Ukraine : des crimes de guerre à Boutcha ?

ce sens public continue avec ses images de centaines de civils tués à bout de chats près de kiev ces images et ces mots qui reviennent dans tous les débats en france et dans la plupart des pays occidentaux crimes de guerre comment trouver que des crimes de guerre ont été commis par l'armée russe première réponse avec flora sauvage il faudra des semaines peut-être des mois d' enquête pour comprendre ce qui s'est passé à bout de chat à 30 km aux environs de kiev après le départ des troupes russes c'est la consternation devant les fosses communes et les corps laissé à l'abandon dans les rues de la ville on ne sait pas précisément combien il y a deux victimes on pense qu'il y en aurait plus de trois cents 300 civils qui sont morts ici arrivé sur place le président ukrainien dénonce un génocide la communauté internationale exprime elle son indignation alors que l'union européenne réfléchit à de nouvelles sanctions contre moscou emmanuel macron condamne avec la plus grande fermeté ce massacre il est clair qu'il ya des indices aujourd'hui très claire de crimes de guerre c'est l'armée russe qui était à bout de champ si la russie nie être à l'origine du massacre à mouthe chat et dénoncent une mise en scène de la part des ukrainiens le chef de la diplomatie américaine assure que tout sera fait pour apporter des preuves à la cour pénale internationale depuis l'invasion de l'ukraine par la russie nous n'avons pas arrêté de dire que nous pensons que les troupes russes commettent des crimes de guerre nous travaillons désormais pour apporter les preuves de ces crimes aux institutions concernées car ils doivent être tenus pour responsables de son côté l'union européenne s'est déclarée prête à envoyer des équipes d'enquêteurs en ukraine pour aider au recueil de preuves sur les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité dont les forces russes seraient responsables comment on pouvait comment juger des crimes de guerre c'est le thème de notre débat et j'accueille jeunes super bon soir en sari avenue vous êtes avocate responsable de la commission justice internationale amnesty international france galia ackerman bonsoir historienne spécialiste de la russie post-soviétique frappé le titre de votre livre le régiment immortel la guerre sacrée de poutine on est aux éditions premier parallèle christian makarian bonsoir soit bienvenue à vous aussi journaliste au point et à radio notre-dame et matthieu croissandeau évidemment il rester à mes côtés je ne suggère vous avez chez amnesty un laboratoire de preuves l'évidence lab ce qu'il s'est passé à bout de schaaf est il déjà l'objet d'un travail de pour recueillir des preuves s qui a déjà peut-être sur le terrain ou alors en récupérant des images satellites et s il ya déjà un travail qui a commencé très certainement le evidence lab en fait c'est un mécanisme qui permet dans les situations telles que qu'actuellement lorsque les chercheurs ne peuvent pas se rendre dans les territoires en conflit pour des questions de sécurité de faire des recoupements à travers des sources ouvertes de corroborer à travers un certain nombre de choses des images satellites des expertises ondes en termes d'armement de permettre en fait une documentation là où il est impossible d'aller donc pour le moment on n'a pas à amnesty n'a pas encore sorti deux rapports sur les derniers faits mais je pense que ça ne serait tarder alors on le sait ces éléments de preuve enfin ces informations proviennent à la fois de citoyens mais aussi d'image satellite mais aussi de défenseurs des droits humains qui sont soit sur le terrain soit aux frontières donc toute une série de tout où tu sais vous dire que là ce n'est pas possible d'avoir des des enquêteurs d'amnesty international sur le terrain c'est trop dangereux ils n'y sont pas où certains ils sont quand même ça dépend où au fur et à mesure peut-être que l'armée ukrainienne reprend des territoires se serait peut-être possible pour eux d'y aller on peut l'imaginer on peut tout à fait imaginer bon il ya des chercheurs qui vont aussi près que possible sur le terrain et pour des questions de sécurité il ya certains endroits qui sont inaccessibles enquêter en temps réel c'est c'est extrêmement difficile la question lassé de documenter d'essayer de préserver les preuves de faire en sorte qu'ils aient pas de destruction preuve on et amnesty comme les autres face à de réelles difficultés et on sait ça reste une organisation de la société civile sans moyens autres que ceux d'une organisation de la société civile donc on fait avec les moyens possibles mais les vitesses lab c'est un moyen aussi de plus en plus avec une modeuse une méthodologie très rigoureuse qui permet quand même d'avancer que certains crimes ont été commis et surtout aussi de démêler le faux le vrai du faux alors justement cela qui est intéressant galia ackerman c'est là la réponse de moscou depuis depuis 24-48 heures qui rejette catégoriquement les accusations de deux de crimes de guerre c'est pas une surprise et ce sera certainement la ligne de défense de vladimir poutine et de ses généraux pendant les prochaines semaines et les prochains mois et peut-être plus vous savez ils ont déjà fait à plusieurs reprises à chaque fois qui est un crime commis par l'armée russe au des militaires pro russes ou des mercenaires wagner la russie projette d'autres responsabilités c'était pareil en syrie quand il ya eu une attaque chimique cinq mille personnes ont trouvé la mort et la russie parlez d'une mise en scène faite par les casques blancs à l'organisation des droits de l'homme basé je crois en grande bretagne et qui étaient sur place quand il y avait l'avion abattu au dessus du ciel de donetsk que de 198 passagers qui sont morts il ya des preuves indiscutables que c'était un lance-missile transportait du territoire russe sur le territoire sous contrôle des rebelles le donc ça l'avion a été abattu et ensuite se lance missile a été rapatrié en russie les russes ont émis au moins dix hypothèses différentes pour complètement embrouiller le scénario la stratégie est déjà en syrie il parlait d'une mise en scène là maintenant il ose dire que certains cadavres qu'on voit les corps dans les rues que en fait c'est des acteurs qui sont vivants et qui donc on peut voir sur certaines vidéos que en fait cesser ces corps bouge la russie s'adresse au conseil de sécurité pour accuser les nazis ukrainien donc de secret envoyé on est dans dans un niveau de denis absolument incroyable christian ma carrière dans un conflit comme celui là il ya plusieurs il ya des moment de bascule comme est ce que c'est un moment de bascule d'après vous on a vécu avec la révélation c'est la découverte de ces de ces images de ces centaines de civils tués à abuja c'est un moment de bascule parce que il intervient et il faut pas le délié de la stratégie russe il intervient au moment où les russes avaient dit et publiquement fait savoir qu'ils se retiraient de la zone et de kiev pour se recentrer sur l'est et moi nous en serons dernières infos haut responsable du pentagone qui dit que les deux tiers des forces risque occuper la région de kiev depuis début de l'invasion se sont repliés vers le bélarus voilà or si on regarde les atrocités commises dans l'état de nos connaissances qui est évidemment encore très parcellaires mais on ne peut pas décorer les ces deux événements comme si les russes avaient voulu transmettre ce message là haut population ukrainienne qu'ils ont voulu et terrorisés voilà vous pensez qu'on se retire mais voilà ce qu'on laisse est ce qu'on la sueur sur place ce sont des fausses commis des atrocités et puis une double vitesse dans ces atrocités le temps qu'on a pu prendre pour construire des fosses communes n'a rien à voir avec ces voitures écrasées par des chars à la dernière minute où des gens abattus comme ce cycliste ce pauvre cycliste qui gisait par terre les mains attachées dans le dos donc il ya la fois des choses froidement organisée avec des ordres du commandement parce qu'un soldat allemand des initiatives de ce type là creux alors ça ce sera l'un des aveux dire qu'il en a reçu les ordres et donc et une hiérarchie et c'est pas un sergent ou un sous-officier qui donne de tels ordres c'est un officier vous dites c'est de la stratégie ou presque de communication le mot est horrible quand on sait de quoi on parle je lui ai dit voilà le message que l'armée russe envoie et peut-être à ceux qui sont dans notre région vers lesquels ils se replient c'est en tout cas à intégrer la stratégie russe et ne pas le considérer comme une bavure détacher de l'ensemble du reste parce que nous savons que depuis le début la population a été ciblée et que les forces russes ont pris l'option guerre totale c'est-à-dire effrayer terroriser la population avec ces risques là et enfin la dernière leçon ménages très très bref c'est sur le plan strictement militaire voilà quand même une armée particulièrement mal organisés qui laisse des soldes à commettre ce type d'exactions totalement désordonnée la voie centrale le goût de chaque on voit avec les voitures écrasées et encore la clé du contact ça veut dire que là probablement la voiture roulait quand le chat lui a roulé dessus ce sont des choses qui implique évidemment forcément toute la chaîne de commandement jusqu'au niveau le plus élevé mais sont des choses qui traduisent aussi une arme est littéralement d'aigus ni ce qu'est ce que vous décrivez parce qu'à la fin vous nous dit tiens il ya une chaîne de commandement il ya des ordres et de et de l'autre c'est un peu oui totalement désorganisé oui il ya des ordres froid et creuser des fosses et de l'autre de l'autre côté il ya un laisser-aller qui est une citation il ya des ordres et à l'incitation à cette espèce de tueries et ça c'est la marque d'une armée dans laquelle le soldat n'est pas bien traité du reste les soldats on le sait par le thème enjeux civile arrêtent des gens dans les rues pour leur prendre du café ou du thé parce qu'ils n'en n'ont pas la condition sans doute du soldat de base russe est certainement très mauvaise alors dans ce débat il faut rapidement définir de quoi l'on parle et je propose un style jourdain de me rejoindre à steve les mots évidemment ils ont un sens ils ont un sens sociaux juridiques crimes de guerre c'est une violation très grave du droit international humanitaire si notion vieille comme la guerre et pourtant aucun texte ne définit à lui seul tous les crimes de guerre il faut fouiller un peu il ya trois grands textes a en gros qui définissent aujourd'hui ces crimes il ya des conventions de l'est les conventions de genève et l'article 8 le plus récent l'article 8 du statut de rome de 1998 en résumé en quelques mots thomas un crime de guerre c'est une violation des lois et des coutumes de la guerre alors quels sont les actes interdits en temps de en temps de guerre ils sont nombreux on peut en citer quelques-uns il ya les homicide intentionnel la torture la déportation des populations la destruction de biens non justifiées par les nécessités militaires on pense aux écoles on peut s'opposer zones résidentielles ou encore le pillage tout ça ce sont donc des crimes de guerre selon le droit international le droit international qui interdit aussi l'emploi de certaines armes il s'agit par exemple des gaz toxiques ou encore des bombes à sous munitions on en a beaucoup parlé récemment ces bombes à sous munitions elles sont très imprécises elles font énormément de dégâts parmi les civils c'est d'ailleurs pour ça qu'elles ont été interdites en 2010 par la convention d'oslo en or des bombes à sous-munitions mourey était utilisé par l'armée russe en ukraine selon plusieurs témoignages alors commençons son juge ces éventuelles crises et la cpi la cour pénale internationale située à l'oeil qui est compétente mais avant le jugement il ya le temps de l'enquète les enquêteurs de la cpi doivent aller sur le terrain pour récolter les preuves de ces crimes de guerre ils prennent des photos des vidéos il tente de documenter ce qui s'est vraiment passé sur le terrain il essaie notamment de déterminer quelles sont les armes qui ont été utilisés pour faire ce travail bien les enquêteurs peuvent s'appuyer notamment sur le travail d'organisation sur place me d'associations et même que citoyen et puis ensuite les juristes entre enseignes les analyses l'épreuve tentes et bien d'établir le contexte des faits de déterminer quels ont été les victimes qui sont les auteurs de ces crimes présumés ce sont les procès qui peuvent être très longs mais qui peuvent déboucher sur un mandat d'arrêt est sûre des peines de prison c'est par exemple ce qui c'est passé dans le cas du génocide au rwanda merci steve pour ses explications jeanne suter est ce que vous diriez qu'amnistie internationale et un travail aussi en lien avec la cour pénale dans un cas comme celui-là c'est à dire que les preuves que vous pouvez récupérer vont servir aux enquêteurs de la cour pénale alors la documentation n'a pas pour objet de vedettes reversés dans une procédure pénale d'accord certaines organisations travaillent dans ce sens pour un contentieux pour faire du contentieux stratégique amnesty documente ce qui se passe en ukraine mais amnesty documente les violations des droits humains dans le monde entier fédéral font des rapports qui constitue ensuite des sources qui vont être importantes comme information pour constituer des débuts de l'anc est donc un certain nombre de rapports vont effectivement être envoyées au bureau du procureur ou vont être pris la connaissance la connaissance de ces rapports vin va intéresser le pô le bureau du procureur mais aussi les juridictions nationales il n'y a pas que la cour pénale internationale qui est qui est compétente pour juger les crimes de guerre et il ya déjà et en premier lieu les juridictions ukrainienne qui travaillent qui enquêtent la procureure ukrainienne enquête de façon extrêmement active elle a ouvert une page sur internet permettant à tout un chacun de venir contribuer à l'établissement des faits oui avant goût de sa part nous on paye à plusieurs faits sur lesquels les équipes d'amnesty international ont déjà ou sont en train d'enquêter évidemment absolument oui oui obtient avec de potentiels crimes de guerre là aussi avec de potentiels crimes de guerre aussi et donc c'est une multiplicité en fait de documentation investi vient contribuer dans ces documentation mais il ya aussi une commission d' enquête qui a été mise en place par les nations unies donc il ya un certain nombre de mécanismes qui tous se complètent se complète d'une manière ou d'une autre que ce soit devant les juridictions nationales les juridictions internationales encore une fois la cpi n'est que complémentaires des juridictions nationales les juridictions nationales ont aussi un rôle à jouer en matière de crimes internationaux lorsque les crimes sont des crimes de guerre des crimes contre l'humanité ou des crimes de génocide on considère qu'il est une responsabilité partagée de la part de la communauté internationale de connaître deux points ces crimes galia ackerman à chaque fois que vous vous reçoit dans cette émission vous êtes venu à plusieurs reprises vous êtes un peu notre vigie de l'opinion russe puisque vous regarder les chaînes de télévision et on se demande toujours ce que les russes peuvent savoir on peut voir de ce que nous on voit dans un cas comme celui là est ce qu'il ya une infime partie des images de boue de chat qui leur arrive ou alors est-ce qu'elle leur arrive de toute façon manipulé par voilà parle par le pouvoir voyez ce que je veux dire est ce que il ya une possibilité que les images telles que nous on les analyse arrive aux russes à une petite partie de l'opinion ou pas le problème c'est pas les arrivages des images et ya encore quelques jours en effet et il y avait le discours officiel comme quoi les troupes russes bombarde uniquement des infrastructures militaires et détruisent le potentiel militaire de l'ukraine il touche pas aux civils il touche pas aux bâtiments aux immeubles d'habitation est donc cette horrible scène de d'une femme enceinte qu'on sortait du de la maternité de mario paul les russes ont écrit que c'était une mise en scène cette femme est morte à l'hôpital et son bébé est mort avant elle donc ça veut dire que l'image peut être diffusé à la télévision russe mais le commentateur va dire cette assistance est donc maintenant comme apparemment il ya trop d'image pour qu'on puisse tout les occulter on montre en effet butch a totalement détruite avec les corps gisant dans les rues mais on dit que tout cela est une mise en scène ukrainienne ou pour marie paule qui est détruite à 90% on dit que ce sont les nationalistes les nazairiens qui ont délibérément tiré sur les bâtiments pour en en battant l'as en retard retraite parce que maintenant les les groupes qui comptent qui se battent encore de l'armée ukrainienne ils sont concentrés dans trois grands bâtiments industriels dans trois usines en fait en donc en périphérie de mario pole mais je me demande d'ailleurs quand quand mario paul sera un jour reprise par les troupes se craignaient que lettre citée trouvera-t-on là bas parce que bouddha est une toute petite île alors que machenaud paul qui a subi et continue de subir donc la coupure totale des communications et ses trains et la ville continue à être bombardé les civils continuent à tuer je pense qu'on découvrira les horreurs encore beaucoup plus grande mais parallèlement je dis juste ça le soutien de la population russe à poutine s'accroît donc ces images apparemment je sais je n'ai pas même d'explication rationnelle à cela à part que la propagande est très habile mais 83% des russes plus le d'un pour cent en une semaine approuve cette guerre est sur ma carrière oui il ya un poids de l'idéologie qui est très important qu'on retrouve autant dans le phénomène d'opinion la popularité de poutine a augmenté très vite au début de la guerre ici encore plus frappant elle croit effectivement et puis le soldat de base est aussi mû par cette idéologie lac est un véritable lavage de cerveau donc si vous arrivez à convaincre une troupe en particulier des hommes très jeunes qui ne sont jamais trop sortis de chez eux des soldats de 18 ans qui sont évidemment dont la condition est peu enviable qui sont dans le civil ou qui sont la rue militaire et que vous les endoctriner au point de leur enseigner lui qui se trouve en face est un nazi que c'est un sous-homme et le c'est un danger public il faut l'éliminer etc vous avez un effet classique hélas des guerres qui est l'effet d'idéologique le fait de fanatisme qui produit sur ses troupes des capacités meurtrière tout à fait froid yable compte comparaison n'est pas raison mais ça fait penser aussi à d'autres massacres et l'as adema saxons vieux dont les atrocités de la guerre et des massacres de d'armé en repli oradour sur glane à fait certaine façon on va massacrer un village vers 640 habitants avant de lâcher les lieux comme un message adressé au maquis et la population oui vous avez raison du reste du pays ça fait pour moi ça me fait ça fait écho à ce type de populations civiles dans des lieux très restreint des autres comparaisons à mon avis et raison puisque fait une comparaison avec la deuxième guerre mondiale est précisément cette guerre d'ukraine prend c'est là le tournant que vous évoquez tout à l'heure thomas prend des allures de effroyable qui évoque la deuxième guerre mondiale y compris dans l'élimination comme ça deux groupes humains qui sont hors de proportion avec avec l'enjeu plein jeu initiale qui était pas du tout d'arriver à exterminer une partie de la population du un petit vide une petite ville comme coco bout de champ mais que mais comme disait gaillard peut-être kamayou paul l'on va découvrir des horreurs encore pire alors je jouerai quand même moi je me souviens de ce qui s'était passé en décembre 89 j'étais jeune journaliste en poste à paris le charnier de timisoara peut-être que vous vous en souvenez aussi on est au début de la révolution roumaine quelques jours avant la chute la mort de ceausescu et de nombreux médias occidentaux on s'en souvient mathieu ont été piégés voilà en face au corps d'une vingtaine de personnes attribuent leur décès la police politique la securitate bon on a appris plus tard que ces corps ils avaient été exhumés de de la morgue et que c'était une manipulation je rappelle ça pour vous poser une question je ne suggère combien de temps ça peut prendre pour dire ce qui s'est passé à bout de chat c'est le fait de l'armée russe est pas une manipulation fait un peu obligé dans un débat comme ça y est cette question c'est ça prend du temps le temps de la justice et la journée ça arrive tout à l'heure les gens de la justice n'est pas le même que et les temps les crimes sont en temps réel on peut pas juger enquêter alors que les crimes sont en train d'être commis il faut qu'il ya une juridiction impartiale neutre qui enquêtent il ya plusieurs étapes ya l'étape de désert qu'elle enquête sur la réalité des faits est ce que les faits ont été commis comment ils ont été commis sur qui est ce qu'il s'agissait de personnes protégées quelle ce qui sont les victimes et ses terres est ce qu'il ya des témoins skd insider des d'effecteur des personnes qui peuvent venir expliquer ensuite et c'est là le plus compliqué c'est ça qui prend du temps il faut remonter la chaîne de commandement il faut remonter le système de la chaîne de commandement le système militaires des armées régulières mais aussi des paramilitaires mais aussi d'autres groupes qui peuvent avoir eu un rôle dans l'assurance habité il faut essayer de trouver de la documentation qui permettent aussi d'établir qu'il ya eu une intentionnalité puisqu'on se sent des crimes qui nécessite comme tous les crimes une intention mais une intention particulière pour les crimes de guerre et des crimes contre l'humanité encore le génocide à une attention toute particulière donc ça c'est difficile de prouver l'intention lorsqu'il s'agit de regarder au plus haut niveau la planification des crimes donc ça peut prendre beaucoup de temps par contre il ya aussi une question stratégie pénale lorsqu'il ya une vraie volonté d'aller de l'avant lorsqu'il ya des ressources ce qu'on voit là aujourd'hui la france a donné de l'argent à apporter son soutien en termes de ressources le royaume uni aussi à la cour pénale internationale va apporter du personnel gratis tout 42 états ont apporté leur soutien ont fait un renvoi devant la cour pénale internationale pour demander qui est une enquête sur l'a7 sur le créneau par la cpi c'est du jamais vu historiquement il n'ya rien soutient un plébiscite pour la justice internationale contre la pour la lutte contre l'impunité qui est vraiment tout à fait étonnant vertueux on peut s'interroger sur peut-être le fait de savoir pourquoi un tel soutien n'existe pas dans d'autres situations aujourd'hui un triste anniversaire de des attaques chimiques sur iphone en syrie néanmoins c'est une bonne chose que les l'ensemble des pays de l'union européenne est renvoyé la situation à la cbi donc on peut imaginer que dans cette situation là lorsqu'il ya un fort soutien ça puisse aller un petit peu plus vite d'accord mais ensuite l'émission d'un mandat d'arrêt là le fait que les juges doivent revoir l'ensemble des charges qui sont apportées par le procureur et ensuite il faut compter sur la coopération des états là où réside la difficulté c'est que le temps médiatique c'est tellement raccourci à une telle impatience à voir les régions c'est pendant ce temps là il ya les thèses complotistes qui continue de c'est un défi qui est quasiment impossible à la cool les états ont voulu une cour pénale attention à qui interviennent en temps réel oui en 98 or la justice n'intervient jamais en temps réel donc le procureur effectivement il a à la fois cette ce rôle d'épée de damoclès ans quand il a ouvert décidé d'ouvrir une enquête sur la base de ses saisines par des états il a effectivement indiqué aux parties prenantes la cour pénale internationale est compétente attention elle est là d'accord détente gagné ackermann est ce que dans votre for intérieur vous dit vladimir poutine sera jugé un jour où est-ce que vous n'arrivez pas à y croire c'est difficile d'y croire je suis plutôt pessimiste je pense que la justice internationale y'a pas moyen qu'il soit livré à la justice internationale donc on va le juger en son absence mais même dans son propre pays faut-il pour qu'il puisse être jugé qu'il soit d'abord renversé sa emprisonnés et c'est pas gagné cela donc je pense que vous savez à la limite c'est pas très important qu'il soit jugé ou non ce qui est important c'est que ce etc exact ces actes soient jugés et puis vous savez poutine il est autant c'est pas poutine qui a donné l'ordre de tuer les gens en boccia ou ailleurs je pense que ce qui se passe c'est ça me ressemble un peu ça ressemble un peu à ce qui se passait à la fin de la seconde guerre mondiale quand les troupes soviétiques ont commencé leur marche à travers l'europe pour arriver à berlin finalement et tout le monde le sait maintenant il ya eu deux millions de femmes allemandes violée il y avait aussi la rapine absolument incroyable le pillage de la population les fameuses photos de soldats russes avec cinq paires de montres etc on envoyait des wagons et des wagons des échelons entier de biens pillés ce qui se passe actuellement en ukraine c'est pareil il ya des des bazars en biélorussie où les soldats russes vendent ce qu'ils ont pillé et il ya une société bélarusse qui organise le transfert des biens pillés vers la russie donc ce qui est important c'est que peut-être l'armée russe sache je ne sais pas s'il va le savoir est ce que c'est une question de communication que chacun qui est impliqué dans ce crime pourrait être trop tard puni et peut-être dernière chose vous savez quand staline il y avait beaucoup de généraux à la fin de la seconde guerre mondiale qui ont été très indigné de ce ce comportement de l'armée par des viols collectifs par par les meurtres tout totalement impuni de civils par le pillage et donc on a fait le rapport à staline et staline a dit m'a écouté ils ont ils ont fait faire un chemin très dur il faut t'y piste se relâcher un peu c'est ce n'était pas un ordre c'était il n'y avait pas d'autres de poursuivre en justice alors que normalement tous ces faits sont punis en temps de guerre même par une peine de mort faut-il continuer de négocier la dîmière poutine regardez ce qu'on dit le premier ministre polonais mateusz moravia çi monsieur le président il s'adresse au président français monsieur le président macron combien de fois avez vous négocié avec poutine qui avez vous obtenu on ne débat pas on ne négocie pas criminel les criminels doivent être combattus personne n'a négocié avec hitler est ce que vous négociez avec hitler et staline avec paul pote christian makarian est ce qu'on a le choix voyez ce que je veux dire c'est comment faire stopper cette guerre ou alors c'est on négocie pas et la seule le seul moyen de stopper la guerre ce sera deux une victoire militaire ce qui est terrible avec cette guerre c'est qu'elle efface complètement les lignes et nos certitudes et y compris et surtout démocratique on vient de parler du problème de la justice de la lenteur la justice il faut que la justice ait le temps de sa sérénité bon ça convient pas aux stades émotionnels on a besoin d'une solution immédiate ça c'est un des problèmes des démocraties postmoderne qui sont très rapides et un problème comme celui que soulève le prémice polonais ça n'est un autre c faut-il interrompre la diplomatie au nom de deux erreurs commises mais là c'est qu'une question d'opinion moi je ne peux que vous donner la mienne je pense que ça ne résoudra rien de couper tous les canaux avec vladimir poutine ça n'est en aucun cas je suis navré pour monsieur le premier ministre polonais de nature à le freiner en aucun cas de nature à l'intimider donc c'est un autre sujet la diplomatie ne traite pas de l'arrêt des hostilités dans l'occurrence puisque les deux belligérants ukrainiens et russes doivent a vu arriver un point critique ou non pas l'un l'emportent mais où quelque part la négociation devient enfin possible et malheureusement c'est un point paroxystique dans la violence atteinte je dirais même que dans les écoles du kgb on apprend quelque chose d'atroce nous sommes ici en occident on pense gagnant gagnant par exemple madame merkel ouvre ne prépare l'organisation de nord stream 2 parce que les russes y gagneront ils vendront plus facilement leur gaz et nous on y gagnera pas ce qu'on sera approvisionné en toute sécurité s'appelle indigne gagnant gagnant dans les écoles du cac et meurent là qu'on apprend le deal perdant perdant tu as perdu de parent j'ai perdu donc tu vas perdre et ça c'est terrifiant sévère que les russes y penserait selon ce mode de pensée alors ça je suis sûr pour avoir pu un petit peu approché ce cercle a que vanille mûre poutine pense de cette manière là si je perds en ukraine alors ils perdront et paieront très cher le but de garder une liaison du plan sanitaire c'est pas de convaincre poutine répondant à une logique si on est bon on dit plausible on laisse la porte ouverte alors au cas où ça une envie dans tout à fait là dieu ça c'est le premier point est le deuxième point c'est que quand même la guerre ne pouvant pas durer dieu merci à perpétuité il va falloir et c'est le rôle d'un chef d'état non pas imaginer des sanctions des punitions des phrases définitives mais il faut trouver une perspective de sortie et la libre assis ça sert à ça il faut une perspective sans perspective ya plus aucune aucune espérance et dans un conflit il faut engendré de l'espérance le rôle de la diplomatie c'est d'entretenir cette espérance alors vous avez parlé de du gaz russe et nord de nord stream de ces images de deux bouts de chats elles ont aussi fait irruption dans notre campagne présidentielle on va écouter les réactions de deux candidats et ce a relancé le débat autour de d'un embargo sur le gaz russe vous propose deux points de vue opposés celui de marine le pen et de yannick jadot avec un moyen de forcer vladimir poutine au cessez-le-feu et à la fin de ces atrocités c'est d'arrêter d'importer du gaz et du pétrole russes tous les jours tous les jours l'europe donne 800 millions de dollars à poutine pour financer sa guerre et donc poursuivre ces atrocités il ya un moment l'indignation ça suffit en fait on peut pas à la fois s'indigner et donné 800 millions de dollars à coup tin tous les jours donc il faut cet embargo j'essaie je voulais d'être toujours de défendre toujours l'intérêt de la france et des français c'est la raison pour laquelle je me suis opposé d'ailleurs aux sanctions qui touchent le gaz et le pétrole russe parce que je savais très bien que la conséquence serait une inflation terrible pour les français une augmentation spectaculaire des prix de l'énergie oria 9 millions de pauvres dans notre pays mathieu comment les candidats notamment ceux comme marine le pen qui était pro poutine avant la guerre ont-ils réagi notamment sur les réseaux sociaux à ces images de de boudhha utilisons tous condamnés à une condamnation unanime évidemment du massacre de boudhha après est ce qu'on désigne les coupables ou pas alors il y en a qui parlent les autorités russes y en a qui parlent de responsables à trouver tout le monde à crémines pas vladimir poutine et qui adore le fait aussi réagi emmanuel macron ne le fait pas il parle pas nommément de vladimir poutine marine le pen non plus jean dunand lieu d'argent non plus eric zemmour non plus mais ils sont quand même dans une posture un peu curieuse nos amis poutine au fil et russophile parce que eux qui déclarait avoir de l'admiration pour la demi-heure poutine billets déclaré vouloir dès la demi-heure poutine français on est à six jours du du premier tour jean luc mélenchon qui déclarait que la russie n'interviendrait ports d'ukraine qui ne croyaient pas à la guerre et c'est eric zemmour qui pensaient que c'était la russie l'agressé est dans une forme d'amnésie collective alors que on en a débattu au moment du 24 février au début d'intervention ce sujet là des responsabilités et des prises de positions de chacun il semble s'être évaporée regarder les scores dans les sondages de marine le pen ou deux où de jolies fleurs je l'entends parler dans de marine le pen qui est la seule de toutes les personnalités politiques françaises à avoir a rendu visite personnellement à vladimir poutine à la veille du premier tour de 2017 et à 5 ans et avoir réussi c'est là qu'elle montre son talent à le faire oublier galia ackerman comment les on évoque les sanctions et la possibilité qui est effectivement de nouvelles sanctions décidées par notamment l'union européenne comment les premières sanctions sont vécues par les russes dans leur vie quotidienne quelles conséquences sont déjà tangibles les premières conséquences c'est quand même une montée de prix et puis la pénurie de certains produits par exemple bizarrement du sucre et ceci n'est pas du tellement aux sanctions mais à la guerre même en ukraine parce que le crâne est un grand producteur de sucre et de l'huile de tournesol par exemple il ya plus d'huile de tournesol pas seulement en russie en plusieurs groupes et aussi et donc il ya une pénurie de sucre ensuite il ya les grandes enseignes qui sont partis et certaines enseignes très emblématiques comme ikea me casse c'était quelque chose vraiment le la russie se rapprocher de l'occident et ils ont reçu la possibilité que qui n'a jamais existé pendant toute la période soviétique d'équiper leurs maisons de meublés avec des meubles pratiques pas très cher etc et donc il ya un plein de disparition et le mc donald's king qui est partie de ses trains mais je crois que les vraies conséquences vont s'étaler sur plusieurs mois parce que pour l'instant c'est plutôt l'inconfort voyez les gens ne peuvent plus par exemple il ya plein de retraités qui vivent à l'étranger et qui tirait de l'argent parce que leur retraite arrivée sur leur compte en russie maintenant ce n'est plus possible il ya des dizaines de milliers de personnes qui sont déjà partis qui ont quitté le pays précipitamment et on pense qu'il y aura encore des dizaines de milliers de personnes qui vont partir qu'ils partent souvent dans ce qu'on appelle le proche étranger ils partent dans les pays baltes et partent en géorgie ils partent en arménie il part que même au kazakhstan même le kazakhstan semble maintenant oui un havre de de liberté de paix mais rapport sur c'est sur cette thématique ou peut-être sur les sanctions éventuelles parce qu'on est déjà les sanctions les quatrième train de sanctions on prépare le cinquième elles ont eu leur efficacité mais pas nécessairement au point d'influer sur les décisions militaires ou sur des exactions ou sur des crimes de guerre comme ce qui a été commis abuja il faut d'urgence si l'europe veut exister inventer un autre type de diplomatie humanitaire pas militaire mais un humanitaire de projection un humanitaire d'intervention et je trouve que l'europe est assez peu créative en matière humanitaire et quads et 100 dos casque bleu européen louis et des sortes vous savez il ya des navires hôpitaux il ya des moyens transportable projetable ses proches du terrain pour aider des populations qui peuvent peser sur les conflits et là je m'en suis un peu intimidé les belligérants merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat