Allemagne : jusqu'où montera l'extrême-droite ?

j'ouvre le second débat de ce sens public direction l'Allemagne à 3 jours des élections fédérales 59200000 électeurs appelés aux 630 sièges à renouveler ces questions majeures l'extrême droite soutenue par Elon Musk par l'administration Trump peut-elle s'imposer comme la deuxème force politique du pays l'Allemagne doit-elle changer de modèle pour son économie pour sa sécurité avant d'en débattre c'est Marie baay qui nous raconte les dernières heures de campagne à 3 jours du scrutin les conservateurs menai par Fredrich Schmerz reste en tête des sondages il cumulerait plus de 30 % des voix le parti de l'extrême droite d'Alice weidel arrive en 2e position avec 20 % des suffrages un record au niveau national pour l'AFD le chef du gouvernement sortant Olaf Scholz recule il est crédité d'à peine 16 % des voix en 4e position les veres eux recueilleraient 13 % des intentions de vote l'immigration a occuper toute la campagne électorale après des attentats meurtriers comme l'attaque d'une manifestation à la voiture à mun mi-février le gouvernement a promis l'expulsion du suspect un demandeur d'asile afgan ola schz a insisté sur la cohésion du pays nous devons rester unis maintenant veiller à ce que notre pays reste uni un au valeurs de ceux qui s'ét rassemblés pacifiquement ici à l'inverse la cdciss de laque d'acil chent pas continu par ex matière deti migratoire en s'appuyant sur les voies de lad pour voter une motion antiigrant fr vivement critiqué résultat des dizaines de milliers de personnes ont protesté contre l'extrême droite je pense simplement qued la CD consti un énorme problème à l'heure actuelle et que les partis d'extrême droite sont bienop pour rester chez moi et rien faire conflit internationaux tous les candidats soutiennent l'Ukraine à l'exception de l'AFD l'Allemagne serait bien mieux placé pour jouer le rôle de médiateur neutre dans les conflits internationaux nous voulons cesser le feu en Ukraine et Dieu merci Donald Trump est maintenant au commande et c'est ce qu'il veut aussi ce dimanche plus de 59li d'Allemands sont appelés à déposer leur bulletin dans les ES et on Demand J ême droite allemande je vous présente les invités de ce débat Brita sberg bonsoir bienvenue vous êtes correspondante du spigol à Paris Renant Lele bonsoir et bienvenue sénateur LR des Français établis hors de France et président du groupe interparlementaire d'amitié France- Allemagne ici au Sénat Paul Meuris bonsoir et bienvenue vous êtes secrétaire général du Comité d'études des relations franco-allemandes à l'ri etie zapalski évidemment est resté à mes côtés éditorialiste politique on va rappeler rapidement les forces en présence pour com commencé on a pris les CIN premières parties du bundestac les sociau-démocrates à 207 sièges la la CDU les chrétiensdémocrates 196 les vers sont à 117 les conservateurs du FDP à 90 et l'extrême droite l'alternative pour l'Allemagne AFD à 76 avec une coalition SPD libéraux verts qui a explosé sur une crise budgétaire provoquant ces élections anticipées Brita senberg le le chancelier sortant Olaf Scholz issu je le rappelle des rend du du SPD est-ce qu'il a une chance de rester au pouvoir ou est-ce que c'est déjà plié pour lui bon c'est toujours difficile de dire les résultats avant une élection mais je dirais que la chance elle est minime oui vraiment très petite non non euh depuis les semaines la CDU est en place numéro 1 avec à peu près 30 % dans les sondages suivi par l'extrême droite donc la FD qui est autour de 20 21 % et la SPD donc le parti du chancelier puceque chez nous on n lit pas le chancelier directement c'est toujours difficile pour les h l AC après il a la rép des sièges et c'est le Bundestag donc notre Parlement qui va élire le chancelier et avec un sens une tradition de la coalition qui nous manque ici en francef oui parfois on aimerait peut-être il y a des très grandes chances que par que parce que la SPD donc son parti tourne autour de 15 16 parfois 14 % suivi par les verres autour de 14 parfois 13 donc et schz il a dit que s'il ne gagne pas il va enfin il ne va plus faire partie de d'une collission il va disparaître politiquement d' donc je crois qu'on va avec avec des grand une grande probabilité voir un chanceller conservateur qui s'appelle Friedrich Merz oui et on en reparlera évidemment plusieurs fois pendant ce ce débat qu'est-ce qui vous marque r lel pendant ces derniers jours de de campagne qu'est-ce qui domine les débats pour vous ce qui domine les débats clairement c'est la question migratoire les différents attentats qui ont eu lieu évidemment on pense à à schaffenburg à Munich à zollingen ont profondément marqué la campagne et tout s'est focalisé majoritairement sur la question du contrôle migratoire et la CD csou avec fredrichmerz a décidé de d'une certaine manière tourner la des années Angela Merkel en adoptant une politique une posture de contrôle des flux migratoires beaucoup plus stricts que ce que n'avait fait la chancelière de CDU Angela merkelou qui était du même bord politique ou qui était du même bord politique mais là on voit bien qu'il y a une forme de revirement avec vraiment une on peut dire un changement de doctrine par par Fredrich Schmerz et je crois que ce tournant c'est le tournant majeur de de la campagne oui Paul muris votre avis à quel point ces attentats pèsent aujourd'hui sur la la campagne électorale et les voilà les les intentions de vote on en est évidemment encore au stade des sondages comme l'a dit ronant legleu je pense que c'est vraiment le ces attentats ont été le le moment important de la campagne puisqu'ils ont amené à ce vote qui a été présenté dans dans le dans le sujet avant au Bundestag et c'est le moment où les questions économiques étaient le sujet principal de la campagne le modèle économique allemand les questions sociales liées bien sûr sur l'avenir ce modèle économique sont passé du sujet numéro 1 au sujet numéro 2 et au moment où l'immigration a pris 10 points de de sondage dans les préoccupations des Allemands donc il y a une vraie préoccupation des Allemands euh qui a focalisé enfin qui a permis aux partis de se focaliser sur ce sujet avec toutes les polémique qu'on a vu mais ça veut pas dire que les autres sujets n'ont pas disparu la question de l'avenir du modèle économique allemand reste très importante le sentiment de déclassement pour les ouvriers qualifiés pour les petits entrepreneurs pour les grandes entreprises qui ne savent pas comment se positionner dans la relation avec les États-Unis ou avec la Chine tout ça est important et on le voit dans un petit mouvement qui a lieu en bas de du tableau ce qui a pas été présenté sur sur un parti de gauche radicale d' Ling qui semble renaêtre de ses cendres parce qu'en fait une partie d'un toute petite partie peut-être mais une partie de l'électorat est inquiète pour ses retraite pour son avenir et cetera donc tout ceci joue même si l'immigration est bien sûr le fait marquant de cette campagne ouais la question du modèle économique évidemment on y consacrera un chapitre on en parlera tout à l'heure il y a aussi évidemment le contexte international britberg la crise internationale la guerre en Ukraine se défi lancé par Donald Trump à l'Europe ça percute la campagne électorale là depuis depuis quelques jours bah je crois que les les campagnes électorales sont traditionnellement toujours marqué par des sujets plutôt nationaux ou nationaux ou mais cette conférence de sécurité à Munich a quand même a quand même fourni un choc enfin avec comme comme comme conséquence un choc aussi en Allemagne c'est-à-dire que les Allemands se rend compte que ce qu'ils ce qu'ils avaient comme sécurité comme certitude depuis des décennies n'est peut-être plus valable c'est-à-dire que les Américains les États-Unis sont là en cas où pour pour les protéger c'était c'était beaucoup un sentiment beaucoup plus présent beaucoup plus important pour les Allemands que pour les Français par que vous avez toujours eu une une politique plus indépendante par rapport à ça donc je crois que ça s'ajoute à ce sentiment on va vers un autre monde c'est la fin d'une époque et d'un modèle d'un modèle et à plusieurs niveaux le le le modèle économique en fait partie puisque depuis la rege l'Ukraine le le l'économie allemande est en difficulté et le modèle économique allemande est questionné est-ce que est-ce que ça marche toujours enfin on avait toujours l'impression que notre industrie notre export c'était des piliers forts et et c'était une économie forte et et tout ça est quand même mise en question donc ce qui est un peu dramatique je crois que ça ça soucie aussi les Allemands c'est que dans ce moment géopolitique assez grave dans une situation d'urgence l'Allemagne risque même si ça se passe plutôt bien quand même de de de rentrer dans un dans une situation de blocage politique puisquil va y avoir les négociations pour une coalition si c'est une coalition à deux ça sera plus simple qu'à 3 si c'est à 3 ça sera plus dur ça durera peut-être plus longtemps donc l'Allemagne sera en quelque sorte bloquée ouais on va évidemment se concentrer dans un instant sur sur le la montée de l'extrême droite et les ingérences étrangères notamment américaine mais puisque les uns et les autres vous parlez de du modèle économique je veux bien qu'on s'y attarde avec avec vous Émilie un modèle qui est peut-être en train d'atteindre ses limites oui alors il semblerait bien qu'on atteint ses limites que ce modèle économique est pourtant moi je me souviens encore nettement de plusieurs voies politiques en France et encore récemment au moment de de la réforme des retraites qui conseillait ou qui poussait à se conformer à ce modèle si vertueux cet exemple de réussite économique alors il faut dire que depuis la crise de 2008 l'Allemagne était considérée vous l'avez dit hein comme le pilier de l'Union européenne quant à sa puissance économique son poids démographique alors que la France multipliait les fragilités de ce côté-là la locomotive européenne c'est comme ça qu'on l'appelait l'Allemagne cumula les succès déficit public très faible detes sous contrôle à partir d'un plan d'austérité qui était drastique plein emploi grâce à des réformes très ambitieuse lancée par le chancelier Guard schreuder et puis aussi l'exportation vous en avez parlé trè exportateur mondial derrière la Chine et États-Unis devant le Japon la France qui est très très très loin derrière et une industrie très forte autour de 21 % du PIB en 2020 alors qu'en France c'est 11 % du PIB une industrie qui est composée de grands groupes de PME qui sont performante il y a même tout un réseau d'entreprises de taille intermédiaire qu'on en vit beaucoup aux Allemands parce que nous on en a peu en France mais pasatatra la recette magique ne marche plus la machine semble grippée le pays s'enfonce dans une lente récession 2023 on parle de 3 0,3 % 2024 - 02 % et 2025 s'annonce aussi assez médiocre comment on peut l'expliquer pourquoi cette récession alors il semblerait que les concepts sur lesquels repose l'économie allemande libre échange atlantisme vous en avez parlé aussi hein le lien avec les États-Unis et austérité sont actuellement remis en question l'austérité elle a créé de la pauvreté des inégalités social important elle a empêché aussi l'investissement public l'atlantisme et le libre échange porteur pour les exportations et la balance commerciale de l'Allemande et bien et bien ça la rend fragile dans les temps actuels de repli notamment des États-Unis euh second partenaire commercial de l'Allemagne après la Chine et face aussi au nouveaux droits de douane que que menace qu'annonce euh don Donald Trump le tout récent président américain hyperactif l'industrie allemande aussi n'a pas su prendre les virages technologiques à temps véhicules électriques batteries alors que les Chinois bah eux ils ont continué à avancer très vite et puis enfin les choix énergétiques avec cette forte dépendance à la Russie de ce côté-là qu'il a fallu combler palier parce que il y a eu la guerre en Ukraine et bien ça ça augmente énormément les coûts de production donc ça pèse sur l'industrie résultat l'économie allemande est à bout de souffle et finalement c'est une mauvaise nouvelle pour pour nous hein pour les autres membres des pays de l'Union européenne on dit souvent quand l'Allemagne s'enrume le reste de l'Europe risque de tomber malade donc risque de voir des difficultés aussi pour nous Renand Lele est-ce que vous parlez de d'austérité ou de dette maîtrisé parce que c'est il y a deux façons de lire le le le le bilan de l'Allemagne de de ces 10 ou 15 dernières années pardon alors tout d'abord ces deux dernières années l'Allemagne est en récession son économie effectivement son PIB est en baisse néanmoins il faut avoir conscience du fait que l'économie allemande est l'hyper puissance économique du continent européen auour ça reste l'hyperpissance économique absolument parce que il y a 1300 milliards d'écart de PIB avec la France c'est tout à fait considérable et l'économie allemande malgré ces deux années de récession est la troisème économie de la planète ou puisqu'elle est passée devant le Japon qui avait la trè place donc il faut quand même mais pour autant est-ce que effectivement vous l'avez évoqué et l'autre le le la la question du modèle économique allemande effectivement les les importations de de de gaz russe la puissance des entreprises de taille intermédiaire la capacité d'exporter est-ce que ce modèle là il se fragilise est-ce qu'il est remis en question à l'occasion de cette campagne électorale en tout cas ce qui est certain c'est que le réhaussement du prix de l'énergie entraîne des vagues de délocalisation notamment dans l'industrie puisque ça a été dit l'Allemagne reste un pays d'industrie hein 20 % et parmi les secteurs industriels c'est d'abord et avant tout la question de l'automobile or l'automobile évidemment est énergivore par nature et donc le fait d'avoir dans un premier temps jamais ouvert nthstam 2 puis d'avoir fermé nstream 1 à rehaussé le prix de l'énergie puisqu'on est passé plutôt au gaz naturel liqufié qui arrive par bateau et donc cette question engétique a une influence directe sur les questions industrielles les questions de compétitivité donc oui euh on peut dire que ce prix de l'énergie a fait baisser structurellement la compétitivité de l'industrie allemande oui et alors on va commencer à ouvrir ce chapitre concernant la FD l'alternative pour l'Allemagne l'extrême droite allemande euh cette incertitude économique ou cette remise en cause du modèle économique allemand forcément c'est un peu simpl ce que je dis mais ça alimente un vote d'extrême droite oui en partie partipe tout ça y participe et ça y participe comme l'a dit ronant Leleu sur les questions énergétiques avec la guerre en Ukraine c'estàdire que c'est un tout c'est les questions économiques mélangé à la question de la sécurité de la place de l'Allemagne sur le continent avec un différentiel Est-Ouest qui reste très fort on peut aussi on va peut-être aussi en parler euh c'est l'incertitude et la déception également de de ce gouvernement de la coalition feu tricolore euh je rappelle que le SPD les sociau-démocrates Olaf schols était arrivé en tête mais aussi en tête à l'Est en 2021 et qu'aujourd'hui on placee la FD l'extrême droite en tête partout à l'est donc on a une vraie déception sur des questions sociales sur des questions économiques sur des choses qui sont parfois paradoxales et antithéthiques c'est-à-dire qu'on attend une hausse des salaires et en même temps plus de compétitivité sur les entreprises une baisse de la fiscalité et une revendication de plus d'État pour plus de politiqu sociale tout ceci est un peu complexe et surtout un tout et un agrégat de revendication très forte avec quelle réponse de la d justement l'extrême droite des réponses souent très simpliste c'est ça qui est intéressant à regarder aussi puis que c'est un on peut pas dire que la candidate Alice ve de l'AFD donc pour la première fois ils ont une candidate pour la pour la Chancellerie fait une très bonne campagne puisque dans toutes les émissions de télévision dans tous les dans tous les duels ou ou enfin à qu elle elle n'a pas pu vraiment défendre les arguments quand il fallait qu'elle explique par exemple qu'est-ce qu'elle va faire pour l'énergie elle a dit bah oui c'est très clair et il faut dire au revoir aux énergies renouvelables il faut tout de suite passer au au à l'énergie nucléaire tandis que tout le monde sait et même ceux qui construisent les centrales nucléaires qu'il faut 10 ans pour en construire et pour au minimum hein pour pour s'y remettre donc quand on lui dit ça elle elle elle elle elle reste très vague elle dit mais s'il y a une volonté politique il y a une voix enfin c'est pas du tout convaincant mais je crois que la rationalité c'est pas c'est pas ce que ces électeurs cherchent il ils sont déçus et ils veulent entendre ce qu'elle ce qu'elle dit et et je crois que à tous ces arguments de d'économie s'ajoute ce sentiment de déclassement qu'on a déjà évoqué et le sentiment aussi que les promesses qu'on a fait n'ont pas tenu il y avait dans le monde il y a quelques jours un article sur tik to est une ville à l'Est je cite de Cécile Boutelet dans le monde excellent article donc sur une une ville c'est ça une ville pas très grande en Allemagne de de l'Est où il y avait où une usine de Volkswagen et qui était censé à produire des des voitures électriques maintenant ils sont obligés de de réduire de de de six modèles à deux modèles qui vont produire ils étaient menacés de fermer complètement ils ont réussi à tenir jusqu'en 2030 ils peuvent pas prolonger les contrats pas pas enfin les contrats terminés déterminé enfin je je les contrat voilà et et donc les gens là-bas déjà ils étaient très sensibles par rapport à l'AFD et là pour eux c'était la fierté de la région et quand il y a Volkswagen qui s'installe à il y a pas que Volkswagen il y a plein de petites et moyennes entreprises autour qui s'installe et quip tout un tissu économique c'est c'était la fierté de la région et maintenant ça c'est peut-être en voie de disparition alors on va se concentrer sur ce personnage Alice veidel et je vous propose d'écouter un voà un extrait de discours de campagne évidemment sur l'immigration ce dont nous avons besoin c'est d'un revement immédiat en matière d'immigration nous devons mettre un terme immédiat au naturalisation dans le cadre de cette législation Babou nous devons procéder à l'expulsion immédiate des 300000 personnes qui sont obligé de quitter le pays et exp aussi les criminels nous devons mettre en place des contrôles frontali rigourux estce que c'est vraf de comment on peut la positionner Alice veidel c'est elle est évidemment tête de liste mais quel est son vrai poids dans ce parti ce n'est pas la vraie chef de laa FD ou en réalité elle a été castée c'est-à-dire que le fait que ce soit une femme qui vive avec une femme d'origine étrangère elle vit en Suisse les deux le couple à deux enfants et donc en réalité on sent bien qu'elle a été choisie pour tenter de donner une image de modernité ou d'apaisement de des critiques sur des propos qui ont été tenus et qui peuvent être assimilés à des propos de nature néonazie il s'agit d'un parti politique lafd qui est beaucoup plus proche par exemple de du Front national de Jean-Marie Le Pen des années 70 que du RN d'aujourd'hui et d'ailleurs le rassemblement national lui-même lors des élections euréenne souvenez-vous l'année dernière avait expliqué qu'il ne pouvait plus rester dans le même groupe il siégeent dans le même groupe au Parlement européen ils se sont séparé donc il s'agit véritablement d'un parti extrêmement dangereux et à travers la figure d'Alice Wedel il tente justement d'apaiser et de finalement faire moins peur il n'en demeure pas moins qu'il s'agit très clairement d'un parti d'ultra droite chose je je je cherche en ce moment j'étais en train de discuter avec la régie mais euh ce qui ce qui s'est passé avec à Potsdam je cherchais le nom de la ville et je veux bien que vous n sur la rémigration voilà je je veux bien que vous nous le rappeliez Paul Meuris parce que c'était il y a pas si longtemps et c'est ce qui a expliqué d'ailleurs le fait que le rassemblement national de marine nepel ne veille pas ou plus siéger avec la FD on on est dans un projet qui semble un inconcevable en Allemagne vous pouvez nous rappeler ce qui se passe dans cette réunion secrète entre des des cadres de la FD des chefs de d'entreprise des personnalités allemandes c'était dans le spigle que ça a été révélé c'était dans la presse pas en premier ça a été révélé dans la presse donc c'est une affaire qui é révélé à postériori dans la presse euh il y a environ un an en janvier 2024 on a révélé qu'une réunion secrète s'était tenue à Potsdam avec des groupuscules néodasie des Autrichiens à laquelle avaient participé des membres de l'AFD et dans cette réunion il avait été programmé un grand plan de réémigration c'est-à-dire d'expulsion du territoire de personn alors qui doivent être expulsés selon la loi mais aussi de personnes d'Origin étrangère certaines avec une nationalité allemand c'est qui était le plus choquant des Allemands d'origine étrangère qu'on voulait remettre dehors exactement et c'est c'est cette révélation dans la presse qui a provoqué d'immenses manifestation en Allemagne beaucoup plus importante que celle qu'on a connu cette année l'fd qui était mesurée à 20 % dans les sondages en janvier 2024 a fait un chiffre très important 16 % lors des élections europénes mais ça fait baisser un peu la FD ce qui est important de signer c'est qu'aujourd'hui cette question de la rémigration elle est complètement mainstream dans le discours de l'fd c'està qu'aujourd'hui lafd par il l'assume complètement comme le disait ronant legleu c'est c'est un discours qui est presque devenu normal et pour un parti qui ne l''est absolument pas c'est c'est assez choquant mais derrière tout ça il y a une chose importante et c'est ce qui explique aussi le outre le casting de d'IS widel qui explique aussi son parcours c'est-à-dire qu'on veut revenir sur la loi qui a été votée au début des années 2000 en Allemagne qui permet de mettre en place place le droit du sol ce qui n'était pas le cas en Allemagne on avait jusque là le droit du sens c'est-à-dire qu'on avait la nationalité allemande par ses parents euh et cette forcément cette loi sur droit du sol a ouvert la nationalité à des gens qui venaient d'ailleurs comme on dit et qui ont pu accéder à la nationalité et donc c'est le substrat de l'électorat de lafd et qu'il ne faut pas oublier c'est pas la question seulement de la migration c'est toute l'opposition à ce que la population allemande soit mélangée pardon pour le terme il a des références historiques mais c'est le fait que cette population allemande ne doit pas être perturbé selon les termes de laafd par des populations venant d'Afrique du Nord du Moyen-Orient ou d'Afrique ou d'Asie ça veut dire britassenberg que ce scandale de Potsdam finalement il il a pas tant coûté à à l'fd à l'extrême drit c'est très étonnant puisqueen fait ça reste un parti radical avec une certaine proximité par rapport à des protagonistes néonazis ou qui ne se distingue pas de tout ce qui s'est passé au 3è RA il y a ce personnage de bjn hcker donc c'est celui qui a eu qui a gagné les les élections dans un autre pays de l'Est turingen c'est quelqu'un qui est observé par le service intérieur de allemand qui a eu plein d'investigations qui s'est pas distingué de des choses que Hitler a dit qui a dit que le mémorial de Holocaust c'était un mémorial de la honte et Alice veidel a récemment dit c'était la semaine dernière dans une euh dans une dans une émission que elle est en train de réfléchir de le nommé ministre si jamais elle gagne donc elle il ne ressent même quand même des tabou absolus de la société allemande pardon vous interromp sont des tabous absolu de la société allemande qui sont alors pas partout évidemment mais qui sont quand même en train de tomber voilà c'est la c'est la notion d'alternative dans alternative pour l'Allemagne c'est une alternative au départ à la politique économique d'Angela Merkel à la politique migratoire de d'Angela Merkel également mais aussi une alternative à l'histoire de l'Allemagne dans son intégralité à son histoire liée à à la Seconde Guerre mondiale à la choix mais aussi au modèle démocratique qui s'est mis en place après 1945 en Allemagne de l'Ouest puis dans toute l'Allemagne ouais alors et et c'est ce parti que l'administration Trump décide depuis a décidé depuis plusieurs mois de de soutenir on va en parler avec Jonathan Dupriez tout de suite euh rebonsoir Jonathan bienvenue à à vous administration Trump c'est c'est c'est le bon terme parce que il y a plusieurs personnages qui qui ont pris partie pour la FD à quoi jouent les États-Unis bien il y a 6 jours he Thomas ça a sidéré le le monde entier à Munich se tenait la conférence annuelle sur la sécurité et à la tribune vous le voyez le vice-président américain JD vens qui intervient il sidère l'assistance outre une attaque frontal contre les valeurs de l'Europe ce très proche de Donald Trump sise ouvertement dans la campagne électorale allemande sur le sol allemand j vens se lance même dans une leçon de démocratie et dénonce l'attitude des partis traditionnels Allemands ayant selon lui austracisé l'AFD donc le parti d'extrême droite dont vous venez de de parler et il ajoute ceci la démocratie se fonde sur le principe sacré selon lequel la voix des gens compte il n'y a pas de place pour un cordon sanitaire cette sortie a fait bondir le chancelier Olaf cholls nous n'accepterons pas que des tiers interviennent dans notre démocratie nos élections et la formation démocratique de l'opinion en faveur de ce parti cela ne se fait pas et surtout pas entre amis et alliés nous le rejetons fermement la direction que prendra notre démocratie nous seuls en déciderons et quelques heures plus tard j vens va encore au-delà dans la provocation en accordant un entretien en tête à-tête de 30 minutes à Alice vaidel la patronne de la FD tout en snobbant Olaf schz j V n'est pas le seul la seule figure de l'administration Trump on l'a dit à soutenir ouvertement l'extrême droite dans cette campagne allemand absolument depuis des semaines on le présente plus el mus l'homme le plus riche de la planète proche de Donald Trump qui est aujourd'hui en charge d'un ministère si on peut l'appeler ainsi de l'efficacité gouvernementale et lui n'hésite carrément pas à faire campagne pour l'AFD qui est crédité aujourd'hui d'environ 20 % des des intentions de vote le 25 janvier dernier c'est les image que vous voyez là il s'est invité à un meeting du parti et en visioonférence le patron de Tesla et SpaceX a galvanisé les militants et assurer à la FD tout son soutien écoutez-le je pense que vous voulez plus de d'autodétermination pour l'Allemagne et pour les pays d'Europe et moins de Bruxelles c'est mon opinion il y a trop de bureaucratie à Bruxelles trop de contrôle de la part d'une sorte d'élite mondiale c'est bien d'être fier d'être allemand battez-vous pour un avenir radieux pour l'Allemagne voilà Thomas et donc cette situation bien sûr Alice veidel en fait son miel et reste à voir aussi si ça peut peser sur le le scrutin dans 3 jours mais c'est vrai qu' à quelques jours de ce scrutin qui est quand même très important dans une démocratie européenne bien installée l'imicion très brutale d'un pays considéré comme ami dans les affaires intérieures d'une d'une telle démocratie bien ça marque un précédent assez dangereux et qui va aussi remettre en cause sans doute assez durablement la relation bilatérale entre l'Allemagne et les États-Unis aussi il faut rappeler Thomas mais ces ingérences américaines elles ébranlent profondément l'Allemagne qui vit en fait depuis la guerre froide vraiment grâce à la protection des États-Unis quoi oui sous la protection militaire notamment les États-Unis on l'a évoqué merci beaucoup Jonathan en voyant Elon Musk il y a quelques semaines ou jedd vens là à la conférence de munique je me suis quand même dit mais je suis électeur allemand je c'est assz insupportable de de d'assister à cette à cette ingérance comment qu'est-ce que ça j'imagine ça a été étudié par les instituts de sondage Brita senberg est-ce qu'il y a aussi un phénomène de rejet face à cette ingérence oui euh il y a plus que la moitié je crois près de 60 % les Allemands qui ont qui ont dit que c'était pas enfin notamment sur cette intervention d'ell masque c'était le congrès du parti hein de de lafd où on l'a vu là qui était contre ce qui est intéressant moi j'ai pas l'impression que dans les sondages pour la FD ça ça a eu un impact parce que c'est ça fait pas monter le je crois que parmi leurs électeurs ils étaient fiers ça leur a donné de l'importance une crédibilité quelqu'un comme masque parle à leur parti de congrès de parti mais je n'ai pas vu un saut dans les sondages le saut dans les sondages c'était plus visible après les attentats euh donc oui mais le reste enfin ceux qui qui ne sont pas proches de l'AFD étaient évidemment surpris et choqué que qu'il y a à plusieurs reprises ces ingérences de la part les États-Unis oui intention de vote on voit que la FD est autour des 20 % vous nous le disiez tout à l'heure voilà c'est évidemment il reste 3 jours de campagne un sondage ne fait pas l'élection mais à l'instanté ce serait la la deuxième force politique du du pays on parle d'un gérance Renand leugleu qui sont soit assumé là c'est complètement assumé ou alors caché je pense à ce qui s'est passé en Roumanie il y a il y a quelques semaines avec le le le l'irruption d'un candidat d'extrême droite poussé par des contenus sur notamment le réseau social TikTok c'est devenu quoi le quotidien de nos démocraties en Europe ça euh il y a effectivement cette ingérence euh américaine d'Alon musk en particulier pour pour l'AFD qui elle n'est pas cachée mais n'allons pas nous découvrir la semaine prochaine qu'il y a aussi eu une forme d'ingérence cachée la multiplication des faux comptes euh sur les réseaux sociaux ces derniers jours en faveur de l'AFD interroge ou et donc est-ce que tout ceci va avoir un impact finalement dimanche avec une AFD qui sera encore plus forte que les 20 % actuel qui est déjà le doublement de son score par rapport au législatif de 2021 euh c'est une chose qui peut être C et alors on est quoi démuni alors effectivement aujourd'hui il y a en fait une naïveté de nos démocraties à ne pas voir que la guerre informationnelle est un combat rude sur lequel il faut non seulement se défendre mais il faut aussi savoir contre-attaquer et le fait de passer en mode offensif sur la guerre information c'est un peu le le grand tabout de nos démocraties et je crois que ça ça exige un réveil stratégique tout comme il y a besoin évidemment d'un réveil stratégique sur l'ukraineie oui moi j'ai l'impression que l'intention d'Éon musk là-dedans c'est pas forcément bon si ça fait monter les voies de l'extrême droite bien mais c'est de partager une espèce de rhtorique on le voit il est très en lien aussi avec Georgia Meloni en Italie d'essayer de surplomber en fait une espèce de puissance qui est en train de se constituer entre les États-Unis et ses parti d'extrême droite qui commence à prendre du pouvoir c'est l'international réactionnaire dont parle Emmanuel Macron d'une certaine façon un petit peu de ça parce que quand il dit vous en avez marre de cette élite mondiale vous en avait marre de Bruxelles il y a une espèce de de reproche comme ça et quelque part même en France on voit que cette rhétorique elle prend elle prend la submersion migratoire on a tout ça qui qui commence à prendre et c'est ces combats contre l'élite soi-disant qui dirigeraiit ça commence à prendre un peu part il y a un terme qui a été employé par J V c'est le terme de cordon sanitaire il faut je pense qu'il faut un peu rentrer dans le détail Paul mauce parce que Maurice parce que en fait lafd va peut-être faire 20 % ou plus des des des voix mais à priorie il sera dans aucune coalition euh la FD ne sera dans aucune coalition ça a été répété Brita Sandberg a rappelé le le débat de du dimanche dernier dans lequel Friedrich Schmerz a rappelé que bneck pouvait être qualifié de nazi il a utilisé le terme face à Alice Vedel donc il a utilisé donc n aura pas d'alliance entre la CDU la droite traditionnelle et l'extrème droite aura pas de manière certaine j'ai rappelé ce débat mais il y a aussi des exemples dans des régions où on a voté des lenders où on a voté en septembre en Turing par exemple bien que à un/ers des scrutins des suffrages pardon 33 % la CDU va gouverner avec les socio-démocrate avec le Parti de Gauche populiste de zarava gentnch plutôt qu'avec la FD donc on a un vrai en Allemagne on utilise le terme de Brand maer c'est-à-dire de mur par feu c'est même pas un cordon c'est un mur par feu et pour les les spectateur est conscience de ça laafd n'a jamais réussi à faire élire un vice-président du Parlement au Bundestag puisque tous les partis politiques s'y sont opposés elle est la seule à voter pour son candidat donc il y a un vrai cordon sanitaire ou mur par feu qui résiste encore quand sera-t-il dans quelques années je ne sais pas mais en tout cas aujourd'hui en 2025 ça résistant bon il nous reste une dizaine de minutes on a dit son nom on a à peine vu son visage il faut quand même les consacré à celui qui va sans doute hein évidemment l'élection n'a pas eu lieu et les coalitions non plus vir prochain chancelier à pardon pour ma prononciation tiens on vaécouter à l'attaque contre Olaf schz et son vicechancelier hab c'était lors d'un débat au Parlement savez-vous comment je vous vois monsieur hab et Monsieur schz comme de directeurs généraux salariés qui ont mené l'entreprise dans le mur et qui vont voir les propriétaires en leur disant qu'ils aimerai continuer ainsi pendant 4 ans de plus c'est comme ça que je vous vois BR la revanche de celui qui a été barré par Angela Merkel pendant quoi 10 ans 15 ans oui c'est enfin la revanche c'est quelqu'un qui a toujours eu beaucoup d'ambition et qui a vu son moment venu venir maintenant et moi je suis plutôt étonnée je l'ai vu dans plusieurs émissions télévision et je trouve très à l'aise très sûr bon il peut être très à l'aise puisqu'il est autour de 30 % depuis des semaines mais c'est vrai que rien que par sa il est fait 1 M98 par sa stature il est il il est imposant mais il est oui il est il est pas mal dans ces émissions là après je crois que les Allemands schz c'est vraiment le chancellier j'ai vu l'autre jour les statistiques le moins aimé depuis Cole les Allemands depuis elmutcole ouais donc je crois que l'envie de ça fait avoir Scholz B Mo et euh et de de voir quelqu'un de un une figure visage nouveau est très grand euh d'accord alors pour bien comprendre vous nous l'avez expliqué le le le le modèle mais ça veut dire si son parti cdou csou arrive en tête ce sera forcément le parti pivot d'une coalition et donc lui qui deviendrait chancelier ou pas alors le parti qui a le plus de sièges oui va mener les les négociations pour une coalition et va s'adresser à ceux avec le lequel il il veut faire Coalision après il y a une question euh importante c'est-à-dire qu'il y a trois petits partis qui sont autour voire en dessous de 5 %. comme le tout se joue autour des sièges il y a 630 sièges à notre Parlement bondestac donc si les trois rentrent il faut faire plus de 5 % il faut faire plus que 5 % pour afin de pouvoir rentrerord OK et donc si les C si les trois rentrent et et atteignent les plus 5 % euh bah les sièges la tarte il y a voilà donc en fait pour la CDU ce serait mieux que les trois donc c'est la FTP les libéraux et les deux partis de enfin à gauche voir l'extrême gauche le mieux ce serait que les trois ne rentrent pas puis que comme ça il pourrait éventuellement avec chance faire une colion juste avec la SPD ouais est-ce qu'il y a Paul Maurice un risque de blocage parce qu'on a bien vu que la coalition A3 la coalition tricolore dont vous parliez tout à l'heure elle a fini par par voilà exposé en vol est-ce qu'il y a un risque de blocage de de négociation qui duent très très longtemps d'unolaf schols qui expédie les affaires courantes et pendant ce tempsl on a on a une Europe qui a besoin d'une Allemagne prête prête à agir quoi vous voyez ce que je veux dire c'est un vrai risque c'est un vrai risque si on est obligé de faire une coalition au-delà de deux partis parce qu'on va se retrouver avec des partis quand c'est deux c'est plus facile de négocier qu'à TR déjà pour commencer et puis à trois parties on peut avoir un déséquilibre pour fredriich Schmerz s'il est obligé de gouverner avec deux partis de centre-gauche il va se retrouver un peu minoritaire dans ça dans la politique qu'il voudrait mener donc on a le risque que ça dure en 2017 on avait eu l'échec de premièr négociation les élections avaient lie en septembre on a eu un premier échec puis à nouveau une grande coalition il a fallu 6 mois pour remettre en place un un gouvernement avec certes le renouvellement d'Angela Merkel qui est expédé les affaires courantes et là on aura probablement un changement de de chancelier donc il y a un vrai risque qui est mathématique que frédriich Schmerz même s'il arrive en tête a des difficultés à devenir chanelier rapidement ouis et et je le disais ronantogleu pendant ce temps-là il y a la crise ukrainienne il y a des décisions importantes à prendre sur le les budgets de la de la défense la sécurité européenne l'hypothèse d'une coalition à3 est pas la meilleure quoi pour pour l'Europe on n'est pas là pour faire de l'ingérance dans le dans dans le scrut allemand évidemment mais voilà ça serait mieux d'avoir un chancelier assez rapidement nommé absolument mais fredrichmerz quand même a une personnalité tout à fait remarquable par la longévité c'est-à-dire que c'est c'est tel le phénix il renait de ses cendes il a été s'était retiré de la vie politique il était il était leader du groupe de la cdou de csou au Bundestag avant l'arrivée d'Angela Merkel et puis finalement il a été éclipsé pendant quand même les quatre mandats de 4 ans 16 années d'Angela Merkel à la chancellerie et là c'est le retour de Fredrich merd St le phéniix qui revient qui prend la présidence du groupe la présidence du parti et qui aujourd'hui mène une campagne qui très vraisemblablement va l'amener à la Chancellerie d'un point de vue quand même de de du sens de la de la volonté il fait preuve d'un de trait de caractère extrêmement déterminé et qu'est-ce qu'il dit de la relation franco-allemande est-ce qu' est-ce qu'il en parle c'est peut-être pas un enjeu majeur de la campagne électorale mais quand même qu'est-ce qu'il en qu'est-ce qu'on peut en attendre oui durant tout le mandat d'Olaf Scholz depuis 2021 Fredrich Merz chef de l'opposition a de façon permanente reproché au chancelier Scholz finalement d'avoir affaibli le le le couple franco-allemand que les Allemands appellent plutôt le moteur Franco allemand du fait tout simplement de ne pas avoir un un un regard bienveillant porté dans cette relation et Friedrich Schmerz qui est un catholique rainant euh comme le furent certains de ses ses prédécesseurs connaît la France aime la France et souhaite vraiment renouer dans la relation entre la la la France et l'Allemagne il a il a été il a il a reproché à SCHS de de de d'avoir négligé d'une certaine manière la relation franc allemande et britassenberg le contexte international peut pousser à à renouer ou à remettre du carburant je vais employer l'expression plutôt allemande que franç s'est déjà exprimé dans ce sensi il s'est déjà exprimé dans ce sensl et je crois que il peut il va être aussi bon une fois que cette question de coalition est résolue plus CLA ce qui concerne un soutien en ouraine la la défense plus de dépenses pour la défense il il va être je crois plus clair à condition qu'il qu' il peut avec le gouvernement qu'il a faire cette politique là donc oui et je crois qu'il est très très très conscient de de l'urgence de la situation c'est d'ailleurs lui qui a dit avant je crois que c'était même avant le discours de Van parce qu'il avait parlé avec lui ilésidentque il a dit le vrai vend enfin Leen vend le changement d'époque c'est toujours le l'expression qui employé pour le discours de Olaf Scholz après le déclenchement de la guerre en février 22 quand il a annoncé ce fond spécial de 100 milliards pour la bundesphire pour l'armée allemande et Merz a dit le vrai donc le vrai changement d'époque on va le voir ce weekend à munique donc c'est quelqu'un qui qui est complètement conscient de de la situation actuelle au niveau géopolitique est-ce que ça veut dire Paul Maurice que l'Allemagne va soutenir un un un plan d'endettement européen par exemple sur les questions de défense par que c'est ce qui va vraiment arriver en haut de la pile des discussions en Union Européenne dans les dans les prochains jours sur ce sujet précisément Fred schmert s'est exprimé en marge d'une réunion du du Parti populaire européen au mois de janvier il a dit qu'il était ouvert à à la question alors on ne sait pas encore comment dans quelles conditions à quelle hauteur et cetera mais le fait qu'ils se disent ouvert c'est déjà un changement par rapport à Olaf Scholz qui était fermement opposé et pourquoi y est-il ouvert alors que la CDO est plutôt en général opposé à l'endettement commun à l'échelle européen tout Simp parce qu'il a conscience du risque géopolitique que ça représente et des difficultés de l'Allemagne seule à respecter ses engagements en terme de de défense et sur sur la personnalité peut-être de freddrich Schmerz on a vu le les images je pense que c'est ça aussi qui rassure dans la relation franco-allemande c'est quelqu'un qui on peut être d'accord ou pas d'accord avec lui mais il dit les choses clairement il les dit de manière ferme et je pense que c'est ça qu'on attend aussi dans la relation franco-allemande c'est pas de tergiversation ce qui a pu être le cas avec Olaf Scholz par sa personnalité peut-être mais aussi par son gouvernement très instable parfois et on attend aussi des réponses claires quelqu'un qui aime la France avec qui on peut parler même quand on n'est pas d'accord c'est un peu le principe de la relation franco-allemande c'est de se parler des sujets qui fâchent aussi pour les faire avancer de manière constructive et d'ailleurs ça raisonne avec ce qu'on est en train de dire Emmanuel Macron euh déclaration là en cette toute fin de d'après-midi j'ai la conviction qu'on entre dans une nouvelle ère c'est c'est ce que vous disiez tout à l'heure et qu'elle va nous imposer des des choix notamment il va falloir revisiter nos choix budgétaires donc on on est en train de se préparer a dépensé beaucoup plus d'argent pour notre défense tout simplement rendant le bleu oui alors ça et peut-être qu'on aurait dû prendre ce virage un peu plus tôt oui ça c'est certain dès la geéorgie qui je rappelle l'abkazie et l'océti du Sud sont toujours sous contrôle de de de l'armé ruses c'est-à-dire 20 % du territoire de la geéorgie dès 2014 avec la Crimée les oblases de lanssk et de Donetsk ENF en réalité il y a eu ce que les Britanniques appellent le wakeup call c'estàd le réveil stratégique en réalité des réveils stratégique ça fait depuis 2008 que ces réveils devraient nous obliger à à repenser la défense européenne avec l'idée majeure qui est que les Européens ne pourront pas éternellement compter sur les États-Unis pour les défendre et nous l'écrivions à la commission des affaires étrangères et la défense du Sénat dès 2019 noir sur blanc bon merci beaucoup résultat à quelle heure dimanche en général 18h 18h on va suivre tout ça avec avec beaucoup d'attention et et d'intérêt merci à tous d'avoir participé à à ce débat je vous dis à bientôt sur sur public scenna voilà c'est la fin de ce sens public rendez-vous lundi 18h 22h vous pouvez nous retrouver sur publicsenat.fr il y a tous nos débats disponibles c'est ultra simple et ultra pratique ou alors nous réécouter en podcast et puis noterz que l'invité de la matinale demain sera le général Christophe gomard député européen LR il sera encore évidemment question d'Ukraine et de géopolitique belle soirée [Musique]