1. Europe’s Paradise Lost, with Benjamin Haddad

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Bienvenue dans Uncommon Decency ! Ce podcast se propose d' explorer le paysage intellectuel européen. Je m'appelle Jorge Gonzalez Valarza, je suis freelance, né et élevé en Espagne. Bonjour à tous ! Je suis François, français mais né à Londres comme Jorge. Je suis étudiant en master ici à Paris. Donc, si je veux être Anglais de France et Français d' Espagne… On s'est rencontrés à Washington D.C., figurez-vous ! On a eu l'idée de créer un espace de réflexion intelligente sur les enjeux européens, réunissant certains des esprits les plus brillants du continent. On est donc ravis de vous accueillir dans ce voyage intellectuel européen. Oui, vraiment ! Et euh…

on est aussi très reconnaissants du soutien de Young Voices et de Stephen Kentz, euh… pour son soutien et ses précieux conseils. Passons maintenant à l'interview de notre premier invité, dont la carrière incarne parfaitement le dialogue transatlantique que nous essayons de créer avec ce podcast. C'est parti !

[Applaudissements] [Musique]

Ben est… Ancien chercheur à l' Institut Hudson, il dirige aujourd'hui une initiative sur l'avenir de l'Europe au sein du Conseil atlantique à Washington D.C. Il a publié en 2019 « Paradis perdu : l' Amérique l'emporte et la fin des illusions européennes ». Ben contribue régulièrement aux médias américains et français sur les questions transatlantiques. Il a été conseiller en politique étrangère auprès du candidat à la présidentielle Emmanuel Macron en 2017. Ben est également supporter de l' équipe de football de la frontière, toujours décevante, mais personne n'est parfait. Ravi de vous avoir parmi nous, Ben. Merci de m'avoir invité.

Ben, vous avez écrit l'année dernière dans « Paradis perdu ». Votre thèse est que, depuis un certain temps, l'UE et ses États membres agissent comme si la fin de l'histoire était déjà arrivée et qu'ils seraient ravis de sous-traiter aux États-Unis la gestion des derniers aspects tragiques de la géopolitique, principalement la guerre, alors qu'ils étaient en avance sur tous les autres dans la construction de la géopolitique du futur, fondée sur le commerce et les valeurs libérales. L' arrivée de Trump a brisé cette vision, les lignes atlantiques ont été sérieusement ébranlées, et la tentation, dans les capitales européennes, est d'attendre que Trump se retire.

Mais vous affirmez que Trump ne le fera pas. Le renouvellement actuel est une anomalie. Il a été initié sous Obama et se poursuivra après Trump. En réalité, l'UE devrait saisir cette opportunité pour devenir un acteur géopolitique et non un simple terrain de jeu. Ma question, Ben, est la suivante : comment cette vision post-politique du monde est-elle devenue si puissante au sein de l'UE et de ses États membres ? Sommes- nous enfin sortis de cette phase post-politique ?

Je pense que cette vision d'un monde post-politique, où l' économie repose sur une approche gagnant-gagnant du commerce et des relations internationales fondées sur l'État de droit, a connu un tel succès dans l'Union européenne, d'abord parce qu'elle a été bénéfique aux Européens. Il est important de se rappeler que ce livre a été écrit par un pro-européen qui croit au pouvoir de l'UE.

Je ne préconise donc certainement pas sa suppression sous quelque forme que ce soit, mais il faut comprendre que le reste du monde ne fonctionne pas comme nous et que ce que nous avons réussi à construire sur le continent européen, après des décennies de guerre, nous a permis de remplacer la guerre par une coopération technocratique, tandis que le reste du monde ressemble bien plus à Trump qu'à l' Union européenne.

À la fin de la guerre froide, dans les années 90 et au début des années 2000, nous fonctionnions selon le paradigme suivant : si vous vous souvenez de la fin de l'histoire, de l' idée de Fukuyama, nous allions entrer dans une sorte d' ère post-idéologique où le commerce et la coopération mèneraient progressivement à une forme de convergence politique et idéologique. Le meilleur exemple en était la Chine : en s'ouvrant économiquement, en acceptant le libre-échange et en entrant à l' OMC, on aurait dû nécessairement induire une forme de démocratisation politique et une modération de sa politique étrangère.

Or, ces dernières années, nous avons constaté exactement l'inverse : une montée de l' autoritarisme en Chine et une revendication plus affirmée d'un leadership mondial, notamment dans son voisinage, mais aussi dans le reste du monde. La Chine est également un bon exemple à cet égard, car sa vision de l' économie est totalement différente de celle de l'Union européenne. L' initiative « la Route de la Soie », un programme d'investissement économique en Asie centrale et en Afrique, mais aussi dans certaines régions d' Europe, est perçue non seulement comme un investissement économique à but lucratif, mais aussi comme un outil.

En matière d'influence politique, je pense que ce à quoi nous assistons actuellement, c'est à une réputation des relations internationales où l' idéologie, l' expression des intérêts et la sécurité l'emportent sur un raisonnement purement juridique ou économique. C'est pourquoi les Européens doivent comprendre le fonctionnement de ce monde et s'affirmer comme puissance géopolitique, avant tout dans leur voisinage. D'abord parce qu'ils le doivent, et ensuite en général. Mais je pense qu'ils y sont incités par le changement aux États-Unis, que je considère comme bien plus structurel que lié à Trump lui-même. Vous savez, j'étais aux États-Unis en 2014 et c'est évidemment très tentant.

Trump a annoncé sa candidature six mois après mon arrivée, je crois. Et il est clairement une figure sans précédent, non seulement dans la politique américaine, mais aussi, je dirais, dans la politique mondiale. Son passé d'homme d'affaires, de star de télé-réalité, sa façon de parler, son utilisation de Twitter, les scandales, les actrices de films pornographiques… Bref, tout cela a clairement marqué les esprits. Mais si l'on prend du recul, et c'est là que… Ce que j'essaie de faire avec mon livre, c'est que je ne m'intéresse pas vraiment à la personnalité ou aux tweets.

Si on prend du recul, je pense qu'on voit qu'il est bien plus un accélérateur qu'un accident de l' histoire, un accélérateur de tendances préexistantes et d'une remise en question préexistante du rôle de l'Amérique dans le monde. Je dirais qu'en fin de compte, ces tendances sont liées à la fin de la guerre froide et à la fin de l'affrontement structurel existentiel avec l'Union soviétique, mais elles ont été exacerbées par la double crise des années 2000 : l'échec de la guerre en Irak et la crise financière et économique qui a profondément marqué la société américaine et remis en question la valeur du rêve américain et du leadership américain sur la scène internationale.

En fait, vous savez, je n'aime pas le terme isolationniste. L' Amérique a une politique étrangère, elle a une politique étrangère sous Trump, elle fait du commerce, elle a des alliances militaires, mais je pense que c'est surtout un pays qui se normalise de plus en plus et qui est progressivement… L'Europe abandonne une grande partie de son exceptionnalisme ou de son universalisme pour mener une politique étrangère plus classique, ce qui, je pense, aura de profondes conséquences pour le monde et, avant tout, pour les Européens. Certes, l' argument de votre livre est très opportun et bien compris.

L' Europe doit être une force stratégique et être autonome sur le plan stratégique vis-à-vis du patronage américain. Ma question porte sur toutes ces tendances qui se sont accumulées depuis un certain temps et qui ont progressivement exclu les États-Unis de l' ordre international libéral. Il y avait des pressions et un intérêt, aux États-Unis, pour une politique étrangère plus mesurée, de type jacksonien. C'est précisément à cela que l'UE a dû faire face : avec un partenaire sur lequel elle ne peut plus compter autant qu'à l'époque d'Obama. Ma question est la suivante : depuis la publication de votre livre « Paradis perdu », il y a plus d'un an, je crois, avez-vous…

Comment pensez-vous que la thèse de votre livre résiste à l'épreuve du temps ? Pensez-vous que… vous savez, nous discutions juste avant le direct, dans une sorte de loge virtuelle, et vous nous parliez de la conférence que vous, du Conseil de l'Atlantique, avez organisée hier. Le titre était vraiment percutant : « L' Europe devrait-elle suivre sa propre voie ? » Qu'en pensez-vous ? Par exemple, vous travaillez à Washington, vous êtes un expert des think tanks. Pensez-vous qu'il soit plus facile aujourd'hui à Washington de dire : « Écoutez, peut-être que les États-Unis ne devraient pas être aussi présents en Europe, pour ainsi dire.

Faire peser une si grande partie du fardeau sur les alliés de l'OTAN n'est peut-être pas une si bonne idée. » Pensez-vous qu'il soit devenu plus facile de défendre ce point de vue ? Vous savez, dans le monde des think tanks, on dit souvent que Kovit a changé le monde, et puis… Cela a confirmé notre hypothèse de départ [Rires] et c'est donc exactement ce que je vais vous dire. Mais écoutez, vous savez, le truc, c'est que si vous regardez l'élection qui aura lieu dans quelques mois, Biden plaide clairement pour un leadership américain plus affirmé. Il a placé la restauration des alliances au cœur de sa vision et parle d'organiser des démocraties unifiées dès le début de son mandat.

Ce qui est clair, c'est que la rivalité stratégique avec la Chine restera centrale, quel que soit le président. Je pense que Biden essaiera d'adopter une approche plus multilatérale. Cela étant dit, si l'on considère à nouveau les facteurs structurels, un éventuel président Biden entrera en fonction au milieu d'une crise économique sans précédent aux États-Unis, d'une crise sanitaire tout aussi inédite ( nous ne sommes pas encore sortis de la COVID) et alors que le pays est également confronté à des questions de race et d' identité de manière très intense. Il est donc évident que nombre de ses priorités devront être…

Le programme politique intérieur devra porter sur les inégalités en matière d'infrastructures de santé, la dette, la dette étudiante… Ces thèmes, défendus par la gauche progressiste et incarnés par des personnalités comme Bernie Sanders et Elizabeth Warren, ont profondément influencé le programme, même s'ils n'ont pas remporté les primaires. Si l'on considère les tendances à long terme, on parle du déploiement avancé des troupes américaines en Europe. Il y a quelques mois, le président Trump a annoncé un retrait quasi unilatéral de 10 000 soldats d'Allemagne, ramenant leur nombre d'environ 35 000 à 25 000.

Cette annonce a provoqué un tollé à Washington et dans de nombreux milieux, et je pense que cette réaction était en partie justifiée, car la manière dont cela a été fait – de façon unilatérale et non coordonnée – semble mesquine. On sait qu'il agit probablement ainsi parce qu'il n'apprécie pas la chancelière Merkel. Mais au final, au cours des 15 dernières années, le nombre de soldats américains en Allemagne est passé de 80 000 à 35 000. Il s'agit des administrations Bush, Obama et Trump.

Bien qu'il soit tentant de se focaliser sur Trump, car son style est également beaucoup plus conflictuel et hostile aux Européens, le retrait progressif et la focalisation des progressistes sur d'autres domaines, de la politique intérieure américaine à la Chine et à l'Asie-Pacifique en général, constituent une tendance qui perdurera bien après la fin de ce mandat. Demain, si l'on considère notamment les intérêts de sécurité européens directs, il suffit de regarder ce qui se passe actuellement en Méditerranée orientale entre la France, la Grèce et la Turquie. Il faut également prendre en compte les conséquences de la crise des réfugiés issue du conflit syrien, qui n'est pas terminée.

Il faut considérer les conséquences de l'effondrement de la Libye. Les États-Unis seront-ils plus impliqués sous une autre administration ? Viendront-ils au secours des intérêts européens ? C'est là que je suis très sceptique. Ma préoccupation, et la raison pour laquelle j'ai écrit ce livre, est que si nous avons une administration plus conciliante, il est clair que nous aurons des domaines où la coopération sera bien meilleure, et le premier d'entre eux sera le changement climatique.

Il est clair que si l'UE a un gouvernement au pouvoir, non seulement elle réintégrera l' accord de Paris, mais je pense qu'elle sera probablement encore plus tournée vers l'avenir et inhibera davantage cette décision, ce qui est positif. De même, nous n'aurons pas de guerres commerciales, ni de président qualifiant l'Union européenne d'ennemie, ce qui est également très positif. Cependant, je crains qu'au-delà d'une rhétorique plus conciliante sur la coopération entre démocraties libérales au sein d' alliances, nous nous dirigions vers de profonds malentendus et des déceptions.

C'est pourquoi je pense que les Européens ne devraient pas croire qu'ils sont tirés d'affaire avec le gouvernement de Baeden ou tout autre. Pour être juste envers les Européens, nous constatons certains discours et initiatives dans certains domaines, notamment la souveraineté numérique. Oui, on a beaucoup parlé de souveraineté numérique, et nous pouvons en parler plus en détail, mais c'est l' un des grands domaines dans lesquels l'UE a progressé et fait pression. C'est son propre modèle, une sorte de modèle de pouvoir normatif en matière de suppression de contenu, de protection de la vie privée ou de fiscalité.

En matière de droit de la concurrence, je pense que, concernant la défense et la sécurité, c'est encore assez décevant. Malheureusement, on voit des Européens parler d' autonomie stratégique ou tenter de parler de puissance, mais la vérité, c'est que lors des négociations budgétaires, le budget du PESC ( Fonds européen de défense), déjà assez faible, a été réduit de moitié. Cette réduction a été quelque peu occultée par les bonnes nouvelles concernant le plan de relance massif adopté. Cela signifie qu'il reste beaucoup d' efforts à déployer dans ce sens.

En effet, votre livre part du principe que Trump est une anomalie, et vous avez justement un test à faire pour vérifier votre thèse : que se passe-t-il si l'on se tourne vers Bardin, qui, comme vous l'avez dit, est un atlantiste convaincu, et aussi beaucoup plus proche des Européens sur les accords climatiques, l' accord nucléaire iranien et les organisations internationales ? Vous affirmez que les intérêts des États-Unis et de l'Europe divergent depuis un certain temps, mais ne pensez-vous pas que Trump était le méchant idéal pour créer l'impulsion nécessaire à… L'élan vers la construction d'une UE plus puissante sur le plan géopolitique pourrait-il s'évaporer dès que Trump sera écarté ?

C'est une question très intéressante, et je pense que seul l'avenir nous le dira. Ce que j'aimerais voir… Je ne pense pas que Trump soit le méchant idéal, car d'une part, il est une telle caricature à certains égards qu'il a, au contraire, incité certains Européens à patienter et à le considérer comme une anomalie ; d'autre part, il a poussé d'autres Européens à adopter une politique de gestion de crise et à privilégier les relations bilatérales avec les États-Unis pour sauver l'alliance, plutôt que d' investir dans l'Union européenne.

Ce que j'aimerais voir, ce n'est pas l'exact opposé, car je pense qu'il y a une tentation de faire exactement le contraire et de flatter les Européens en leur disant : « Tout va bien, nous sommes désolés, nous sommes de retour, tout redevient normal. » Je pense que ce serait un mauvais message à envoyer et que nous courrions à la déception si nous agissons ainsi. Un message de fermeté bienveillante où les Américains peuvent dire aux Européens : « Nous sommes vos alliés, nous voulons exercer un leadership, mais nous ne pouvons pas tout faire et certains domaines ne sont plus notre priorité.

Vous devez prendre vos responsabilités et peut-être pouvons-nous mettre en place un processus de relève progressive. » Permettez-moi de vous donner un exemple : j'ai écrit un article l' année dernière lorsque Trump a annoncé le retrait des troupes américaines, notamment des forces spéciales (1 500 hommes) du nord-est de la Syrie, et le débarquement de soldats turcs. Il y a eu un tollé international face à l'abandon des Kurdes et aux conséquences sécuritaires que cela pourrait avoir sur la réémergence de groupes terroristes ou une crise migratoire en Europe. Mais j'ai pensé qu'il était un peu trop facile de blâmer uniquement Trump, car nous étions en 2019 à l'époque.

Trump était au pouvoir depuis trois ans et, comme vous le savez, même lorsque j'ai lu qu'il était imprévisible et qu'il avait agi de manière non annoncée et unilatérale, sa décision avait été annoncée après trois ans de mandat. Mainstay, ma priorité, reste… L'objectif de la Syrie est d' anéantir Daech, et une fois la tâche accomplie, je me retire. Cela démontre qu'il n'avait aucun intérêt à jouer un rôle dans la réorganisation politique de la Syrie, que ce soit face à Assad ou à une position similaire à celle de Dieu, sans parler de la guerre civile. Et je le regrette. J'aurais souhaité que les États-Unis s'impliquent davantage.

J'aurais souhaité que les États-Unis s'impliquent davantage sous Obama, mais il a été clair à ce sujet : 1 500 soldats. N'y avait-il aucun moyen pour les Européens de collaborer avec l' administration Trump et de dire : « Très bien, ces 1 500 soldats. Donnez-nous quelques années, nous enverrons 2 200 Français, 150 Allemands et une centaine d'Italiens, et nous remplacerons progressivement la présence américaine. » Je pense que si nous avions réussi à procéder par étapes, cela aurait incité les États-Unis à rester et à constater que les Européens assumaient la charge.

Je pense donc qu'il y a aussi une responsabilité du côté européen, car une grande partie de la stratégie a consisté à atténuer, voire à contourner, l'influence du président pour contenir sa décision en collaborant avec… Le Pentagone et la bureaucratie de Washington, au lieu de le prendre au mot et de chercher des moyens pour que les Européens puissent prendre le relais et défendre leurs propres intérêts, souhaitent que nous puissions avoir une conversation beaucoup plus constructive sur ce que nous attendons des Européens pour défendre leurs intérêts en matière de sécurité.

Une question rapide sur ce que donnerait une présidence Biden aux relations transatlantiques : vous avez déjà évoqué l’ accord sur le climat, mais quels sont selon vous les points de blocage persistants ? Vous les abordez brièvement dans votre livre et j’aimerais que vous les approfondissiez, car vous dites que les difficultés structurelles entre l’UE et les États-Unis sont là pour durer, quel que soit le président. Le plus grand défi pour la politique étrangère américaine actuellement est la question chinoise, un défi accéléré par la pandémie.

Il existe un consensus bipartisan sur ce point, mais il y aura une différence fondamentale de méthode entre la présidence Trump et le potentiel de Biden. La présidence de Biden aborderait cette question différemment. Trump, à son crédit, a placé la Chine au cœur de la politique étrangère américaine, sans même l' imposer au débat en Europe. Il a opté pour une approche très bilatérale avec Pékin, privilégiant les accords commerciaux et le rééquilibrage des déficits commerciaux. Son approche du commerce international est celle d'un jeu à somme nulle : déficit = perdant, excédent = gagnant. Or, aucun économiste ne partage cette vision. C'est une approche très mercantile.

Son obsession a été de rééquilibrer le déficit commercial avec la Chine. Je pense que cette administration a manqué une occasion en or de collaborer avec les Européens. Un sommet UE-Chine a eu lieu la semaine dernière et une autre cette semaine. Le discours des autorités européennes est très proche des préoccupations exprimées aux États-Unis : droits de l'homme, répression des Igors et question de Hong Kong. Nous partageons les mêmes préoccupations concernant le vol de technologies, la protection de la vie privée et les enjeux numériques, notamment la 5G. Les États-Unis pourraient faire beaucoup pour construire un front commun avec…

L'Europe, et surtout si l'on considère qu'il ne s'agit pas uniquement d' une question militaire ou de la liberté de navigation en mer de Chine méridionale, mais aussi du type de mondialisation que nous souhaitons, des règles en matière de technologie, de commerce et de protection de la vie privée numérique, il est clair que le soutien de l'Union européenne, et notamment de Bruxelles, est un atout majeur pour notre diplomatie.

Je m'attends donc à ce que l'administration Biden mette autant l'accent sur la rivalité avec la Chine, mais adopte probablement une approche plus transatlantique pour gérer cette situation, et peut-être relance certains accords commerciaux, comme un partenariat transpacifique ( PTP), peut-être pas dans le Pacifique, en cherchant un moyen d'avancer avec les Européens. Cela signifie aussi que les Européens seront probablement soumis à une pression plus forte qu'ils ne l'ont été sous l'administration Trump pour choisir un camp et se ranger du côté des États-Unis sur des questions comme la 5G, par exemple.

L'inconvénient de la coopération transatlantique est que les Européens seront censés s'aligner. C'est un premier aspect. Un deuxième aspect, à mon avis, est… La continuité, c'est ce que j'ai mentionné précédemment : l'accent sera mis sur la politique intérieure américaine, ce qui limitera la durée de détention pour certaines préoccupations sécuritaires des Européens et de la région. En fin de compte, il ne s'agit pas seulement de savoir si nous avons un président américain conciliant ou non. On ne peut pas fonder sa politique étrangère sur l' hypothèse que les États-Unis seront là ou non pour nous protéger. On peut jouer à pile ou face et espérer que le président sera bienveillant.

Peut-être aurons-nous une présidence conciliante, incroyablement transatlantique, incroyablement internationaliste et incroyablement favorable aux intérêts de sécurité européens ; c'est ce que je souhaite, mais ce n'est pas une manière responsable de fonder la sécurité de ses propres citoyens sur l'espoir qu'une puissance étrangère sera toujours présente. Il faut aussi prendre ses responsabilités et avoir au moins des plans de contingence. C'est d'ailleurs toute la logique derrière l'autonomie des cheikhs, ce thème mis en avant par Macron mais aussi par certains Européens.

Il ne s'agit pas, pour les autorités, de se désolidariser de l' alliance américaine, ni d'évincer les États-Unis d'Europe – cela n'aurait aucun sens –, mais de pouvoir, si nécessaire, défendre nos propres intérêts de sécurité. L' intervention française, et maintenant européenne, au Sahel contre Al-Qaïda en est un bon exemple : elle est dans l'intérêt de l'alliance, soutenue par les États-Unis (reconnaissance, personnel civil, etc.), mais menée par les Européens car elle sert leurs intérêts. Elle n'est pas dirigée contre les États-Unis ; il ne s'agit donc pas tant d' intérêts divergents que de différences de priorités.

Concernant d'autres points qui, à mon avis, constituent des continuités structurelles entre les administrations Trump et Biden, l'un d'eux, particulièrement intéressant et que j'aborde brièvement dans mon livre, est la question de ce que j'appellerais la géoéconomie. C'est un sujet dont on parle beaucoup. Je vous encourage vivement à écouter les interviews de Jake Sullivan, une personne fascinante qui fut un proche conseiller en politique étrangère d'Hillary Clinton. Passons maintenant à la campagne de Biden concernant l'intégration de l'économie et de la politique étrangère.

Cela signifie deux choses : d'une part, un élément progressiste que Sullivan met souvent en avant, affirmant que si nous voulons rivaliser avec la Chine à long terme, notre principal atout concurrentiel résidera dans l'innovation, la recherche et l'accueil d' étudiants étrangers. Nous devons donc investir davantage dans la R&D et l'innovation aux États-Unis. On y retrouve une dimension de la Guerre froide des années 60, notamment avec la course à la Lune. D'autre part, il y a l'idée d'une intégration plus poussée des instruments traditionnels de sécurité nationale et des instruments économiques. C'est ce que l'on appelle la diplomatie économique.

À Washington, le département du Trésor, et plus précisément le ministère de l' Économie, est devenu un véritable organe de politique étrangère. On observe ainsi un recours accru aux sanctions aux États-Unis, ainsi qu'une sophistication croissante de ces dernières, des sanctions plus ciblées et l'utilisation de sanctions extraterritoriales. Ce que nous avons constaté contre l'Iran sous cette administration et les précédentes, et je pense que ce phénomène va s'amplifier, c'est un thème de plus en plus populaire actuellement dans les cercles de politique étrangère, à gauche comme à droite, à Washington : la kleptocratie.

On entend aussi dire que pour sanctionner, dissuader ou punir les acteurs internationaux malveillants, il faut s'attaquer à l'argent. Or, cet argent est parfois blanchi dans notre propre capitale, la City de Londres, en Floride, dans l'immobilier, et même dans les capitales européennes, comme à Paris. Il faut donc saisir les avoirs, il faut démanteler les réseaux internationaux de blanchiment d'argent. Je pense que les États-Unis vont développer un arsenal de plus en plus sophistiqué pour lutter contre ce fléau. C'est une tendance déjà visible sous cette administration et qui va s'accentuer sous la prochaine.

Ce phénomène est renforcé par le fait que, malgré les critiques sur l'isolationnisme américain, le dollar n'a jamais été aussi dominant sur la scène internationale. C'est un phénomène qui a été renforcé par la crise financière de 2008 et les swaps de liquidités impulsés par la Fed. La Fed a également joué un rôle très proactif dans cette crise, y compris sur la scène internationale. Ainsi, quand on dit que les États-Unis ne sont pas à la pointe de la lutte internationale contre la COVID-19, cela dépend de qui on parle. Si l'on parle de la Maison Blanche, il est certain qu'elle s'est repliée sur elle-même, adoptant une approche très intérieure.

Si l'on parle de la Fed, elle est en première ligne sur les marchés internationaux. Ainsi, si l'on observe le poids du dollar dans les réserves internationales, on constate qu'il a augmenté de façon constante au cours des 12 dernières années. Un excellent ouvrage sur ce sujet est celui d'Adams Twilight, historien de l'économie, qui a écrit, je pense, l' histoire de référence de la crise financière intitulée « Crash ». Il a également écrit de nombreux autres ouvrages et a été très productif pendant la crise de la COVID-19, publiant des choses très intéressantes, notamment sur le rôle des banques centrales.

Le dollar est donc aussi un instrument de politique étrangère des États-Unis à cet égard. C'est un point, soit dit en passant, que je constate souvent absent des discussions au sein de l'Union européenne sur la réforme de la zone euro. Vous savez, un thème cher à Macron, bien sûr. L'idée que la zone euro est incomplète et qu'il faut poursuivre son intégration et mettre en place davantage de mécanismes de redistribution pour en faire ce que les économistes appellent une zone monétaire optimale est absente du débat. On en fait un débat exclusivement économique, ce qui, soit dit en passant, devrait suffire.

Mais la vérité, c'est qu'un euro fort sur la scène internationale permettrait aussi de protéger les Européens des sanctions extraterritoriales et de leur donner plus de latitude pour mener leur propre politique étrangère. J'ai une question, Ben. Je voudrais vous poser une question, Emmanuel Cronus. Vous êtes français, n'est-ce pas ? La plupart des voix influentes qui prônent une UE géopolitique sont françaises. Certains sont allemands, évidemment, mais la plupart le sont. A-t-on le sentiment que ce projet de faire de l'UE un Gibraltar… Un projet français, en quelque sorte, avec quelques alliés et des partenaires européens très réticents.

Y a-t-il une idée, vous savez, très ambitieuse à ce sujet ? Nous avons cette grande vision de ce que pourrait être l'Europe, mais certains pays se contentent peut-être de la protection américaine ou, au moins, de l' influence américaine tant qu'ils le peuvent. Ils ne veulent pas de cette vision austère de l'UE ; ils sont satisfaits de la situation actuelle et de la protection américaine. J'ai beaucoup de chance, car je travaille avec des Américains et je voyage beaucoup à travers l' Europe, de l'Europe centrale à l'Europe du Sud-Est.

L'Atlantic Council a un bureau à Stockholm, nous sommes fortement présents en Pologne, nous avons un partenariat stratégique avec Globesec et en Slovaquie, avec la Conférence de Munich sur la sécurité. Nous travaillons en étroite collaboration avec la Grèce. Ce que vous venez de dire, je l'ai entendu tellement de fois ! Il y a un moment où il faut écouter. Les gens disent : « Cette vision de la souveraineté européenne, de l'autonomie stratégique… » L' Europe géopolitique est un projet français visant à promouvoir les intérêts de la France. Si nous voulons construire l'Europe, nous devons le faire en tenant compte de la vision de nos partenaires, notamment des 27.

C'est un processus lent et complexe, certes, mais qui nous rendra plus forts une fois que nous pourrons avancer. Nous devons respecter cela. Malheureusement, je pense que la France a longtemps négligé l'écoute et le respect des visions de politique étrangère de ses partenaires. Nous ne pouvons pas partir du principe que nous sommes les seuls à avoir une vision pour l'Europe, les seuls à nous soucier des intérêts européens, et que les autres sont égoïstes ou ont oublié l'histoire. C'est pourquoi, dans mon livre, je plaide pour un engagement français plus profond, en particulier dans certaines régions qui ont rapidement été des angles morts de la politique étrangère française.

L' Europe centrale et l'Europe du Sud-Est en sont des exemples. Il ne peut s'agir d'une approche exclusivement française ou européenne. Le moteur franco-allemand, pour en revenir à ce sujet… Vous savez, je pense que ce qui s'est passé cet été avec le plan de relance montre que le partenariat franco-allemand est toujours bien vivant et en pleine forme. Je pense que certains sceptiques, moi y compris, se sont trompés sur ce point. Mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas investir dans d'autres types de partenariats. Cela signifie aussi que, vous savez, je pense que pendant longtemps, il y a peut-être eu une certaine mauvaise foi dans le dialogue, pour être honnête.

Parce que vous savez, je me vois expliquer la souveraineté et l' autonomie européennes encore et encore, parfois à des gens qui, je pense, font exprès de ne pas comprendre. Quand j'entends dire que les Français veulent évincer l' Amérique d'Europe ou qu'ils plaident pour un découplage, c'est absurde. Je veux dire, le général Mattis, lorsqu'il était secrétaire à la Défense, a qualifié la France de partenaire privilégié des États-Unis. La relation franco-américaine sur les questions militaires est très profonde et fructueuse. Elle est globale, notamment au Sahel et dans la lutte contre le terrorisme au Moyen-Orient.

Donc, l'idée que les Français sont anti-américains dans leur vision militaire est… C'est absurde… En fait, les États-Unis sont maintenant l' un des partenaires militaires les plus proches, pas le plus proche, mais ce qui est vrai, c'est que sur des questions comme par exemple la crainte tout à fait légitime que nos alliés d'Europe centrale et orientale éprouvent envers la Russie, il nous arrive de manquer d' empathie. Or, nous devons construire l'Europe en tenant compte de l'histoire, de la géographie et de la culture de nos partenaires, et je ne pense pas que nous ayons suffisamment compris d'où ils viennent. Je pense que nous avons fait des progrès ces dernières années.

Le fait que des troupes françaises soient déployées en Estonie dans le cadre de la présence avancée de l'OTAN est positif. D'ailleurs, la présence de troupes estoniennes au Mali est un excellent exemple de partenariat de sécurité réussi entre deux pays de l'Union européenne. Si nous parlons de solidarité et de souveraineté européennes, nous devons intensifier nos efforts pour aider l'Italie et la Grèce lorsqu'elles subissent la pression migratoire, car l'espace Schengen est, à mon avis, l'une des plus grandes réussites de l'Union et nous ne devons jamais nous en lasser.

Si vous renforcez vos frontières intérieures, vous devez protéger vos frontières extérieures et soutenir les pays limitrophes en leur fournissant des ressources et des effectifs. Sinon, votre message de solidarité européenne semblera bien vide de sens. Je pense donc que nous aurions pu faire davantage pour les aider. Nous pourrions approfondir ce point, d' ailleurs. Mais je suis vraiment encouragé et très favorable à l'approfondissement des relations franco- grecques. Je pense que cette relation a été une occasion manquée, tant sur le plan économique que sur celui des migrations.

Le fait que la France prenne position en faveur de la souveraineté grecque, menacée par la Turquie, la Méditerranée orientale et Chypre, est un pas très positif dans la bonne direction. Clay Mobile est d'ailleurs à Athènes aujourd'hui, donc il y a un effort qui va dans le bon sens. Mais il y a eu des décennies d'occasions manquées, de problèmes de communication et, soyons honnêtes, beaucoup d'arrogance de notre part. Il faut qu'on règle ce problème et qu'on y travaille davantage. Parfois, il s'agit simplement d' intérêts divergents, parfois on ne peut pas toujours concilier les points de vue, même avec une meilleure communication.

Parfois, il y a de véritables divergences et nous devons trouver des solutions. Mais oui, pour revenir à votre question initiale, un point essentiel est que l'alliance transatlantique est centrale. Je dirais même qu'elle est centrale pour la France, soyons honnêtes, compte tenu de l'organisation actuelle de la sécurité française, mais elle est clairement centrale pour nombre de nos partenaires. Si nous donnons l' impression qu'il faut choisir entre être un Européen fort et un Atlantiste, cela ne fonctionnera pas avec beaucoup de nos partenaires, notamment en Europe centrale et orientale, mais aussi en Allemagne, au Danemark et en Suède.

Nous devons donc en tenir compte et je pense que nous avons fait des progrès ces dix dernières années. Vous savez, concernant la sacristie, la France a réintégré le commandement militaire de l'OTAN, et je pense que c'est un point très positif pour elle. La question est désormais abordée et fait partie intégrante des discussions. Auparavant, il y avait cette suspicion que la France essayait de soutenir l'UE pour contrebalancer les États-Unis, ce qui, à mon avis, est une caricature de la division que je propage. Cela ne peut qu'aliéner nos partenaires européens et ne mène à rien.

Juste avant que François Johnson ne revienne sur cette question concernant la Méditerranée orientale, je veux dire, ce podcast sera diffusé dans quelques semaines, mais j'espère que les auditeurs le remettront dans son contexte. Nous parlons justement dans le contexte d' une période très tendue entre les forces navales turques et grecques, sur laquelle François allait vous interroger. Mais je trouvais très intéressant la façon dont vous abordez cette idée. Vous savez, il y a toujours eu une certaine suspicion dans d'autres parties de l'Europe à l'égard de la France…

et quand on aborde le thème de la souveraineté française, on retrouve cette même suspicion, vieille de plusieurs décennies, envers la présence américaine en Europe. Historiquement, c'est une tendance assez étrange, n'est-ce pas ? Le film « The Goal » en a beaucoup parlé, mais si on le replace dans le contexte plus large des relations franco-américaines, la France fut l'un des premiers alliés des États-Unis, notamment en soutenant la guerre d'indépendance américaine contre les Britanniques. C'était une sorte d' histoire d'amour naissante entre la France et les États-Unis. Je trouvais votre formulation très intéressante. François avait une question sur la Grèce, si je peux me permettre…

Allez-y. Je viens de terminer la biographie de Julian Jackson. Le but s'appelle « Une certaine France » et c'est un livre remarquable, très sévère envers la personnalité de ce personnage. On pourrait entrer dans les détails, mais il est si bien écrit, si bien documenté, et si divertissant à lire, car c'est un personnage hors du commun. Donc, pour tous les anglophones qui veulent en savoir plus, car ce qui est intéressant dans ce livre, c'est qu'il s'agit d'une biographie de ce personnage, avec tous les détails nécessaires, mais aussi d'un ouvrage remarquable sur la politique et la société françaises, un livre d' idées sur la France et le XXe siècle.

Vous savez, j'ai souvent du mal quand des amis américains me demandent quelle est une bonne introduction à la politique française. Je pense que maintenant, je recommanderais ce livre. Ce qui est intéressant, c'est qu'il y avait, d'une part, chez ce personnage une obsession pour l'indépendance et la souveraineté françaises. L'idée était que, même si nous faisions partie de l'Alliance, nous devions avoir la capacité de défendre notre propre sécurité en dernier recours, car l'histoire nous apprend que parfois…

Les alliés ne vous soutiennent pas toujours, et je pense que, surtout concernant l'objectif, dont la pièce maîtresse était évidemment la dissuasion nucléaire, l'idée était de créer une crise majeure entre l'administration Kennedy, mais surtout l' administration Johnson, et l'objectif. Les États-Unis étaient très réticents à laisser leurs alliés se doter de la dissuasion nucléaire. Rétrospectivement, il est évident que l'objectif était justifié : permettre aux alliés de disposer de leur propre dissuasion nucléaire serait un atout pour l'alliance. Mais, vous savez, dans les moments de crise, il est crucial de toujours se souvenir de cela.

Par exemple, lors de la crise des missiles de Cuba, le secrétaire d' État américain se rend à Paris et s'apprête à montrer les photos des missiles soviétiques livrés à Cuba. Le président américain déclare alors : « La parole du président américain me suffit. » Il y a eu beaucoup de mise en scène, mais il n'y avait, du moins au début, aucune contradiction nécessaire entre l' indépendance de la France et le soutien des États- Unis à leurs alliés. Pour revenir un peu sur la Grèce et la Turquie, est-ce que cela pourrait être l'occasion pour l'UE de construire un front géopolitique solide ?

Ou bien y a-t-il trop de personnes en Europe qui pensent qu'un soutien trop direct à la Grèce pourrait nous amener, sans nous en rendre compte, à un conflit avec la Turquie ? Je pense que le risque d'un tel conflit existe si nous ne faisons rien et si nous laissons cette atteinte à la souveraineté maritime de l' un de nos alliés se poursuivre sans réagir. Je pense que ce qui s'est passé cet été, avec l' envoi de renforts maritimes en Méditerranée orientale par un allié pour soutenir les Grecs, était un pas dans la bonne direction.

C'est d'ailleurs pour moi un cas qui devrait être évident pour les Européens, car il combine les intérêts de sécurité de certains de nos partenaires et le droit international. L'UE est censée être la garante du droit international et fonder l'essentiel de sa politique étrangère sur cette question. Et nous avons ici une convention maritime. Des accords auxquels les Européens participent, mais pas la Turquie, et vous pouvez les rejoindre. Cela pourrait être décidé devant la CPI ( Cour internationale de Justice), ce que proposent les Européens, mais que les Turcs refusent. Cela ne signifie pas pour autant que nous ne devrions pas trouver un compromis et engager un dialogue.

Personne ne parle de conflit militaire, ce n'est pas le sujet. Le fait que les Français, d'une part, cherchent à rééquilibrer les forces, et que d'autres acteurs, comme l'Allemagne, proposent une médiation, n'est pas forcément contradictoire. Berlin a également publié des déclarations de soutien à la Grèce et à Chypre, mais je pense qu'on ne peut pas s'engager dans une négociation sérieuse sans un équilibre des forces. C'est pourquoi les Européens doivent en apprendre davantage : on ne peut pas entamer de négociations sérieuses sans un équilibre des forces. Je pense que l'action de la France a contribué à rétablir cet équilibre. C'était très révélateur.

Il était également très clair que la France était le seul pays européen disposé et capable de s'impliquer davantage dans ce conflit et de montrer à la Turquie, au lieu de rester passive, la force nécessaire pour agir. Je pense qu'il est temps pour les Européens d'avoir une discussion sérieuse sur la relation que nous souhaitons entretenir avec la Turquie. Cette relation est évidemment très différente de celle initialement prévue pour l'adhésion à l'UE. Cette candidature a été gelée, voire bloquée, mais elle continue de progresser dans une sorte de bureaucratie apathique. La Turquie n'est plus un partenaire de l' Union européenne.

C'est un pays qui a également connu un recul dramatique en matière de démocratie et d'État de droit. C'est l'un des rares pays à avoir dénoncé l'accord. Il est intéressant de noter que récemment, la Turquie et l'Iran ont dénoncé l'accord entre Israël et les Émirats arabes unis, ainsi que celui conclu à Bahreïn, alors que la Turquie entretient des relations diplomatiques officielles avec Israël. Je pense donc qu'il est vraiment temps que nous… Peut-être devrions-nous évaluer le type de relation que nous souhaitons entretenir avec ce voisin. Oui, absolument. Et Ben, je souhaite… je souhaite une transition vers quelque chose qui…

je souhaite que cela tourne davantage autour de l' aspect défense et sécurité de la relation transatlantique. J'ai vraiment apprécié la façon dont vous l'avez formulé plus tôt, lorsque vous avez parlé d'une approche exigeante. Je souhaite vraiment que tous les Européens, dans toutes les capitales, aient la prudence nécessaire pour comprendre que les remarques de Trump sont bien ce qu'elles sont : une approche exigeante. C'est de l' amour exigeant, n'est-ce pas ? Je le pense vraiment. Si j'ai bien compris votre argument, et c'est là où je suis pleinement d'accord avec vous, c'est que ce n'est même pas dans l'intérêt de l'UE. Ils utilisent l'argument de l'intérêt pour…

profiter indûment de la générosité américaine, que ce soit au niveau des dépenses de l'OTAN ou sur d'autres sujets. Ce n'est pas vraiment dans l' intérêt des Européens d' augmenter leurs dépenses de défense, de respecter leurs engagements envers l'OTAN, etc. Mais cela invite aussi à une autre réflexion. Voilà, c'est bien là le problème : une perception asymétrique de chaque côté de l'Atlantique. Si vous demandiez aux décideurs politiques européens ou au citoyen lambda de quoi portent les relations transatlantiques, ils vous répondraient probablement : la taxation numérique, la protection de la vie privée ou le poulet chloré.

Si l'on remonte 10 ou 15 ans en arrière, ce serait la guerre d'Irak. Mais du point de vue américain, ou du moins du côté républicain, il s'agit avant tout d' obtenir que les Européens paient leurs engagements, qu'ils honorent leurs obligations envers nos alliés de l'OTAN. J'aimerais approfondir cette question, car je sais que vous avez suivi notre discussion. Vous parliez tout à l'heure du redéploiement des troupes, du transfert de ces 10 000 soldats d' Allemagne vers l'Italie, la Belgique, la Pologne et d'autres pays. Je sais également que vous avez récemment organisé une rencontre avec le Premier ministre polonais, M. Umurayeki. Euh, était-ce une initiative de Trump ?

Je suis entièrement d'accord avec vous, elle a été menée de façon imprudente et totalement désordonnée. Trump était, comme toujours, bruyant et le salon de discussion était vraiment insupportable. Il ne fait jamais les choses correctement. Mais euh, était-ce une occasion de relancer le débat européen sur la question de savoir si, euh, il n'est pas dans notre intérêt d'externaliser notre défense à l'Oncle Sam ? Avez-vous vu cela comme une opportunité ? Et comment pensez-vous que ce débat va évoluer ? Avant de répondre, permettez-moi de revenir sur un point de votre question avec lequel je ne suis pas entièrement d' accord.

Vous avez dit que si vous demandez aux Européens de quoi parle la relation de traduction, ils répondront « problèmes numériques » ou « poulet chloré », et que si vous posez la même question aux Américains, ils répondront « problèmes numériques » ou « poulet chloré ». Je pense que si vous interrogez un Européen lambda dans la rue et un Américain lambda dans la rue, ils répondront « problèmes numériques » ou « poulet chloré ». La question de la relation, je pense, est de savoir s'ils aborderont d'abord les valeurs et la culture, absolument. Et je pense que c'est important, car, vous savez, la vérité, c'est que si vous parlez de la France ou de l'Italie à des Américains, ils adorent.

Je veux dire, les Américains qui sont allés à Paris n'ont que des choses merveilleuses à dire à ce sujet, et pour eux, c'est une expérience très importante dans leur vie. Et évidemment, même les Européens les plus farouchement anti-américains vont chez McDonald's, regardent des séries télévisées américaines et, en général, puisent leurs idées anti-américaines dans la culture populaire américaine. Et je pense que c'est vraiment ce qui me rend plus optimiste quant à l'avenir de la relation, car je pense que beaucoup des questions politiques que nous avons discutées paraissent bien insignifiantes en comparaison de ces liens.

C'est pourquoi, lorsque j'entends des Américains dire : « Oh, nous sommes très inquiets de ce que nous entendons de l' Europe concernant l'Europe souveraine, la souveraineté numérique ou l'autonomie stratégique », cela signifie un découplage de l'alliance et que les Européens vont se positionner sur des bases fragiles entre la Russie, la Chine et les États-Unis. Cela n'a aucun sens pour moi, car nous conserverons des liens bien plus étroits que ceux que les Européens peuvent avoir avec la Chine actuellement.

Bien sûr, si les Européens se tournent vers Huawei pour les équipements 5G, s'ils approfondissent leurs relations commerciales avec la Chine, d' autres types de liens et de dépendances se créeront, ce qui posera problème pour l'alliance transatlantique et la politique étrangère américaine. Vous savez, une chose m'a frappé, et j'en ai parlé dans Foreign Policy : nous pourrions en parler plus en détail, mais le premier événement mondial, du moins transatlantique, qui a levé les confinements liés à la COVID-19 dans de nombreux pays a été la mort de George Floyd lors des manifestations Black Lives Matter.

Cet événement a eu un écho en Europe, et certaines réactions étaient teintées d'anti-américanisme, montrant une fois de plus que les Américains protestent contre le racisme dans la société américaine. D'autres réactions étaient une véritable solidarité avec le mouvement, et d'autres encore, comme en France, faisaient écho à des problèmes internes et aux violences policières, notamment à Math. Mais pour moi, c'est intéressant… Cela montre que, oui, vous savez, ce n'était pas les Igors, ce n'était pas Hong Kong, c'est quelque chose qui s'est passé aux États-Unis. Cela illustre la pénétration de la culture américaine dans nos propres sociétés et cultures.

Et il n'y a rien que Biden, Trump ou qui que ce soit d'autre puisse expliquer. C'est bien plus profond que la politique. Je voulais juste faire une petite digression à ce sujet. Honnêtement, je ne sais pas ce que cela implique en termes de politique. J'ai toujours été assez sceptique quant à la notion de soft power, car avoir des émissions de télévision populaires ne vous fait pas gagner une guerre. Mais il est tout de même intéressant de le noter et je pense qu'il faudrait le souligner. Maintenant, concernant la question de savoir si le retrait américain d'Allemagne devrait susciter un débat, bien sûr que oui.

Mais encore une fois, je pense que le véritable sujet qui devrait susciter un débat sur la sécurité européenne, c'est que cela ne devrait pas concerner la NSA, mais nous-mêmes. Le fait que nous ayons constaté une agression russe contre… Ces dernières années, outre les cyberattaques et les ingérences dans nos démocraties, il est crucial de prendre en compte le voisin de l'Union européenne. Il faut également s'interroger sur l'influence croissante de la Turquie en Libye, en Syrie et en Méditerranée orientale, avec les conséquences sécuritaires que cela engendre pour nous.

Il est important de souligner que des conflits comme celui en Syrie ont eu de profondes répercussions sur l'Europe, tout comme la montée en puissance de Daech et la crise migratoire. Nous n'avons pas été en mesure, ni n'avons la capacité, d'influencer notre environnement. Prenons l'exemple de la crise migratoire de 2015, qui a véritablement mis en péril la survie des Européens ces dernières années. Sans elle, Salvini n'aurait pas été élu, et j'irais même jusqu'à dire que le Brexit n'aurait pas eu lieu.

Il s'agissait d' une crise de politique étrangère, née de notre environnement, et nous sommes aujourd'hui totalement incapables, tant politiquement qu'en termes de ressources, d' avoir le moindre impact. Ces événements devraient donc nous inciter à prendre conscience de la nécessité d'agir. Euh, il faut absolument qu'on intensifie nos efforts, oui. François, il y a beaucoup à dire, il reste encore beaucoup de terrain à explorer. Je me demande si… euh… je pourrais poser une question à Ben… C'est plutôt une question rapide, vous l'avez mentionné dès le début : la Chine est évidemment un sujet de préoccupation.

Beaucoup se demandent quelle sera la réponse commune transatlantique face à la Chine, que ce soit sur le front des droits de l'homme, Huawei ou tout autre sujet qui nous pose problème en tant qu'alliance. Beaucoup se demandent quelle sera cette réponse commune, que Trump reste au pouvoir ou que Biden y accède. Il semble que la différence ne soit pas si importante, n'est-ce pas ? Trump, avec le soutien important du Congrès, est déjà en train de construire une campagne anti-Huawei, principalement dans le monde anglophone, mais certains pays européens s'y sont ralliés. Et si Biden…

Vous savez, il y a cet argument selon lequel il sera plus amical, ou du moins, en termes de rhétorique, moins conflictuel. Cela contribuera probablement à former un front uni contre l' influence de Huawei, par exemple. Mais Biden est aussi objectivement moins dur envers la Chine. Alors, selon vous, quel candidat pourrait faire le plus pour renforcer une réponse commune à la menace chinoise ? Je pense que Biden déploiera davantage d'efforts.

[Musique]

Son bilan est mitigé : il était un partisan prudent de l' engagement avec la Chine, un partisan de l' adhésion à l'OMC, mais il a clairement adopté une position intransigeante ces dernières années. Il a qualifié Xi Jinping de voyou et est entouré de conseillers qui ont une approche plutôt belliciste envers la Chine. Si vous lisez… Des articles de certains conseillers en affaires étrangères, comme Kirk Campbell et Eli Ratner, montrent qu'ils croient fermement en la construction d' une coalition d'États partageant les mêmes idées pour contenir la Chine. À cet égard, il existe d'ailleurs une approche européenne. Prenons l'exemple de Huawei et de la 5G.

Les États-Unis ne possèdent pas la technologie 5G ; elle est européenne, détenue par Nokia et Ericsson. Il y a donc là une excellente opportunité pour les Européens de soutenir leur propre industrie, leurs propres acteurs, et de défendre leur souveraineté européenne. La 5G est un très bon exemple où le discours sur la souveraineté européenne n'est pas incompatible avec l'alliance transatlantique.

Il ne s'agit pas de choisir un fournisseur américain plutôt qu'un fournisseur chinois, mais de s'assurer que nos fournisseurs européens, qui possèdent la technologie, soient compétitifs face à un acteur qui ne la possède pas et qui ne respecte pas les mêmes règles du jeu, règles soutenues par les États. À cet égard, je pense que… Voilà un bon exemple de la façon dont les Européens peuvent s'unir pour défendre leurs intérêts. C'est tout à fait compatible avec l' Alliance.

Ben, une dernière question avant de vous laisser partir : quel est selon vous le problème le plus important des affaires européennes qui est constamment sous-représenté dans les médias et auquel vous souhaiteriez que l'on prête davantage d'attention ? Oh, c'est une question vraiment difficile… Comment la formuler ainsi ? Parce qu'il n'y a plus beaucoup de problèmes sous-représentés… enfin, je ne sais pas… Vous êtes en couleur, comme on dit… Oui, en français… [Musique] C'est une bonne question. Je sais que vous parlez beaucoup de l' Europe de l'Est, peut-être plus que la plupart des gens. Alors peut-être que quelque chose là-bas… Je ne sais pas si c'est dans les médias.

Quand vous parlez de l' Europe centrale et orientale… L'une des choses qui a été très importante pour moi au Conseil atlantique, c'est que nous avons un soutien très fort… Dans le cadre du programme sur la région, nous avons beaucoup collaboré. Vous avez mentionné que nous avions accueilli le Premier ministre Marieski, et je pense que la région a été perçue de manière très caricaturale ces dernières années, essentiellement à travers le prisme de la question de l'État de droit. Ah oui, vous êtes en Europe centrale, oui. Et je pense qu'il y a bien plus que cela. La région se porte très bien, en fait mieux que l'Europe. Oui, je pense qu'il y a…

La vérité, c'est que lorsqu'on regarde la croissance économique, ou même la résilience démocratique de ces sociétés 30 ans après la fin de la guerre froide et la chute de l'Union soviétique, c'est une réussite incroyable. Nous aimerions donc avoir une vision plus positive. Je pense néanmoins que, pour la France, il y a encore beaucoup à faire en termes d' engagement à travers toute l'Europe. Cela signifie que… Je ne vais pas répondre directement à votre question. Ce qui me frappe, c'est que je voyage à travers l'Europe. Je participe à des conférences et je vois des fondations allemandes, des think tanks américains, allemands, et même du reste de l'Europe.

Je pense que nos débats sont encore trop repliés sur eux-mêmes. Nous ne sommes pas assez présents, nous n'exploitons pas suffisamment les ressources disponibles. Nous disposons d' un réseau diplomatique exceptionnel, avec des ambassades et des diplomates compétents, mais nous ne savons pas encore assez bien tirer parti des fondations, de la société civile, des think tanks et du secteur privé pour amplifier notre politique étrangère et notre influence. Je pense que cela tient à notre approche très étatique et très administrative. Nous avons certes des fonctionnaires très compétents, mais cela ne suffit pas dans le monde actuel.

Il nous faut une approche beaucoup plus globale de l'influence et de la politique étrangère. En réalité, nous ne comprenons pas suffisamment les leviers de l' influence. Nous maîtrisons le pouvoir traditionnel, mais sans influence. C'est un point important à considérer. En France, ce n'est pas un sujet dont on ne parle pas assez aux États-Unis, ni en Europe. Mais en France, si l'on aborde notre politique étrangère, nous pourrions être plus créatifs. Je lis encore souvent des tribunes sur le financement du ministère des Affaires étrangères, et je pense que ce débat est encore très archaïque.

Bien sûr, nous pourrions augmenter les ressources allouées à notre défense et à notre politique étrangère, mais nous devrions aussi réfléchir à la manière d'inclure différents acteurs. Je dis cela depuis Washington D.C., une ville où le dynamisme des think tanks, des ONG et des fondations est incroyable. Si vous regardez notre travail au Conseil, par exemple, nous ne sommes pas seulement des analystes, des observateurs ou des chercheurs ; nous nous considérons aussi comme des acteurs des relations internationales. Nous avons organisé le mois dernier un sommet diplomatique réunissant six dirigeants des Balkans occidentaux sur une feuille de route pour l'intégration économique.

Euh, donc je pense que nous pourrions faire davantage en France pour que ces acteurs se considèrent aussi comme des acteurs de la politique étrangère française. Même s'ils ne sont pas obligés d'être d' accord avec tout ce que dit Macron, ce n'est pas le problème, mais ils pourraient tout de même être incroyablement influents pour ce travail de mise en réseau et de traduction, ainsi que pour tous les sujets dont nous avons parlé aujourd'hui. C'est vraiment intéressant, car… Et je suppose que cela va conclure notre discussion.

Nous approchons de la fin de l'heure, mais j'ai trouvé votre dernière remarque pertinente : vous savez que l'Europe a beaucoup à apprendre du processus d'élaboration des politiques tel qu'il se déroule aux États-Unis, et peut-être inversement. Si je comprends bien, cette vitalité, ce dynamisme que l'on observe à Washington, dans votre secteur et au sein des think tanks, est quelque chose de rare en Europe. Nous parlions juste avant le podcast, de manière informelle. Ben avait… J'ai organisé une conférence hier, je crois, en partenariat avec un autre think tank, le Charles Koch Institute, que les gens hors de Washington n'imagineraient jamais être un allié possible du Conseil de l'Atlantique.

Ils défendent une perspective beaucoup plus modérée, pacifiste et anti-interventionniste, mais le travail que Ben accomplit avec eux et d'autres témoigne de la possibilité de faire avancer les choses avec des personnes qui ne partagent pas toutes vos opinions. C'était un excellent exemple. Bref, c'était un réel plaisir de vous parler, Ben. Nous vous remercions beaucoup pour votre temps et vos réflexions. Merci beaucoup Ben, c'était une première interview fantastique et j'espère que ce sera la première d'une longue série. Merci encore Ben. L' interview est terminée, Ben vous quitte. Frostal, qu'en avez-vous pensé ? C'était une excellente conversation.

Ben est un excellent interlocuteur, il a toujours beaucoup de choses à dire. C'était vraiment super. Le fait de l' avoir invité à l'émission soulève un point intéressant : il a écrit un livre expliquant que l'Europe ne devrait pas suivre sa propre voie, mais plutôt développer ses propres atouts. Or, ce qui est intéressant, c'est qu'il souligne que si l'on interroge des Européens et des Américains sur leur opinion concernant une relation transatlantique, ils évoqueront avant tout l'histoire et la culture. Je pense que c'est tout à fait vrai.

Il est intéressant de constater que même quelqu'un comme Haddad, qui prône une Europe plus indépendante, aborde ce sujet, car notre histoire est intrinsèquement liée à la nôtre. Et ce, même aujourd'hui. Aujourd'hui, notre paysage culturel… vous savez, dit-il, l'un des premiers événements qui a détourné l'attention de la COVID-19 l'année dernière a été la mort de George Floyd et toutes les manifestations que nous avons vues à Londres, à Paris, etc. Et parce que c'était un événement américain, toute la culture européenne a suivi.

Et à bien des égards, ce qui est intéressant, c'est que même les critiques les plus virulents des États-Unis – et je pense que c'est le point de vue de Haddad – s'inspirent des discours et des activistes américains. Ce qui est intéressant, c'est que l'Amérique est à la fois la culture et la contre-culture de l'Europe moderne. Nous sommes influencés par les deux camps. Et je pense que c'est un point très bien exposé par l'intellectuel français qui a écrit sur la civilisation américaine, sous-titré « Comment nous sommes devenus Américains », « Comment nous, Européens et Français, sommes devenus Américains ». C'est vraiment éclairant. Où Haddad l'a-t-il dit ?

En effet, et c'est très intéressant que vous l'ayez mentionné. C'est un paradoxe, vous savez, beaucoup d'Europe, et en particulier la gauche, ressentent du ressentiment envers l' impérialisme américain dans le domaine culturel. Et c'est précisément à travers les politiques identitaires et ces tendances de gauche que l'Amérique exerce une influence profonde et étendue sur notre propre culture. Pour revenir à ce que vous disiez plus tôt, j'ai trouvé cela intéressant aussi. Le moment le plus instructif de cet entretien, c'est quand, vers la fin, j'ai posé une question à Ben. Je lui ai dit que je percevais le dialogue transatlantique comme légèrement asymétrique actuellement.

Ce qui nous préoccupe le plus, c'est évidemment la Chine et le virus, mais il y a encore quelques années, on parlait surtout de technologie, de fiscalité, d'agriculture ou de commerce. D'un autre côté, les questions militaires et de défense sont ce que les Américains ont tendance à associer le plus à l' alliance transatlantique. Mais Ben a alors apporté une excellente réfutation, un contrepoint, en disant : « Attendez… » Si on revient aux fondamentaux, ce qui définit vraiment cette alliance, c'est un ensemble de valeurs et de principes humains partagés.

Et oui, je dois dire que c'était vraiment rafraîchissant, du moins pour moi, d'entendre quelqu'un défendre, d'un point de vue européen, la nécessité d'une plus grande autonomie stratégique. J'aurais aimé entendre Ben insister davantage sur le fait qu'il faudrait renforcer les dépenses de défense, notamment par le biais du Fonds commun de défense de l'UE, ou même en considérant les dépenses individuelles de chaque pays membre de l'OTAN. J'aurais souhaité qu'elle enfonce davantage le clou.

Je ne pense pas que Trump soit une exception, et c'est d'ailleurs tout l' argument du livre : tous les présidents précédents à Donald Trump avaient soulevé la question du sous-financement de l'OTAN, en particulier Obama. Donc, comme vous l'avez dit, je suis vraiment content. Et je pense qu'au début, vous résumiez vraiment… L' argumentation du livre de Ben est vraiment convaincante, elle m'a vraiment donné envie de le lire. Mais encore une fois, j'étais vraiment content que quelqu'un soulève ces questions d' un point de vue européen. Oui, je pense qu'il y a un point sur lequel je voudrais nuancer un peu. Nous avons déjà posé la question : est-ce simplement un projet français ?

Non, même sous cette idée, il y avait l'idée que l' Europe pourrait servir de tremplin aux ambitions françaises. Il a nuancé cette idée, mais je pense que cela reste vrai dans une large mesure. De nombreux pays d' Europe centrale et orientale, même les pays du Nord, qui ont ce qu'on appelle le droit hanséatique, mais pour les pays libres, y compris l'Allemagne, tous ces pays ont été mal à l'aise avec l'idée d' une sorte d'Europe géopolitique, dans une certaine mesure, parce qu'ils craignent que cela signifie que la France va, d'une certaine manière, tirer les ficelles et ils seraient beaucoup plus à l'aise sous la protection américaine que dans le cadre de ce genre d' aventure européenne.

Mais l' autre bon point qu'il soulève est que si la France veut Pour défendre cette position, la France s'y emploie clairement sous Macron, mais elle souhaite faire mieux. Elle doit développer des réseaux en Europe centrale et orientale, et pas seulement au sein de son service diplomatique, qui est excellent, mais cela ne suffit pas. Il nous faut des groupes de réflexion, des intellectuels qui interagissent. C'est le point qu'il a très clairement souligné : le travail diplomatique français ne peut pas reposer uniquement sur ses services. J'espère vraiment que nous pourrons prochainement recevoir un intervenant pour une interview qui examinera ces problématiques spécifiques à la France.

Comme vous le savez, l'idée de souveraineté stratégique ou de souveraineté européenne évoquée par Ben est un thème cher à Macron, qu'il a mis en avant lors des réunions du Conseil. J'espère vraiment que, lorsque la crise du Covid-19 sera terminée et que nous pourrons nous rencontrer à nouveau physiquement, nous pourrons recevoir un intervenant ayant une perspective plus française sur ce que cela signifie réellement et sur les objectifs de Macron avec cette notion. Sans plus tarder, je n'en dirai pas plus. Comme vous le disiez au début, c'était une excellente première. Nous sommes ravis d'avoir pu inviter Ben.

Comme nous le disions dès le départ, il incarne parfaitement l'esprit que nous essayons d' adopter avec Uncommon Decency. C'était une excellente façon de commencer. Je vous invite donc à lire et à laisser un avis sur Common Decency sur Apple Podcasts. Vos commentaires, et en particulier vos notes cinq étoiles, nous aideront grandement à faire connaître ce podcast. Vous pouvez également nous envoyer vos questions par e-mail ou sur Twitter (@decencypod). Si vous souhaitez nous écrire, notre adresse est uncommondecencypod@gmail.com. Merci beaucoup pour votre écoute. À la semaine prochaine !

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