Iran, Israël : les dessous d’un conflit pas si secret

les matins de france culture guillaume erner 7h42 et nous partons à téhéran pour évoquer l'assassinât vendredi dernier de mohsen fakhrizadeh mohsen fakhrizadeh était l'un des architectes du programme nucléaire iranien et cet assassinat est à la fois une affaire d'espionnage digne de john le carré mais c'est aussi une manière de voir que les cartes sont en train d'être rebattues sur le plan géopolitique et pour essayer de décrypter tout cela nous sommes en compagnie de frédéric encel bonjour frédéric encel vous êtes maître de conférences à sciences po et on vous doit notamment les 100 mots de la guerre aux presses universitaires de france et mon dictionnaire géopolitique à côté de vous fier gastineau bonjour vous êtes rédacteur en chef d' intelligence online et on vous doit avec philippe va ces conversations secrètes chez fayard une coédition avec france culture il faut tout d'abord nous présenter cet homme cet homme donc qui a été tués vendredi dernier mohsen fakhrizadeh qui était-il pire gastineau bonjour m alors c'était comme vous l'avez dit l'un des personnages clés du programme d'enrichissement d'uranium iranien de personnages clés aussi delà du programme en soi nucléaire iranien mais aussi de la diplomatie autour de ce programme nucléaire puisque ça va être déterminant pour la suite c'était aussi quelqu'un qui était très présent lors des négociations sous barack obama pour l'accord cp devrait donc l'accord prévoyant de contrôle international iranien entre les etats unis doivent allemand allianz a priori ce que sait-on sur cet assassinat que sait-on sur le mode opératoire et sur le donneur d'ordres sur le mode opératoire on a pour l'instant qu'une seule source quelle agence de presse nationale iranienne donc il faut prendre avec des pincettes mais à priori oui ça c'est surtout la naissance d'un nouveau type d'opération homos comme on appelle ça c'est à dire de vos opérations d'assassinats ciblés qui se serait fait voilà sur une espèce de deux mitrailleuses téléguidé drones ise en plein centre de lyon téléguidé c'est à dire que et qu'il n'y aurait pas eu de se rappeler d'une escouade humaine qui comme accor a tiré sur le sur le scientifique mais bien mais bien une mitrailleuse un peu de ruse quand vous dites qu elles aideront disais ça veut dire que l et es l et es mais elle était en l'air elle était posée ont été posées qui a vu la pause et a priori elle était montée sur un pick up mais surtout elle était voilà elle n'était pas piloté directement par un être humain au contraire télécommande ce qui signifie que quelqu'un a abandonné ce pick up dans la banlieue de téhéran ont été prévus pour pour exploser de ce que disent encore une fois farce news donc la halle agences de presse iraniennes ce fait les premières informations qu'ils ont alors bien entendu se pose la question de savoir qui aurait fait le coup est là et la plupart des accusations pour ne pas dire toutes les accusations frédéric encel se tourner vers israël est ce qu'il y à eut revendiqué à sion que sait-on sur l'implication d'israël dans cet assassinat non les israéliens n'ont pas revendiqué d'ailleurs les israéliens revendiquent que très rarement les éliminations ciblées c'est vrai c'est vrai sur le le conflit israélo palestinien c'est vrai manière plus générale au moyen orient et au delà en revanche deux questions se pose celle de la volonté celle de la capacité à une telle capacité technique une capacité en termes de renseignements au moyen orient a priori oui c'est signé c'est que c'est israël peut être sans doute même avec des complicités internes ça c'est quelque chose qui me semble-t-il qui est très très important de rappeler quant à la volonté elle existe aussi parce que les israéliens se sentent au moyen-orient les plus menacées potentiellement par une par une bombe iranienne alors oui il faut évoquer effectivement la mortalité extrêmement importantes dans le programme nucléaire iranien est j'ai noté six assassinats non plus exactement il y en a eu cinq puisque l'une des 6e personne qui a été visé par une tentative d'assassinât est aujourd'hui blessé cela depuis une dizaine d'années frédéric encel ce qui veut dire que israël aurait tenté je mets ça au conditionnel de tuer de manière quasi systématique tous ceux qui ont pris des responsabilités dans le programme nucléaire iranien oui alors deux de fragiliser leur santé de manière assez considérable oui en effet et ou alors de les exfiltrer entre guillemets c'est à dire qu'il ya plusieurs ingénieurs nucléaires iraniens qui n'étaient pas des piliers en quelque sorte du régime parce qu'on a quand même appris que ce monsieur était avait le statut de vice ministre ce n'est pas rien quand même hein donc c'était un ils étaient extrêmement proches mais sinon tout à fait militants dépasse dharan autrement dit des gardiens de la révolution donc ce n'est pas un ingénieur qu'on faisait travailler en menaçant sa famille deux des pires maux aussi il ne s'y n'obéissait pas c'est quelqu'un qui était idéologiquement très marqué mais de manière plus générale effectivement on a affaire à une à une lutte extrêmement importante des israéliens qui soit tentes dont 2/2 d'exfiltrer vers l'amérique du nord notamment des ingénieurs nucléaires iraniens s'étaient déjà produits alors qui est pour le coup voulaient fuir le pays soit effectivement les assassiner je dis toujours quand géopolitique démonstration de force vos forces ce n'est pas parce que ce monsieur a été abattu que le programme nucléaire iranien s'effondre en revanche c'est un coup très dur porté à la crédibilité logistique politiques et militaires du régime au pouvoir à téhéran et oui parce que pierre gastineau cet homme mohsen fakhrizadeh qui a donc été tués vendredi dernier était particulièrement bien protégé est d'ailleurs dans les photos que j'ai pu apercevoir sur internet on voit sa voiture qui est un véhicule blindé et semble-t-il il a été tué donc au moment où il montait dans sa voiture ce qui veut dire peut-être faut-il quelques explications à ce sujet qu'il faut mobiliser énormément de savoir faire pour réussir un tel coût a clairement que vous le disais bien savoir faire assez ordinaire et en même temps effectivement ça veut dire une capacité de renseignement en amont sur lui sur sur le système qu'ils protègent extrêmement forte donc ça fait effectivement une opération de plusieurs mois au minimum pour exactement le cribler comme on dit et je voulais revenir dans ce que sur ce que vous disiez c'est effectivement aussi le momemtum c'est pour ça que je précisais qu'il le faisait partie des délégations qui négociaient lé l'accord iranien du temps de barack obama sait aussi que ça arrive un moment où et à l'administration américaine qui change où l'équipe biden qui était en fait l'équipe obama revient aux commandes et serez apprête à négocier avec l'iran c'est de l'art aux messages adressés de dire la personne qui le côté iranien l'une des personnes déterminant dans les négociations à l'époque vous l'aurez pas autour de la table cette fois ci qu'est ce que l'on peut imaginer sur le mode opératoire pire gastineau comment faire pour introduire en iran qui n'est pas un pays particulièrement ouvert une mitraillette la poser sur un pick-up savoir à quel moment cet homme mohsen fakhrizadeh acceptera de passer devant la mitraillette c'est une bonne question pour moi ça vaut ça reste un cran en dessous d'avoir réussi à infiltrer une clé usb dans une centrale nucléaire et l'ultra protégé pour la faire rentrer sur un ordinateur comme s'est passé en 2010 quand il en fut quand les israéliens ont réussi à injecter le virus stuxnet dans les centrales il va falloir dans ce cas là que vous nous rafraîchit scier la mémoire c'est le camp le programme nucléaire iranien subi le plus de dégâts sans réalité sur un virus informatique qui n'a pu être introduite humainement à l'aide d'une clé usb au sein du système informatique de la centrale à l'époque et ça pour le coup c'était encore plus faire ce qu'il faut rentrer il faut ressortir maintenant c'est encore une technicité assez forte clairement les réseaux du mossad historiquement en iran sont très fort puisque c'est là pour leur menace existentielle donc c'est la priorité numéro un après il ya beaucoup comme vous disiez il ya beaucoup de technique s'en retourne des gens ou autre en iran il ya aussi le avantage d'avoir les moudjahidine du peuple qui sont basés à l'extérieur et qui sont généralement des des relais assez c'est efficace quand vous cherchez des opposants à l'intérieur voilà ça fait tout un faisceau de possibilités ensuite quand vous regardez un peu la région c'est intéressant ce qui s'est passé il ya quelques semaines avec le conflit en arménie en azerbaïdjan l'azerbaïdjan et la plateforme de renseignement numéro 1 d'israéliennes pour pour intervenir en iran où il faut imaginer que vous avez en fait déjà un dispositif prépositionné comme on dit affaires militaires qui fait que voilà quand vous voulez monter une opération vous avez des atouts et des avantages un peu partout autour de vous et alors il ya différentes théories qui circulent par exemple en israël on évoque un couple de faux touriste ukrainien qui seraient venus faire des courses en iran la femme louant une voiture et se promenant autour de téhéran pendant que l'homme travaillait est ce que il y à une hypothèse qui est plus sérieuse que d'autres frédéric encel 7 6 1 et redit est très intéressant notamment sur l'azerbaïdjan 600 km de frontière entre les arts médian et l'iran deux états qui ne s'entendent pas l'iran qui craint que les ingrédients chiite aussi un revendique toute la partie nord-ouest de l'iran à savoir la ville de tabriz qui par le azéri 1 et toute cette région dont les relations sont catastrophiques et effectivement israël a soutenu très massivement via notamment drones de combat l'azerbaïdjan c'est ces dernières semaines et on a bien vu dans la guerre avec l'arménie ça c'est la première qui serait deuxième piste ce serait davantage peut-être relancer ou réalistico commencé avec un peu à la manière de la syrie israélienne fao da des toute une escouade d'israéliens débarque en soit par la mer donc via le golfe persique ou via d'autres frontières je pense que c'est un peu tout ça c'est dire qu'il n'est pas possible qu'il n'y ait pas eu comme d'ailleurs pour eux stuxnet un bien évidemment des complicités internes et il faut rappeler que le régime iranien tout puissant tout répressif soit il dispose entre guillemets d'adversaires extrêmement farouche à l'intérieur même du pays un essaim lewis et ça c'est à dire qu'en fait c'est une hypothèse qui d'ailleurs avait été agitée mais là aussi on ne sait pas dans quelle mesure elle est vraie ou pas dans le cas de la mort de qassem suleimani dont vous allez nous rappeler la mémoire frédéric encel on avait dit il se pourrait que cet homme ait été donnée par des iraniens parce que là aussi il était extrêmement compliqué de savoir oui des thèses qui le faisaient et dans le cas de mohsen fakhrizadeh qui bénéficiait d'une protection importante là aussi peut-être si vous vouliez nous faire un parallèle et un éclairage absolument se lémanique est un général a battu il ya un petit peu moins d'un an par les américains en l'occurrence là pour le coup c'était tout à fait assumée par l'administration américaine lui c'était un militaire ce n'était pas un ingénieur mais il a été il a été abattu sans aucun doute grâce entre autres à des renseignements fournis par l'opposition iranienne en interne ainsi non sinon ce n'est à peu près pas crédible ils israël n'a pas de frontières ça vous aura pas échappé avec l'iran c'est un pays très hostile qui se méfie le régime est et développe une un syndrome paranoïaque d'ailleurs on peut le on peut le comprendre à certains égards et par conséquent il vous faut des complicités d'une part un très haut niveau de technicité comme ça a été rappelé d'autre part c'est ni travailleuses qui s'enclenche tout seul et qui est top donc été enclenchée depuis soit les airs soit le sol et dans ce cas là d'une date d'une zone située loin de la tacc elle-même et sur une personnalité sur des personnalités puisque sur les manies et est également extrêmement protégé tout ça indique que c'est qu'il y a encore une fois une volonté et une détermination extrêmement forte mais après tout le premier ministre israélien netanyahu il avait rappelé à plusieurs reprises et est pas en privé un à l'assemblée générale des nations unies à plusieurs reprises il avait d'ailleurs nommé absolue scène fakhrizadeh expliquant que voilà ils savaient qu'ils étaient et ce qu'ils étaient et ce qu'ils valaient menaces absolument et pour la petite histoire benyamin netanyhou donc le premier ministre israélien se reposait tranquillement comme il y en à dire le droit sur une plage israélienne juste avant juste avant l'élimination ciblée de cette très haute personnalité donc si vous voulez on a la une est donc une telle quelle conclusion tiens ça ça renforce l'hypothèse israélienne pourquoi mais parce que netanyahu est ce que quand il se repose c'est quelque chose sur la page où il ya quelques noms il ya quelque chose d'extrêmement marquant sûr que ce n'est pas qu'une boutade le fait et vous avez bien fait de le rappeler le fait que netanyahou et ciblées en particulier une personnalité iranienne devant les cénacles internationaux sur une île un dossier aussi sensible et crucial est aussi vital là aussi ça a été très bien rappelé pour israël que le nucléaire iranien tout ça quand même n'est pas nenê n'est pas sans intérêt pierre kedi non mais alors dans ces conditions pourquoi tout simplement ne pas revendiquer cet attentat ou le faire revendiquer d'une manière ou d'une autre pourquoi israël maintient un silence sur les commanditaires de cet attentat parce qu'historiquement sera prêt pour le coup tous les états du monde et ne revendiquent pas ne serait ce que du fait de toutes les lois internationales les américains le font assez peu en réalité ils le font quand il ya un agenda politique ce que j'avais à dire c'est qu'en fait typiquement vous voyez que le numéro deux d'al qaïda et éliminer en iran la communication se fait par les occidentaux par la presse occidentale là en l'occurrence quand les ad et tuer c'est les médias iraniens eux mêmes qui font monter la sauce j'allais dire et donc du coup vous ça dépend vraiment des dossiers des cas et qu elle l avantage politique tel instant les iraniens aujourd'hui ont plutôt intérêt à faire savoir que ce scientifique est mort les israéliens ont plutôt sont plutôt contents que les iraniens se chargent eux mêmes de la médiatisation salaires et surtout le pour les isréliens l'inde est l'un des messages envoyés est clairement auprès de washington et non pas auprès de téhéran jeu le but est vraiment en vue de politique de momentum de bien signifier la nouvelle administration américaine qui voit là ils ne se laisseront pas faire sur le dossier iranien et avec derrière pour imaginer mohammed bin salman et d'autres dans le golfe qui veulent absolument pas baisser la pression car on y va on va revenir là dessus mais avant vous venez d'évoquer là aussi un autre meurtre abou mohamed al masri qui est le numéro deux d'al qaïda celui ci est mort en iran il a été assassiné et en fait la manière dont cet assassinat a été révélé et là aussi extrêmement édifiante puisque ça a été révélé dans un article du new york times plusieurs semaines après la mort de cet homme ce qu'il a été tué en août à téhéran qu'est ce que ça veut dire frédéric encel cette manière un peu contournée de revendiqué un attentat d'un homme dont on ne savait pas qu'il était mort puisqu'il était sous pseudonyme et donc personne ne savait qu'il était en iran c'est d'abord ça ça désigne un commanditaire sans doute différent il y a beaucoup moins d'interactions entre israël et al-qaïda d'une part qu'entre israël et l'iran du point de vue de son dossier nucléaire je veux dire al qaïda n'est pas considéré comme une menace stratégique pour et par israël menace tactique n'est pas une menace stratégique vital comme l'est effectivement nucléaire iranien ça c'est le premier point le deuxième point c'est que il est quand même extrêmement gênant pour l'iran d'avoir accueilli d'une manière ou d'une autre un extrémiste sunnite je rappelle quand même aux auditeurs que al qaïda est bien évidemment comme d'ailleurs des shs et l'essentiel des autres groupes les plus terroristes les plus dangereux au monde et évidemment est par définition sunnites et très violemment anti chiite c'est très important ce que vous dites ça parce que ça fait quasiment de scoop en 1 lorsque le new york times a révélé que cet homme avait été assassiné et assassiné un terran il n'y avait pas de raison et qu'un responsable d'al qaïda soit caché à terre alors c'est ça sauf instrumentalisation par téhéran effectivement d'al qaïda ou sauf capture autrement dit si ça se trouve cette personnalité n'était pas accueilli et là je mets des gros guillemets par par téhéran mais avait été réellement capturés mais ce qu'il a rien été capturés en liberté à téhéran dit le new york times c'est là où il ya eu une discussion il semblait être un prisonnier assez libre fina alors c'est ça c'est pour ça que je pencherais davantage pour une instrumentalisation de la part de téhéran ce qui pose quand même problème et ce qui pose problème aussi pour ses alliés chiites dont téhéran se sert comme de levier un politique à travers tout le moyen orient pierre gatineau je rappelle le titre de votre ouvrage philippe vasset conversation secrète une co édition fayard france culture frédéric encel les 100 mots de la guerre et mon dictionnaire de géopolitique aux presses universitaires de france et dans quelques minutes on va évoquer justement la signification géopolitique de cet attentat qu'est ce que ça signifie au moment où le gouvernement de washington est en train de changer ou byden va remplacer donald trump qu'est ce que ça signifie également comme conséquence par rapport au conflit entre l'azéri et l'arménie et plus généralement la volonté de puissance iranienne au travers du hezbollah et des différentes zones d'influencé peut-elle être menacée par ce type d'action en attendant il est 8 heures sur france culture excellent réveil à tous 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et on passe de la politique à la géopolitique suite à l'assassinât vendredi dernier deux mohsen fakhrizadeh ce nom ne vous dit probablement rien il s'agissait de l'architecte du programme nucléaire iranien et c'est la septième fois qu'un responsable du programme nucléaire iranien est tué dans des circonstances qui semble pouvoir être attribuable à israël pour discuter de ce que cet assassinat révèle à l'échelle géopolitique je suis en compagnie de pierre gatineau il est rédacteur en chef d' intelligence online et il a publié avec philippe vasset conversation secrète en co édition fayard france culture frédéric encel docteur en géopolitique maître de conférences à sciences po vous avez notamment publié les 100 mots de la guerre et mon dictionnaire géopolitique aux presses universitaires de france pourquoi avoir décidé de tuer mohsen fakhrizadeh maintenant je ne pense pas que le maintenant soit la variable principal de prise de décision ne serait ce que parce que vous l'avez rappelé à plusieurs reprises un des ingénieurs nucléaires iraniens ont été ont été abattus donc ça c'est pas n'était pas dense et des séquences électorale ou post électorale américaine cruciale ça ce premier point le deuxième point sur le plan technique et logistique il est très difficile d'organiser dans les meilleures conditions possibles en étant pratiquement sûr de réussir ce genre d'élimination donc c'est pas comme si on appuyer sur un bouton rouge absolument n'importe quand dès que dès qu'on en avait envie en revanche il y a quand même effectivement de manière manifeste la volonté et c'était très bien dit parents pierre gatineau tout à l'heure de la part du gouvernement israélien de dire à monsieur by donne que de toute façon même s'il souhaitait revenir dans l'accord du nucléaire iranien signé ans en 2015 que de toute façon il sera elle s'opposerait à cette a7 à c'est à toi alors israël ne peut pas s'y opposer d'un point de vue politique et diplomatique puisque là on a vraiment affaire au sein de +1 autrement dit aux cinq membres permanents du conseil de sécurité plus l'allemagne donc dans le cadre de cet accord signé en 2015 mais qu'il serait lui ne tolérerait en aucun cas que l'iran d'une manière ou d'une autre puisse s'approcher de l'obtention de la bombe atomique qui à gatineau complètement il suffit de voir les réactions à son assassinat dans les derniers jours c'est très intéressant à peu près tous les gens proches à nu sera la future administration maiden ont réagi de manière très véhémente trouvaient notamment va pas les déclarations publiques ou autres l'ancien directeur de la cia de barack obama à une qualifiée ça vraiment de meurtre criminels et autres il ya vraiment une côté démocrate américain un rejet c'est fort de l'opération les déclarations britanniques sont aussi très de qualité très important les britanniques dans la coordination du d'accord iranien du jcp web en 2015 est aussi assez dur la déclaration de la chance est réellement de sont aussi assez vraiment que les soldats pas trop s'exprimer tous les mensonges et les français mais dont il ya quand même deux dates devraient tous les gens qui avaient négocié à l'époque le jcp aura une réaction vraiment très dur parce que précisément le momentum pour eux notamment pour les européens est assez difficile puisque c'était l'espoir d'en pour beaucoup de diplomatie de pouvoir rediscuter moment là avec l'iran après quatre ans de donald trump mais alors ce qui tendrait à prouver pierre gatineau que justement les israéliens ont décidé d'envoyer cet avertissement pour montrer que si un rapprochement avec l'iran était envisagée ils ne laisseraient pas faire en demeurant inerte complètement donc complètement frédéric encel que va faire l'iran maintenant l'iran va-t-elle faire preuve de retenue ou bien au contraire se lancer dans une escalade avec israël non je ne crois en aucun cas à une escalade un jeu je dis souvent que le le pouvoir à à téhéran est composé de beaucoup de fanatiques mais très rarement d'imbéciles nous avons affaire à des gens qui maîtrisent les rapports de force de manière assez assez fine et cela pratiquement depuis la prise de pouvoir par khomeiny en 79 je veux dire par là que ce n'est pas un régime sympathique c'est un régime prudent qui connaît rapport de force et j'en veux pour preuve le ce qui s'est produit après l'assassinât du général souleymane sy qu'on évoquait ya un instant il ya un an de cela dans leur rhétorique toujours très très fleuri les islamistes pouvoir à téhéran ont considéré que l'enfer aller les portes de l'enfer les s'ouvrir sous les pieds des américains en guise d' enfer il avait propulsé quelques missiles sur une base vide désaffectée ne touchant donc aucun soldat américain en irak bon donc si vous voulez les iraniens ça parfaitement d'une part que s'ils font frontalement la guerre à israël ils perdront davantage qu'ils ne gagneront ils prendront des coûts extrêmement dur ils ne le veulent pas et deuxième point beaucoup plus important encore puisque joe by john arrive au pouvoir en janvier par définition ils ont cruellement besoin d'un retour à ceux à cet accord nu sur le nucléaire iranien signe en 2015 dont il faut pas faire la guerre maintenant pourtant je crois me souvenir frédéric encel que l'affrontement entre israël et le hezbollah le hezbollah étant le bras armé de téhéran à la frontière libanaise puisque au liban il y a le hezbollah et celui ci domine pratiquement sans partage la scène libanaise et bien cet affrontement avait été douloureux pour israël alors en 2006 vous avez raison mais est-ce que cet agenda correspondait à l'agenda iranien pas nécessairement à l'époque la guerre entre en juillet août 2006 entre israël d'une part le risque bollain pro iranien d'autre part n'avait pas pour contexte n'avait pas pour agenda précis en tout cas le nucléaire iranien sa ses premiers points + deuxième point le risque bola depuis la catastrophe de beyrouth en août dernier n'est pas en odeur de sainteté au sein du système et de la population libanaise c'est le moins qu'on puisse dire donc je ne suis pas du tout certain que via leur fils bola l'iran fasse décide de faire maintenant la guerre à israël encore une fois quelques semaines avant l'arrivée au pouvoir d'un joe biden qui veut précisément renégocier avec avec téhéran finalement ce qui est intéressant pierre gatineau et c'est un peu ce que vous montrez dans conversations secrètes le livre que vous publiez avec philippe vasset ce qui est intéressant c'est au travers de ces opérations on appelle ça des détagage était de killing autrement dit des assassinats ciblés qui requiert énormément de savoir en matière d'espionnage et de renseignement eh bien on a la possibilité d'envoyer des messages bien particulier au monde a des gens qui savent très bien les dire complètement c'est d'abord un acte politique avant d'être amère sinon ça serait encore moins tolérées et en l'occurrence effectivement c'est c'est l'apanage de assez peu d'états finalement qui veulent jouer sur la scène ils ont des envies de projection de puissance donc d'envoyer des messages qui peut faire ça aujourd'hui dans le monde quels sont les états qui se livrent à ce type d'opération il y en a une première division on va dire avec vraiment des opérations de premier plan donc vous à dire les membres du conseil de sécurité c'est-à-dire les gens ont un agenda politique globale par définition des leviers possibles un peu dans tous les sens ensuite vous avez bien sûr israël vous avez la turquie je pense beaucoup le l'iran aussi arrivent à se projeter à l'étranger mouvant villepinte en france ville parle s'était rappelée nous c'était la tentative d'attentât contre les moudjahidine du peuple il ya deux ans je crois et hénon et après vous avez des états qui essaye de s'y mettre on parle aussi de parler de l'un des meilleurs alliés de benjamin netanyahu dans la région qu'est l'arabie saoudite qui tente de faire des opérations ou mot à sa manière avec des scies sauteuses ça c'est l'assassinât de cash aux guillemets qui est précisément un contre-exemple non c'est pas forcément le contre exemple dans le dans l'opération c'est un contre exemple dans les conséquences qu'on cherchait à obtenir c'est effectivement d'habitude on essaye d'obtenir un plus ou un petit mouvement qui se passe sur l'échiquier politique soit de la région soit du monde en l'occurrence ça va être intéressant de voir les suites de la crise allait audi c'est à dire que comme vous disiez l'iran peut capitaliser au contraire sur sur cet assassinat peut dire regardez nous on joue on joue la retenue on ne fait pas de de mesures de rétorsion et en même temps on est plutôt victime que qu'attaquant dans cette affaire et vous avez plutôt intérêt dans ces cas là effectivement jouer enfin capitaliser dessus et à montrer patte blanche l'administration alors ça c'est une question traditionnelle frédéric encel à quoi servent ces assassinats ciblés parce que on sait bien que lorsque le numéro deux d'al qaïda est assassiné comme ça a été le cas à téhéran en août là en l'occurrence on en est donc au septième membre du programme nucléaire iranien être assassiné mais ce programme continue aucun état n'est suffisamment naïf pour penser que cet assassinat va être l'ultime et va mettre un terme ou bien un programme nucléaire ou bien à une organisation terroriste non c'est sûr c'est pour ça que c'est effectivement c'est davantage politique que technique n'est pas parce que c'est un ingénieur a été abattu que programme va s'arrêter ça c'est sûr tout le monde le sait parfaitement ce serait naïf que de croire le contraire en revanche les israéliens disent nous sommes capables de le faire et nous sommes capables de faire encore plus spectaculaire que ce que nous avons fait jusqu'à présent les iraniens eux peuvent effectivement un bon droit maintenant dire mais regardez nous sommes nous sommes la cible de l'entité sioniste comme il comme ils le disent les petits le grand satan les américains tout le monde est contre nous et ça permet quelque part par un faux paradoxe au régime iranien de tenter de souder un la population derrière lui on sait très bien que aujourd'hui une opposition sur une base à la fois politique et sociale aussi est extrêmement virulente il ya eu je le rappelle un printemps iranien avant même le printemps arabe de 2011 et par conséquent le régime craint beaucoup de l'intérieur cela donc quelque part ça peut le favoriser un peu enjouée effectivement et puis les israéliens si ce sont eux derrière le l'attentât disto occidentaux et aux américains et notamment donc il faut le répéter à monsieur by donne nous sommes nous directement menacé vous vous n'êtes pas dans la région mais si un jour l'iran dispose de la bombe et bien il y aura une menace vitale sur nous et par conséquent quel que soit votre volonté de revenir à cet accord que nous avons condamné à l'époque de toute façon nous sur le terrain nous ne nous laisserons pas faire pierre gatineau pour revenir sur le côté politique des opérations l'assassinât parole du numéro deux d'al-qaeda répond en fait grandement à des problématiques de politique intérieure américaine puisque l'un des grands narratif républicains et démocrates vous voulez négocier avec l'iran alors que certains sponsors velcade là où les démocrates disent depuis toujours oui al qaïda une présence en iran c'est connu c'est fait pas exactement nouveaux mais c'est de ce n'est pas il sait pas une coordination opérationnelle ni politique oui parce que d'abord il faut rappeler pierre gatineau que ça n'est pas logique que le numéro deux d'al qaïda soit caché à terre c'est pas politiquement logique c'est tactiquement logique qu'on fait vous avez les mêmes ennemis vous avez pas forcément les mêmes intérêts donc la présence était connu mais c'était dans l'idée dans le narratif républicain séquence sécuritaire des sécurocrates républicain et bien justement il ya une coordination très forte in fine est entre iran et al qaïda et dans l'opinion à qaïda aux états unis donc donc ça monte assez vite et la vie des jeux de l'assassinât est aussi de dire regardez les républicains raison les démocrates se tromper en disant qu'il n'y avait pas voilà les hautes sphères d'al-qaïda présentes en iran c'est à dire que ça peut répondre à des ad ce type d'opération peut répondre à des problématiques voilà de politique internationale mais également de politique intérieure ça veut dire aux sarries pour les is real et aujourd'hui c'est à dire c'est à dire qu'aujourd'hui vous avez une grosse guerre en interne avec benyamin nétanyahou qui au delà de ces problèmes de corruption et traite challenge et dans par son opposition et vous avez un ministère de la défense emmenée par benny ganz qui était son opposant politique et qui est aussi derrière lui à peu près tous les chefs d'état major ainsi que le chef du renseignement militaire amène contre en gros benyamin nétanyahou et il y aussi cohen le patron du mossad qui en israël le mossad répondent directement premier ministre est une nomination la prérogative du premier ministre beaucoup disent que netanyahou veut nommer cohen à sa succession enfin il ya c'est à dire que ça répond aussi à des enjeux politiques aujourd'hui le ministère la défense a l'air fou de rage contre l'opération netanyahu mossad puisque pour eux c'est d'abord une un problème de sécurité intérieure d'avoir fait ça c'est à dire qu il ya eu les alerte maximum est maximale en israël lancé jour justement en réaction au cas où il y avait des missiles balistiques iraniens qui étaient envoyés c'est alors ça leur pose des problèmes dans les accords de 10 confection en syrie ça leur pose est prêt à mercuès voilà c'est que sar polarise intrus ne vas tout une situation notamment pour des raisons de politique intérieure si c'est juste depuis depuis plusieurs semaines on insiste lourdement mais à juste titre sur la passation de pouvoir entre trump hebeisen mais le pouvoir en israël n'était absolument pas monolithique d'ailleurs j'ajoute que dans un an en principe au regard des accords de coalition passé entre netanyahou et benny gantz 1 ça a été très très bien rappelé un détail ne sera plus au pouvoir c'est benny gantz qui le sera hors lui entretient une une stratégie de sortie bilité sans doute des motivations différentes de sa 2e année où est il faut ajouter à cela qu'en iran il y aura également des élections alors évidemment l'iran n'est pas une démocratie mais au sein du régime iranien le président compte quand même et dispose de certaines prérogatives or les élections présidentielles ont lieu au printemps prochain en avril mai prochain et là aussi le l'enjeu aujourd'hui des des durs des ultraconservateurs en iran et de dire mais regardez ça fait des années que vous les prétendus modérés comme les appellent les occidentaux vous négociez ça ne marche pas et par conséquent de portée nous au pouvoir nous autres conservateurs sur le plan également de l'espionnage pierre gatineau ce que ce que vous livrez dans conversations secrètes votre livre puis avec philippe vasset s est aussi le signe qu'aucun pays n'est suffisamment fermés au monde pour ne pas accueillir une équipe d'espions qui seraient susceptibles d'opérer et finalement de cibler tel ou tel personne pour le tuer c'est une très bonne question ma foi c'est à la fois facile et difficile de répondre c'est à dire que oui les frontières sont ouvertes et à la fois vous avez des technologies aujourd'hui qui complique beaucoup les choses typiquement c'est un exemple assez parlant c'est à dire des histoires de passeport quand vous faites des opérations lorsque vous avez besoin de faux passeports ou autres aujourd'hui tout est bio métriques donc vous avez des pays où c'est très compliqué de rentrer sans un passeport biométrique si une fois que vous rentrez dans un pays avec une identité pour entrer aux états unis avec un passeport au nom vous de pierre gatineau c'est très compliqué quelques années après de revenir avec votre vrai passeport puisque vos empreintes biométriques seront les mêmes la biométrie et des technologies de surveillance 30 très compliqué en fait ces opérations en iran l'iran d'ailleurs un très bon de très bons systèmes à face à dire que vous pouvez faire si fier un passeport mais une seule fois c'est un peu ça il faut sont pas tellement facile et au passeport c'est à dire que vous pouvez pas facile chez vos empreintes digitales vous pouvez pas facile c'est beaucoup de votre votre biométrie donc en fait de plus en plus ce type d'opération va être comment dire de plus en plus de techniques et donc de plus de plus en plus réservé aux états ou aux organisations qui ont la capacité de pouvoir jeu précisément falsifiés ou moins détournés ce système mais alors est en fait un vrai ouf ça rehausse les capacités de ce chiot nage à un niveau encore supérieur entre la entre les états qui seront le fer clairement il n'a pas beaucoup aujourd'hui détourné les données biométriques et les états qui en ce compris la meilleure parce que de deux choses l'une si on à faire par exemple pour cette opération pour assassiner mohsen fakhrizadeh c'est aujourd'hui à ce stade de la rumeur absolue mais si on évoque par exemple un faux couple de touristes ukrainien s'il rentre en iran ils ne reviendront plus jamais en lune de miel dans ce pays c'est ce à quoi exactement c'est très compliqué mais c'est très compliqué pour à peu près tous les services aujourd'hui de déjouer cette technicité là avant de rentrer dans ce qu'on appelle une identité fictive donc c'est une légende comme vous aviez des identités fictives ou pouvait revenir quelques années après même quand vous étiez à la retraite à sport biométrique donc c'est un système mondial qui gouverne ce système là et qui donc mémorise les différentes entrées ou alors c'est nationale et c'est pareil donc ce serait possible par exemple je ne sais pas moi de réussir à déjouer ce logiciel oui c'est ça ça devient dangereux mais du coup c'est assez peu de pays qui sont capables de le faire non c'est un système vraiment nationale mais une fois que vous rentrez aux états unis vous toute personne qui s'est présentée à new york ou à washington le sait on on vous reprend toutes vos empreintes on vous fait une photo de vous vous revenez 15 ans après vingt ans après ces données elles seront toujours dans l'ordinateur de la douane donc en fait vous avez vous n'êtes plus en plus de pays qu'ont ces capacités là et aussi de plus très peu de pays qui sont capables de le déjouer frédéric encel sur le plan géopolitique on a évoqué un lien alors un lien a priori pas évident m et un lien que je vous propose d'expliciter entre cet assassinat est ce qui se passe dans un autre pays ou plutôt sur un autre front on a garni karabakh autrement dit entre l'azerbaïdjan et l'arménie qu'est ce qui se passe dans ces deux pays pourquoi ce conflit est il finalement assez contre intuitif en terme d'alliance parce que je crois que ça mérite cela un éclairage alors contre intuitif si on considère que huntington ne disait pas de bêtises huntington disait beaucoup de bêtises c'est à dire le choc des civilisations est totalement contre j'ai dit enfin que contre n'est pas vérifiée dans ce cas là à l'hôpital mais non seulement pas dans ce cas là mais dans l'immense majorité des autres kg politique à travers le monde l'azerbaïdjan est un pays majoritairement musulman même s'il est globalement sécularisée musulmans il sera n'est pas un état musulman c'est un état chiite or on présente systématiquement les chiites autour de l'iran comme appartenant à une oeuvre comme composant une espèce dax est violemment anti occidentales ont ils seraient bien voire antisémites pour tout ça n'a absolument aucun sens et oui parce qu'en fait il faut rappeler que l'azerbaïdjan a été armée par israël en partie en tout cas sur les drones de combat oui absolument absolument et que le premier fournisseur de pétrole à israël ces lasers belge en époux pour une raison au fond géographique et géopolitique très simple je le disais tout à l'heure l'azerbaïdjan se trouve est un état continue à l'iran il ya plus de 600 kilomètres de frontière entre l'iran et ce pays est alors quel est l'état des relations justement entre l'iran et extrêmement mauvaise puisque vous avez comme souvent dans un groupe dans un bloc ou dans un axe bain des modèles institutionnels différents une concurrence très très importante et puis surtout les iraniens considèrent que les herbes et de gens souhaitent comment dirais-je des marchés les à 0 phone puisqu'on est réservé à des gens parlent bien évidemment azéri qui se trouve au nord ouest de l'iran de ce point de vue là aussi il y a une très très grande défiance entre téhéran et bakou avec juste un point je voudrais ajouter pendant la guerre qui a eu lieu ces dernières semaines entre l'azerbaïdjan et l'arménie assez étonnamment l'iran a été beaucoup plus a été beau a été beaucoup moins vif beaucoup moins acerbe vis-à-vis de bakou vraisemblablement pour tenter justement de 2,2 faire décrocher l'azerbaïdjan de son partenariat avec israël pierre gatineau donc oui comme vous le disiez l'azerbaïdjan très proche d'israël mais ce qui est très intéressant en ce compris vraiment fascinant c'est à dire que c'est toutes les priorités vital de chacun des acteurs est apparue au grand jour typiquement en azerbaïdjan comme vous le disais les contrats d'armement c'était beaucoup d'israéliens mais en fait les drones c'est un peu la partie visible de l'iceberg c'est un peu facile mais c'est surtout les accords désaccords et les contrats de renseignement ont été passés entre israël et l'azerbaïdjan sont assez gigantesque il ya eu notamment toute une modélisation numérique du terrain qui a été fait par les entreprises israéliennes de tout le haut karabakh pendant des années donc c'est pas du tout des choses qui étaient imprévisibles et toute cette technologie israélienne est allé avec des technologies turc et donc c'était intéressant de voir une alliance israélo turques en azerbaïdjan contre l'arménie l'arménie est en elle-même soutenue donc historiquement par la russie mais aussi beaucoup par les émirats de beaucoup de livraisons d'armes des émirats en arménie et donc c'est intéressant puisqu'elle est israël et les émirats sont officiellement alliés contre les frères musulmans et autres et en fait on voit très bien comment le l'agenda de chacun majorité a parlé l'agenda vital de chacun est apparu c'est à dire que pour israël la l'iran reste la menace vitale et on peut s'allier avec des frères musulmans c'est la turquie contre l'iran ça c'est pas un problème géostratégique là où pour les émirats tout ce qui est contre et les frères musulmans donc contre la turquie et contre le qatar globalement il faut le soutenir donc on soutient la mène donc vous avez toutes les alliances régionales qui ont été patiemment tissé qui se retrouve totalement remobiliser parce que les priorités vital de chacun des opérateurs régionaux ont été ont été j'allais dire touché en toucher à la wief et donc on voit très bien les agendas de chacun qui ce qui veut dire finalement mais ça ça n'est pas uniquement sur ce terrain là qu'on le voit que les ennemis de mes ennemis ne sont pas nécessairement mes amis et ainsi de suite absolument et que les états donc des intérêts comme le disait le camarade eagle et que l'on peut parfaitement être allié avec un état sur un théâtre d'opération ou sur un secteur d'activité et pas sur un autre théâtre d'opération et pas sur un autre secteur d'activité donc il n'y a pas d'exclusive total si vous voulez lorsqu'on est à lier ou lorsqu'on est simplement partenaires d'un état il faut ajouter bien évidemment ce que mon maître en géopolitique yves lacoste appelait appelle les représentations vous avez fondamentalement des perceptions identitaire collectif sur des temps longs qui qui qui joue on ne peut jamais sortir de cela et prenons l'exemple très rapidement de l'iran aujourd'hui l'iran se représente alors à tort ou à raison c'est une si c'est une subjectivité mais c'est intéressant de de l'analyser comme isolé dans un monde majoritairement sunnite dans un monde majoritairement non perce un par définition est dans un monde qui en réalité est très largement à liés de près ou de loin à israël ou aux états unis donc on a cette espèce de tout à l'heure j'ai aucun un syndrome paranoïde il est il est aujourd'hui en marche intégrant pierre gatineau rien voisinage nucléarise et je suis par contre nous on pense qu'à l'occident fin côté occidental donc on voit israël qu'à la boue mais qu'il est sale le pakistan l'un de l'autre côté à la bombe la chine à la bombe la russie à la bombe et la turquie accueille les bombes nucléaires américaines c'est vrai sans être pas si vous voyez juste le tour des voisins iranien il se fait tellement ils sont tous nucléaire alors est-ce que c'est assassinat peut remettre en cause l'avancement du programme nucléaire iranien frédéric encel alors non ce plan technique encore une fois ce n'est pas lui qui tenait à lui tout seul en particulier les manettes des centrifugeuses il était décrit comme étant un excellent manager indépendamment donc de son savoir scientifique c'était aussi un très bon organisateur absolument et s'était par ailleurs un idéologue autrement dit extrêmement proche du du pouvoir enfin quand même partie intégrante du pouvoir et par conséquent et disposant de cette espèce de de doha on traite cette capacité 1 idéologique à à former des gens à les formater éventuellement elle est dirigée ça c'est vrai en revanche sur le plan politique c'est plus compliqué je disais tout à l'heure que la république islamique d'iran et était extrêmement prudente sur le plan tout cas pragmatique sur le plan géopolitique le fait que les israëliens manifestement puisse frapper de manière aussi forte au coeur du système est ce que ça ne va pas à les convaincre qu'il faut décidément aller plus vite et plus fort dans les négociations avec les occidentaux avec les cinq plus un pour lever les sanctions qui coûte extrêmement cher et qui menace en réalité en interne le régime plutôt que d'aller à la bombe je le dis de jeu résume un en deux mots aujourd'hui c'est un ingénieur nucléaire iranien qui est frappée est ce que demain dans 5 ans 10 ans 15 ans ce ne seront pas des escadrilles de f 35 qui y vont tout casser en iran est haute et à téhéran me sens le type qu'on se pose sincèrement réellement la question aujourd'hui pierre gatineau un mot de conclusion à ce sujet c'est assez d'accord et c'est effectivement dans les eaux dans les prochains mois et notamment à partir de janvier avec la nouvelle administration américaine que ce sera intéressant de voir le nouveau positionnement iranien qui se pensent effectivement a des chances d'aller loin dans le sens que vous dites le nouveau positionnement l'israélien et je pense au nouveau positionnement tueur que si tu bougera beaucoup notre risque du fait du rapprochement israélo turques ont qui existaient bien avant mais mais qui revient très fort en sont fiers gatineau je rappelle votre livre avec philippe vasset qui contient toute une série de choses extrêmement intéressante sur le renseignement et les espions conversation secrète fayard france culture frédéric encel les 100 mots de la guerre et mon dictionnaire géopolitique je vous propose maintenant d'entendre quelques notes d'anne sylvestre la chanteuse nous a quittés hier je vous propose d'écouter non tu n'as pas de nom paru en 1974 sur l'album les pierres dans mon jardin une chanson qui défendait le droit à l'avortement sortie donc un an avant la loi veil