CHÔMAGE : ATTAL S'ATTAQUE AUX SANS-EMPLOI / ISRAËL-GAZA : RETOUR SUR LE CARNAGE À L'HÔPITAL AL-SHIFA

Salut à toutes et à tous et bienvenue sur Le Média. Nous sommes aujourd'hui le mardi 2 avril 2024 et comme chaque soir du lundi au jeudi, nous sommes en direct sur le canal 350 de la Freebox sur Youtube ou sur notre site internet. Votre soutien est essentiel pour nous car il nous permet de demeurer la première chaîne télévisée d'informations indépendantes dans un paysage médiatique français largement dominé, vous le savez, par les milliardaires. Votre soutien nous donne le carburant nécessaire pour persister et signer et forcer la porte des opérateurs qui refusent de nous référencer sur leur box malgré l'agrément de l'ARCOM.

Cette situation freine notre ambition de devenir un contrepoids réel aux médias traditionnels. Cependant, comme vous le savez, nous sommes persévérants, nous ne baissons ni les bras ni la tête, nous occupons le terrain, nous sommes toujours debout. Ce soir, je serai en compagnie de ma collègue et camarade Amina Kalash. Salut Amina. On fera un point d'actualité avec toi. Lisa Lapp enchaînera ensuite avec un retour de terrain sur la mobilisation contre la future réforme de l'assurance chômage prévue par le Premier ministre Gabriel Attal. Il y aura par la suite deux entretiens d'actu.

Le premier sur l'insupportable carnage laissé par l'armée israélienne à l'hôpital Al-Shifa, au sein duquel elle menait une opération depuis deux semaines dans la bande de Gaza. Je serai avec deux personnes de l'ONG Palmed, deux médecins de l'ONG Palmed, Christophe Oberlin et le docteur Lana, qui, je précise que Christophe Oberlin est chirurgien tout juste de rentrer de Gaza.

Puis, avec Éric Dufour et Mohamed Daoudji Alaoui, nous parlerons de la mobilisation créée autour de la communauté du lycée privé musulman Averrois située à Lille, qui risque de perdre son contrat avec l'État en raison d'accusations sur son manque supposé de probité républicaine et qui est d'ores et déjà privé de ses subventions publiques. En deuxième partie d'émission, Julien Théry prendra ma place pour « On s'autorise à penser ». Il recevra l'historien spécialiste de la Russie et directeur de recherche honoraire au CNRS, Nicolas Ouers, pour parler de comment Vladimir Poutine réécrit l'histoire de son pays, notamment via les manuels scolaires.

Mais commençons avec le flash avec ma collègue et camarade Amina Kalash. Salut Amina ! Salut Théophile ! 12 communes de Seine-Saint-Denis attaquent l'État à cause du manque d'enseignants dans leur département.

Oui Théophile, les élus de Montreuil-Bobigny, la Courneuve ou encore Romainville vont publier ce mardi des arrêtés pour mettre en demeure l'État, afin qu'ils lancent dans les plus brefs délais un plan d'urgence pour l'éducation en Seine-Saint-Denis. Chaque année, dans le département, les élèves perdent 15% de leurs heures de cours, soit l'équivalent d'un an de scolarité à cause du manque de professeurs. Stéphane Peux, député NUPES-GDR, explique à nos journalistes André-Imanivit et Clara Morel, pourquoi ces 12 communes ont décidé d'attaquer l'État. On l'écoute. Aujourd'hui, ce sont 12 maires de la Seine-Saint-Denis qui portent plainte contre l'État pour rupture d'égalité républicaine.

Et moi, j'avais fait un rapport publié au mois de novembre avec une députée de la majorité. Et on a constaté dans ce rapport que si des améliorations pouvaient être notées dans le domaine de la justice, de la sécurité publique ou de la santé, sur l'école, tout avait continué de se dégrader dans ce département. On voit bien que dans un département jeune et populaire comme la Seine-Saint-Denis, non seulement l'école reproduit les inégalités sociales, mais elle est creuse tout au long de la scolarité, ce qui est tout à fait le contraire des missions de l'école publique.

Ces 12 maires socialistes, écologistes ou communistes veulent donc mettre l'État face à ces responsabilités avec une astreinte financière qui peut aller jusqu'à 500 euros par jour. Ils assurent ne pas demander l'aumône, mais juste l'égalité. Dans leur arrêté, les maires visent la Déclaration des droits de l'homme, la Convention internationale des droits de l'enfant, et insistent sur l'accès à l'éducation comme condition essentielle à la dignité de la personne humaine. Ce mardi, les professeurs se mobilisent de nouveau à l'appel d'une large intersyndicale.

Les revendications restent les mêmes, contre les réformes du choc de savoir, qui selon eux organisent le tri des élèves et pour plus de moyens pour l'école publique. Céline est professeure au collège Jean Jaurès de Montreuil, et Charlotte est professeure à l'école Marcel Cachin de Romainville, au micro de nos journalistes. Elle nous explique la différence de traitement entre la Seine-Saint-Denis et les autres départements. On les écoute. Nous sommes le département qui a le moins et à qui on donne le moins. Et juste, vous imaginez qu'en Seine-Saint-Denis, là où nous travaillons et où nous vivons aussi, il y a des besoins urgents.

Les élèves, mais pas seulement les élèves, n'ont pas accès aux mêmes conditions d'éducation. Des locaux complètement délabrés, des professeurs pas remplacés, des assistantes sociales infirmières manquants, conseillères d'orientation psychologues aussi, dont on aurait cruellement besoin. Par exemple, sur ma circonscription, il n'y a plus de médecins scolaires depuis je ne sais pas combien d'années. Et c'est une femme médecin à la retraite de 70 ans qui vient une journée par mois traiter les urgences, par exemple. D'année en année, au lieu d'améliorer les choses, on enterre, on enterre vraiment les personnes les plus en difficulté et on ne leur laisse plus aucune chance de s'en sortir.

La méritocratie, elle n'existe pas, c'est pas vrai et de toute façon c'est dégueulasse. Je pense qu'on est parti pour une course de fond. Les enjeux là sont tels, mais tels pour nos élèves. Enfin là, on a appelé ça le plan d'urgence, mais parce qu'il y a urgence là. C'est une urgence presque vitale en fait. Donc soit on se mobilise vraiment, on obtient la victoire quoi qu'il arrive, soit en fait on crève. Moi c'est ça que je ressens. Donc je suis déterminée à aller jusqu'au bout. Pour rappel, depuis le 26 février, les enseignants multiplient les opérations école déserte avec des grèves et des manifestations pour réclamer un plan d'urgence.

Ils réclament notamment la création de 5000 postes d'enseignants et quelques 3000 emplois de vie scolaire.

On va maintenant à l'international avec des frappes aériennes israéliennes qui ont visé le consulat iranien à Damas.

Effectivement Théophile, une annexe de l'ambassade a été rasée par une frappe israélienne à Damas, la capitale syrienne. L'observatoire syrien des droits de l'homme, basé au Royaume-Uni, a fait état de 11 morts dans ce raid. Ces frappes imputées à Israël ont tué un commandant des gardiens de la révolution d'Iran, 5 de ses membres ainsi que 2 conseillers selon le directeur de l'ONG. L'annexe située à Mazer, un quartier qui abrite des ambassades et des bâtiments des Nations Unies, a été rasée par la frappe. L'ambassadeur d'Iran à Damas ainsi que sa famille n'ont pas été blessés par l'attaque israélienne.

Le ministre iranien des Affaires étrangères a appelé la communauté internationale à apporter une réponse sérieuse à ses frappes. Le chef de la diplomatie iranienne a considéré l'attaque comme une violation de toutes les obligations et conventions internationales. Il s'agit du 5e raid en 8 jours à viser la Syrie. Des frappes israéliennes visent dans le même temps le Liban, près de la frontière avec la Palestine. L'Iran a promis désormais de riposter. Elle a été soutenue par la Russie qui a demandé une réunion du conseil de sécurité de l'ONU qui se tiendra aujourd'hui à 21h, heure française. L'Union européenne a appelé à la retenue.

Direction Gaza où au moins 5 humanitaires ont été tués par une frappe israélienne.

Des humanitaires d'une organisation non gouvernementale américaine, World Central Kitchen, ont été tués par une frappe israélienne à Gaza dans la nuit du lundi 1er avril 2024. Fondée en 2010 à la suite du tremblement de terre en Haïti, l'association prépare et sert des repas aux populations victimes de crises humanitaires comme c'est le cas dans la bande de Gaza. Elle est impliquée dans l'envoi d'aide par bateau de Chypre vers Gaza et la construction d'un port temporaire pour acheminer l'aide humanitaire. C'est le fondateur de l'association, le chef cuisinière José Andrés, qui a donné l'alerte sur X.

Aujourd'hui, World Central Kitchen a perdu plusieurs de ses soeurs et frères dans une frappe de l'armée israélienne à Gaza. World Central Kitchen est dévastée de confirmer que 7 membres de son équipe ont été tués à Gaza dans une frappe des forces armées israéliennes. Les humanitaires ayant la nationalité britannique, australienne, américano-canadienne et polonaise sont morts. L'association indique que son équipe se déplaçait à bord d'un convoi composé de deux voitures blindées portant le logo WCK et d'un véhicule léger au moment de la frappe. Le convoi a été touché alors qu'il quittait l'entrepôt de Der El Balah, où l'équipe avait déchargé plus de centaines d'aides alimentaires humanitaires.

Il se trouvait avec une cinquième victime, le chauffeur et les traducteurs palestiniens qui accompagnaient l'association. A la suite de ce drame, l'organisation d'aides alimentaires a déclaré suspendre ses activités dans la région.

Les réactions internationales ne se sont pas faites attendre.

Immédiatement après la publication du message, la communauté internationale a réagi en rappelant la nécessité de protéger les travailleurs humanitaires. La porte-parole du Conseil de sécurité nationale, Adrienne Watson, a déclaré sur X que les États-Unis ont le cœur brisé et sont profondément troublés par la frappe. La Maison-Blanche tente de prendre de plus en plus ses distances sur la scène politique avec leurs alliés israéliens. Ils exhortent Israël à promptement enquêter sur ce qui s'est passé. Le Premier ministre australien Anthony Albanès, de son côté, exige que tous les responsables de la mort de travailleurs humanitaires rendent des comptes.

Le chef de la diplomatie européenne, Joseph Borrell, condamne la frappe israélienne et réclame qu'une enquête soit lancée au plus vite.

Ce n'est pas la première fois que des humanitaires sont victimes de ces frappes israéliennes, Amina ?

En effet, Théophile, plusieurs humanitaires qui travaillaient pour l'Agence des Nations Unies qui vient en aide aux réfugiés palestiniens, l'UNRWA, ont été tués depuis le 7 octobre. Ils fournissent d'ailleurs encore une aide vitale aux 2,2 millions d'habitants de Gaza. L'ONU a précisé que 101 de ses employés étaient décédés dans cette guerre, marquant ainsi un triste record pour l'organisation. Le secrétaire général Antonio Guterres a souhaité leur rendre hommage lors d'une minute de silence au siège de l'ONU à New York. Puissent-ils reposer dans la puissance et la paix éternelle, a déclaré le premier vice-président du syndicat du personnel de l'ONU.

Gaza est aujourd'hui face à une énorme crise des droits humains et une catastrophe humanitaire sans pareil. Le bilan de mort à Gaza s'élève à 32 900 victimes à ce jour.

Merci beaucoup Amina pour ce point d'actualité. Sachez également que les fréquences de 15 chaînes de la TNT sont remises en jeu. Nous en profitons pour vous informer que le média s'apprête à relever un nouveau défi. Nous candidatons auprès de l'ARCOM pour être diffusé sur la TNT. C'est un grand moment et nous en appelons aux spécialistes des médias, de la télé, aux juristes, aux experts techniques pour nous aider à monter notre dossier de candidature et marquer un nouveau tournant historique dans l'histoire des médias indépendants et engagés. C'est très important. Je vous laisse avec ce petit clip pour en savoir plus.

C'est du jamais vu. Les français ne le savent peut-être pas. Il y a 15 chaînes qui arrivent au bout de leur autorisation. Il y a LCI, il y a BFM, il y a W9, il y a TMC, il y a C8, il y a CNews. Leur fréquence est remise en jeu. Qui prendrait alors leur place ? Le jeu est ouvert. Le jeu est ouvert. Et le régulateur choisit en fonction des critères qui sont posés par la loi. D'abord le pluralisme, avoir une grande diversité d'opérateurs. Et puis bien évidemment l'intérêt du public pour offrir une grande palette de programmes, des chaînes généralistes, des chaînes d'information, des chaînes thématiques. C'est entendu. Le média relève le défi.

Nous l'affirmons, nous voulons candidater et débarquer sur la TNT. Nous y avons toute notre place. Jamais un média citoyen n'a pu être diffusé sur ces fréquences qui pourtant appartiennent à toutes et à tous. Il est temps que ça change. Nous avons besoin de vous. Spécialiste des médias et de la télé. Juriste, expert technique, aidez-nous à monter notre dossier de candidature. Contactez-nous sur tnt.lemedia.tv.fr Rejoignez-nous dans cette folle aventure. Ensemble, imposons une chaîne d'infos populaire, indépendante et engagée sur la TNT.

Voilà, vous savez tout sur le nouvel objectif du Média. En attendant, c'est l'heure du retour du terrain avec l'Isalab. Ce matin, la CGT précaire a occupé l'agence France Travail dans le 18e arrondissement de Paris. Le projet du gouvernement contre les chômeurs ne passe pas parce qu'il va toucher notamment toute la société. C'est parti. Lisa, le gouvernement s'attaque aux chômeurs et bien entendu, eux, ils ne se laissent pas faire.

Ce matin, une dizaine de personnes de la CGT précaire chômeurs ont occupé l'agence France Travail, anciennement Pôle emploi. Dans le 18e arrondissement de Paris, les attaques du gouvernement, que ce soit dans le discours ou dans ses politiques, contre les chômeurs se multiplient et les concernés ont décidé de passer à l'action tout simplement.

Alors tu nous fais un petit rappel de la situation ?

L'exécutif doit constituer, avec les chiffres du déficit qui se sont tombés pour 2023, 5,5% du PIB, bien au-dessus des 4,9% prévus par le gouvernement. Ce mauvais calcul, c'est notamment dû aux recettes qui ralentissent nettement en 2023, bien que les dépenses aient aussi ralenties, et tout le monde le voit. Mais pour le gouvernement, touché aux recettes, donc aux impôts des grandes fortunes ou des grandes entreprises, c'est niais. Il ne faut même pas y penser. Alors l'exécutif a fait le choix de s'abrer dans les dépenses publiques et les acquis sociaux. Mercredi dernier sur TF1, Gabriel Attal a annoncé une nouvelle réforme de l'assurance chômage à l'automne prochain. Encore ? Oui, encore.

La durée d'indemnisation, déjà passée de 24 à 18 mois, serait encore réduite à 12 mois. Pour avoir le droit au chômage, les conditions qui étaient déjà durcies vont se durcir davantage. Aujourd'hui, il faut avoir travaillé 6 mois dans les derniers 24 mois pour ouvrir des droits. L'exécutif envisage de devoir travailler plus ou de réduire la période des 24 mois. Et bien sûr, le gouvernement pose aussi à réduire le montant de l'indemnisation dans le temps. L'argument principal avancé, c'est qu'il faut inciter au retour à l'emploi. Et plus on reste au chômage, moins on retrouve un travail. Donc forcément, si on coupe les aides, un emploi tombe par magie.

Eh bien non, ça ne fonctionne pas vraiment comme ça.

On imaginait la CGT précarité, donc, a décidé de passer à l'action.

Oui, on le disait, ce matin, une dizaine de militants ont occupé l'agence France Travail. Maintenant, dans le 18e arrondissement, ils l'ont occupé 1h, 1h30 environ. On collait des affiches, mais aussi distribué des tracts aux usagers qui étaient dans l'agence. Victoire de la CGT expliquait aux personnes présentes qu'il fallait se mobiliser, dire non aux clichés véhiculés sur les chômeurs. Et informer sur les horaires de permanence, par exemple, du syndicat pour aider sur le volet administratif. Une opération d'opposition au gouvernement, mais aussi de pédagogie pour les gens présents en écho de Victoire.

Ce qu'il veut faire en tapant sur les chômeurs, donc en baissant le droit à l'indemnisation, le temps d'indemnisation, et en radiant massivement, je veux dire, les privés d'emploi qui ont acquis un droit à l'assurance chômage, et en tapant aussi sur les allocataires du RSA avec RSA contractivité, c'est de faire en sorte de créer un vivier de main-d'oeuvre pas cher, qui sera tellement pris à la gorge, qui sera contraint d'aller faire n'importe quel boulot, à n'importe quel prix, n'importe où et n'importe quand. Et que ça, on le refuse.

Non pas qu'on refuse de travailler, mais on refuse finalement de servir de prétexte au gouvernement et au patronat pour briser notre système social et pour baisser les salaires de tout le monde.

Alors le but de ce genre d'action, c'est aussi de casser l'isolement que peut provoquer le chômage et dire, ben venez, on se rensemble et on se mobilise tous ensemble. C'est un peu ça.

Et les usagers ont accueilli l'action plutôt positivement, contrairement au directeur de l'agence. Le but aussi, c'était d'alerter sur le discours du gouvernement imprégné dans toutes les sphères de la société, comme quoi les problèmes économiques de la France, ce serait à cause des pauvres, des précaires et des chômeurs.

Le système de l'assurance chômage, qui était quand même un système qui a été mis en place, justement, pour dire qu'on a fait conscience qu'il y avait un problème d'emploi dans ce pays et qu'il y avait une responsabilité collective de faire en sorte que les gens puissent avoir les moyens de vivre correctement et ne pas crever dans la misère, avoir des problèmes de logement, avoir des problèmes de tout, qui sont en train de la péter, ils sont en train de revenir là-dessus. Tout ça pour remplir les poches d'une minorité de connards, si je peux m'exprimer ainsi, qui cherche toujours à avoir plus, à avoir plus, à avoir plus, à avoir plus, à avoir plus.

Et qui veut baisser nos salaires, qui veut dégrader nos conditions de travail, qui ne veut plus investir dans la sécurité au travail, qui ne veut plus investir dans les salaires et qui, de toute façon, va continuer à délocaliser toutes les entreprises, tous les secteurs économiques qui peuvent délocaliser. Donc c'est un énorme mensonge, c'est une hypocrisie sans nom. Et ça, il faut qu'on dise non, parce qu'en fait, ça ne concerne pas seulement les chômeurs, ça concerne l'ensemble des travailleurs.

Tout le monde subit l'impact de ces réformes, car si 4 millions de personnes sont prêtes à tout pour avoir un emploi, comment créer le rapport de force avec les entreprises pour de meilleurs salaires ou de meilleures conditions de travail, surtout après les différents allègements du Code du travail avec les lois Macron ? Puis la réforme chômage, en fait, elle s'imbrique dans tout un tas de réformes qui a des conséquences concrètes pour les pauvres, les classes populaires et les classes moyennes.

Presque tout le monde, en vérité, sauf les très riches.

Voilà, c'est ça. C'est vraiment les 0,01%. Il n'y a presque personne qui est dedans. Enfin, il n'y a personne qui est dedans. Mais les gens en prennent conscience de ça. Ce qui revient beaucoup, c'est de l'argent, il y en a, du travail, il y en a. Tout ça, ce sont des choix politiques. Et c'est aussi ce qu'on s'attelle à expliquer dans l'émission « L'instant Porcher » tous les lundis avec Thomas Porcher. On écoute une dernière fois Victoire. En fait, je veux dire, des besoins en main-d'oeuvre, on en a besoin dans les services publics, on voit dans les hôpitaux, on voit dans l'administration, on voit dans les écoles.

Tout le monde dit qu'on a besoin d'avoir des gens qui travaillent, qui travaillent, qui travaillent. Et il n'y a personne qui veut les embaucher. Voilà, personne ne veut embaucher les gens. Ils ne veulent pas investir dans la formation. Ils nous font que des formations de merde de deux mois pour travailler dans la sécurité pendant les JO. C'est trois mois, c'est des contrats de trois mois. Et après, ces gens, ils font quoi ? Ils retournent au chômage.

Il faut investir dans de la vraie formation, dans la formation qui forme des gens professionnels pour des emplois stables, pour les services publics, pour une industrie qui nous permette d'être autonome et de ne pas, je veux dire, dépendre de, je ne sais pas quel contexte géopolitique pour avoir une boîte de Doliprane. Voilà, il faut que ça, on reconstruise. Des emplois, enfin, du travail, on en a besoin. On pourrait en avoir largement suffisamment de besoins dans cette société pour faire travailler tout le monde.

Sauf qu'en fait, il y a d'un côté ceux qui veulent travailler, voilà, et qui veulent vivre de leur travail correctement, pas être des travailleurs pauvres, pas se péter la santé pour faire gagner de l'argent à des entreprises et pour pouvoir même pas payer son loyer. Et il y a de l'autre côté des gens qui s'en mettent plein les poches, voilà. Et ça, on refuse, je veux dire, on refuse les exonérations de cotisations sociales. On refuse les 46 milliards d'euros qui ont été versés aux actionnaires. Voilà, allez les chercher là, l'argent, allez le chercher là, dans les 46 milliards d'euros des actionnaires. Allez le chercher dans la loi de programmation militaire, 413 milliards d'euros en 5 ans.

Allez le chercher dans l'évasion fiscale, renoncez aux exonérations de cotisations sociales, renoncez, rétablissez l'ISF. De l'argent, il y en a. De l'argent, il y en a. Mais il n'est pas dans nos poches à nous et dans la poche de ceux qui... de là-haut. Voilà. Donc allez leur chercher de l'argent là-dedans pour résorber la dette de la France. Pas chez nous. Nous, on est déjà des misérables. Foutez-nous la paix.

Alors cette action a permis de mettre en lumière aussi la galère, en réalité, que c'est d'être un chômeur en France en 2024, Lisa.

Oui. Par exemple, on a rencontré Aimée, qui nous a raconté avoir rencontré des énormes problèmes administratifs qui la privent tout simplement de ses droits. Elle a été balottée de rendez-vous en rendez-vous et même gérée aujourd'hui par un organisme privé. On lui propose par exemple des ateliers CV après 30 ans de carrière dans la communication. Elle est actuellement en médiation et se fait du coup aider par la CGT. On a l'impression d'arriver dans une grande machine où l'information ne circule pas et où les nouvelles lois ou les nouveaux dispositifs, peut-être le CSP, mais qui n'est pas non plus un super nouveau dispositif, qui n'est pas connu par les agents de Pôle emploi.

Donc ils sont incapables de nous conseiller, de nous dire exactement ce qui va nous arriver et de nous accompagner sereinement. Et en fait, ça, ça crée un stress énorme. Moi, depuis que je suis au chômage, je ne dors plus. J'ai deux ados à charge. Je ne dors plus. Je suis extrêmement angoissée. Je tiens bon. Je ne suis pas en dépression. Pas encore. Et Dieu merci. Il y a des gens comme la CGT qui sont là pour m'aider. Mais ça précarise même psychologiquement les gens, en fait. Et c'est un enfer d'être au chômage aujourd'hui en France. Alors, ce n'est pas les agents qu'elles critiquent, mais plus le manque de moyens pour faire les choses bien.

En décembre 2021, il y a quatre associations qui ont sorti une étude qui montrait que 40% des chômeurs voyaient leur santé se dégrader depuis la perte de leur emploi. Et en plus de tout ça, devenir le bouc émissaire des problèmes économiques du pays, ça fait beaucoup. Ça fait très mal. Ça fait très mal à tout niveau parce qu'on se sent stigmatisé. On se sent humilié. On se sent vraiment pas compris. Moi, je ne connais pas une seule personne. C'est ce que je disais tout à l'heure. Moi, en tant que chômeuse, si je parle à d'autres chômeurs, on n'a qu'une obsession, c'est de retrouver un travail.

Et les gens qui sont en emploi et à qui je vais dire je suis chômeuse, ils sont terrifiés par cette annonce. Et ils sont tellement désolés pour moi. Personne ne m'a jamais dit « t'es au chômage bon plan ». Personne, ça n'existe pas. Et j'en parle avec des gens qui sont chômeurs comme moi et qui me disent « mais qu'est-ce que tu dis toi quand on te pose la question ? » Et tellement c'est devenu honteux d'être chômeur aujourd'hui en France. Et le pire dans tout ça, c'est que l'UNEDIC, l'organisme qui gère l'assurance chômage, se porte bien financièrement, même avec la ponction de l'État dans ses comptes pour financer France Travail.

Et donc se faire dicter tout ça par quelqu'un qui n'a jamais travaillé, la pilule a forcément du mal à passer.

Merci Lisa. Et là, j'accueille désormais deux médecins, le docteur Zouer Lana et le professeur... Bon, deux médecins, parce que je n'ai pas les noms. Je suis très touché de l'actualité qu'on va évoquer maintenant. Nous allons revenir sur le carnage laissé par l'armée israélienne après son opération qui a duré plus de deux semaines à l'hôpital Al-Shifa, un des plus grands complexes hospitaliers de Gaza. C'est parti. Jusqu'où ira l'horreur ? Hier, lundi 1er avril, l'armée israélienne a déclaré la fin du siège de l'hôpital Al-Shifa dans la bande de Gaza après deux semaines d'opérations présentées comme ciblées.

L'armée a donc quitté le secteur de l'un des plus importants hôpitaux de la bande de Gaza avec environ 700 lits ne laissant derrière elle que morts et ruines. Selon l'Organisation mondiale de la santé, que je cite, 107 patients dépourvus de soins médicaux, dont 4 enfants se trouvaient encore dans l'hôpital Al-Shifa et 21 étaient morts depuis le début du siège. Il est aussi question d'une vingtaine de cadavres en décomposition manifestement écrasés, selon les témoins, par les véhicules de l'armée israélienne.

Réad Al-Nims, porte-parole du croissant rouge palestinien, a déclaré, je cite, « Nous n'avons pas encore de chiffres définitifs, mais il ne fait aucun doute que de nombreux civils ont été tués, soit directement par les forces d'occupation israéliennes, soit morts de faim. » Avant quoi, il déclarait aussi, je cite encore, « Certains membres du personnel médical ont été tués, torturés ou détenus, surtout ils ont été assiégés pendant deux semaines sans aucun matériel médical ni même de nourriture ou d'eau. » La Cour internationale de justice a d'ailleurs ordonné à l'État d'Israël d'empêcher que la famine s'installe à Gaza.

Mais il est permis d'être sceptique quant à l'exécution d'une telle injonction par le gouvernement de Benyamin Netanyahou. Pour évoquer les derniers développements de cette tragédie, je suis sur le plateau avec le professeur Christophe Oberlin, chirurgien de la main, qui est revenu cet après-midi même d'une mission à Gaza pour l'ONG Palmed. Il était sur le terrain avec des soignants palestiniens depuis de longs mois, enfin sans ONG, et depuis de longs mois sur le terrain avec des soignants palestiniens. Et en visioconférence, nous sommes également avec le docteur Zouerlana, toujours de Palmed, engagé lui aussi, en soutien à ses habitants qui vivent l'enfer. Bonsoir.

Bonsoir à vous, Christophe Oberlin et docteur Lana. Bonsoir, monsieur Cormeau. Alors, professeur Oberlin, vous revenez de Gaza aujourd'hui, même cet après-midi, et nous sommes sous le choc des images terribles qui nous parviennent de l'hôpital Al-Shifa, que nous ne pouvons même pas diffuser en grande partie. Que sait-on là-bas de ce qui s'est passé pour aboutir à ce carnage ?

Écoutez, ça fait 20 ans que je vais opérer régulièrement à Shifa et à l'hôpital européen. Donc, ces dernières semaines, j'étais à l'hôpital européen dans le sud. Donc, je ne sais pas plus que vous les constatations qui ont été faites actuellement. Mais ce que je peux dire sur cet hôpital, par exemple, actuellement, un très grand nombre de blessés sont des blessés au niveau des membres. Donc, on a besoin de chirurgiens orthopédistes. Et je ne peux pas ne pas penser aux quatre chirurgiens orthopédistes, dont je ne dirai pas les noms pour des raisons évidentes, mais qui sont actuellement dans les prisons israéliennes et qui sont torturés.

Je pèse mes mots sur le mode de parlez-nous des combattants du Hamas, de ce que vous voulez, etc. Je cite très simplement quelqu'un dont le nom est maintenant public. C'est le docteur Mohamed Abou Salmiya, qui est un ami, qui était le directeur de l'hôpital Shifa, un chirurgien obstétricien qui fait des accouchements et des prisonniers relâchés. Eh bien, il nous fait savoir que sous la torture, il a les deux poignets brisés. Ce que je vous raconte là, ce ne sont pas des nouveautés.

Donc, il ne pourra plus opérer ?

Nous verrons bien. Mais ce que je vous dis là, ce ne sont pas les nouvelles d'hier. Ça fait des années, je vous dis, ça fait 20 ans que je vais là-bas, trois fois par an. Et donc, des témoignages de ce genre existent. C'est l'intensité, c'est le nombre de ces témoignages d'aujourd'hui qui nous submergent complètement. Tout ça veut dire une chose, c'est qu'il n'y a pas de crise humanitaire à Gaza. Il n'y a qu'une crise politique. Et cette crise politique, c'est la nôtre. Parce que personne ne peut dire qu'il ne sait pas ce qui se passe actuellement. Ce qui s'est passé à Shifa, c'est une espèce d'énorme monstruosité, mais qui correspond à une monstruosité quotidienne.

Et depuis des années, il ne se passe pas de passage dans les prisons israéliennes sans torture. Et aujourd'hui, on sait que des médecins sont torturés actuellement dans les prisons israéliennes. La balle est dans le camp des politiques et la balle est dans le camp de l'Occident. L'Occident a les moyens de faire cesser, y compris la France. La France est sur la sellette aujourd'hui sur ce dossier. Et des mesures politiques doivent être prises.

Mais qu'est-ce qui explique de manière particulière ce qui ressemble à une sorte d'acharnement sur cet hôpital ?

Vous savez, la première fois que j'ai entendu parler de ces soi-disant quartiers généraux du Hamas sous l'hôpital Shifa, c'était après la guerre de 2008. J'étais sur place pendant les bombardements. Et lorsque nous sommes allés en mars, si je me souviens bien, le consul de France à Jérusalem m'a pris dans un coin. Il m'a dit, mais est-ce que vous n'avez pas vu des combattants du Hamas ? Parce qu'on dit qu'il y a dans les sous-sols de l'hôpital Shifa, il y a un quartier général. Mais rien que cette proposition est totalement absurde. Gaza, c'est un gruyère. Toute la bande de Gaza est un gruyère. Il y a des centaines de kilomètres de tunnels.

Est-ce qu'on peut s'imaginer qu'on va mettre sous l'hôpital un quartier général qui est une véritable cible ? Ça n'a véritablement aucun sens. Et c'est absolument effrayant de voir que jusqu'aujourd'hui, on nous a répété, répété, répété qu'il fallait attaquer les hôpitaux parce qu'il y avait des quartiers généraux en dessous. Ça n'a strictement aucun sens. La réalité, c'est qu'il y a une intention, et ça a été parfaitement décrit par les juges de la Cour internationale de justice. Il y a une intention génocidaire. La Cour a conclu dans des termes juridiques indiscutables. Le jugement sur le fond, bien entendu, ne viendra qu'après la vérification de toutes les preuves.

Mais l'intention juridique est là. Tuer des personnes pour ce qu'ils sont et non pas pour ce qu'ils font. Couper tous les moyens de subsistance, y compris l'accès à la santé, tout est là. Les juges font leur travail. Ce sont les politiques qui sont absentes du terrain.

Alors, docteur Zouerlana, vous avez beaucoup travaillé dans cet hôpital Al-Shifa. Et vous nous avez dit avant le tournage à quel point vous étiez sous le choc à la vue de ce qu'on a pu voir aujourd'hui.

Effectivement. En fait, quand on reçoit les images des bâtiments calcinés détruits, de toutes les salles détruites, d'un hôpital qui n'est plus du tout, du tout praticable, parce que cet hôpital a été attaqué déjà une fois, il y a deux mois. Et après, quelques médecins du Nord qui sont restés sont revenus pour essayer encore d'en faire quelque chose, d'essayer d'aider, d'ouvrir deux salles opératoires. Tous ces bâtiments, je les connais bien parce que, comme avec Christophe, on a été la première fois en 2008-2009, la première attaque israélienne contre Gaza.

Mais à ce moment-là, les hôpitaux n'étaient pas touchés, on pouvait y trouver un endroit où les gens, instinctivement, comme il se passe actuellement à l'hôpital européen, pensent qu'à l'hôpital, c'est un sanctuaire. Et que jamais on n'oserait arriver à ce stade-là. Et déjà, s'il y avait quelque chose il y a deux mois, ils auraient pu ne pas partir, les troupes. Donc, le fait qu'ils soient partis et que les gens sont revenus, c'est qu'ils ont pensé que l'affaire est terminée, qu'il n'y a rien sous l'hôpital et qu'on pouvait soigner des gens et trouver un refuge parce que les autres bâtiments sont bombardés de façon aléatoire et on peut y toucher.

À ce moment-là, quand on voit toute cette destruction, ça correspond à une destruction du dernier bastion qui pouvait amener un peu de sécurité aux gens et ça pousse les gens. Et surtout, ça punit tous les 500 000 personnes qui sont restées dans le Nord et qui ne voulaient pas aller dans le Sud. Ce n'est pas ce qu'ils ne voulaient pas, c'est qu'ils ne pouvaient pas aller dans le Sud parce que le Sud, c'est une nasse incroyable.

Moi, qui ai été un mois à Rafa, j'ai vu comment les conditions de vie dans ce grand, qu'on va appeler plus tard certainement le ghetto de Rafa, de ce grand ghetto où il y a un million et demi de personnes qui vivent les uns sur les autres, où la vie est chère, où on dort dehors, où c'est pollué partout. Les gens ont préféré, quelques-uns, rester dans le Nord, quitte à subir des bombardements et à la famine qui sévit actuellement. Ils n'ont pas le choix. Actuellement, quand même quelques-uns d'entre eux veulent aller dans le Sud, ils sont filtrés par les chars palestiniennes et à chaque soupçon, on prend les gens pour aller les torturer.

Par les chars israéliens, vous voulez dire.

Comment ? Les chars israéliens, oui. Les chars israéliens, il y a un filtrage. Les gens, quand ils doivent passer, ils m'ont expliqué qu'ils doivent montrer leur carte d'identité parce que le drone peut les lire pour laisser passer ou non les gens. Sinon, il y a aussi d'autres checkpoints. Des fois, on laisse les gens passer, après on leur tire dessus parce que même là, il n'y a pas de paix. On a vu plein d'images de gens qui sont avec des drapeaux blancs et qui se sont fait tirer dessus. C'est-à-dire que c'est très aléatoire. Il n'y a aucune règle de guerre dans cette agression parce que c'est une guerre asymétrique, il faut bien le souligner.

Et en plus, quand on colonise un territoire, on a l'obligation de protéger les habitants, sauf dans ce cas de figure, on passe toutes les lignes rouges et on détruit tout, y compris les hôpitaux. Donc, pour moi qui ai travaillé dans cet hôpital à la fois en 2009, en 2014, en 2021, qui connaît les médecins, qui a opéré plein de patients, le fait de voir ces blocs opératoires éventrés, de voir ces couloirs éventrés, de voir ces bâtiments calcinés, ça m'a déchiré le cœur toute la journée hier, bien sûr avec une pensée très importante aux 400 personnes qui ont été trouvées morts, d'autres qui ont été détendues.

Parce qu'on a fait aussi des cimetières un peu à la va-vite dans cet hôpital, alors même les morts n'ont pas été laissées tranquilles. Hier, l'image d'une maman qui vient chercher juste la tombe de son fils qui était près d'un arbre et qui ne trouve plus l'arbre, donc elle ne trouve plus la tombe et qui est déchirée et qui demande aux gens, trouvez-moi juste un morceau de mon fils pour que je puisse le mettre quelque part et puisse avoir en fait juste un sentiment d'avoir enterré le sien. Donc même enterrer les gens est devenu impossible. C'est une gravité sur ça et d'un dépassement de toutes les normes internationales humanitaires de droit.

Alors on regarde ça tranquillement, on voit ailleurs, je ne comprends pas ces cécités de l'Occident.

Professeur Auberlin, vous insistez beaucoup sur la mission de plaidoyer qui est la vôtre. Quel est le message que vous voulez faire passer au nom de vos collègues palestiniens, dont vous avez parlé notamment ceux qui sont torturés. A l'opinion française, de loin, on a l'impression qu'il n'y a plus du tout d'hôpitaux à Gaza, ce qui va rendre inéluctable un exode de celles et ceux qui survivront à l'horreur actuelle.

Écoutez, d'abord ce que je voudrais dire, c'est que les chirurgiens palestiniens que j'ai rencontrés et que je connais depuis très longtemps, encore hier à Gaza, m'ont signalé que deux hôpitaux de campagne qui sont situés dans la région de Rafa, sont en train de déménager déjà. Ils sont en cours de déménagement pour aller se localiser à Mawassi, c'est-à-dire dans l'extrême coin inférieur à gauche de la carte. Ce qui veut dire que la campagne sur Rafa va avoir lieu. Ça, il faut qu'on le sache.

Quand on voit que les bombardements ont été incessants pendant les 15 jours que nous avons passé là-bas, des bombardements extrêmement proches de l'hôpital, j'ai vu de mes yeux ce que le monde entier sans doute a vu, mais moi je ne prends pas de photos quand je suis là-bas. J'ai vu un camion Ben rempli de cadavres, rempli jusqu'au bord des ridelles et les gens qui les ont ramassés pour les emmener à la morgue étaient debout sur les cadavres. Vous voyez, c'était impressionnant. Et ce frayant un passage au milieu des enfants à l'intérieur de la cour de l'hôpital européen, vous voyez. Autrement dit, ce qui va se passer demain, ça va être un véritable carnage à Rafa.

Et c'est ça qu'il faut essayer de prévenir. Tout le reste, c'est du passé. C'est très malheureux. Mais sans action politique majeure, il va y avoir un désastre à Rafa.

Il faut empêcher l'extension de tout cela à Rafa.

L'horreur, si vous voulez, de ce qui s'est passé à Chifa nous confirme qu'il n'y aura pas de limite dans la manière dont l'armée israélienne va attaquer Rafa. Et donc, c'est maintenant qu'il faut agir.

– Alors, Imane, que faire pour aider l'ONG Palmed à aider les... Zouer, docteur Zouer Lana ? Je vais vous poser une question. Je vais vous demander que faire pour aider l'ONG Palmed à aider les Palestiniens. Mais avant ça, je voudrais quand même parler avec vous, professeur Ouberlin, de l'état de l'esprit dans lequel vous êtes quand on voit ces travailleurs humanitaires comme vous, donc, qui ont été tués, manifestement ciblés, et dont on voit aujourd'hui...

– Écoutez, je n'ai pas beaucoup parlé de moi, et je vais vous décevoir peut-être, mais j'ai une certaine habitude, malheureusement, parce que ce qu'on vit en ce moment, je le vis depuis 20 ans à une plus faible échelle.

– Et ce qui frappe quand on arrive sur le terrain dans l'état actuel, c'est le calme assez extraordinaire de cette population, que ce soit les gens qui sont réfugiés dans l'hôpital, les réfugiés de Rafa sont tout autour, dans tous les espaces possibles, et ils rentrent même dans l'hôpital, c'est-à-dire que l'hôpital est rempli, les couloirs, vous avez deux rangées de matelas et des populations entières qui sont là, qui ont réorganisé leur vie de village, qui parlent, qui sont très respectueux les uns des autres, et qui sont calmes, vous voyez.

Les soignants, moi j'ai travaillé encore avec un anesthésiste que je connais depuis 20 ans, qui a perdu sa femme il y a 8 jours, et l'un de ses enfants, le lendemain il était au travail. Autrement dit, on voit que cette population nous donne un exemple extraordinaire de continuité. Il faut continuer, vous voyez. Les enfants, je peux vous faire écouter des audios, ils rient, ils jouent, on entend le bruit des oiseaux. Quand il y a un bombardement, il ne se passe rien. Le bombardement passe, même s'il est à 500 mètres, et les gens continuent à vivre normalement, entre guillemets.

C'est ça l'état d'esprit d'une population qui a été soumise à une pression extraordinaire, et qui finit par développer des mécanismes de défense mentale.

Alors, docteur Zouerlana, que faire pour aider l'ONG Palmed à aider les Palestiniens aujourd'hui ? On vous a vu sur plusieurs fronts, les Françaises et les Français commencent à connaître vos différents visages, que faire pour vous aider ?

En fait, l'ONG Palmed travaille à Gaza depuis maintenant une vingtaine d'années, et différemment. En fait, le principal effet dans le temps, c'était d'envoyer des compétences, parce que l'hôpital Chifa, elle a été à l'origine de la première greffe du Rhin. Vous voyez le niveau où on est arrivé à Gaza, malgré le siège. Et maintenant, en fait, vu la destruction de tous les hôpitaux, vu les deux hôpitaux de campagne qui se sont mis en place et qui vont partir à Mawassi, c'est là près de la mer, c'est que vraiment les gens se préparent à rentrer à Rafa, comme dit Christophe Oberlin.

Et voilà, Palmed souhaiterait aussi mettre en place un hôpital de campagne avec deux blocs opératoires, parce qu'en fait, il y a un manque. L'hôpital européen, où il y a maintenant le maximum de gens qui viennent, il n'y a que cinq blocs qui sont surchargés, 24 sur 24, avec, comme on l'avait dit auparavant, 400 patients normalement, et c'est maintenant plus de 1000 patients qui sont avec leur famille. Et nous, donc, on fait cet appel pour nous aider à mettre en place cet hôpital. Mais c'est vrai que c'est un effet qui est important.

Mais le plus important, c'est que les bombardements s'arrêtent, parce que même avec la mise en place de cet hôpital, on va essayer de soigner, apporter un plus, vu le nombre d'hôpitaux qu'il y a actuellement dans le sud, qui ne sont que trois ou quatre pour une population d'un million et demi, et que la plupart demandent des soins en continu. Il y a une surcharge importante dans tous les endroits.

Et en fait, cette demande, elle va aussi renforcer les 14 points de santé qu'on a actuellement sur différents centres de réfugiés installés à RAFA, avec du personnel, parce qu'il faut savoir que les gens ne sont pas payés, que la nourriture est très, très chère, qu'elle n'est malheureusement pas bien distribuée, et que même les médecins vivent actuellement en état de précarité. Donc, on souhaite donner un coup de main à nos collègues pour qu'ils puissent apporter aussi quelque chose à la population. Ça reste, de mon point de vue humanitaire, très peu par rapport à ce qu'il faudrait faire.

Mais la première chose sur laquelle il faut se concentrer, et on est tous d'accord sur ça, c'est qu'arrêter cette agression, parce que cette agression continue. Si jamais les chars entrent à RAFA, ça sera malheureusement un carnage. Et je pense que plus l'opinion internationale y se tait, plus cette armée va continuer à devenir plus monstrueuse qu'elle est.

En tout cas, nous allons publier les liens vers les différents outils pour donner à l'ONG Palmède. Un dernier mot de fin, professeur, je vous voyais bouger. Oui, je veux juste ajouter que cet hôpital de campagne doit être un hôpital de soins de suite.

L'un des principaux problèmes auxquels on s'heurte actuellement, c'est que vous avez des gens qui ont des fractures de fémur bilatéral, jambes bilatérales, leur maison a été détruite, etc. Ils encombrent véritablement les lits d'hôpital, les lits aigus. Donc, on a besoin de faire sortir ces patients de façon à pouvoir accueillir de nouveaux patients. Donc, il s'agira d'un hôpital de soins de suite avec un début d'appareillage. On met les patients debout, les amputés commencent à marcher un petit peu. On prend soin de ceux qui n'ont rien où aller.

Et à ce moment-là, on pourra augmenter la capacité de l'hôpital européen, qui pour l'instant est très bonne, avec en particulier un scanner qui fonctionne jour et nuit.

Merci beaucoup, docteur Zouerlana et professeur Christophe Oberlin, d'avoir témoigné pour le Média en ces heures difficiles. Je le rappelle, vous êtes médecin et membre de l'ONG Palmède. Et le professeur en particulier, Christophe Oberlin, il est de retour tout juste de Gaza. Il a eu la gentillesse de venir directement ici, avant même d'aller chez lui. Merci beaucoup à vous deux. Dans quelques secondes, j'accueillerai sur ce plateau deux personnes. Éric Dufault, président du groupe scolaire Averroès, et Mohamed Daoudji Alawi, président des parents d'élèves du même lycée.

Le lycée musulman Averroès, on le rappelle, est en train d'être asphyxié par l'État, qu'il a déconventionné pour manquement supposé à ses devoirs républicains. Au Média, et cela va de soi, nous sommes en soutien aux luttes des enseignants et des parents d'élèves au sein de l'éducation nationale, et aussi favorable à une école publique vraiment laïque, inclusive et de qualité.

Mais nous avons décidé d'accorder un regard particulier aux mésaventures d'un établissement privé, le groupe scolaire Averroès de Lille, un groupe scolaire qui se trouve être musulman, et dont le lycée est désormais menacé de fermeture, ayant été l'objet d'un déconventionnement de l'État validé par le tribunal administratif de Lille. Rigueur républicaine, vraiment. Alors que le feuilleton des largesses accordées au lycée Stanislas, surprotégé par la bourgeoisie en dépit des libertés qu'il prend par rapport aux principes de la République, face à ce spectacle-là, on est tenté de creuser un peu plus.

Et cela commence par donner la parole aux accusés, Éric Dufour, président du groupe scolaire Averroès, et Mohamed Daoudi Alaoui, président de l'association des parents d'élèves du lycée Averroès. Bonjour Éric, bonjour Mohamed. Bonjour. Alors je voudrais qu'on commence par regarder un extrait d'un reportage du M6 qui annonçait il y a environ trois semaines la perte de votre contrat avec l'État.

Avec un taux de réussite au bac entre 96 et 100% chaque année, le lycée Averroès s'était souvent présenté comme l'un des meilleurs lycées de France. Mais pour le préfet du Nord, des irrégularités justifient de rompre le contrat de ce lycée privé et donc d'annuler son financement public. En cause aussi des discours de certains ex-enseignants et les liens de ses fondateurs avec les frères musulmans. La préfecture dénonce dans un rapport des contenus contraires aux valeurs de la République, notamment en cours d'éthique musulmane. Ces élèves ne comprennent pas.

Depuis que je suis en 6e, donc c'est-à-dire que ça fait quand même une belle paire d'années, depuis 7 ans, depuis qu'on est là, Noah et moi, on n'a absolument jamais assisté à un cours qui était problématique. Mounib, élève de première et inquiet. La fin du contrat avec l'État signifie qu'à la rentrée prochaine, il devra soit changer de lycée, soit passer le bac en candidat libre. Cette année, on passe le bac français, on n'a vraiment pas le temps pour ce genre de choses. On est vraiment mal à l'aise, on ne sait pas comment ça se passe l'année prochaine, si on aura le contrôle continu ou pas. Inquiétude partagée par cette enseignante.

Dans l'éducation nationale, ça fait plus de 20 ans que j'enseigne, j'ai gravi des échelons, j'ai construit ma carrière, donc ça veut dire qu'il faudrait recommencer tout à zéro.

Avant d'évoquer avec vous les actions que vous entendez mener pour que votre lycée ne meure pas, j'aimerais que vous répondiez pour celles et ceux qui nous regardent et ne vous connaissent pas. J'aimerais que vous leur permettiez d'entendre votre version des faits face aux arguments mobilisés contre vous et qu'on vient d'écouter. Je vais commencer par vous donner la parole. Éric Dufour, vous êtes le chef d'établissement du lycée Averroès et non pas le président.

Très bien. Écoutez, si on devait rappeler l'histoire Averroès, c'est un peu une histoire particulière, une histoire de fou, je dirais, puisque finalement, ce dont on nous accuse, et vous l'avez rappelé dans le reportage, ce serait de ne pas respecter les valeurs républicaines, et nous inscrivons parfaitement en faux ces accusations. Bien évidemment, depuis le début de cette histoire, nous le disons, nous le crions, et encore cet après-midi, nous étions devant l'Assemblée nationale avec une cinquantaine de personnels, accompagnés de députés, pour dire notre attachement aux valeurs républicaines. Le lycée Averroès est un lycée républicain, et toutes nos actions le montrent depuis 20 ans.

Alors, je voudrais également évoquer avec vous un article de Médiacité publié par Mediapart. Selon cet article, l'audience à huis clos devant le tribunal administratif s'est transformée en face à face avec un préfet assez frontal, évoquant notamment des pièces auxquelles la partie que vous représentez n'avait pas accès. Comment avez-vous vécu cette audience au bout de laquelle le tribunal administratif s'est finalement rangé à l'avis du préfet ? Je vais commencer par vous donner la parole, Mohamed Daoudji Alaoui, je suppose que vous étiez là, à l'audience.

Alors non, je n'y étais pas. Nous avons souhaité y participer. Par contre, on nous a donné une fin de non-recevoir. Pourquoi ? Écoutez, je ne saurais vous le dire. Je pense que M. Dufour, peut-être, lui-même n'a pas de plus d'informations. Je l'avais sollicité en lui exprimant mon souhait de participer, d'assister à cette audience de la Commission consultative pour l'enseignement privé. Et on nous a rétorqué que nous n'étions pas autorisés à y assister. Donc il y a eu d'autres événements durant cette fameuse commission, soi-disant commission qui n'en avait que le nom. Et je pense que M. Dufour, lui qui a assisté, pourra vous donner plus de détails.

Éric Dufour ?

Oui, effectivement. Nous l'avons très très mal vécu, puisque nous avons été accusés, je le disais, c'était une commission à charge. Et pour nous, c'était extrêmement humiliant de se voir reprocher des choses qui, et encore une fois, tout le démontre, étaient parfaitement infondées.

— Alors vous n'entendez pas abandonner la partie. Vous continuez de mener le combat sur le terrain judiciaire avec, en ligne de mire, la cour de cassation. Et entre-temps, la mosquée de Villeneuve-d'Ace, qui vous a soutenu et a été poursuivie notamment pour ça, elle a été relaxée. Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour vous ? Comment vous voyez les batailles à venir ?

— Voilà. C'est une bonne nouvelle. Alors il y a eu une première décision de justice suite à la décision du préfet de résiliation. Nos avocats portaient cela en urgence devant le tribunal administratif de Lille, qui a rejeté l'urgence. Ils se sont immédiatement pourvus en cassation devant le Conseil d'État. Et le Conseil d'État a accepté de juger prochainement, dans les semaines qui viennent, cette affaire. Et le Conseil d'État peut annuler l'ordonnance du juge des référés, premièrement. Et deuxièmement, nous l'espérons vivement, suspendre la décision du préfet, ce qui nous permettrait de préparer sereinement la rentrée scolaire.

Dans l'attente, nous menons un certain nombre d'actions, de communications, pour rétablir un certain nombre de vérités sur le lycée Averroès. Et nous avons lancé une vaste campagne de dons, puisque le manque à gagner est assez considérable. Et il nous faut trouver un million d'euros d'ici la fin du mois d'avril pour pérenniser le lycée, en tout cas pouvoir, à la rentrée scolaire, assurer et pour nos enseignants, et pour nos élèves, la rentrée 2024-2025. La cagnotte sur Cotisop avance très très bien. Et puis également, on aimerait pouvoir pérenniser tout cela avec, sur Eloasso, des dons récurrents, puisqu'il s'agit évidemment d'attendre ces décisions de justice qui peuvent être assez longues.

Mais on a effectivement à garantir...

Sur cette période, quel temps vous serez obligés d'attendre ?

Disons qu'il y a à la fois, donc je vous le disais, le Conseil d'État, qui peut suspendre la décision de résiliation, mais il y a un procès de fond, surtout à venir, dans lequel nous avons beaucoup d'espoir. Vous le disiez, le procès du centre islamique de Villeneuve d'Asque, où tous les accusés ont été relaxés, donne confiance. Évidemment, nous avons pleinement confiance en la justice française, qui doit rétablir notre bon droit. Mais ça peut, effectivement, ce procès sur le fond, peut durer un an, deux ans. Et dans l'attente, il nous faut garantir la rentrée scolaire.

Alors, Mohamed Daoudji Alaoui, vous êtes président, pardon, patron, enfant, parent d'enfants scolarisés à Veroes. Et j'imagine que vous êtes inquiet. On a vu dans les extraits du reportage du M6 que beaucoup d'enfants sont inquiets. Quelles sont les informations qui vous reviennent de vos enfants et des autres enfants et des autres parents d'élèves, d'ailleurs, d'Averroes ?

Alors, je dirais que, par rapport à la situation, je vous avouerai que l'annonce de la résiliation du contrat a été faite de façon extrêmement unique. C'est que nous avons appris ça par voie de presse. Même l'établissement n'était pas au courant. Donc, ça en dit long sur les méthodes de l'ancien préfet du Nord, qui n'a même pas dénié à attendre que les principaux concernés soient informés de la situation, de sa future décision de soumettre à un vote au niveau de la commission pour la résiliation du contrat. Donc, nous avons été extrêmement étonnés, extrêmement choqués, parce que ça pose la question de l'avenir de nos enfants, bien entendu.

Et dans un second temps, une fois le choc encaissé, je vous dirais que l'ensemble des parents sont extrêmement combattifs. Nous avons fait un sondage auprès de l'ensemble des parents pour voir, effectivement, pour boucler le budget, pour faire fonctionner l'établissement. On leur a dit, écoutez, il y aura probablement une augmentation des frais de scolarité. Et l'ensemble des parents, à près de 90%, nous ont annoncé que, quand bien même il y avait une augmentation des frais de scolarité, qu'ils s'engageaient à laisser leurs enfants au sein de l'établissement. Donc, ça en dit long vraiment sur l'amour que portent l'ensemble des parents et des enfants à cet établissement.

Qu'est-ce qui fait que vous êtes attaché à cet établissement ? Pourquoi, en fait, vous ne vous retrouvez pas dans l'école publique ?

Alors, ce n'est pas tant qu'on ne se retrouve pas dans l'école publique. C'est un choix, comme une personne peut choisir l'école publique, une autre peut choisir l'école privée catholique ou juive. Nous, en tant que musulmans, nous avons choisi, nous avons fait le choix de choisir une école privée musulmane. Et pourquoi on tient cette école-là ? Et entre autres, ça rejoint un des éléments qu'on nous reproche, le non-respect des valeurs républicaines. Je peux vous garantir que l'ensemble des enseignants que je côtoie régulièrement pour les rencontrer pour différentes réunions sont de véritables vecteurs des valeurs de la République. Ce sont même des catalyseurs des valeurs de la République.

Donc, je suis quand même toujours très étonné quand j'entends parler dans tel média ou tel autre média qui parle de l'établissement, qui parle de ses professeurs, de ses enseignants, sans n'avoir mis aucun pied dans l'établissement, n'avoir parlé à aucun professeur, qu'il se permette d'écrire des choses absolument erronées. Et je dirais, au-delà du fait que ça soit complètement diffamatoire, c'est absolument mensonger. Donc ça, c'est quelque chose que moi, je souhaite relever ce soir et dire.

Donc, vous voyez cet engagement à rester, coûte que coûte, comme une sorte d'engagement citoyen. Est-ce que vous considérez...

Oui, tout à fait. Mais c'est surtout un engagement pour la vérité, parce que nous connaissons la vérité. Ces personnes-là ne connaissent pas le lycée Averroès, ne connaissent pas cet établissement-là, ne connaissent pas ceux qui le dirigent, ne connaissent pas les enseignants, ne connaissent pas les élèves. Ils ne connaissent rien. À de multiples reprises, M. Dufoury s'est présent à lancer des invitations envers même nos propres détracteurs. Ils ont refusé de venir. Des membres même du Rassemblement National, on les a invités. Mais venez voir le lycée Averroès, venez le visiter. Vous verrez par vous-même.

Quand on nous dit qu'il n'y a pas de mixité, venez voir de vos yeux, vous allez voir s'il n'y a pas de mixité. Ils ont tous systématiquement refusé. Est-ce que pour vous, c'est de l'islamophobie ? Pour moi, pour ma part, écoutez, je vous dirais, pour résumer le tout, que ce dossier-là, globalement, c'est un dossier qui a été monté de toute pièce pour servir les intérêts politiques de certains. Qui ? En l'occurrence, le président de région, Xavier Bertrand, qui, juste quelques semaines après la résiliation du contrat, s'est annoncé qu'il allait à nouveau se présenter à l'élection présidentielle pour les plus hautes fonctions.

Et ça, ça m'interroge, parce que dans le dossier Averroès, il y a un certain nombre de choses qu'il faut savoir que les auditeurs ou les téléspectateurs ne savent pas. C'est qu'en l'occurrence, un des éléments dont il se prévaut d'avoir découvert lors de la lecture d'un livre, les Qatar Papers, je crois, si je ne me trompe pas. De Jacques Malbruneau. Exactement. Il a dit que lors de la lecture de ce livre-là, il a découvert qu'une certaine somme de 3 millions d'euros avait été offerte par Qatar Charity à Averroès, en contrepartie de je ne sais quelle allégeance idéologique. Mais ça peut seulement n'importe quoi.

Et pour raison, parce que le vice-président du Conseil régional fait partie du Conseil d'administration de l'établissement. Et le jour où ça a été validé par le Conseil d'administration de l'établissement, ce monsieur était présent. Il était totalement informé de ces sommes-là. Et donc il me paraît quand même improbable que M. Bertrand ne soit pas informé de cela alors que son vice-président était présent. Donc ça vous prouve quand même le niveau de malhonnêteté, je trouve, dont fait preuve M. Xavier Bertrand. Ici, ce n'est pas de la malhonnêteté. Je vous dirais, ça me pose des questions

sur son niveau de professionnalisme à exercer les fonctions qu'il occupe. – Éric Dufour, vous avez le soutien du diocèse de Lille. Mais est-ce que vous vous sentez soutenu par une partie du spectre politique local, régional et national ?

– Le spectre politique local, on l'a encore vu cet après-midi, puisque nous étions à bord de l'Assemblée nationale. Nous avons le soutien de Roger Vico, député du Nord, de la 11e circonscription du Nord, qui nous soutient depuis le premier jour. Et le groupe LFI, à travers Adrien Quatennens également, qui nous soutiennent. Et comme vous le disiez tout à l'heure à juste titre, ils ne soutiennent pas l'enseignement privé. Ils ne s'en réclament pas, bien évidemment. Ils soutiennent notre cause et ce qui tout le monde considère comme une injustice, puisque M. Daoudi parlait évidemment des élèves, et c'est ma première préoccupation en tant que chef d'établissement.

Mais ce que vivent les enseignants, je veux le rappeler, est également terrible, puisque moi j'ai vu, on parlait tout à l'heure du 18 octobre, des enseignants en peur, des élèves en pleurs dans mon établissement, quand ils ont appris qu'ils risquaient à la rentrée de ne plus avoir tout simplement d'emploi. Les enseignants, le personnel aujourd'hui, est extrêmement inquiet et à bon droit, puisqu'effectivement cette résiliation a entraîné la suppression de leur contrat avec le lycée Averroès, et ils n'ont pas de garantie de retrouver un poste à la rentrée prochaine. Donc il y a une véritable préoccupation.

Il y a une injustice, on le disait, parce que nous avons, et ça a été documenté, et beaucoup de médias l'ont dit, nous sommes l'établissement scolaire le plus inspecté de France. Donc toutes ces inspections ont donné des garanties. et notamment le fameux rapport de l'inspection générale de 2020, qui a été à un moment donné soigneusement mis de côté, qui n'a jamais été mis en avant alors qu'il était élogieux. Aucune recommandation. Comme vous l'avez rappelé tout à l'heure, j'entends que certains établissements ont 5, 10, jusqu'à 14 de recommandations. Nous, aucune. Et on nous résilie le contrat. C'est là qu'effectivement, personne ne comprend.

Bon, alors des recommandations, c'est de se conformer à la loi de Bray, c'est de se conformer effectivement à la signature du contrat d'association avec l'État.

C'est des réserves qu'on peut émettre après l'inspection ?

Oui, ce sont des réserves. Enfin, vous avez lu comme moi des choses qui contreviennent, pour moi, effectivement, au contrat d'association, aux valeurs de la République.

Par exemple, le lycée de Tanislas, vous ne les citeriez pas.

Je ne les citerai pas parce que je ne veux pas accabler qui que ce soit, mais je dis simplement, on comprend bien, puisque tout le monde le lit dans la presse, il y a deux traitements. La ministre a avoué d'ailleurs récemment à l'Assemblée nationale, suite à une question d'un député, qu'il n'y avait finalement aucun reproche à Averroës sur les enseignements. Elle a dit, il y a juste un reproche à faire sur les financements. Or, nous n'avons aucune remarque sur les financements. Donc pour moi, effectivement, il n'y a plus rien à dire sur le lycée Averroës à ce jour.

Merci beaucoup, Éric Dufour et Mohamed Daoudi à Laoui. Je rappelle que vous êtes respectivement chef d'établissement du groupe scolaire Averroës et président de l'association des parents d'élèves d'Averroës. Merci d'avoir accepté de répondre à nos questions sur ce plateau. Quant à nous, la première partie de ce Toujours debout est terminée. Je vais désormais laisser ma place à Julien Théry pour On s'autorise à penser. Il recevra Nicolas Vers, historien spécialiste de la Russie, pour parler de comment Vladimir Poutine réécrit l'histoire, notamment via les manuels scolaires.

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La situation politique est inédite, urgente. Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue sur le Média.

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C'est un amendement, tout ce qu'il y a de plus officiel, à la Constitution de la Fédération de Russie, qui a été introduite dans cette loi fondamentale en 2020. Comme tous les régimes autoritaires, en général qui sont aussi nationalistes, celui de Vladimir Poutine est très soucieux d'imposer sa lecture du passé, d'en écrire une version univoque et obligatoire, qui justifie son existence, qui délégitime surtout les oppositions. C'est d'autant plus nécessaire lorsqu'est lancée une guerre visante à la conquête, ou prétendue reconquête.

L'histoire, justement, va légitimer cela, éventuellement, d'un territoire, comme c'est le cas avec l'attaque de l'Ukraine, qui a commencé, voici un peu plus de deux ans. Alors la vérité, on le sait, est toujours la première victime de ce genre d'appropriation de l'histoire par les États et des guerres aussi. On reçoit ce soir l'historien Nicolas Vert, qui est spécialiste de la Russie contemporaine, depuis la Révolution de 1917, qui est auteur d'un récent petit livre en particulier intitulé « Poutine historien » dans la collection des tracts de Gallimard. C'est un nouvel épisode d'Osap, on s'autorise à penser. Bonsoir Nicolas Vert. Bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous ce soir.

Vous êtes un historien bien connu, je le disais, de la Russie soviétique, la société russe au XXe siècle. Vous avez fait des travaux très marquants, en particulier sur le stalinisme. Vous êtes aussi le président de Memorial France. Memorial, c'est une organisation non-gouvernementale russe de défense tout à la fois des droits de l'homme, au présent, et de défense de la mémoire des victimes du pouvoir, d'abord soviétique, puis russe, plus récemment. Memorial a été interdit en Russie et dissous en 2021, je crois, mais a néanmoins développé un réseau international. C'est constitué, je crois, en réseau international en 2022, et vous précitez donc à la section française du réseau.

Il y a un site Memorial France, je le signale, où l'on peut trouver toutes sortes d'informations sur la situation en Russie. Je le disais, vous êtes l'auteur de « Poutine historien », donc ce tract Gallimard très instructif, récemment paru. Puis, entre autres, « Contributions sur les manipulations de l'histoire » auxquelles se livre le régime russe. Vous avez fait paraître récemment, dans le numéro de l'Histoire, du magazine de l'Histoire de ce mois-ci, en mars, un article qui s'appelle « Poutine, professeur d'histoire » et on pourrait peut-être commencer par là.

Il y a, depuis la rentrée 2023, dans les lycées russes, en terminale et en première, de nouveaux manuels qui ont été très précisément réécrits. Oui. Je commencerai d'abord par cette remarque de Vladimir Poutine, dès 2013, devant le premier congrès de la Société d'Histoire de la Russie, qui était censée, justement, inculquer une nouvelle vision de l'Histoire. Il a commencé son intervention en disant qu'il n'était pas normal qu'il y ait 65 manuels d'Histoire, et qu'il fallait qu'il n'y en ait qu'un qui soit dans la norme de culture et d'Histoire en phase avec les intérêts géopolitiques de notre pays.

Il faut dire que, Vladimir Poutine, pour Vladimir Poutine, l'Histoire est vraiment quelque chose à prendre au sérieux. Et là aussi, en 2013, il avait dit à un congrès que, pour faire renaître notre identité nationale, notre conscience nationale, nous devons rétablir les liens entre les époques, au sein d'une histoire unie, ininterrompue, millénaire, qui nous donne les forces intérieures et nous apprend le sens du développement de la nation.

Et donc, depuis son premier mandat en 2000, mais surtout depuis la fin des années 2000, et depuis 2012 en particulier, Poutine a, avec son cercle restreint de spécialistes d'Histoire, a au fond réécrit un nouveau roman national que j'ai caractérisé comme un syncrétisme entre le passé russe et l'expérience soviétique, une expérience soviétique totalement décommunisée, autour, finalement, des grands moments de gloire de cette histoire soviétique et russe. Et évidemment, l'acmé de cette gloire, c'est la grande guerre patriotique qui est au centre de la construction historique et, on peut dire, idéologique de ce régime.

Mais de ce point de vue-là, est-ce qu'il n'a pas renoué, au fond, avec une logique qui avait déjà été celle de Staline au moment de la Seconde Guerre mondiale ? Je crois, me souvient. Absolument. Alors que, bien sûr, le régime soviétique, qui était issu d'une rupture radicale avec le tsarisme, avait rejeté la logique de la Grande Russie. À ce moment-là, acculé, mis en difficulté par ses propres erreurs, d'ailleurs, je crois, stratégiques, face à l'Allemagne, au moment où l'opération Barbarossa semble avoir du succès, Staline a besoin de recréer de la cohésion nationale. Et on oublie complètement la question du bolchérisme, du marxisme.

Et on en rappelle à nouveau à la Grande Russie, c'est le moment où Eisenstein, je crois, a fait d'ailleurs son Alexandre Niewski sur l'épopée des chevaliers. Oui, il l'avait fait juste un peu avant, mais en fait, c'est le fameux discours du 3 juillet 1941, après 12 jours de silence absolu, de Staline, qui était, bon, un peu sous le choc, évidemment. Tétanisé par l'attaque de l'État. Tétanisé par cette attaque qu'il n'avait pas prévue. Et malgré toutes les informations qui lui avaient été données, par les... notamment par les services de secret britannique. Et il a fait, justement, ce fameux discours en faisant appel à mes frères, mes sœurs.

Et voilà, il faut, au fond, défendre la Russie dans l'esprit de nos grands généraux, de nos grands héros, en commençant par Alexandre Niewski, ensuite il y avait Souvenov, etc. Tous les généraux tsaristes qui avaient tenu tête à Napoléon, etc. Voilà. Et donc, oui, bien sûr, il y a ce retour à cette idée nationale. Il faut dire aussi que, par exemple, dans les années 60, sous Brejnev, au fond, il y avait aussi ce retour, puisqu'on ne savait plus, au fond, comment aller, enfin, enthousiasmer le peuple pour un communisme dont l'horizon était toujours reculé. On avait, au fond, trouvé ce moment de la grande guerre patriotique et donc un sorte de nationalisme autour de cette victoire.

Et donc, Poutine s'inscrit à la fois dans la suite, bien sûr, du nationalisme stalinien, mais aussi, on peut dire, du nationalisme post-stalinien, notamment brejnevien. Oui, parce que cette notion, enfin, cette expression figée « grande guerre patriotique », elle existait déjà autant stalinien et brejnevien. Absolument, absolument. Simplement, à l'époque stalinienne, on cachait soigneusement le nombre des victimes, puisqu'au début, on était question de 6 ou 7 millions de morts. Ce n'est qu'avec la perestroïka de Gorbatchev qu'on a avoué le chiffre terrible de 26 à 27 millions de morts.

Et d'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est qu'au fond, il y a ce double aspect de cette grande guerre patriotique. Il y a l'aspect glorieux, mais il y a l'aspect, évidemment, d'un cataclysme pour chaque famille soviétique, avec le nombre incroyable de morts, tant et si bien que lorsque, aujourd'hui, Poutine rejoue cette guerre, cette grande guerre contre les néo-nazis, les nazis ukrainiens, donc il rejoue, au fond, la guerre, la victoire, il espère rejouer cette guerre. Il se garde bien de parler de guerre, mais d'une opération militaire spéciale. Donc, au fond, il va y avoir tout le bénéfice de la guerre, mais sans la perte, sans les pertes de guerre.

On n'a pas le droit, vous dites, c'est puni par la loi en Russie, que de parler de guerre en Ukraine. Il n'y a pas de guerre en Ukraine en ce moment. Absolument, il n'y a pas de guerre et c'est un délit, c'est un délit qui tombe sous le coup d'une loi qui a été votée juste après le début de la guerre qui s'appelle le discrédit des forces armées russes. Et dans ce discrédit, parmi ces formes de discrédit, il y a le fait d'appeler la guerre une guerre.

Et bien sûr, sans parler, évidemment, de ce qui est pénalisé, c'est-à-dire la moindre forme de protestation contre la guerre, ça va très loin, parce qu'une personne qui sort dans la rue avec une pancarte non à la guerre, par exemple, aujourd'hui, il risque 5, 7 ans de colonie pénitentiaire. et il y a évidemment, c'est par centaines, voire milliers, que des gens sont arrêtés, soit pour ça, soit par exemple, pour avoir mis sur leur blog internet la simple mention qu'en septembre 1939, il n'y a pas seulement l'armée allemande qui a envahi la Pologne, mais le 17, le 1er septembre, mais que le 17 septembre 1939, c'est l'armée rouge qui a envahi la Pologne.

Et là, ça tombe sous le coup de l'article 354 alinéa 1 du code pénal qui pénalise toute information sciemment fausse sur les activités de l'Union soviétique pendant la grande guerre patriotique. Et évidemment, étant donné qu'on ne parle pas de cette entrée en guerre pour manger une moitié de la Pologne le 17 septembre 1939, eh bien là, vous êtes... vous êtes susceptibles d'être condamnés en vertu de cet article 354, donc alinéa 1 du code pénal. Parce que l'État, comme le disait l'article de la Constitution avec lequel j'ai commencé, protège la vérité historique, ce qui est censé l'être.

Et en l'occurrence, c'était déjà une libération des Polonais, en réalité, cette intervention de la Russie stalinienne. Ah oui, oui, évidemment. Elle est présentée comme dans, il faut le dire, à l'époque soviétique, comme l'armée rouge qui vient au secours des frères biélorusses et ukrainiens opprimés par l'État polonais. Et comme l'État polonais est en train de s'écrouler, il faut absolument protéger ces minorités.

Et alors, cette relecture obligatoire, donc, cette reconstruction de la vérité historique, tournée donc largement vers cette matrice initiale qu'est la Grande Guerre Patriotique, elle permet de développer les justifications de la guerre d'Ukraine en expliquant que les Ukrainiens, on le sait, c'est une rengaine que l'on entend beaucoup, aura été nazie et le serait toujours dans la large mesure.

Et donc, ça, c'est évidemment le fameux discours d'entrée en guerre de Poutine du 24 février, enfin, précédé par un autre discours le 21 février 2022 dans lequel il explique la nécessité d'une opération militaire spéciale pour mettre fin aux abus, aux génocides perpétrés par les Ukrainiens contre la minorité russe, en particulier du Donbass. Et donc, c'est une guerre qui est justifiée, selon la formule très classique que l'on appelle l'accusation en miroir, classique pour tous les agresseurs ou tous ceux qui commettent des génocides, c'est évidemment la victime qui est en train de se préparer à commettre l'acte que vous-même vous allez faire, perpétrer.

Bon, ça, c'est une rhétorique très classique. Et donc, en effet, l'armée russe intervient dans cette opération militaire spéciale pour briser le néo-nazisme ou carrément dit le nazisme ukrainien. Et maintenant, ceci est absolument, je veux dire, gravé dans le marbre si on peut dire des manuels, du manuel unique puisque les deux derniers chapitres du manuel de Terminal, la classe de 11e en Russie, sont consacrés à l'opération militaire spéciale où on explique que cette opération est menée pour briser, pour casser la junte militaire ukrainienne installée par l'Occident, par les services secrets américains et de l'Occident collectif. C'est ça.

Et le mal a commencé en 2014 lorsque le président Yanukovitch a été chassé par la révolution de Maïdan en mars 2014. Cette révolution de Maïdan est considérée comme un coup d'État fomenté par l'Occident collectif et le régime de Kiev n'est désigné que comme une junte militaire au service donc de l'Occident collectif. Cette notion, vous l'avez répétée à plusieurs reprises, cette expression un peu bizarroïde, est employée, c'est celle qui est en usage, l'Occident collectif. Absolument.

Là encore, ça renvoie à une très vieille opposition entre les slavophiles, les vieux russes, les partisans, ça remonte au tsarisme, même les partisans d'une Russie qui finalement ne partageraient pas les valeurs de corruption et de décadence de la modernité individualiste occidentale mais qui resterait dans une logique spirituelle tout à fait différente, tout à fait traditionnelle. Ça rejoue à nouveau avec un ennemi donc qui cette fois-ci est désigné de cette manière. L'Occident collectif, c'est qui alors ?

Alors l'Occident collectif, c'est évidemment une sorte de coalition menée par les Etats-Unis qui sont l'ennemi numéro un, bien sûr, et l'Occident collectif est un ensemble contre lequel la Russie doit engager une guerre, une véritable guerre de civilisation puisque, comme le répète le patriarche de toutes les Russies, Alexis, une alliance du religieux et du politique donc. Oui, l'alliance du goupillon, du sabre et du goupillon, bien sûr, dans le régime qui est au fond là aussi quelque chose qui remonte à très loin. Il y a toujours eu cette Église d'État au service de l'État, au service du politique. L'Église orthodoxe a toujours été ainsi.

et donc il y a cet Occident collectif qui est symbole de voilà, de corruption, de finalement de dépravation des mœurs avec évidemment un accent particulier mis sur les homosexuels, enfin, etc. etc. Voilà. Et cela s'inscrit d'une certaine manière en effet dans une tradition slavophile mais qui est ici totalement exacerbée parce que jamais malgré tout les slavophiles n'avaient peint un tableau aussi dantesque aussi on peut dire infernal de l'Occident. malgré certaines diatribes bien connues de Dostoyevsky mais enfin on n'allait pas du tout aussi loin d'une manière beaucoup plus fine et pelissée.

Dans quelle mesure est-ce que d'une part la population est dupe on imagine que ça flatte des courants réactionnaires que ça favorise à certains égards l'unité nationale mais il y a aussi une jeunesse russe il y a aussi des pans entiers de la Russie qui sont très modernes comment est-ce qu'ils avalent tout ça vous dites qu'à la fin des manuels qui sont aujourd'hui en vigueur les jeunes gens de 17-18 ans se voient avertir de ne pas se laisser duper corrompre par les réseaux sociaux et par internet voilà alors évidemment c'est un aveu de faiblesse d'une certaine façon c'est un aveu de faiblesse bien sûr et on explique dans le manuel que tous ces réseaux sociaux sont évidemment manipulés par l'occident et c'est évidemment le grand mystère sur lequel au fond on aurait beaucoup de mal à donner un avis vraiment fondé quelle est la part des russes qui avalent cette propagande toute faite quelle est la part des russes qui restent sur leur camp à soi bon de manière générale on peut dire que les populations les plus âgées dans les régions les plus périphériques du pays dans la Russie périphérique justement ont accès et au fond ne s'informent que par les chaînes officielles de télévision les trois premiers canaux de télévision tandis que les jeunes urbains cultivés etc.

évidemment vont sur l'internet naviguent sur internet malgré un certain nombre de finalement de restrictions néanmoins voilà on ne on ne peut pas quantifier le nombre de russes qui serait happé par cette propagande il faut bien dire qu'on a vu aux dernières élections il y a quelques semaines de Vladimir Poutine que personne ne croit à ces 87% de voix mais bon on ne sait pas la marge d'erreur d'après les spécialistes serait entre 20 et 30 millions donc vous voyez donc très difficile de savoir exactement ce qui est sûr il y a une chose quand même qui est sûre c'est qu'il ne faut pas sous-estimer le fait que pour beaucoup de russes et en particulier des russes disons des classes moyennes des classes moyennes supérieures habitant dans les grandes villes ils ont connu par rapport aux années 90 et 2000 évidemment un surcroît de prospérité de stabilité aussi très important la stabilité et que après les années 90 qui sont des années de catastrophes économiques absolues d'humiliation du pays évidemment aussi ce que le manuel nouveau manuel dit ah oui oui tout à fait très clairement le manuel de Terminal oppose ces deux périodes donc la période des années 90 qui est une véritable catastrophe ce qu'elle a été pour beaucoup de gens d'un point de vue économique parce qu'il y a eu évidemment un effondrement après la chute de l'union soviétique néanmoins donc il faut bien se rendre compte que cette obsession de la stabilité et en particulier d'une certaine stabilité économique joue en faveur du régime globalement auprès d'une partie qu'il est difficile de quantifier mais d'une partie importante et en tout cas importante économiquement socialement de la population précisément quand le manuel évoque cette période là celle de la fin du régime soviétique c'est pour dire d'abord que la perestroïka a été au fond une catastrophe la glasnost la politique de transparence de Mikhail Gorbachev qui a abouti finalement à la fin de l'union soviétique c'est vu comme une catastrophe donc je disais avec une description vous citez le manuel apocalyptique et largement vrai des effets taux de croissance négatif désindustrialisation hyperinflation formation d'un capitalisme oligarchique on ne peut pas dire le contraire montée de la criminalité de la corruption sous l'effet de la propagande occidentale les valeurs traditionnelles russes bonté justice sens du collectif furent bafouées et on instillait je cite toujours ce manuel dont vous faites état l'idée que le but ultime de l'individu c'était la réussite individuelle et le bien-être matériel le mépris des valeurs collectives des valeurs collectives pardon et l'indifférence aux souffrances d'autrui alors ensuite le manuel explique que la Russie a dû reprendre sa logique nationale et la verticale du pouvoir voilà et mais ceci dit ça va de pair finalement avec une continuité retrouvée oui tout à fait une continuité même avec la Russie salinienne et Brezhnev l'âge d'ordre selon ce manuel c'est le temps de Brezhnev ce qui est valorisé c'est la période de Brezhnev voilà la période de Brezhnev et ça évidemment ça touche un certain nombre de personnes toute une génération qui a connu les parents disons des jeunes d'aujourd'hui c'est les années 70 c'est les années 70 voilà absolument parce que bon alors évidemment les magasins étaient vides mais néanmoins il y avait cette idée on n'est plus en guerre il n'y a plus de guerre ça c'est toujours très très important moi même j'ai habité là-bas dans les années 70 pendant presque une dizaine d'années entre 70 et les années 70 et les années 80 et tout le monde disait ok il n'y a pas grand chose dans les magasins mais il n'y a pas de guerre et il y avait toujours un espoir que ça irait mieux voilà et donc cette période est aujourd'hui présentée en effet comme vraiment l'âge d'or voilà donc après lequel alors que Lénine oui Lénine la révolution elle-même ça qui est paradoxale est rejetée voilà le régime qui a été issu de la révolution dans sa phase de stabilité disons sous Brezhnev est valorisée oui sous Staline aussi mais pas sous Lénine parce que voilà Lénine et Lénine en particulier c'est à cause de lui que les ukrainiens parce que Lénine avait voulu que dans la constitution de la fédération de Russie le droit à l'autonomie des républiques des peuples halogènes soit reconnu c'est à cause de lui que l'Ukraine aujourd'hui prétend à l'indépendance voilà et donc ce que l'on reproche à Lénine officiellement aujourd'hui c'est deux choses d'abord d'abord globalement c'est que la révolution a affaibli la Russie donc on ne qu'on on y met on ne la mesure finalement de la grandeur ou de la réussite ou de l'échec du régime c'est uniquement à l'aune de la grandeur nationale donc la révolution les guerres civiles qui ont s'en ont suivi sont une période voilà de déchirement de guerre civile d'affaiblissement évidemment Lénine a eu tort de signer le traité de Brest-Litovsk en mars 18 parce qu'il a abandonné des millions millions enfin un million de kilomètres carrés des une grande partie voilà la paix contre l'Allemagne et donc dans ce schéma bon évidemment Lénine carrément est accusé de trahison de trahir la la grande Russie et deuxième grand reproche qui lui est fait c'est évidemment d'avoir contre Staline insisté pour le fait que les républiques fédérées puissent un jour théoriquement se séparer et donc aujourd'hui voilà on dit que si l'Ukraine existe c'est en fait une construction de la période léniniste soviétique donc Lénine est condamné Staline lui au contraire c'est celui qui a rendu sa grandeur à l'Union soviétique à la Russie donc lui dans une phrase extraordinaire de Poutine il explique que les staliniens enfin Staline a au fond réparé la faute initiale des bolcheviques de Lénine et qu'au fond il a donc c'est lui qui a oui c'est ça qui a réparé la faute et la trahison de Lénine donc vous voyez c'est un bougli-bougla de finalement une tambouille si vous voulez absolument incroyable enfin voilà de justification de consolidation finalement d'une logique uniquement sur la consolidation du pays mais enfin je veux dire pour si on pense qu'il fut un temps où il était communiste voilà enfin je veux dire c'est vraiment du grand n'importe Poutine bien sûr grand n'importe quoi bon c'est comme cet athée du KGB qui passe son temps à faire le signe de croix dans les églises voilà donc il y a une sorte enfin bon une dérision absolument incroyable ça c'est une formule presque anthropologique déjà Napoléon Bonaparte qui était parfaitement athée comme la plupart de ses généraux qui l'a obligé néanmoins à venir assister à son sacre à Notre-Dame en présence du pape disait je ne vois pas dans la religion le mystère de l'Eucharistie mais le mystère de l'ordre social exactement très bonne très bonne citation et quand je pense que Boris Yeltsin en 98 au moment des funérailles solennels des restes de Nicolas II saint martyre de la foi s'est agenouillé pour demander pardon devant l'histoire pour parce que Nicolas II avait été assassiné par les bolcheviks

bon voilà

on a des raccourcis absolument extraordinaires avec cette continuité qu'on voit avec le traitement de l'histoire aujourd'hui et finalement ce retour à la grande Russie de Staline et des Tsars avant eux finalement cette situation dans laquelle on est face à un pays qui n'a pas vraiment connu de phase démocratique libérale bourgeoise non absolument pas ça a duré mais oui ça a duré quelques mois entre février et octobre 17 et puis ensuite il y a eu une très courte période enfin de grande libération de la parole et qui a été la période grand-batchevienne quand même et le tout début des années 90 où d'ailleurs l'ONG mémorial a pu participer à la construction par exemple de la nouvelle législation sur l'accès aux archives etc il y a eu une très courte période au fond heureuse de liberté de parole de liberté d'expression mais qui est allée aussi de pair et c'est ça qui est paradoxal enfin paradoxal et en tout cas c'est ça qui plombe cette période avec un effondre effondrement économique et lorsque les économies de toute une vie s'effondrent avec une hyperinflation vous aviez 10 000 roues vous pouviez vous acheter enfin une voiture une Lada et au bout de quelques mois en 91 10 000 roues vous pouviez juste aller faire une enfin des courses une fois des courses au supermarché donc il y a un effondrement total qui n'est comparable que ce qui s'est passé en Allemagne en 1923 par exemple mais ici beaucoup plus profond voilà et puis qui a été aussi suivi d'une mise en coupe réglée d'une appropriation d'une privatisation généralisée des ressources de l'appareil industriel c'est quand même fondamental la constitution des oligarchies des oligarchies à ce moment là des oligarchies merci beaucoup Nicolas Verde je rappelle que vous êtes le président de Memorial France je reprends les quelques lignes d'éditorial sur le site internet que je recommande d'aller voir de Memorial France vous dites qu'il s'agit de défendre la mémoire des violations des droits humains dans le passé avec de conjuguer cette défense de la mémoire donc avec la défense des droits aujourd'hui dans les états de l'ex-URSS vous soulignez aussi c'est très intéressant je trouve qu'il s'agit d'enrichir la réflexion publique sur les questions de la violence émanant des institutions parce que la réussite Poutine n'est pas la seule quand même à imposer sa vision de l'histoire enrichir la réflexion publique dites-vous sur les questions de la violence émanant des institutions dans les régimes autoritaires et illibéraux en général je recommande en particulier la lecture de votre Poutine historien et du dernier article sur les manuels qui sont entrés en vigueur cette année dans la revue dans le magazine l'histoire Poutine professeur d'histoire merci merci de nous avoir suivis toujours debout c'est terminé pour ce soir mais nos programmes se poursuivent ici même que vous nous suiviez dans le flux 24-7 sur Youtube ou bien sur le canal 350 de la Freebox vous le savez nos programmes ne sont financés que par vous nous ne sommes pas soutenus par un patron ou par l'état nos programmes s'il vous plaît il faut que vous continuiez à nous soutenir pardon je m'en mêle les pinceaux en vous abonnant aux médias offrez-vous à partir de 5 euros par mois un véritable média libre et indépendant un média des luttes à la télévision être à la télé c'est bien y rester c'est encore mieux il n'y a que de cette manière que nous pourrons développer la chaîne renforcer ses équipes et sa grille de programme très bonne soirée à toutes et tous et puis

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