Roland Lescure : "L'interview d'Emmanuel Macron était la 1ère marche vers l'annonce de sa candidature"

Bonjour, soyez les bienvenus dans Politique. Nous sommes ensemble pour les 45 prochaines minutes. Comme chaque samedi, je serai rejoint tout à l'heure par l'historien Nicolas Rousselier et par Nora Hamadi. Mon invité aujourd'hui est le député des Français et des Françaises d'Amérique du Nord et porte-parole de La République En Marche, Roland Lescure. Bonjour. Bonjour. Député depuis 2017, à l'Assemblée, vous présidez aussi la Commission des Affaires Économiques et vous êtes l'un des principaux porte-parole du parti La République En Marche. auteur également d'un livre « Nos totems et nos tabous dépassons-les ». On en parlera, on a le temps pour le faire.

Mais j'aimerais d'abord qu'on revienne sur l'interview d'Emmanuel Macron que TF1 a diffusée mercredi soir, un drôle d'objet télévisuel dans lequel le président de La République a tenté de dresser le bilan de ce quinquennat. C'était la première marche vers l'annonce de sa candidature, à votre avis ?

Je pense que je peux dire oui. Il y a sans doute, en tout cas je l'espère, une candidature qui va se présenter. En tout cas, moi je souhaite vivement qu'il soit candidat. À un moment quand même où on sait que la crise sanitaire est encore très présente, où le virus circule de manière très forte, je pense que les gens ne comprendraient pas qu'il soit candidat aujourd'hui. On a besoin d'un président qui préside, mais il ne faut pas non plus faire de faux semblants.

Il a souhaité présenter son bilan, vous l'avez dit, de manière un peu originale, mais je pense, j'espère en tout cas de manière assez convaincante, de manière à ce qu'on puisse, quelque part en 2022, j'allais dire, passer à autre chose et se projeter vers l'après, ce qui pour moi, j'espère, sera un quinquennat de plus.

Ses prédécesseurs à l'Elysée avaient attendu parfois le dernier moment pour se déclarer.

Quand doit-il le faire ? Ça, moi, je n'ai pas d'avis particulier là-dessus. Ce dont je suis convaincu, c'est qu'aujourd'hui, l'urgence est plutôt sanitaire. Je ne suis pas sûr que les Françaises et les Français aient beaucoup la tête à l'élection présidentielle et qu'on l'a vu encore hier, le Premier ministre a annoncé des mesures un peu difficiles. Moi, je vais me retrouver à l'Assemblée début janvier pour voter à nouveau une loi qui va renforcer un peu les contraintes sanitaires et notamment faire passer le pass sanitaire à un pass plutôt vaccinal.

Tout ça, ça montre qu'il vaut plutôt mieux aujourd'hui être dans l'action et que finalement, cette campagne, il faudra bien qu'elle démarre un jour, de manière réelle. Certains l'ont déjà commencé, évidemment, les autres candidats, mais on a besoin d'un président qui préside. La présidence de l'Union européenne est aussi un événement important de début de l'année. C'est ça, à partir de début janvier. Il doit faire un discours important au Parlement européen à la mi-janvier, le 19. Voilà, donc on verra après si à un moment ou à un autre, il entre dans l'arène. Je n'ai pas l'impression que ce sera non plus un espèce d'énorme événement spectaculaire.

Je pense que sa candidature, j'espère en tout cas, s'imposera comme une évidence. Mais en attendant, il est à la tâche, nous aussi, et on n'a pas vraiment de choix entre nous.

Pour rester sur la présidentielle, quel est le danger qui guette le plus Emmanuel Macron, s'il se présente à sa réélection ? Mais personne n'a véritablement de doute. C'est Marine Le Pen, c'est Valérie Pécresse, dont on voit qu'elle enregistre une dynamique assez certaine. C'est une figure à gauche providentielle, Christiane Taubira ?

Moi, je pense qu'à ce stade, c'est extrêmement ouvert. Alors, je ne sonne pas trop de crédit au sondage, mais on voit bien qu'on peut éventuellement avoir trois candidats autour de 15% à droite. Et peut-être, si un ou une candidate arrive à emporter l'affaire à gauche, un candidat à gauche autour de 15%, il y a un président qui, à ce stade, est nettement au-dessus de 20. Enfin, ça veut dire que le deuxième tour potentiel est très ouvert, et que le danger, en fait, principal à notre candidature, ce serait de s'occuper des autres.

Il vaut mieux qu'on s'occupe de nous-mêmes, qu'on travaille sur les idées, qu'on travaille sur la démarche, qu'on travaille surtout sur une espèce de vision de la France au sortir de cette crise historique. Parce que, moi, je pense que ce sera essentiellement autour de ça que ça va se jouer. Mais, quelle France veut-on dans les 5 à 10 ans qui viennent ? Et quel type de leadership veut-on dans les 5 à 10 ans qui viennent ? On va sortir, j'espère, en tout cas, d'une crise sanitaire historique. Ce type de crise, historiquement, a pu mener à des tentations de repli sur soi, de protection, de fermeture. Je pense que ça va faire partie des débats, sans vouloir trop simplifier, trop caricaturer.

Moi, je pense qu'on va avoir, j'espère, une candidature de projection vers l'avenir, de vision positive de développement au sortir de cette crise, de reconstruction, face à d'autres candidatures, ce n'est pas le cas de toutes, mais quand même, qui sont plutôt en repli sur soi à la fermeture.

Mais, il n'y a pas d'adversaire favori pour le deuxième tour, au moment où on se parle ?

Non, ça, vraiment, s'il y a bien une chose qu'il ne faut pas faire en politique, c'est choisir son adversaire. On parlait de Christiane Taubira, la dernière fois qu'elle était dans l'environnement politique présidentiel, c'était en 2002, il y a 20 ans, quand même, elle était candidate. Et on sait bien qu'à l'époque, Lionel Jospin, lui-même, s'est trompé d'adversaire, et a joué le deuxième avant de jouer le premier tour. Donc, je pense que c'est une leçon pour tout le monde. Chaque obstacle, si je dirais, en son temps, concentrons-nous sur la défense de notre bilan, quand même, c'est important. On n'est jamais réélu sur un bilan, mais on peut ne pas être élu si on n'en a pas.

Donc, c'est encore cette phase qui se termine, reconnaissons-le, l'automne a été utilisé à ça, et surtout de la projection sur de nouvelles idées, une nouvelle vision et une incarnation de ce que sera la France après la Covid.

Tenez, un mot, vous évoquiez 2002 et Lionel Jospin à l'époque. Vous avez été un temps proche du PS, et en tout cas de Dominique Strauss-Kahn, aujourd'hui, chez La République En Marche. Quel regard vous portez sur la situation à gauche, aujourd'hui ?

J'aurais presque tendance à dire que c'est déprimant. Heureusement, les gens qui, comme moi, viennent plutôt de la gauche progressiste, sociale-démocrate, européenne, se sont retrouvés pleinement derrière Emmanuel Macron en 2017. Pour moi, un des grands marqueurs de 2017, on en reviendra peut-être tout à l'heure, c'est l'Europe.

Oui, on en parlera, évidemment.

Je pense qu'Emmanuel Macron, après 20 ans d'Europe honteuse à gauche et à droite, je pense que ça date de 1992, Maastricht, où déjà la droite et la gauche, chacun dans son coin, se divisent à propos de la monnaie unique. On a ensuite le référendum sur la Constitution européenne en 2005, nouvelle division, et là, d'un seul coup, on a un candidat qui mène l'Europe de l'avant. Pour ce qui est de la gauche qui reste la gauche, je pense qu'il y a un vrai déficit idéologique. Depuis, d'ailleurs, cette époque-là, le principal schisme, c'est l'Europe. Mais il y en a d'autres, le rapport à l'économie, le rapport à la République, le rapport, peut-être même, à l'école.

Donc, on n'a plus vraiment de colonne vertébrale idéologique et puis on n'a pas de personnalité nouvelle. Quand on regarde la liste, aujourd'hui, des candidats, ils sont quand même là depuis un sacré bout de temps.

À droite, Éric Zemmour reste un danger potentiel ?

Oui, j'ai vu, vous aussi, puisque vous étiez aux Etats-Unis quand c'est arrivé, l'émergence de Donald Trump. Ce qu'a réussi à faire Donald Trump aux Etats-Unis, c'est à rassembler l'extrême droite et la droite traditionnelle conservatrice au sein du Parti républicain. C'est ce que cherche à faire Éric Zemmour. Il cherche à le faire, d'ailleurs, en suivant presque pas à pas la stratégie de Donald Trump, une provocation par jour, l'agenda médiatique qui souvent suit son propre agenda à lui, des provocations, des grands meetings populaires avec des contraintes sanitaires loin d'être respectées, des violences, etc.

Je ne pense pas que la France, dans laquelle d'abord, il faut avoir plus de 50% pour être élu, contrairement aux Etats-Unis. Donald Trump n'a jamais été majoritaire.

Ça se joue État par État et non pas populaire.

Donc on a un vote indirect qui fait que Donald Trump a pu être élu, malgré le fait qu'il ait 3 millions de moins de votes que Hillary Clinton. Mais malgré tout, cette volonté de rassembler l'extrême droite et la droite qui fait tomber une barrière présente depuis des décennies dans la droite française, elle est inquiétante. Soit parce qu'elle peut éventuellement l'amener, lui, à réussir, à être à un second tour, que j'espère, dans ce cas-là, on gagnerait face à lui, mais aussi parce qu'elle fait tomber les barrières.

Un certain nombre de gens aujourd'hui, Éric Ciotti, pour le pas nommer, et quelques autres, disent qu'in fine, Zemmour ou Macron, leur choix est fait, et que cette barrière historique, notamment Jacques Chirac et quelques autres, infranchissable entre la droite française, républicaine et l'extrême droite, elle est aujourd'hui en papier, et plus embêtante, donc avec un risque réel.

Cette inquiétude que vous évoquez, est-ce que c'est pour cette raison qu'on a vu le gouvernement, mais aussi La République En Marche, ces derniers jours, ces dernières semaines, taper plus directement sur Éric Zemmour ? On a vu, par exemple, le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, accepter de débattre avec lui. Est-ce que ça répond à l'inquiétude que vous évoquiez à l'instant ?

Il y a deux choses. D'abord, un, sur le fond, il faut répondre au fond par le fond. Et donc, c'était très bien que Bruno Le Maire puisse débattre avec Éric Zemmour, pas à pas, sur sa vision de la France, sa vision de l'histoire, sa vision de l'économie aussi, qui est une vision, finalement, très traditionnelle, de droite classique, libérale, sans trop de soucis vis-à-vis des enjeux sociaux qui restent évidemment très importants. Donc, c'est important de répondre au fond par le fond. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, je l'ai dit, c'est très ouvert. Je pense que cette élection est gagnable pour nous, mais elle est loin d'être gagnée.

Et qu'à partir de là, chaque adversaire est un adversaire, je dirais, qu'il faut prendre à sa juste valeur, et donc un adversaire potentiel, y compris pour le second tour.

Roland Lescure,

avant de passer à l'international, je voudrais qu'on parle effectivement de la situation sanitaire en France, cinquième vague, variant Omicron. Hier soir, le Premier ministre Jean Castex a annoncé un projet de loi pour transformer le pass sanitaire en pass vaccinal. En clair, si vous n'êtes pas vacciné, vous n'avez plus accès au pass. C'est en tout cas l'idée de ce projet de loi. Est-ce qu'on va, pour parler franchement, vers une situation, et ça va être le cas notamment dans certaines villes américaines, et vous connaissez bien les Etats-Unis, où il faudra obligatoirement être vacciné pour avoir le droit d'aller travailler ?

Alors, on ne va pas là pour l'instant en France, alors que vous l'avez dit, il y a des villes aux Etats-Unis et au Canada, ou en tout cas des entreprises, parce que ça dépend beaucoup des entreprises. Les entreprises ont le choix d'obliger leurs employés à être vaccinés en Amérique du Nord, dans certains Etats et au Canada pour les entreprises fédérales, et ça, on n'a pas fait ce choix-là en France. Le choix qu'on a fait, je pense qu'à ce stade, il a été extrêmement efficace, et on renforce un peu la contrainte, on resserre la ceinture d'un trou de plus, c'est de dire, si vous voulez vivre une vie normale, en gros, il faut être vacciné.

Pendant quelques mois, on pouvait aller se faire tester tous les 2-3 jours, c'était gratuit, puis on a mis les tests payants, puis maintenant, c'est toutes les 24 heures, et à partir de janvier, si on vote cette loi, seule la double, bientôt triple vaccination, donnera accès au pass sanitaire, qui deviendra, ce fait, vous l'avez dit, un pass vaccinal. Moi, je trouve ça très bien. On n'est pas dans l'obligation force et forcée, mais on est quand... Un peu quand même. Exactement. On est dans une contrainte de plus en plus forte, qui fait que...

C'est-à-dire que si vous n'avez pas ce pass vaccinal, vous êtes quand même privé de pas mal de choses.

Théâtre, cinéma, vos auditeurs, ils sont très sensibles, culture, transport de longue durée dans un train ou dans un avion, transport à l'international, restaurant, évidemment. Donc, vous pouvez aller faire vos courses pour aller manger, rentrer chez vous.

Mais pourquoi passer par la contrainte plutôt que par la conviction encore ?

À cause de la situation sanitaire ? Non, je pense qu'on a convaincu 90% des gens. Aujourd'hui, il y a 90% des Français et des Français éligibles qui sont doublement vaccinés. Donc, ça, c'est la force de la conviction qui nous a amené à convaincre 90% des gens. On arrive à un stade aujourd'hui où ces 10% qui ne le sont pas finalement risquent de mettre en danger tout le monde. À la fois en favorisant la diffusion des nouveaux variants, en favorisant l'augmentation des contraintes pour tout le monde et surtout, évidemment, en risquant d'emboliser l'hôpital. c'est ça la contrainte qui, depuis presque deux ans, nous conduit à prendre des décisions.

Donc, on se retrouve aujourd'hui avec une haute déshospitalisation. On sait que ces hospitalisations sont majoritairement le fait de gens qui ne sont pas vaccinés, alors qu'ils représentent aujourd'hui une infime minorité. Donc, on est vraiment dans un impact très fort de cette infime minorité. On parle beaucoup de liberté individuelle et certains nous accusent de les mettre en danger via cette obligation vaccinale. La liberté individuelle s'arrête où commence celle des autres. Et aujourd'hui, la liberté de 90% de la population risque d'être extrêmement empêchée par celle un peu exagérée de 10%. Donc, il faut faire ce choix. Ce n'est pas un choix facile.

On a essayé de convaincre au maximum de faire ce qu'on appelle aux Etats-Unis du nudge. Le pass sanitaire en juillet, c'est ça. Écoutez, vous pouvez ne pas vous faire vacciner, mais ça va être un peu compliqué pour vous. Traduisez nudge. Nudge, c'est le coup de pouce. Vous savez, c'est un espèce de geste qui vous pousse à faire quelque chose. Et c'est vrai que quand le 12 juillet, le président Emmanuel Macron dit dès le mois d'août pour aller au cinéma, au restaurant et autres, il faudra soit vous faire tester tous les deux jours, soit vous faire vacciner avec cet outil extrêmement utile que le monde entier nous envie.

Moi, j'étais sur la côte ouest des Etats-Unis la semaine dernière pour voir mes électeurs. La plupart ont un petit bout de papier avec un tampon qu'il aurait donné par l'autorité sanitaire américaine pour montrer leur vaccin dans les restaurants. Donc, cet outil est extrêmement utile. Il a incité l'immense majorité des Français à se vacciner. Malheureusement, pour les 10% de récalcitrants qui restent, il faut aller plus loin et sans doute les contraindre assez fortement. Et je le regrette, y compris pour eux, parce que la plupart de ces gens-là sont au fond des gens de bonne foi. On n'est pas face à des gens qui sont tous dans l'extrémisation de la parole ou de la conviction.

J'en connais moi certains avec qui j'ai des débats très longs. Mais au fond, j'allais dire, malgré eux, il faut qu'ils se fassent une raison. C'est la solution et c'est la solution pour les 90% des autres.

On voit que ce nouveau variant arrive notamment d'Afrique australe. Pourquoi la France n'est pas en pointe sur la levée des brevets, par exemple ? Et par conséquence, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas autoriser ces gens à avoir accès au vaccin ?

Oui. La réalité, c'est que pour que les pays dits émergents en voie de développement qui aujourd'hui sont insuffisamment vaccinés puissent se faire vacciner, il faut surtout qu'on ait accès à la logistique pour les vacciner. L'Europe est à la fois celle qui a le plus vacciné, celle qui produit le plus de vaccins, mais c'est aussi celle qui a exporté et donné le plus de vaccins. Aujourd'hui, le défi majeur dans les pays émergents, ce n'est pas la quantité de vaccins disponibles, c'est la capacité à les déployer. Oui, mais on voit que ça ne marche pas très bien

parce que, je ne sais pas si on prend l'Afrique du Sud, je n'ai plus exactement le chiffre en tête, mais on est entre 6 et 8% de la population vaccinée, c'est extrêmement faible.

Oui, et je pense qu'on a à la fois des enjeux d'acceptabilité dans ces pays-là et aussi de logistique. Je ne sais plus dans quel pays africain cette semaine, je pense que c'était au Nigeria, mais je ne suis pas sûr, on a jeté des dizaines et des dizaines de milliers de doses parce qu'elles étaient périmées. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'enjeu majeur dans ces pays, ce n'est pas la disponibilité des vaccins, un peu quand même. Un peu quand même.

Si on enlève les brevets, évidemment, ça devient plus simple.

En fait, non, parce que vous levez les brevets, il faut quand même des usines pour les faire et les usines aujourd'hui, c'est des usines Pfizer, c'est des usines AstraZeneca et autres. Non, le problème, ce n'est pas de fabriquer les vaccins, ce n'est pas de les envoyer dans ces pays-là puisqu'aujourd'hui, on le fait, notamment l'Europe, les États-Unis aussi ont commencé à le faire et autres, c'est vraiment d'être capable de déployer des stratégies vaccinales et de convaincre parce que les enjeux d'acceptabilité sont aussi très présents là-bas.

On le disait tout à l'heure, vous représentez les Françaises et les Français d'Amérique du Nord, États-Unis, Canada. Est-ce qu'il faut redouter une nouvelle fermeture des frontières comme ça a été le cas pendant un an et demi avec le travel ban décidé par Trump ? Et je sais que pour les expatriés qui vivent là-bas, c'est une question extrêmement sensible.

Ah oui, oui, ça je peux vous dire, c'est la première question qu'ils me posent, ils en ont énormément souffert parce que de manière très concrète, on a l'impression que le travel ban c'est on ne va pas pouvoir aller en vacances aux États-Unis. La réalité, c'est que c'est surtout pour ceux qui vivent là-bas, qui ne sont pas franco-américains ou qui n'ont pas la fameuse carte verte, la green card qui est le sésame de la résidence permanente. Et c'est beaucoup de monde, c'est des dizaines de milliers de Françaises et de Français qui ont des visas de travail temporaires.

Ils ne pouvaient pas rentrer en France parce que s'ils étaient rentrés en France, le travel ban les aurait empêchés de retourner aux États-Unis. Donc ça a été une contrainte énorme. Ça a été aussi un geste politique extrêmement compliqué puisque c'est Trump qui l'avait mis en place très vite, que Joe Biden finalement a hésité à le lever en arrivant et à l'époque vous vous souvenez le variant anglais circulait très fortement et il a décidé de ne pas le faire et du coup il a attendu de mon point de vue trop longtemps mais en tout cas très longtemps avant de lever ce fameux travel ban.

Je pense que le coût politique de remettre en place ce travel ban aujourd'hui serait extrêmement élevé également. d'autant plus que la vaccination est extrêmement développée.

Donc moi ce que j'espère c'est déjà le cas un peu aujourd'hui c'est que comme en France les contraintes au fur et à mesure de la diffusion des variants vont se resserrer on va resserrer la ceinture mais autour des tests donc aujourd'hui pour aller aux États-Unis il faut un test de moins de 48 heures il faut être doublement vacciné pour pouvoir prendre l'avion peut-être qu'on passera 24 heures comme c'est le cas aujourd'hui pour le Royaume-Uni peut-être que quand vous arriverez là-bas il faudra vous isoler quelques jours vous tester régulièrement mais je ne pense pas et en tout cas j'espère vraiment pas qu'on ne retournera au travel ban au fond le travel ban était une décision politique mais qui n'est pas très efficace c'est pas en empêchant certaines populations que d'autres parce qu'ils ont un visa différent d'un autre que vous allez empêcher Omicron ou Omega de se diffuser

alors c'est pas le cas des États-Unis encore mais on voit des pays qui commencent à se refermer la Grande-Bretagne notamment avec des mesures plus restrictives depuis quelques jours qu'est-ce que vous conseillez aux Français qui vivent à l'étranger puisque vous êtes député des Français à l'étranger pour les faits rester dans vos pays parce que ça risque d'être compliqué de revenir attendez de voir pas de soucis

non alors soucis on n'est pas dans une logique où il n'y a pas de soucis chaque situation est différente moi je connais des Français qui ne sont pas rentrés depuis deux ans et demi parce qu'ils n'étaient pas rentrés fin 2019 et du coup que leur dernier retour date de l'été 2019 certains ont des parents malades certains ont des événements familiaux importants à passer à Noël donc évidemment ceux-là peuvent revenir ils sont Français ils peuvent revenir en France ils peuvent retourner aux Etats-Unis ou ailleurs parce que les frontières restent ouvertes il faut être sensible à la protection personnelle donc les barrières les gestes barrières les tests les masques etc.

dans les avions enfin il faut vraiment être extrêmement discipliné il faut éviter les grands rassemblements les Etats-Unis ont déjà accès à la troisième dose et on peut très facilement faire passer son vaccin américain en passe sanitaire français il y a une procédure très simple une plateforme sur laquelle vous envoyez votre certificat vaccinal votre passeport et vos certificats de résidence vous recevez le QR code donc tout ça fonctionne très bien éviter les déplacements non essentiels c'est à dire que les déplacements professionnels j'en sais quelque chose on est aujourd'hui capable de faire beaucoup de choses en ligne donc moi je ne suis pas allé aux Etats-Unis pendant un an et demi j'y suis retourné pour aller voir tout le monde et maintenant je vais limiter début 2021 2022 pardon mes déplacements et voilà on a tous des raisons de se retrouver en famille et je comprends celles et ceux qui pendant deux ans n'ont pas pu le faire qui rentrent soyez prudents mais bienvenue en France

en tout cas vous ne croyez pas à une refermeture des frontières

non je ne pense pas pas tout de suite en tout cas vraiment il faudrait que ça se dégrade beaucoup parce que par rapport au travel ban initial on a des vaccins on a des tests on est bien mieux armés pour se protéger

alors Roland Lescure je vous présente Nicolas Rousselier historien qui chaque semaine nous permet de prendre un recul nécessaire on va dire sur l'actualité politique et ce samedi Nicolas vous avez souhaité traiter du lien entre politique étrangère et élections présidentielles avec une question avoir une grande politique étrangère est-ce que c'est un atout pour gagner une élection ?

Voilà le prestige de la politique étrangère si c'est possible peut-il influencer une campagne présidentielle alors on sait que dans quelques jours la France prend la tête de la présidence de l'Union Européenne sur le papier ça doit donc être un atout pour le président Macron et puis de toute façon de manière générale il y a d'autres domaines d'autres aires géographiques qui comptent dans la politique étrangère française donc c'est un fait c'est une réalité il y a forcément une relation entre politique étrangère et élections présidentielles dans le cas français

Mais quelle force a ce lien et quelle est son origine ?

Alors un peu d'histoire un peu d'historique en effet le lien est très fort on peut même dire qu'il est constitutif du modèle politique français en tout cas surtout du modèle de la 5ème république alors d'abord de Gaulle de Gaulle quand il arrive au pouvoir dans la 5ème république il est un peu le dernier des géants de la 2ème guerre mondiale les autres sont décédés et il y a le prestige j'invite nos auditeurs je l'ai fait ce matin avant de venir à aller voir dans le site de l'INA les images du voyage de de Gaulle en Amérique latine 1964 notamment au Mexique des foules considérables et un prestige donc assez évident la deuxième chose c'est que la nature même de la constitution sans aller trop loin dans la technique mais la constitution de la 5ème c'est un peu comme construire autour d'un mur porteur l'ensemble de l'architecture et ce mur porteur c'est en fait les pouvoirs politico-militaires les pouvoirs de décision immédiate opérationnelle qu'on a donné au président une capacité à décider qu'on ne trouve pas dans les autres régimes surtout les autres régimes parlementaires européens enfin politiquement je crois d'ailleurs que monsieur Lescure a repris cette expression ça devrait placer le président au-dessus de la mêlée en effet une élection présidentielle c'est le moment de la division une compétition et une grande politique étrangère si elle est possible ça doit être en quelque sorte l'antidote des divisions comme on dit en anglais aux Etats-Unis on doit se mettre derrière le drapeau ça doit permettre de rassembler et donc c'est toujours plus facile de rassembler normalement sur la politique étrangère que de construire un consensus par exemple sur la réforme des retraites

j'entends ce que vous dites avec de tels atouts entre les mains du président ça lui donne un avantage décisif pour une réélection

et bien Grégory c'est là où les choses se compliquent et je vois deux complications si je puis dire tout d'abord une grande politique étrangère elle peut être la source d'un prestige disons à la De Gaulle mais ce n'est pas une science exacte la France par exemple s'est engagée au Mali en janvier 2013 sur le moment ça a été salué comme une réussite pour le président Hollande mais ça n'a pas duré très longtemps et aujourd'hui la situation au Mali serait presque contre-productive pour l'image de la présidence française et de la France dans son ensemble

avec le retrait quasi définitif de l'opération Barkhane

voilà et les difficultés pour dire le moins de ce qui se passe là-bas d'ailleurs d'une manière générale les marges de manœuvre d'une puissance comme la France sont étroites sont de plus en plus étroites c'est un peu la rançon du multilatéralisme le multilatéralisme c'est une machine à dissoudre ce qu'on pourrait appeler les dividendes politiques je m'explique c'est de plus en plus difficile par exemple d'attribuer d'avoir une imputation entre la réussite en politique étrangère et une seule personne prenons l'Union Européenne dans l'Union Européenne il y a ce que probablement les historiens jugeront comme un tournant très important cette capacité dorénavant d'emprunter le plan de relance d'emprunter mutuellement donc c'est un tournant historique faut-il l'attribuer au président Macron certains diraient oui mais ça peut être madame Merkel ça peut être le premier ministre hollandais Marc Routte etc donc ça c'est une grosse difficulté mais Grégory plus important je crois c'est la deuxième raison celle-ci qui nous ramène en France qui nous ramène dans la politique intérieure dans son prosaïsme et là on pourrait parler d'un syndrome du grand écart vous savez qu'il y a un vent qui souffre depuis quelque temps d'ailleurs aussi bien à droite qu'à gauche en faveur d'un retour au national un retour à la souveraineté nationale cela risque donc de recréer une situation de grand écart entre ce qui devrait être le prestige de la politique extérieure et puis bon en fait les avanies les déceptions de la politique intérieure or dans ce grand écart d'une certaine manière c'est toujours la politique intérieure qui gagne parce que la politique intérieure et ses problèmes le pouvoir d'achat c'est toujours beaucoup plus concret et palpable pour les électeurs de Gaulle lui-même avait connu ce syndrome du grand écart je vous rappelle qu'en 1965 il pensait être élu facilement dès le premier tour or ça n'a pas été le cas il a été mis en balotage et en fait cette mise en balotage montrait dès 1965 que les questions de politique intérieure qui sont presque banales peut-être sordides du point de vue de la grande politique et bien ces questions de politique intérieure l'emportent toujours sur une politique étrangère même prestigieuse

merci Nicolas Roland Lescure on l'évoquait tout à l'heure la France va prendre à partir du début janvier la présidence du conseil de l'Union Européenne donc il y a une séquence européenne qui va s'ouvrir et qui va durer six mois avec la présidence de la république française aux commandes si je puis dire est-ce que ça c'est un atout un avantage pour Emmanuel Macron ?

bonne question je pense que la chronique est assez pertinente de ce point de vue là moi je pense qu'on n'a pas deux univers parallèles qui ne se croisent pas la France dans le monde et puis la France en France mais malheureusement on a souvent tendance à penser un peu comme ça donc on a des débats franco-français d'un côté puis des débats internationaux sur les grands enjeux géopolitiques vous en avez mentionné quelques-uns de l'autre la réalité et ça c'est un défi pour nous c'est que aujourd'hui la plupart des enjeux français dépendent en partie de la manière dont on va les traiter à l'international l'exemple évident c'est l'environnement le réchauffement climatique la France peut faire tous les efforts du monde la planète se réchauffera toujours autant si on n'est pas dans une approche collective de ce point de vue là l'Europe est la solution vous savez qu'on plaide dans le cadre de la présidence française pour simplifier une éco-taxe aux frontières qui fait que quand vous importez des produits au contenu en carbone beaucoup plus élevé parce qu'ils viennent de pays l'Inde la Chine ou les Etats-Unis où les émissions de carbone sont beaucoup plus élevées vous taxez pour faire payer aux produits importés ce qu'on appelle cette externalité ça il faut qu'on arrive à convaincre les gens qu'aujourd'hui c'est pas en sortant du nucléaire une vieille ancienne écolo ou en arrêtant les éoliennes qu'on va régler les problèmes ça c'est plutôt de la droite de réchauffement climatique en France c'est en étant de manière très forte offensive en même temps en faisant à la fois de l'éolien et du nucléaire mais surtout en ayant une approche internationale l'autre sujet évident qui est au coeur des débats nationaux c'est l'immigration on peut passer notre vie à parler de grands remplacements d'immigration zéro de moratoire et tout ce qu'on veut ou reconnaître que le vrai défi de l'immigration aujourd'hui il est européen une des zones les plus riches au monde certes une des zones aussi dans lesquelles le modèle social doit être préservé et une des zones dans lesquelles le devoir d'humanité doit être exposé et il faut qu'on travaille sur la réforme des politiques migratoires européennes pour être capable de faire ça là aussi soit en même temps

mais pour bien comprendre ça veut dire que pour un candidat qui s'appellerait Emmanuel Macron par exemple avoir une posture européenne c'est aussi une réponse par exemple aux autres candidats populistes ou nationalistes je dois avouer

que je suis extrêmement surpris mais je pense que oui pourquoi je suis surpris parce que pour moi 2017 c'est vraiment un référendum pour ou contre l'Europe on a des partis traditionnels qui ont l'Europe honteuse depuis Maastricht depuis la réforme de la constitution le parti socialiste et la droite ne savent plus quoi penser vous avez une candidature très anti-européenne Marine Le Pen et une candidature très pro-européenne Emmanuel Macron qui fait plonger derrière lui beaucoup de gens dont moi le premier

c'est moins le cas cette année enfin c'est pas un thème central pour l'instant

exactement le référendum est gagné par ailleurs vous l'avez dit on fait de l'endettement commun on achète les vaccins en commun on gère le Brexit de manière extrêmement forte l'Europe est restée unie face au Royaume-Uni donc moi je me disais le combat européen il est gagné et là en partie du fait de la décision polonaise de mettre en brèche la prééminence du droit européen sur le droit national et en partie du fait de l'émergence du candidat Zemmour on a l'impression que l'Europe risque de redevenir un sujet de campagne moi ça me pose pas de problème on joue sur notre terrain je pense qu'on a montré que l'Europe pouvait avancer le président est pro-européen la présidence française de l'Union Européenne j'espère va pouvoir montrer qu'on avance mais je suis surpris que certains osent aller sur ce terrain alors que je pense que c'est notre terrain de force mais on verra

j'ai deux questions de politique étrangère il y a quelques semaines dans un entretien que vous avez accordé au Figaro je crois vous avez fait une proposition comment dire iconoclaste qu'à terme la France partage son siège au conseil de sécurité des Nations Unies avec d'autres nations européennes justement c'est quoi c'est renoncer à la grandeur de la France

oui non ça c'était bon d'abord c'est effectivement une proposition qui fait à peu près deux lignes dans mon bouquin de 200 pages sur quelques pages que je dédie à l'Europe et notamment à l'avenir de l'Europe et notamment à l'avenir de la défense européenne

mais alors sur la question du conseil de sécurité

et alors ce que je dis sur la défense européenne c'est que si on veut un jour mettre en place une défense européenne il va falloir mettre ensemble un certain nombre d'exercices de souveraineté ça peut être celui-là on parle d'après 2030 on parle pas de demain ça peut être la politique commune au niveau de l'OTAN mais en tout cas j'aime assez que face à cette proposition les réactions habituelles Jean-Luc Mélenchon Marianne Bruno Retailleau et quelques autres mais rappelez celles qu'on avait en 1992 quand on disait on va mettre ensemble notre souveraineté monétaire et oui du coup il va falloir mettre quelques trucs ensemble notamment par exemple la politique monétaire qui était un exercice d'abandon de souveraineté extrêmement fort extrêmement ambitieux mais qui nous a amené à avoir aujourd'hui une des monnaies les plus fortes d'Europe et un des marchés les plus stables d'Europe donc on n'a rien sans rien ce que je veux dire par la section si on veut faire avancer l'Europe il va falloir qu'on soit prêt à mettre des choses ensemble ce sera peut-être pas le siège au conseil de sécurité ce sera peut-être autre chose mais l'Europe de la défense ne peut passer que par une mise en commun de la défense

une dernière question de politique étrangère est-ce que lorsque Emmanuel Macron va serrer la main du prince Mohamed Ben Salman en Arabie Saoudite celui qui rappelons-le a commandité le meurtre du journaliste Jamal Rashoghi il abîme l'image de la France

je ne pense pas mais ce choix n'était pas facile au fond ce choix était même assez courageux parce que en faisant ça il risque de prêter le flanc à ce type de critique je pense qu'il s'est bien expliqué là-dessus l'enjeu majeur pour la France mais surtout l'enjeu majeur pour la région et l'enjeu majeur pour le Liban lui-même c'est la stabilité politique au Liban les critiques

c'est quand même de remettre sur la scène internationale quelqu'un qui a fait découper à la scie un journaliste et un opposant dans les locaux d'un consulat à Istanbul

et évidemment même si ce n'est pas tout à fait prouvé je pense que c'est assez clair pour être sans doute vrai c'est documenté par la rapporteure des Nations Unies et donc on se sent évidemment extrêmement mal à l'aise face à cette réalité mais face à ça on a aussi malheureusement un acteur extrêmement important pour la stabilité du Liban qui est dans un état désastreux aujourd'hui qu'il faut arriver à stabiliser économiquement politiquement et pacifiquement parce que les risques de guerre civile sont très élevés que malheureusement on se retrouve à devoir traiter avec quelqu'un il y en a d'autres aujourd'hui Vladimir Poutine n'est pas le personnage le plus recommandable du monde mais on doit le voir aussi parce que la Russie est un pays important c'est la réelle politique je déteste ce terme mais malheureusement c'est la réalité il faut le faire

Roland Lescure

député des Françaises et Français d'Amérique du Nord porte-parole du parti La République En Marche je vous présente Nora Hamadi productrice de Sous les Radars chaque samedi entre midi et midi et demi sur France Culture juste avant le journal Nora tout à l'heure dans votre émission vous évoquiez la terrible situation des consommateurs de crack une drogue qui fait des ravages en France mais aussi aux Etats-Unis vous avez une question pour Roland Lescure

oui tout à fait Roland Lescure en tant que député des Français d'Amérique du Nord vous connaissez bien cette question le fléau de l'épidémie d'overdose aux OPSC aux cracks la consommation de crack en Amérique du Nord notamment aux Etats-Unis alors au sein du gouvernement en France sur cette question il y a véritablement deux lignes qui s'affrontent la ligne qu'on dirait plus sécuritaire celle de M.

Darmanin qui nous dit que ouvrez les guillemets la drogue c'est de la merde qui a emuré en fait ses consommateurs de crack dans un square dans le nord-est de Paris de l'autre une ligne qu'on pourrait qualifier de plus sociale celle d'Olivier Véran qui est prêt en fait justement dans le cadre du projet de loi de finances de la sécurité sociale à multiplier les salles de shoot ce qu'on appelle désormais les haltes santé addiction alors on voit bien en fait peut-être les limites du en même temps dans le cadre de cette politique qui conduit parfois à une forme d'immobilisme politique parce qu'on a aujourd'hui des riverains qui sont absolument excédés qui se disent méprisés par les autorités alors qu'est-ce qu'on fait face à cela est-ce qu'il faut se siffler pardon la fin de la récréation entre les membres du gouvernement et faire en sorte de faire avancer le sujet

en fait justement pour faire avancer le sujet il faut reconnaître que un sujet est complexe et que deux il y a vraiment deux faces à cette pièce vous l'avez dit il y a la face humanitaire moi j'étais à San Francisco la semaine dernière il y a tout un quartier le centre-ville notamment voilà qui était un quartier historique plutôt bourgeois qui est aujourd'hui rempli de gens qui sont dans une déshérence absolue vous l'avez dit Opiacé et Crac sont au coeur de cette de cette de cette horreur donc il faut il faut s'en occuper et sans doute la seule manière de le faire parce que ces gens là sont allés tellement loin qu'on ne peut pas les sortir du malheur dans lequel ils sont c'est de leur donner un lieu pour le faire mais vous l'avez dit ou que vous le fassiez les riverains vont se sentir eux-mêmes agressés envahis en danger vis-à-vis de leurs enfants donc ce n'est pas simple et par ailleurs il faut reconnaître que la drogue c'est de la merde c'est-à-dire qu'il faut reconnaître que et puis il le dit surtout du cannabis là-dessus j'aurais peut-être un petit désaccord avec Gérald Darmanin on y reviendra mais reconnaître que les méfaits de la drogue sont énormes qu'il faut les traiter à la racine via de la prévention via on y reviendra de l'intégration etc.

et peut-être d'ailleurs une séparation des drogues dites dures et des drogues dites douces mais sur les salles de shoot comme on les appelle communément je pense qu'on n'y échappera pas qu'il faut le faire je ne pense pas qu'il faille les multiplier parce qu'au fond quand vous regardez la France aujourd'hui ce sujet est essentiellement un sujet parisien on en parle à Lille il y a très peu d'indictes à Lille on en parle dans notre région donc il ne faut pas que ça devienne une espèce de balle politique mais à Paris oui il faut qu'on trouve des lieux pour que ces gens-là puissent malheureusement aillent se donner à leur addiction et que par ailleurs on essaye pas facile de les sortir de ces addictions et de les appuyer dans cette quête très difficile

sur un sujet voisin qui est la consommation de cannabis dans votre livre justement vous proposez de faire tomber quelques totems et quelques tabous dont celui-là vous prenez la dépénalisation du cannabis est-ce que vous êtes une voix un peu originale au sein de LREM ou est-ce que c'est une position partagée par vos collègues ?

non on est je pense extrêmement partagé c'est le cas de dire là-dessus sur un sujet qui l'a encore et pas un sujet simple mais pour avoir vécu au Canada pendant longtemps pour avoir regardé ce qui se passe aux Etats-Unis je suis arrivé à la conclusion que même si le cannabis n'est pas une bonne chose la meilleure manière de traiter ce fléau qui en est un c'est de le réguler et du coup de le légaliser c'est-à-dire que pour moi la légalisation est la seule manière de réguler qu'est-ce que ça veut dire réguler ?

ça veut dire empêcher que les mineurs y aient accès au Canada au Québec la majorité vis-à-vis du cannabis c'est 21 ans dépenser l'argent levé par les recettes fiscales du fait de cette légalisation pour faire de la prévention organiser la production la distribution de manière extrêmement étatique aujourd'hui au Québec vous allez acheter dans une société nationale votre cannabis financer de la recherche sur les maladies mentales qui sont un fléau mais dans lequel on a aujourd'hui très peu d'informations sur le lien réel avec le cannabis en gros est-ce que c'est le cannabis qui conduit aux maladies mentales ou est-ce que c'est des gens plutôt d'ores et déjà plutôt malades qui ont tendance à surconsommer pour faire tout ça d'abord il faut calmer le débat on n'est pas dans un débat entre d'un côté c'est Woodstock sur scène et de l'autre la drogue c'est de la merde il faut calmer le débat

est-ce que vous avez pu raconter cet exemple canadien ou québécois Emmanuel Macron ?

il en est conscient en tout cas je pense et d'ailleurs même dans ces interviews récentes on parle d'une interview au Figaro dans laquelle il renforçait le fait que la lutte contre le trafic de drogue doit être présent ce avec quoi je suis d'accord en passant le trafic de drogue il faut lutter contre mais il avait évoqué l'idée peut-être d'ouvrir un débat sur justement ces enjeux de consommation et les méfaits certes de la drogue aussi mais peut-être tout ce qui va autour donc moi je pense qu'on va avoir un débat autour de ça c'est évident dans le cadre de la présidentielle j'espère qu'il sera pas caricatural Woodstock d'un côté et la merde de l'autre mais qu'on sera capable d'avoir un vrai débat de société qui au fond dépasse les clivages j'ai des collègues de droite qui sont plutôt pour la libéralisation et des collègues de gauche qui sont contre et chez nous comme toujours on a un peu toutes les nuances de manière à essayer d'apaiser le débat et d'avancer je pense sur une solution qui est sans doute le sens de l'histoire qui viendra peut-être dans un prochain quinquennat peut-être dans celui d'après qui est de l'égaliser pour mieux réguler

Pour lutter contre les inégalités en France est-ce qu'il faut autoriser les statistiques ethniques ? C'est un autre tabou français j'ai envie de dire

Moi j'ai tendance à dire oui c'est-à-dire qu'en américain on dit you get what you measure si vous ne mesurez pas quelque chose vous n'êtes peut-être pas capable d'en parler et aujourd'hui il faut le reconnaître il y a des discriminations raciales qui existent en France on l'a montré d'ailleurs avec ce qu'on appelle du testing l'accès au logement l'accès à l'emploi aujourd'hui est plus difficile si vous appelez Mohamed ou Fatima si vous habitez à Grigny que si vous appelez Roland et que vous habitez à Paris Le testing qui est fait par des associations ?

On l'a organisé de manière gouvernementale on a commissionné des chercheurs Yannick Lorty qui est un chercheur à l'université pour faire du testing payé par le gouvernement sur essentiellement les agences immobilières et l'emploi il faut sans doute aller plus loin je pense qu'on a aujourd'hui un vrai défi qui est que là encore on est extrêmement divisé entre des gens qui disent le racisme et le racialisme expliquent tout ce qui n'est pas vrai et d'autres qui disent le racisme n'existe pas en France la réalité est sans doute un peu entre les deux il faut être capable d'expliciter ça de manière à ce qu'on puisse en parler là encore de manière apaisée et assumer le fait que oui il y a des discriminations raciales contre lesquelles il faut lutter essentiellement tout ça c'est des biais inconscients dont les gens ne sont même pas extrêmement conscients vous recevez un CV vous le refusez vous ne savez pas trop pourquoi mais au fond il y a tout un un passif personnel que vous mobilisez un passif culturel contre lequel il faut combattre et la meilleure manière de combattre contre tous ces biais inconscients c'est d'en parler c'est de déconscientiser la police de Montréal a publié une étude c'est eux qui l'ont payé qui montrait que quand vous êtes d'origine autochtone ou quand vous êtes d'origine afro-américaine vous avez deux à trois fois plus de risque d'être arrêté que quand vous êtes d'origine asiatique ou caucasienne mais le fait que ce soit la police de Montréal qui l'ait publié fait que du coup c'est eux qui peuvent ensuite mettre en place un plan d'action pour lutter contre ça les statistiques ethniques ne résolvent pas tout on a vu des effets extrêmement pervers d'ailleurs de ces statistiques aux Etats-Unis mais moi je pense que tant qu'on ne mesure pas ces choses là tant qu'on n'en parle pas on restera dans cette division un peu caricaturale entre ceux qui pensent qu'il n'y en a pas et ceux qui pensent qu'il n'y a que ça

S'il y a un totem ou un tabou auquel Emmanuel Macron dans l'hypothèse où il est réélu pour un second mandat devrait s'attaquer ce serait lequel à votre avis ?

Ça je le laisserai choisir moi j'en ai produit quelques-uns dans le cadre de ce bouquin que j'ai publié il y a quelques semaines je pense quand même qu'une des choses qu'on n'a pas faite c'est la réforme des institutions je pense qu'il y a beaucoup de travail sur la simplification la modernisation des procédures de vote moi je plaide dans mon livre pour que le président et les parlementaires soient élus le même jour comme c'est le cas aux Etats-Unis avec deux tours comme ce n'est pas le cas aux Etats-Unis parce que je crois aux frais majoritaires mais si on avait le président et les parlementaires élus le même jour premier et deuxième tour on n'aurait sans doute pas le fait présidentiel extrêmement fort qu'on nous reproche souvent moi j'avais tendance à penser que c'était un avantage en 2017 parce que je me suis dit on est extrêmement majoritaire on a été élu sur un programme allons-y tout va bien se passer la réalité c'est qu'on a beau avoir été élu sur un programme on a des oppositions qui émergent qui si elles ne sont pas suffisamment présentes au parlement s'expriment dans la rue je préfère qu'elles s'expriment au parlement

d'un mot en 30 secondes Roland Lescure quelle place allez-vous occuper dans l'éventuelle campagne d'Emmanuel Macron ?

alors on m'a demandé j'ai accepté avec beaucoup de plaisir d'animer avec Anne de Bézère ancienne secrétaire générale adjointe de l'Elysée la société civile donc on souhaite parler avec les syndicats les ONG les associations les écouter sur notre mandat les écouter sur ce qui compte pour eux dans un mandat éventuel et essayer de nourrir cette campagne de ces idées qui viendront du terrain

merci beaucoup Roland Lescure c'était Politique une émission que vous pouvez réécouter quand vous le souhaitez en podcast sur franceculture.fr et l'application Radio France programmation Anne-Claire Bazin préparation M. Le Chéli prise de son Audrey Guélil je vous dis à la semaine prochaine nous recevrons la seule femme en France à avoir été nommée Premier ministre c'était au début des années 90 avant elle et après elle à Matignon que des hommes notre invitée sera Edith Cresson à samedi à samedi