans quelle mesure ça reconditionne reconfigure le droit de l'espace qui avait été canonisé entre entre guillemets avec le traité sur l'espace en en 67 qui portait la l'idée de la non appropriation des ressources spatiales et par différents différentes touches successives disons cette idée-là a été altérée hein pour le dire de façon euphémisée et j'aimerais qu'on fasse le point dessus parce que tu as évoqué au tout début les accords Artémis euh les accords Artémis prévoit précisément une rupture par rapport à cette philosophieel là en vue d'exploiter et d'approprier par des acteurs privés ses ressources.

Donc là, il y a il y a une autre vision qui est discutée disputée dans les cercles de spécialistes. On en parle parfois, ça fait les grands titres parfois aussi de la presse. Les en gros les marchands s' partent de de ces des corps célestes et cetera.

C'est c'est soit sous l'angle sensationnaliste, soit sous la sous l'angle des discussions plus techniques des experts. Et c'est pas toujours évident de faire le point. Donc là, j'aimerais qu'on qu'on revienne sur les modalités, on va dire réglementaires, juridiques, politiques de ce retour et dans quelle mesure ça va bouche enfin ça pourrait aboutir sur une refonte du traité sur l'espace qui avait pendant pendant quand même plusieurs décennies instauré une certaine philosophie de l'exploration de l'espace.

Donc on commence par Artémis puis après on verra la version chinoise de la question. Euh merci. Juste avant je puisque par Lucy parlait de budget, le budget du programme Artémis c'est 92 milliards de dollars he tel qu'il a été chiffré au départ.

Donc il va y avoir certainement des dépassements. Et sachant que le budget annuel public américain pour le spatial c'est euh 60 milliards de dollars par an. 70 70 dont la moitié pour le spatial militaire. dont la moitié pour le spatial militaire.

Donc si vous voulez avec ces chiffres là, on peut toujours s'amuser à courir derrière les États-Unis. On ne va jamais les rattraper. sur les sur la la question des ressources.

Le traité de l'espace de 1967 est pour moi l'un des plus beaux traités de droit international parce qu'il propose une philosophie pour l'avenir. En fait, il définit ce que doit être l'espace et c'est un peu ce que c'est un peu réparer les erreurs que nous avons commises sur terre avec deux grands principes. la non appropriation de l'espace pour éviter une course au profit dans l'espace et l'utilisation pacifique de l'espace pour éviter que l'espace devienne une zone de conflit.

Donc l'article 2 du traité de l'espace pose le principe de non appropriation de l'espace et des corps célestes et toutes les formes d'appropriation sont prohibé y compris par des entreprises privées. Donc une entreprise privée qui irait s'approprier des ressources de de l'espace violerait le traité de l'espace. Autre point très important du du traité de l'espace et ça c'était les les soviétiques qui qui voulaient absolument que cette clause soit insérée.

L'État est toujours responsable de ces entreprises privées. Donc il y a toujours une autorisation gouvernementale avant toute activité dans l'espace et en cas de violation du droit de l'espace par une entreprise privée ou en cas de dommage causé par une entreprise privée dans l'espace ou sur terre d'ailleurs en cas deetom de rechute d'un d'un objet spatial, c'est l'État qui est responsable. Alors, dans les années 70 euh on va commencer à aborder une nouvelle question qui est celle du patrimoine commun de l'humanité.

Et cette cette approche, elle elle est discutée à l'ONU en en lien avec le nouveau droit de la mer. Et les pays en développement veulent reprendre le principe, le concept de patrimoine commun de l'humanité et l'intégrer dans le droit spatial en ce qui concerne la Lune et les autres corps célestes et propose un nouvel un nouveau traité, un traité qui va compléter le traité de l'espace qui est l'accord sur la Lune et qui prévoit donc que la Lune et ses ressources sont patrimoine commun de l'humanité. Ce qui est très intéressant, c'est que cette proposition euh donc des pays en développement ne va pas rencontrer l'hostilité des États-Unis qui euh en tout cas ne sont pas défavorables à avoir à l'époque un un régime un tel régime.

Donc voir le jour en ce qui concerne le spatial, mais c'est l'URSS qui bloque le projet car pour le pour Moscou la question des ressources, elle est discutée dans le traité de l'espace. Le thème et donc c'est le la question est close. On ne peut pas s'approprier l'espace, donc on ne peut pas s'approprier les ressources.

Sauf que le traité de l'espace ne parle pas des ressources. On vous dit vous ne pouvez pas vous approprier la lune, mais on ne parle pas des ressources. Donc il a il y a ici une petite marge de d'interprétation que l'accord sur la Lune se propose de clarifier.

Alors finalement il va y avoir un consensus autour de l'adoption de ce traité. Euh on va créer un régime immédiat, c'est-à-dire qu'on va poser le principe selon lequel on peut utiliser les ressources pour les besoins de la science. Donc, on peut ramener des échantillons sur terre, et on s'approprie les échantillons à condition de d'en permettre le l'accès aux autres pays.

Et puis, on peut exploiter sur place des ressources des corps célestes pour les besoins des missions scientifiques ou pacifiques. Et on crée un régime pour le futur. Quand l'exploitation commerciale des ressources des corps célestes sera sur le point d'être d'être possible, les États devront créer un régime international pour donc organiser ensemble l'exploitation des ressources avec un partage des bénéfices ou d'une partie des bénéfices entre la communauté des États.

Donc vous voyez, c'est une vision alter mondialiste très intéressante qui est proposée. on n'interdit pas l'exploitation des ressources mais on dit on va le faire ensemble parce que la Lune et ses ressources sont patrimoine commun de l'humanité. Bah le problème c'est que de retour à Washington les diplomates américains vont avoir une mauvaise surprise, c'est que la communauté spatiale aux États-Unis ne veut pas de cet accord.

Pour la communauté spatiale américaine, l'accord sur la Lune est un mauvais accord. euh un moment où euh la la communauté spatiale est extrêmement euh frustrée de l'arrêt du programme Apollo. Et donc euh bah le Séda américain euh annonce qu'il ne va pas signer l'accord sur la Lune à partir du moment où les États-Unis disent "Bah désolé, on signe pas, on ratifie pas." Les Russes vont dire bah non plus.

Et donc aujourd'hui cet accord, bien qu'entré en vigueur ne lie pas ratifié. On est signataire, on l'a pas ratifié. Et voilà.

Et donc c'est comme ça que se développe le droit spatial avec un traité de l'espace qui pose le principe de appropriation, un accord sur la Lune qui pose le principe du patrimoine commun de l'humanité mais qui n'est pas très effectif. Et puis voilà, en 2015, que se passe-t-il ? Bien, les États-Unis, Barack Obama annonce qu'il enfin adopte une un nouveau Space Act qui va autoriser les entreprises américaines à exploiter les ressources des corps célestes.

Alors ça c'est vraiment on est toute la communauté est un peu sous le choc, la communauté des juristes est sous le choc. On se dit mais comment est-ce possible le traité de l'espace ? C'est une violation du traité de l'espace.

Alors, les États-Unis vous expliquent qu'il ne ne violent pas le traité de l'espace parce que le traité de l'espace interdit certes de s'approprier un morceau de la Lune, mais comme il ne traite pas des ressources et bien euh le principe d' le principe de non appropriation de l'espace ne concerne pas les ressources. Donc en gros, on ne peut pas s'approprier la Lune mais on peut en exploiter les ressources. Ça c'est la position des États-Unis et qui est immédiatement suivie par celle du Luxembourg, des Émirats Arabes Unis et du Japon.

Alors cette interprétation, elle peut être intéressante. On va pas dire que moi je peux je peux je peux l'accepter. Sauf qu'en droit international, c'est pas quatre États qui euh imposent euh leur interprétation d'un traité à la communauté internationale.

Ça se passe pas comme ça, hein. On va normalement, c'est à l'ONU que les États-Partis se réunissent et ils vont ensemble interpréter le traité. Mais ah bon, à l'ONU, si vous m'entendez, ça va, vous m'entendez ?

Ah, c'est Merci. à l'ONU euh et bien il y a un comité qui est en charge du développement du droit spatial, le le comité des utilisations pacifiques de l'espace extraatmosphérique. Et donc bah naturellement c'est le comité va veut créer un groupe de travail pour réfléchir à la question.

Sauf que les Américains vont réussir à bloquer la création du groupe de travail dans dans un je assisté à des des stratégies de négociation incroyable. Bon bref. Et dans le même temps, ils vont développer une diplomatie parallèle en mettant sur la table accords Artémis.

Alors les accords Artémis, qu'est-ce que c'est ? C'est un traité, c'est un accord en c'est pas un traité international, c'est un document qui reprend la vision américaine de ce que doit être le régime de la Lune et des corps célestes et bien entendu qui confirme et qui consacre le principe selon lequel on peut exploiter les ressources des corps célestes en ajoutant en plus la possibilité de créer des zones de sécurité des autour des installations et les Américains vont aller voir chacun de leurs partenaires là, ils vont pas les réunir tous ensemble. Ben non, ils vont les voir chacun individuellement et ils vont leur dire "coucou, si vous voulez participer au programme Artémis, vous savez le le qui a un budget de 92 milliards de de dollars." Donc bien sûr, si vous voulez en faire partie, ben ça serait bien que vous signez les accords Artémis.

Comme ça vous montrez que vous vous partagez la même vision que nous, puisqueaprès tout, on est des pays amis, on partage la même vision du droit international de l'espace. 8 pays signent Artémis la première année et aujourd'hui il y a plus 50 pays, plus de 50 pays qui ont signé les accords Artémis. C'est c'est dingue.

Je je m'y attendais pas. Euh à cette à cette vitesse là, il y a une une sorte de course à la signature des accords Artémis. Mond sait pas pourquoi.

Euh et on trouve ce qui est très intéressant c'est qu'on trouve des pays qui traditionnellement défendent les thèse altère mondialiste à l'ONU dans le domaine spatial, le Brésil, la Colombie, le Mexique qui se sont toujours euh engagés en faveur du partage des ressources et ils se sont dans les accords Artémis. C'est c'est c'est quand même assez incroyable. Donc là les groupe de travail s'est mis en place à l'ONU.

Finalement ça s'est débloqué et le groupe de travail doit rendre son rapport en 2027. Mais en 2027 combien de pays auront signé les accords Artémis ? Et d'ailleurs aujourd'hui la question qui se qui est posée au cours de travail c'est pas est-ce que c'est licite ou pas d'exploiter les ressources des corps célestes ?

C'est quel est leur régime pour l'exploitation des ressources ? Donc vous voyez que les Américains ont déjà gagné sur ce terrain là. C'est-à-dire que pour la communauté spatiale et bien la question de la licéité de l'exploitation ne se pose plus.

On essaie de réfléchir à comment on va organiser cette exploitation. Juste pour dire que dans le groupe de travail auquel dans lequel je participe à l'ONU, les seuls qui sont vivement opposés et et vraiment ouvertement opposé au programme Artémis, ce sont les Russes. Bah les Chinois sont extrêmement discrets, ils sont en retrait sur ce débat et je pense que Lucy, tu vas expliquer pourquoi.

Je fais juste une incise et merci pour ces précisions euh parce que c'est pas évident de s'y retrouver et tu as évoqué l'accord sur la Lune. Là, je je disclaimer, je vais j'ai une information. On je travaille sur euh une proposition de résolution parlementaire euh d'initiative insoumises qui visera à mettre à à l'examen ratification du traité sur la Lune, de l'accord sur la Lune dont tu as parlé qui porte précisément cette vision alter mondialiste partageuse euh et est fondée sur la non appropriation des des corps célestes à des fins d'exploration et donc de de partage d'un d'un bien commun, d'un patrimoine commun de l'humanité.

Je vais le mettre à l'examen. Ça relève de du donquichotisme, j'en ai bien conscience. Mais néanmoins, on va le faire parce qu'on va engager aussi une bataille culturelle sur les communs.

C'est les communs aussi de l'espace. Et c'est cette vision à rebour et et carrément antagonique de cet astrocapitalisme qu'on va aussi porter dans l'hémicycle et on verra qui veut approprier la Lune et là la dévomie de marché complètement insoutenable. Ouais.

Juste il faut pas avoir peur de l'accord sur la Lune. Je dis ça même aux entreprises privées parce qu'il autorise l'exploitation des ressources. Justement, c'est un accord qui va qui organise l'exploitation mais selon une certaine logique que la France doit défendre.

Ça c'est important et bravo pour pour ça. Donc stay tune comme on dit hein, ça sera la rentrée. Oui.

Alors tout à fait. Merci beaucoup Philippe parce que j'avais l'intention de parler de ces petites notes que tu as mis sur le document partagé sur la position chinoise. Alors, j'ai voulu faire un truc de chercheuse, c'est-à-dire chercher des sources chinoises académiques ou spécialisées sur la question des ressources spatiales et j'ai été très surprise par le faible nombre de sources qu'il y avait sur ce sujet.

Ça c'est une situation qui est embêtante parce que quand on n' pas de source, on se retrouve réduit à un exercice que je n'aime pas du tout euh appelé par certains comme lire les feuilles de thé. Euh et donc je vais vous proposer des hypothèses. Pourquoi est-ce que la Chine s'exprime aussi peu sur la question de l'exploitation des ressources spatiales ?

Alors tout d'abord, c'est comment sont formulés les programmes chinois d'exploration notamment lunaire. Alors, ça suit la forme du plan quinquénal, hein. Ma source principale, ce sont les livres blancs et vraiment si vous avez l'occasion, je m'exprime notamment aux étudiants, aux journalistes parmi vous, de vouloir écrire quelque chose sur les activités spatiales chinoises, allez regarder les livres blancs.

Il y en a un tous les 5 ans depuis les années 2000. Et donc là, vous avez une source officielle qui en plus fait l'objet d'une traduction officielle en anglais. Donc vous n'avez aucune excuse pour ne pas aller chercher les sources primaires.

Et le plan kakénal et bien donc que ce soit en spatial ou ailleurs, il se fait sur un mode technocratique, c'est-à-dire qu'on va interroger un grand nombre d'experts euh qui vont donner leur avis euh sur la question et puis ensuite c'est le centralisme démocratique. le centre prend la décision. Une fois la décision prise après débat, on l'applique de manière unilatérale et non discutable.

Et donc les personnes qui entrent dans l'élaboration de ces plans et bien ce sont des experts qui sont très informés sur les différentes priorités politiques mais aussi les capacités euh concrètes dont le pays dispose. Or, l'exploitation des ressources surtout à des fins lucratifs, c'est du très très spéculatif. Donc c'est pas le même imaginaire.

Ça c'est une première hypothèse sur l'absence d'expression sur la question. Une deuxième hypothèse, c'est la contradiction, la situation contradictoire dans laquelle se trouve le pays sur la scène internationale puisqu'on l'a vu tout à l'heure, elle passe d'un pays en voie de développement en situation de rattrapage sur les technologies spatiales à un pays et bien au premier plan des avancées technologiques mondiales. Et donc si on commence à dire que ce que font les Américains en autorisant par leur droit national, même si c'est en confrontation avec le le droit international existant, mais en autorisant par le Space Act la l'exploitation des ressources, que c'est intolérable, que c'est scandaleux, que c'est inadmissible, ça va être compliqué de le faire ensuite et peut-être que ça pourrait arranger les autorités chinoises que les Américains créent un précédent Et ensuite, on n'a rien dit de particulier, on s'est engagé à rien, on le fait nous aussi puisque c'est ce qui se fait au niveau international.

Le dernier élément sur la raison pour la pour laquelle les autorités chinoises vont peu s'exprimer sur la question de l'exploitation des des ressources, c'est donc ce cette position historique de la Chine à l'ONU comme faire de lance des pays en voie de développement. Et ça c'est quelque chose qu'on oublie peut-être en France en raison de des récits dominants qu'on a sur la position chinoise. C'est voilà en Chine nous sommes un ancien pays colonisé hein.

L'historiographie officielle dit mi féodale mi colonial. Euh nous avons réussi à nous en sortir euh et nous sommes très attachés au multilatéralisme notamment euh et donc aux règles du jeu international, aux droits international et cetera. Et donc dans ce contexte-là euh si la Chine ne défend pas forcément outre mesure la notion de patrimoine commun de l'humanité, ça c'est pas quelque chose qu'on voit énormément revenir dans la rhthorique, il n'en reste pas moins qu'elle utilise d'autres termes qui sont en cohérence avec son ce ce parcours là sur la scène internationale.

Donc plutôt que patrimoine commun de l'humanité, on a quand même le slogan de Shing Ping avec le destin commun de l'humanité qu'on dont on entend assez peu parler en France mais qui est très important dans les discours chinois. Le multilatéralisme qui revient notamment depuis la guerre commerciale de 2018. Euh les Chinois annonçant qu'ils veulent se distinguer euh de bah des Américains euh en promouvant donc le multilatéralisme et donc à ce titre-là, ils vont pouvoir attaquer les acteurs les accords Artémistes.

Et puis la notion d'être un acteur responsable notamment sur les questions environnementales, c'est-à-dire que les Américains se retirent complètement de leurs engagements. Faut savoir qu'il y a quand même beaucoup de moyens de suivre l'évolution du changement climatique qui sont basés dans l'espace. Et là, les Chinois peuvent dire bah voilà, nous sommes responsables sur ces questionslins ne le sont pas ce qu'il y a un très bon moyen de faire un retour du bâton sur les accusations justement d'irresponsabilité que les observateurs américains émettent à leur faire. notamment bon les essais antisatellite, ça remonte quand même à 2007, hein.

Euh et puis le comment dire les désorbitages de station spatiale qui se faisait de manière insuffisamment informée et insuffisamment contrôlée. Voilà. Merci.

Alors, comme je vois que l'heure tourne et que j'aimerais qu'on ait un peu de moment de discussion, on va on va conclure, hein, c'est par une dernière salve. Euh là en fait on commente des accomplissements des autres hein. D'un côté les Américains et éventuellement leurs alliés vaalisés euh et les Chinois avec leur leurs propres alliances aussi puisque ça ça embarque à chaque fois des des acteurs en coopération.

Euh j'aimerais qu'on constitue peut-être le point de vue français européen sur ces sur ces questions quoi. Moi j'ai enfin j'avais assisté donc à aux signatures Artémis en France. C'était en 2022 en juin puis après ça avait été théâtralisé lors du du congrès d'astronautique internationale à Paris.

J'étais à la conférence de presse donc c'était très solennel et cetera et moi j'ai trouvé ça assez inconfortable parce que le patron du KNÈ à l'époque voilà affiche son suivisme son conformisme logique vis-à-vis des accords Artémis et il y avait d'ailleurs des questions de journalistes américains qui qui disaient "Mais alors vous êtes sûr que que vous signez ces accords ? parce que vous savez ce que ça veut dire hein en terme de de d'endossement d'une certaine philosophie de de l'occupation de de la Lune et ça avait suscité une espèce d'embarras que que j'avais trouvé intrinsèquement intéressante. Donc j'aimerais qu'on qu'on finisse là-dessus sur le le point de vue européen qui de fait a pris tes cause par le jeu des signatures du programme Artémis.

Dans quelle mesure ? Moi je m'étais posé la question de façon abstraite politique dans quelle mesure on peut les quitter ces accords ou vont-ils nous quitter de fait puisque peut-être que les Américains vont pas aller jusqu'au bout ? On pourrait poser la question de l'obsolescence peut-être programmée de de de ce de ce montage parce qu'on verra on verra si ça arrive he moi je suis le futur est pas écrit peut-être que ça va changer de cap à la faveur de d'une nouvelle décision eratique de Donald Trump verra hein si si vraiment ça se poursuit mais quel pourrait être un point de vue autre sur cette exploration de la Lune ?

Est-ce qu'on doit aller dans le sens d'Artémis ? Est-ce qu'on doit favoriser d'autres coopérations ? On peut poser la coopération avec la Chine.

Il y a des manipes sur les revers chinois. On a on a des instruments français de l'IRAP de mémoire qui font de l'astronomie sur sur la c'était la surface la la face cachée de la Lune, il me semble qu' donc on a on a on a des coopérations de ce type là. Donc comment on continue l'exploration ?

Quels sont nos moyens ? Tu tu évoquais les 92 milliards, le gros gâteau américain. Nous on a beaucoup moins pour faire du spatial.

Mais est-ce qu'il y a pas un enjeu aussi à faire le du spatial autrement et peut-être à à porter une autre vision de l'espace ? Vous imaginez bien que j'ai une réponse, mais j'aimerais vous entendre sur quel est votre point de vue sur la question et quel voilà quelles pourraient être les autres types de coopération qu'on pourrait engager éventuellement pour sortir de ce qui ce qui paraît être peut-être une impasse qui est cette occupation avec des bases et cetera qu'on qu'on est peut-être pas prêt de de voir arriver quoi. Euh alors d'abord sur les les accords Artémis, ce ne sont pas des textes contraignants.

C'est les Américains vous le disent hein, c'est pas un traité international. Donc on peut on peut s'en retirer sans aucun problème. Après, on peut tout à fait être dans les accords et et ratifier l'accord sur la Lune puisque l'Australie est dans dans ce cas-là.

Donc la position de la France, c'était bien sûr être dans les accords, c'est euh euh pouvoir avoir des contrats, mais aussi c'est de l'intérieur essayer de jouer sur ce que sera le futur régime lunaire. Euh maintenant, moi je pense que euh 92 comme je disais hein, c'est 92 milliards de de dollars par an plus euh une économie euh capitaliste qui est qui est faite pour les entreprises américaines, l'Europe ne ne peut pas suivre. C'est pas la peine de croire que l'on va euh rattraper les États-Unis.

Alors, ce qui est dommage, c'est qu'on a été leader du spatial commercial, faut pas l'oublier. Euh, jusqu'à euh bah jusqu'à SpaceX, Arian Espace, hein, c'était le le leader du transport euh spatial commercial. Euh Spot Image aujourd'hui, Airbus Goo était leader de du sur le marché de l'imagerie spatiale.

Donc, on l'a fait dans un contexte qui était différent de celui du dans lequel nous vivons qui était qui était moins porté sur le le capitalisme à Outrance. He, je pense que c'est une réalité. C'est pas notre modèle, c'est pas le modèle français, c'est pas le modèle européen.

Donc il faut que la France et l'Europe ensemble euh ben euh proposent un modèle alternatif qui est de toute façon le seul qui soit taignable pour nous. Et donc c'est celui du d'un espace de l'exploitation responsable de l'espace euh de l'utilisation de l'espace comme disait euh Lucy pour la sauvegarde de l'environnement. Donc il y a a il y a tout un il y a toute une histoire à à écrire.

C'est difficile. C'est difficile parce que on a un autre modèle qui est celui donc ben de du modèle américain qu'on essaie de suivre et puis il faut prendre avec nous nos amis africains notamment qui développent leur politique spatiale et bah il faut écrire quelque chose aussi avec la avec l'Afrique et ça c'est un point qui est qui est je crois important. [Applaudissements] Merci.

Alors euh sur les la position française, d'abord on a un immense problème de connaissance du spatial chinois. Euh la raison, elle est assez simple. Il y a d'abord la barrière de la langue mais ensuite il y a des questions de silo d'orientation professionnelle.

Si vous maîtrisez le mandarin à l'issue de vos études et que vous avez une compétence sur le spatial du pays, il faut être complètement dingue pour se lancer dans la recherche publique puisque vous allez euh être payé des cacahuètes sur des contrats qui sont éminemment instables. Donc les personnes qui ont un minimum d'instinct de préservation iront vers le conseil où leur savoir sera privatisé. On n'aura pas accès à l'expertise.

Donc c'est pas seulement qu'on n pas d'experts, c'est que parmi le peu d'experts qu'on a, une grande partie est en fait comment on dirait ça ? Privatisé. Et je ne crois pas qu'on puisse d'ailleurs leur jeter la pierre.

Je veux dire, on on parle de de conditions de travail qui sont euh quasi indécentes. Euh ensuite, maintenant sur le sur le fond à cause notamment de ce manque de connaissance et d'une certaine vassalisation vis-à-vis des États-Unis, une vassalisation qui est réelle he parce que il y a quand même l'épée de Demmocles de des produits ITARisés. Alors ITAR, c'est le contrôle export.

Il y a un certain nombre de technologies qui sont considérées comme à usage dual à la fois militaire et civil. D'accord ? Ces technologies, elles sont mises sur une liste.

La liste elle est pas définitive. Et donc quand on veut faire un projet avec la Chine, comme par exemple un satellite d'altimétrie qui imaginons s'appellerait CFOSAT et que ça déplaît aux Américains, ils prennent un composant et ils le mettent sur les citar. Et ça veut dire que on doit développer de A à Z un nouveau composant et que ça va changer complètement l'architecture du programme et lui donner du retard.

Euh et donc euh voilà, on est on il y a quand même cette cette limite-là, on a un problème avec ITA et on a un problème de connaissance du spatial euh chinois. Or euh et ça c'est quelque chose qui m'a pas mal surprise quand j'étais en Chine, euh les acteurs du spatial sur place sont très désireux de coopérer avec la France. Pourquoi ?

Parce que le spatial, comme je vous le disais, en Chine, c'est un élément de statut. C'est un élément de standing et donc on veut développer des coopérations pour être à niveau avec les autres nations, notamment les grandes nations spatiales. Or euh les États les Chinois sont bloqués de ça, notamment par les bah les le statut qu'ils ont vis-à-vis des des États-Unis depuis les années 2000. euh et euh se retrouvent dans leur coopération notamment avec des pays en voie de développement euh des coopérations qui vont être sur un mode où plutôt la Chine est en grande supériorité technologique et donc elle va euh donner ou faire des échanges commerciaux, notamment mettre en orbite des satellites de télécommunication pour des pays en voie de développement, ce qui est important pour ces pour ces pays-là, c'est sur un mode commercial, donc elle gagne un peu d'argent en en faisant faisant cela, mais elle ne récupère pas de technologie.

Euh et sur le cas lunaire euh on a la question euh russe, c'est-à-dire que à l'origine euh le l'IILRS, donc le programme de de euh base lunaire de recherche, euh c'est international, hein, le I c'est international et les Russes se sont mis dedans et la guerre en Ukraine est arrivée et ça a de nouveau placé les Chinois dans une situation d'isolement puisque les Français pour pour nous c'est hors de question d'être dans un programme d'exploration au côté des au côté des Russes et donc la Chine se retrouve de nouveau personrata mais il y a un autre comment dire une autre entité qui est née qui est l'IDSA International Deep Space Exploration Association l'association qui vise à créer un réseau de chercheurs. Et donc là, on pourrait se mettre, il y a déjà un certain nombre de Français d'ailleurs dont moi-même dans cette qui avont été invités à participer à cette association là. Et on parlait de question de transfert de technologie.

Évidemment, il faut pas verser dans l'angélisme non plus et se poser la question de ce que deviennent ces technologies. Mais un domaine dans lequel on pourrait coopérer avec la Chine, c'est ces données spatiales, qu'il s'agisse d'exploration lunaire ou de données pour le suivi environnemental puisque c'est quelque chose qui n'est pas sensible, c'est quelque chose qui est utile, c'est quelque chose dans lequel et bien on ne va plus pouvoir malheureusement dans les prochaines années compter tant que ça sur les États-Unis. Euh et ça permettrait aussi d'éviter puisque euh actuellement les Chinois sont encore désireux de coopérer avec nous, mais ils en ont aussi un peu marre de se prendre des portes.

Donc peut-être que c'est un bon moyen euh et bien de créer des liens, notamment des liens personnels de chercheur à chercheur parce que c'est c'est ce qui manque aussi euh pour et bien oui avoir des des liens dans le dans le futur. Voilà. Merci beaucoup.

Euh, on a été très long, désolé mais c'est tellement riche. Donc on a, je sais pas si on peut gratter mais euh une petite dizaine de minutes, 15 minutes euh de questions. On a un micro HF qui va circuler.

Donc, soyez concis, pas comme nous, pour les questions et on tâchera de de répondre. Merci. Allô ?

Oui. Oui. Bonjour.

Euh est-ce qu'on connaît précisément quel est là ou quels sont les types de ressources éventuellement possiblement exploitables sur la Lune ? Alors, d'abord, l'eau, c'est très important, hein. L'eau pour pour pouvoir euh avoir une base d'habitation permanente, il faut de l'eau.

Euh l'eau va permettre bien sûr d'alimenter les les enfin les besoins des des astronautes, mais aussi l'eau va permettre aussi de de de générer du carburant. On a alors l'hélium 3 alors dont on pense qu'il s'agit d'une ressource extraordinaire et qui peut permettre en fait de résoudre les problèmes de d'énergie sur terre hein. C'est c'est donc c'est ce qui se trouve c'est de la fusion.

C'est un peu l'équivalent du nucléaire, c'est ça ? Et puis euh le régolite, c'est un peu les ressources que l'on trouve sur le sol de la Lune et le sous-sol de la Lune qu'on peut exploiter notamment. Et là encore, c'est pour construire des bâtiments sur la Lune si vous voulez.

On est on a c'est pas voilà. Ensuite, je pense c'est les principales les trois principales ressources que l'on a sur la lune. Pardon, mais pour rebondir sur ce que vous venez de dire, euh si on veut construire une base euh sur la Lune, euh il y aura des gens qui vivront dedans.

Donc j'imagine qu'il va falloir peut-être compte tenu du rayonnement cosmique la mettre du côté de la face cachée. Donc la source la seule source d'énergie, ça pourra pas être le solaire. Ce sera donc vous dites l'OM 3 mais si vous indique que ça implique de la technologie de fusion, c'est dans 100 ans ça.

Oui. Euh donc comment on fait autrement ? On a alors il il y a des il y a des des il y a des architectes qui sont spécialisés sur l'habitat lunaire donc qui ont qui imaginent des solutions comme vivre sous le sous la surface de la Lune ou bien recouvrir des habitations par du rigolite en fait.

Donc mettre des espèces de protection euh contre l'environnement. Alors est-ce que ça protège contre l'environnement cosmique ? Euh je suis pas médecin donc euh mais non mais on euh ça va être compliqué hein, c'est sûr.

De toute façon, attention hein, euh l'espace c'est pas un environnement qui est fait pour nous hein. Donc il faut aussi il faut aussi le comprendre hein. Donc euh tout d'abord merci beaucoup pour cette conférence.

Euh j'aurais une question plutôt deux une incluant d'autres. Euh tout d'abord, il y a un troisème acteur assez important qui commence à prendre de l'influence euh au niveau spatial, c'est l'Inde, justement avec l'atterrissage d'ailleurs de Chandrayan 3 il y a pas si longtemps et le projet Gaganan qui va bientôt se lancer dans les quelques années. Du coup, la question essentielle vis-à-vis de cette course à la Lune, ça serait comment l'un tente de se positionner vis-à-vis de ces deux blocs en fait, le bloc États-unien et le bloc chinois.

Et de l'autre côté ensuite, c'est sachant que justement il y a le corps des astronautes européens qui commence qui a à recruter et ainsi de suite. La question que j'aimerais poser, c'est est-ce que les astronautes européens vont pas se retrouver en porte àfa entre de l'autre côté déjà le fait de s'allier avec la Chine au dépend des États-Unis et de l'autre côté les États-Unis qui verasses en positions de plus en plus impérialistes risquent de limiter justement l'exploration spatiale humaine du côté européen. en fait sur l'Inde, l'Inde a un modèle de développement spatial qui répond à ses besoins de développement hein.

L'Inde, c'est le c'est le spatial pour le développement hein, donc pour l'éducation, pour l'environnement et cetera. Donc là, l'agence spatiale indienne a réussi un exploit extraordinaire avec ce ce programme lunaire, sauf que c'est une agence qui a peu qui a peu de moyens comparé ce qu'on peut trouver aux États-Unis et en Chine. Et l'administration indienne est très très complexe et donc c'est très difficile pour l'Inde de et même de monter des partenariats.

On a beaucoup de mal à travailler avec que l'Inde. Pour les astronautes, en fait, il est prévu dans les accords Artémis, dans le programme Artémis, que les Européens aient des occasion de vol sur la Lune comme on a des occasions de vol dans la station spatiale internationale, donc en fonction du budget qu'on apporte au programme et donc les va participer au programme et donc en échange, on aura des astronautes sur la Lune dans Artémis hein. Mais on n'est pas avec la Chine, on peut pas travailler avec la Chine.

Les Américains nous l'empêchent, nous en empêche. C'est ce que disait Lucy, c'est juste pas possible. Enfin, c'est possible mais on romprit donc notre collaboration avec les États-Unis.

OK. Donc du coup, ce que je voulais dire, c'est que dans le cas où les Améri enfin comment dire les les Chinois vont arriver sur la Lune avant les Américains actuellement, enfin dans enfin dans dans le contexte actuel, euh du coup ça sera une situation assez complexe dans le sens que la base chinoise risquerait de se développer et que les Américains seraient bloqués sur terre pendant un bon bout de temps avant de pouvoir justement accueillir des astronautes européens. Euh oui.

Alors, plusieurs éléments sur les relations entre la Chine et l'Inde dans la mesure où ça se complique géopolitiquement euh avec des difficultés à la à la frontière et puis la question aussi du mégabarrage là qui inquiète beaucoup les autorités indiennes. Je pense que les coopérations en matière spatiale vont être compliquées. Autant il qu'il me semble aussi que les Indiens bénéficient aussi des transferts de technologie américains, ce qui veut dire qu'ils sont aussi dans le circuit ITAR, ce qui va de facto limiter leur coopération avec la Chine.

Donc on a diplomatiquement, c'est compliqué et technologiquement c'est compliqué aussi. Euh sur la question de savoir si on peut lancer ou non euh des astronautes avec le programme chinois, je pense que ça n'est pas si clair que ça. C'est-à-dire que la question de ce qui est autorisé, de ce qui ne l'est pas, elle n'est pas écrite.

Euh et ça, j'en discute aussi avec le représentant du du KNÈ à Pékin, c'est qu'on ne sait pas trop ce qu'on peut faire et ce qu'on peut pas faire vis-à-vis des Américains. quand même euh je tenais à noter qu'historiquement une des raisons pour lesquelles la France cumule un nombre très important, on est parmi les pays à avoir cumulé le plus d'heures de vol habité sans avoir de programme indépendant, c'est pas ce qu'on a lancé pendant la guerre froide à la fois du côté américain et du côté soviétique. Sachant que dans le droit international, les spatonautes de tout bord sont considérés comme des envoyés de l'humanité.

Donc peut-être qu'on peut espérer une enfin ça me fait peur rien que de le dire une certaine dépolitisation de cet enjeu là. Je dis ça avec beaucoup de avec beaucoup beaucoup de pincettes et il me semblait que Thomas Pesquet apprenait le mandarin. Ben oui, mais je je sais qu'il a dit vouloir le faire.

Après, on a aussi Marc Zuckerberg qui avait annoncé ça à une époque. Bon, je je l'ai pas entendu s'exprimer dans la langue de Confucius. Euh mais euh voilà euh pour quelques éléments de réponse.

Oui, bonjour. Merci pour ces propos clairs et pertinents. Juste deux questions.

La première, c'est vous avez un peu parlé mais sur les partenariats. Est-ce qu'on est condamné euh à avoir des partenariats bah publics privés avec des gros musques ou équivalents qui financent les programmes avec des projets un peu fous ? Pourquoi faire ?

Est-ce que nous on est condamné par exemple en tant qu'européen bah à rester derrière ? On parle de l'exploration de Mars. Bah c'est dans très longtemps voir c'est impossible.

Mais est-ce qu'on est quelque part est-ce qu' est-ce qu'on doit rester attentif ou attentiste à ce sujet-là ? En fait, je crois que là c'est vraiment le le cœur du sujet, c'est que la l'Europe et la France doivent réfléchir à ce qu'ils veulent faire. Qu'est-ce qu'on veut faire ?

Comment est-ce qu'on y va ? Et et donc là, il y a là, il y a c'est important pour nous parce que c'est vraiment l'avenir du secteur spatial qui se joue en Europe. Donc la France est dépendante aussi des des autres puissances européennes.

La France c'est le premier pays spatial en Europe, donc on compte beaucoup mais on a besoin des autres. Et donc c'est c'est l'enjeu, moi je pense de demain, c'est qu'est-ce qu'on peut faire en fait ? Quel spatial voulons-nous définir et dessiner ?

Sachant que voilà, on a deux modèles, on a le modèle américain et on a le modèle chinois. Bah nous, il faut trouver notre propre modèle. C'est pas facile mais c'est la seule solution.

On peut pas suivre les États-Unis. C'est c'est vraiment c'est n'importe quoi. Même on y arrivera jamais.

Donc c'est même pas la peine d'y penser. Donc ce discours qui est qui est calqué sur ce qui se passe aux États-Unis et ben il ne il ne peut correspond pas notre réalité. Voilà.

Euh oui. Alors, est-ce qu'on est condamné au partenariat public privé ? Est-ce qu'on est condamné à euh rester attentiste euh vis-à-vis de l'exploration de l'espace lointain habité ?

C'est ça la question. En fait, en Europe, on a pris la décision de longue date de ne pas avoir euh de programmes habités parce que ça n'a pas euh de sens. technologiquement et économiquement, faut savoir que c'est extrêmement cher et que ça ne rapporte pas tant que ça au point de vue technologique vis-à-vis de l'exploration robotique.

Euh donc, on peut aussi euh en comment dire, sachant que par le jeu des coopérations internationales, on n'est pas bloqué d'envoyer des des personnes euh sur des sur des vols. En fait, l'importance du vol habité, c'est pour le prestige. Et il y a une notion aussi de susciter des vocations.

Du merveilleux, c'est ce dont tu parlais, la construction de de l'enchantement tout à l'heure Arnaud. Et donc on peut se dire qu'on n pas voilà qu'on n'est pas obligé de le de le faire. Euh et de la même manière, il n'y a rien de il n'y a rien d'inévitable, rien d'irrépressible euh à euh une privatisation des activités spatiales.

D'ailleurs, j'étais assez surprise quand je lisais les sources chinoises sur le sujet, c'est qu'il disent voilà, le spatial commercial, c'est inévitable, c'est bien euh et c'est nécessaire, mais en fait sans jamais justifier pourquoi. tandis que j'ai vu une voix au moins s'élever contre ça dans les sources chinoises qui disaient bah nous en Chine on fonctionne pas comme ça les Américains ils fonctionnent comme ça nous notre programme il marche très bien avec l'excellence et l'esprit du spatial qu'on retrouve dans les entreprises d'État. Alors, sans surprise, cet homme travaille dans une entreprise d'État et on se débrouille très bien comme ça.

On n pas besoin d'imiter les États-Unis. Et c'est vrai, de la même manière que les États-Unis ressentent le besoin de développer la supériorité de leur modèle jusque sur la Lune, bah nous on ne pense pas la même chose que sur la place que doit avoir l'économie privée. Par contre, je suis tout à fait d'accord avec Philippe sur il faut savoir ce qu'on veut et j'ai l'impression dans mon domaine d'expertise que ce n'est pas le cas, qu'on ne sait pas comment on se positionne vis-à-vis de la Chine, qu'on ne se donne pas les moyens de savoir, c'estàd qu'on ne finance pas des chercheurs qui vont se renseigner sur le sujet.

Et j'ai l'impression au cours de la discussion qu'on est incertain quand même sur un grand nombre de sujets et ça c'est très problématique. Merci. Bonjour et merci pour cette conférence.

Euh dans le but de continuer cette réflexion sur la géopolitique spatiale, est-ce que vous auriez des ressources pertinentes à nous partager, que ça soit des ouvrages, des sites web, que ça soit même des personnes euh idéalement, si elles sont gratuites, c'est mieux. Mais voilà, merci. Bah c'est du alors euh bon bah en France on a Isabelle Sourbes Verger qui est qui était ma directrice de thèse euh qui a fait bah d'ailleurs sur la Lune, elle a fait plusieurs super podcasts mais un en trois parties, donc chacun d'une heure sur la géopolitique de la Lune.

Ça c'est super. On a Xavier Pasco euh qui a écrit notamment le nouvel âge spatial sur le spatial commercial. Euh et euh et puis Arnaud aussi qui se présentera mieux lui-même.

Faut payer oui euh sur l'astro capitalisme et puis ma thèse qui sera gratuite aussi qui je crois euh va être rendu public dans le mois à venir. Donc voilà, j'annoncerai ça sur LinkedIy. Juste qu'il y a une conférence sur les ressources lunaires au Collège de France 25 et 26 septembre.

Donc c'est tu vas lu ou pas ? Non. Bah ben voilà.

Donc si vous êtes à Paris, essayez de voir si vous pouvez pas être invité. Bonjour. Merci. sur le traité de l'espace en 1967 qui l'a signé, qui l'a ratifié et qui ne l'a pas signé ou ratifié parce que depuis la géopolitique a changé.

Euh est-ce que on peut savoir qui en fait partie, qui n'en fait pas partie globalement ? Merci. Mais en fait, c'est un c'est un traité qui est né d'une d'une vision commune entre les États-Unis et l'URSS à l'époque.

Tout simplement pas parce que aucun des deux ne savait lequel arriverait le premier sur la Lune. Donc, ils se sont mis d'accord sur des grands principes. Aujourd'hui, c'est vraiment un traité qui fait foire.

Tous les États qui ont des activités spatiales ont signé à ratifié le traité de l'espace et les Américains, ils sont très attachés au traité de l'espace, hein. Donc euh de même que les que les que les Chinois ou les Russes. Donc c'est vraiment euh si vous voulez vous voulez faire partie du club, bah vous signez et ratifiez le traité de l'espace.

Donc il y a plus de il y a plus de 100 pays, 120 pays qui ont signé le traité. Donc c'est un c'est un beau succès. Merci.

On on va devoir Ah, il y a plus de questions. Donc on va on va s'arrêter. Merci beaucoup hein pour cette conférence.

Euh c'était euh vraiment enfin on a on a réussi à tenir dans dans le temps imparti comme l'année dernière. L'idée de la conférence de l'année prochaine m'est venue dans la discussion. Donc là, je l'annonce très solennellement.

Je vais y travailler dans ma petite tête. Euh je sais pas si vous êtes au courant mais il y a il y a tout un débat en ce moment politique sur la stratégie spatiale nationale que Macron a annoncé et commandé au gouvernement. Il se trouve que euh ils sont en retard.

Moi je j'ai été auditionné deux fois à Matignon, ils cherchent ils ont des capteurs, il cherche des experts et tout. Donc j'ai discuté avec eux, c'est le SGDSN qui coordonne ce travail programmatique. Moi, je vous le dis très solennellement, ils sont à poil.

Ils savent pas du tout où ils veulent aller. Ils hésitent les Américains, oui, non, l'Europe spatiale, on parle de quelle Europe ? Et la France dans tout ça, ils savent pas.

Et tout ça est est implémenté, mis en place par François Beirou selon qui il y a des milliers d'étoiles dans le système solaire. Donc on part de très loin pour tout dire et euh et là spoiler alerte, je pense que d'ici là on aura bien avancé pour l'année prochaine. Donc on pourra réfléchir sur les autres modes d'exploration de l'espace qui sortent de cette vision de l'accaparement, de la saturation, de de l'astrocapitalisme qui est un terme de Bibi hein qui commence à circuler dans les dans le débat public.

Je trouve ça plutôt intéressant d'ailleurs. Donc on a aussi un parfois des effets dans le réel qui sont conceptuels mais quand même qui cadrent un peu les façons de voir. Donc peut-être qu'on pourra commencer à enclencher la discussion plus politique sur la doctrine de l'exploration l'année prochaine.

D'ici là, le gouvernement peut-être aura déposé sa stratégie spatiale nationale. Sachez que actuellement, là maintenant, tout de suite, on est en train d'élaborer la stratégie insoumise qui répondra point par point à cette stratégie. Euh c'est c'est en cours d'élaboration, c'est un peu compliqué, il y a beaucoup de thèmes à brasser et comme en fait ils travaillent pas en face, on aimerait pouvoir répondre.

Voyez, il propose ça, nous nous on a ça en fait, on sait on sait pas ce qu'il propose. Donc c'est un peu compliqué mais j'ai des capteurs y compris chez les macronistes. Donc je travaille.

Ça sera publié la stratégie du gouvernement dans je pense en octobre. Donc à ce moment-là, on y réfléchit donc à la fois à publier un un document de la France insoumise et à faire un colloc la Boessie comme on avait fait à Toulouse l'année dernière qui avait bien marché avec Jean-Luc qui était venu et tout. Donc on va le refaire sur la dimension de la doctrine et là je pense qu'on va avancer des billes et pas de surprise, on sera les plus forts, hein.

Voilà donc merci. Ah.