Universités : Audition de Christine Musselin

collègue, madame la directrice, très heureux de de vous accueillir. Vous connaissez cette maison, vous avez déjà participé à à nos travaux. Nous avons 1 heure pour discuter ensemble du thème qui nous qui nous intéresse ici parce qu'après on a quelques quelques petits travaux de couture dans l'hémicycle.

Voilà, il va falloir qu'on descende. Je vous rappelle un petit peu les objets de de cette commission d'enquête. Donc, elle a été décidée par le Sénat, l'initiative du groupe les Républicains et elle vise à établir un état des lieux partagés du modèle universitaire français et a identifié, je cite, les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur dont l'université constitue le socle.

Déclaration de principe. Vous avez obtenu un doctorat en sociologie à l'université de Nanter en 1987 pour une thèse sous la direction de Michel Crosier qui est Ah c'est à Science. Ouais oui c'est à Science.

C'est une habilitation qui est sorti. D'accord. C'est votre habilitation qui dit à Nanter moi-même un peu enseigné à à NER mais alors c'est vieux.

Depuis vous avez consacré de nombreux travaux au système universitaire. dont vous êtes une des spécialistes reconnues et vous avez notamment décrit l'évolution et la recomposition du système universitaire français dans un contexte de compétition internationale accrue hein et c'est un point majeur de de vos travaux. Vous êtes également intéressé aux dynamiques à l'œuvre sur le marché du travail de de l'enseignement supérieur et peut-être qu'on pourra évoquer avec monsieur le rapporteur d'un projet qui est encore dans les limb le problème de l'enseignement supérieur privé lucratif.

Plus récemment, vous avez mené avec votre collègue Jérôme Host un programme de recherche sur les politiques d'excellence dans l'enseignement supérieur. C'est très exactement la thématique qui a été choisie par notre rapporteur. Vous êtes non seulement une observatrice avisée du système universitaire mais également force de proposition.

C'est l'objet de votre ouvrage proposition d'une chercheuse pour l'université que tout le monde a lu ici publié en 2019. Vous y pointiez des pistes d'évolution dans trois domaines. Je les cite le pilotage de la recherche et l'enseignement supérieur, le mode de gouvernance des universités et la gestion des carrières des ancheurs qui est un point que nous n'avons pas encore abordé dans le cadre de notre commission d'enquête et sur lequel on souhaiterait vraiment vos éclaircissements et vos propositions.

Je je résume très rapidement avec quelques questions les objets de notre commission d'enquête. Quelles sont pour vous les forces et faiblesses du modèle université français ? Quels sont les marqueurs pertinents de l'excellence académique des universités ?

Et la votere connaissance forte de du système international d'évaluation pourrait nous aider ? Faut-il aménager ou transformer ce modèle et de quelle façon ? Et d'une manière générale, quel est le modèle d'versité que euh vous pourriez défendre et mettre en œuvre si vous étiez demain euh la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche ?

Ce que ce qu'on peut vous souhaiter pas vous non ce qu'on vous souhaitera pas. Je vous propose de nous présenter vos idées. Prenez 10 minutes, pas plus pour que après il y ait un large temps qui soit consacré à à nos échanges.

Dans un premier temps, notre rapporteur Laurence Garnier va échanger avec vous et ensuite je passerai la parole et je remercie monsieur le président de la commission de la culture de nous accompagner pour pour cette audition. Avant, je dois vous rappeler un certain nombre de procédures d'usage et et aussi le fait que un faux témoignage devant cette commission est passible et prennes prévu aux articles 434-13-14 et-15 du code pénal. Et je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure merci.

J'ai pris acte de votre serment. Je vous demande par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre commission d'enquête. Vous n'en avez pas.

Je vous informe enfin que cette émission cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Madame la directrice, vous avez la parole pour environ 10 minutes. Al je vais donc essayer en 10 minutes de répondre aux questions générales que vous avez posé. peut-être en commençant par les marqueurs de l'excellence des universités et en mettant l'accent sur le fait puisque vous posez la question dans cette questionlà de la stratégie d'excellence universitaire, moi j'avais envie de mettre l'accent sur les stratégies d'excellence universitaires ou sur les excellences universitaires.

Dire que les universités en France comme ailleurs, hein, c'est pas du tout spécifique à la France, sont attendues sur un nombre de missions de plus en plus important. il y a quelques années et quand je dis quelques années, il faut quand même peut-être compter en décennies. On aurait dit que l'émission de l'université, c'était d'abord de transmettre les savoirs et de produire des savoirs.

Aujourd'hui, on leur demande aussi de valoriser ses savoirs, de participer à l'innovation, de participer à ce qu'on appelle la troisème mission, d'intervenir et de contribuer au développement local, au développement national, au développement européen, au développement international. Voilà. Donc, et je l'ai résumé de manière très brève, le nombre de missions qu'une université peut réaliser est extrêmement important et il me semble très important là aussi de considérer qu'un établissement pourra difficilement accomplir toutes ces missions de manière excellente et qu'il y a donc différents types d'établissements ou des profils différents d'établissement qui pourront tous essayer d'atteindre l'excellence mais sur des missions qui seront peut-être pas exactement les mêmes sur l'ensemble du territoire. pour tous ces établissements.

Il me semble en revanche extrêmement important pour chacune de ces activités et peut-être pour chacun de ces profils de définir ce qu'on entend par excellence et d'avoir des marqueurs différents selon les profils que l'on va que l'on va poursuivre. Alors bien sûr, il y a des indicateurs qui ont été développés. Euh vous mentionnez les classements dans ces questions et je dois en dire quand même quelques mots.

Euh les classements tout le monde sait depuis des années que ce sont des outils très peu scientifiques, on peut dire. Voilà, ils ont beaucoup de défauts dans la manière dont ils sont constitués. On le dit depuis plusieurs décennies.

Il n'empêche que ils sont devenus des références. Donc pour moi, ils sont véritablement inévitables. On ne peut pas faire comme s'ils n'existait pas.

D'autant qu'il y a un certain nombre de pays où ces classements sont des points de référence pour les étudiants qui cherchent à venir faire leurs études à l'étranger. Donc, on doit forcément en tenir compte peut-être sans leur accorder pour autant une valeur trop importante. Par ailleurs, donc il y a beaucoup d'indicateurs que l'on peut développer et de ce fait, il me semble que on ne peut pas vraiment parler d'indicateurs sans ramener tout le temps ces indicateurs au projet des établissements que l'on va que l'on va considérer.

Je pense pas qu'il y ait d'indicateur qui soit applicable à tous. Tout dépend finalement des différents profils que j'ai pu mentionner au départ. Et de ce fait, pour répondre à la première question sur les forces et les faiblesses, c'est vrai que j'étais un petit peu gênée parce que je me suis dit "Mais par rapport à quel projet ?" Euh les forces et les faiblesses, je trouve que ça ne se décrète pas de manière voilà générale, bien défini.

Tout dépend du projet que l'on vise. Selon le type d'université ou au pluriel que l'on veut pour demain, les forces et les faiblesses sont pas les mêmes, hein. Voilà. selon ce que l'on veut atteindre.

Euh il y a des éléments qui vont devenir des forces ou des faiblesses. Alors, c'était pour moi assez difficile de répondre à cette question-là. Euh j'ai répondu voilà un petit peu de cette j'ai quand même réfléchi.

Je me suis dit que euh une des forces des universités françaises et là on parle bien que des universités he j'ai bien compris qu'on éétait pas sur l'enseignement supérieur dans son ensemble et je voulais m'en assurer avant de répondre mais il me semble qu'une des forces des universités françaises c'est vraiment leur capacité à absorber les chocs. Elles ont absorbé la première massification celle des années 60. Elles ont absorbé la seconde massification celle des années 88 à 95. une très forte augmentation du nombre des étudiants tandis que les autres établissements restaient relativement maltusiens par rapport à leur à leurs effectif.

Elles ont réussi à le faire et pour avoir travaillé sur la période Covid avec des collègues aussi pour voir comment elles avaient résisté finalement elles ont aussi très bien résisté pendant cette période là. Ça veut pas dire qu'il y a pas eu de problème. Il y a eu des problèmes partout mais elles ont cette capacité là.

Il y a un personnel qui est d'un dévouement incroyable. Je crois que si j'ai travaillé sur les universités pendant toute ma carrière, c'est à la fois parce qu'il y avait beaucoup de sujets et puis qu'on était pas nombreux sur le sujet. Donc voilà, mais c'est aussi parce que j'ai toujours fait des entretiens avec des gens incroyables.

Voilà, des gens qui étaient pas toujours très heureux de leurs conditions, pas toujours dans des conditions extrêmement favorables, mais toujours prêt à faire des choses, toujours enthousiaste. Vous lancez un projet dans une université, il y a toujours des gens qui répondent. Enfin, c'est voilà, il y a il y a toujours une envie, un appétit qui moi m'a toujours donné envie de travailler sur ce domaine là.

Je pense que ça aussi c'est une très grande force. Et puis une force qui est souvent aussi présentée comme une faiblesse, c'est la présence des organismes nationaux de recherche dans les établissements français et les laboratoires. Une structure que souvent on a du mal à comprendre à l'étranger, mais qui à mon sens est véritablement quelque chose de très fort dans les universités, même si ça crée des problèmes, des problèmes qui sont plus des problèmes institutionnels finalement mais qui au sein des équipes elles-mêmes sont plutôt une force, me semble-t-il.

Donc ça c'est plutôt du côté des forces, du côté des des faiblesses. Je veux pas mentionner le manque de moyens, on le sait. En tous les cas, moi ce qui m'importe plus, c'est peut-être la répartition des moyens qui me semble pas toujours faite de manière optimale ou en tous les cas de manière équitable.

On continue à donner beaucoup plus d'argent à un élève dans une CPGE que un étudiant qui rentre en première année à l'université. Alors que c'est là qu'on a de vrais besoins d'accompagnement, de suivi, qu'on a des étudiants qui sont souvent en situation plus compliquées. Je pense qu' aussi il y a un problème d'attractivité, un problème d'attractivité euh qui bien sûr est lié au salaire, on y reviendra certainement si on parle de marché du travail, mais aussi aux conditions de travail qui ne sont pas voilà quand je vais à l'étranger, je constate quand même des conditions de travail qui sont bien meilleures chez mes collègues en tous les cas dans les pays européens.

Bien évidemment, on peut trouver pire que ce qui se passe en France, ça c'est certain. Mais quand on va dans les pays européens, à chaque fois, c'est quand même quelque chose qui est frappant. Et puis il y a une troisième faiblesse qui est à mon sens celle qui est peut-être la plus difficile à à améliorer, qui est la mauvaise image des universités françaises.

Voilà, j'ai toujours j'hésite toujours à dire qu'on a des spécificités dans le monde universitaire français, mais il y en a une en tous les cas que je n'ai rencontré nulle part. Je suis pas allée dans tous les pays, loin de là, mais que je n'ai rencontré nulle part dans tous les pays où je suis allée ou dans toutes les conférences auxquelles j'ai pu participer sur l'enseignement supérieur, c'est que nos universités ne sont pas les établissements d'élite en France dans l'enseignement supérieur. Et ça, c'est quelque chose que je n'ai rencontré nulle part partout ailleurs.

Les universités sont les établissements d'élite sont prestigieuses. Et voilà, je suis allée récemment en Argentine qu'il y a des coupes budgétaires très importantes. Il y a une massive manifestation de protestation contre ces coupes budgétaires.

Il n'y avait pas que les étudiants dans la rue. Et comme on me l'a expliqué, on m'a dit "Mais les universités c'est le c'est un des c'est le patrimoine de l'Argentine. Donc quand on attaque les universités, tout le monde descend dans la rue, pas simplement les étudiants et les enseignants parce queon est fier de cette institution.

Je ne suis pas sûre que cela se passerait dans le cas français. Donc voilà pour les les forces et les faiblesses. Je sais pas si combien de temps j'ai encore par rapport aux 10 minutes que vous m'avez accordé peut-être sur différenciation et et et et regroupement.

Euh moi il me semble que la différenciation elle est inévitable. On peut pas avoir 1,6 million d'étudiants et continuer à penser qu'on va pouvoir avoir des établissements absolument identiques sur l'ensemble du territoire. De toute façon, ça a jamais été le cas.

Il faut pas non plus se leurer. C'était un principe. L'équivalence entre les établissements, ça n'a jamais été une réalité.

Mais disons qu'on a accentué euh cette la différenciation. Euh pour autant, on doit garder le souci euh d'offrir aux étudiants une offre de formation euh qui soit quand même la plus large possible en n'oubliant pas bien évidemment que pour certains groupes sociaux, il est difficile de se déplacer et que si euh on supprime des formations dans telle ou telle discipline dans une métropole ou dans un dans un lieu, il y a pas nécessairement de d'établissement qui va pouvoir remplacer cette offre de formation et c'est un souci que l'on doit bien évidemment avoir. Pour autant, encore une fois, je pense que le problème n'est pas tellement la différenciation entre les établissements, mais le fait qu'on ait priviléger au cours des dernières années un seul modèle, voilà, celui de la grande université de recherche pour reprendre l'expression qui a été utilisée à un moment donné au ministère de l'enseignement supérieur et et de la recherche.

Je ne sais pas s'il est encore utilisé les fameuses GUR et c'est le seul modèle qui a été valorisé. Comme je disais précédemment, il y a d'autres façons de faire de l'excellence et le pire serait d'avoir un système dans lequel on a quelques établissements absolument excellent et puis le reste des établissements qui végète, qui n'a pas de moyen et finalement une offre nationale qui est plutôt en régression en terme de qualité. Il me semble important d'avoir un sens de l'excellence qui qui fait que un établissement qui ne qui n'est pas une grande université de recherche doit aussi avoir des moyens pour assurer les autres missions, celles que j'ai mentionné au départ très rapidement et qu'on doit reconnaître le fait de remplir ces missions là.

On en a absolument besoin. Voilà, rien ne serait pire. Pour moi, le système américain par exemple, alors je parle d'avant monsieur Trump, euh pour moi c'était vraiment un système extrêmement intéressant mais en même temps un système qui me posait vraiment problème parce que en dehors des universités qu'on connaît tous, il y en a aussi des milliers qu'on ne connaît pas et qui ne sont pas d'une qualité exceptionnelle.

Ce qui fait que le niveau moyen, alors je ne sais pas calculer ce niveau moyen, peut-être que des économistes sauraient le faire, moi je ne sais pas, mais le niveau moyen de l'enseignement supérieur américain ne me semble pas supérieur du tout au niveau moyen de l'enseignement supérieur français. et que c'est ça qu'il faut surtout sauvegarder, c'est faire en sorte que on ait peut-être quelques-uns qui soient effectivement considérés au niveau internationaux, au niveau international pardon, comme nos voilà nos champions, mais qu'il faudrait surtout pas qu'on ait une masse d'établissement qui soit dans des situations difficiles et qui ne puissent pas offrir les conditions que peuvent attendre les étudiants en France. Pour ce qui est des regroupements, peut-être trop vite, vous me dites si je vais trop vite, euh je pense qu'on a très souvent créer des établissements qui sont de taille trop importante euh et qui vont être de ce fait difficile à piloter.

Il est encore difficile d'en parler parce que en fait les mouvements qui ont eu lieu, d'abord ils sont très différents d'un site à un autre et c'est pas du tout la même chose de fusionner trois universités et d'avoir un regroupement avec par exemple comme à Saclet avec une grosse université et des grandes écoles donc dans des EPE. on n'est pas du tout sur les mêmes configurations. Ça suppose un apprentissage institutionnel et organisationnel qui est long.

Euh faut l'accepter. Donc dans un premier temps, je pense que les équipes passent beaucoup plus de temps à à mettre en place ces machines qu'à véritablement développer les activités d'enseignement et de recherche. Malheureusement, peut-être que sur le long terme, en revanche, ça produira quelque chose.

Donc peut-être que cet investissement en temps qui semble un petit peu pour l'instant voilà du temps perdu parce que c'est pas le plus intéressant que de se pencher sur les statuts et combien on va avoir de structures et cetera. C'est un temps tous les cas qui est nécessaire. Malgré tout, je pense que parfois on a créé des ensembles qui sont vraiment difficiles à à piloter.

Et quand on regarde les grandes institutions, enfin celles qui sont dans les classements, alors bon évidemment après ce que j'ai dit sur les classements, on pourrait dire finalement c'est pas un point de référence mais malgré tout quand on regarde on s'aperçoit que souvent on a des établissements qui dépassent pas les 30000 étudiants. Voilà et on est parfois très au-delà. On a demandé on a demandé à nos universités véritablement quelque chose de de très très compliqué à faire.

Vraiment très très compliqué à faire. Ça veut pas dire qu'il fallait pas le faire. Euh mais c'est vrai que dans l'idéal, je pense que c'est pas ce qu'il aurait fallu faire.

Alors le problème c'est que ce qu'il aurait fallu faire était certainement irréalisable plutôt que de créer de réunir les universités qui étaient sur un même site et d'en faire un seul établissement. peut-être aurait peut-être aurait-il fallu créer deux établissements euh voilà qui euh qui auraient pu avoir des missions peut-être un peu différente mais on voit bien que c'était quelque chose qui était difficile à demander. Merci présentation rapporteur pour Merci monsieur le président, merci madame la directrice pour votre proposiminaire.

Donc je rappelle toujours he que l'objectif des travaux de la commission d'enquête, c'est de garantir, d'accompagner, de restaurer partout où c'est nécessaire l'excellence de nos universités françaises. Cela nous amène à nous concentrer sur les lieux où elle fait défaut, ce qui n'enlève rien à tout ce que vous avez dit et aux atouts d'un système universitaire qui a beaucoup bougé depuis depuis 20 ans, qui s'est beaucoup adapté pour faire face aux contraintes. en avait évoqué certaines notamment le choc démographique qu'on a vécu il y a une une trentaine d'années.

Vous avez répondu déjà à un certain nombre de questions sur lequelles je ne reviens pas concernant notamment la recomposition du paysage de l'enseignement supérieur. Dans ce contexte-là, on observe et même si la part d'étudiants a continué, même si le nombre d'étudiants a à augmenté que la part d'étudiants au sein des universités publiques françaises a diminué. parce qu'il y a notre système de grandes écoles, parce qu'il y a euh l'enseignement supérieur privé lucratif, on a eu l'occasion d'en parler ensemble récemment qui s'est beaucoup développé et donc une forme de rétrécissement de la part de marché des universités.

Cette ce rétrécissement, il va de pair avec une une perte de confiance des Français dans ce système universitaire. Est-ce que vous pouvez en quelques mots, on va essayer d'être le plus rapide possible pour avoir un échange et plusieurs questions, euh nous donner selon vous les raisons de ce phénomène ? Est-ce que la massification a joué ?

Est-ce que le taux d'échec étudiant en licence contribue à cette mauvaise image qu'a parfois l'université française ? Est-ce que les conditions d'accueil versus celles que proposent d'autres établissements euh joue également dans les décisions de certains étudiants de ne pas s'orienter vers l'une université ? Voilà.

Quel quelle est votre analyse sur cette perte pardon parler ainsi de part de marché de l'université française ? Alors, c'est une perte de part de marché euh certes, mais en ce qui concerne la perte de confiance, elle n'est pas récente. C'est-à-dire que le fait de critiquer des universités, de considérer que les universités ne produisent, enfin, rappelons-nous quand même que dans les années 70, on appelait les universités des usines à chômeur.

C'est c'est absolument pas nouveau si vous voulez. Donc en revanche, je pense que ce qui s'est passé, c'est que à côté des universités, s'est créé une offre qui n'existait pas auparavant. Alors, une offre qui est euh résulte en partie euh de la loi de 2018 sur l'apprentissage, hein, qui a permis le développement euh d'institutions qui euh ont offert en utilisant les subventions publiques, la possibilité à à des étudiants de enfin des jeunes de Oui. des étudiants de de suivre des études, souvent sans payer d'ailleurs de droits d'inscription grâce grâce aux subventions.

Euh voilà. Il y a aussi peut-être un autre phénomène, moi que j'aimerais mettre en avant euh qui est celui de la euh de la localisation de l'enseignement universitaire sur le territoire français. Il y a eu toute une période où les universités ont développé des antennes et puis ensuite il y a une forte critique de ces antennes en disant finalement il y a dispersion des moyens et cetera, ce qui était peut-être vrai, mais il y avait quand même des travaux à l'époque qui montraient que ça permettait une certaine démocratisation, l'accès à l'enseignement universitaire de personnes qui ne seraient pas allé dans la métropole voisine parce que bah ils ne pouvaient pas se loger là parce que c'était aussi rassurant pour les parents d'envoyer leurs enfants à ses proches de de manière ass enfin faire une licence de manière manière assez rapprochée.

Donc peut-être a-t-il aussi ce maillage du territoire qui qui a qui s'est rétréci et qui a empêcher certaines certaines populations d'avoir accès à la à l'enseignement universitaire. Il y a aussi des villes qui ont cherché à développer de l'enseignement supérieur non universitaire parce que justement il y avait pas d'université. Enfin, il y a de nombreux exemples, je pense, qui pourraient le montrer.

Donc je pense que c'est pas simplement la défiance vis-à-vis des universités, elle n'est pas nouvelle. Les taux d'échec sont pas plus importants qu'il ne était il y a 20 ans. Euh voilà, les universités placent plutôt mieux leurs étudiants aujourd'hui qu'avant.

Je pense qu'il y a eu beaucoup d'efforts qui ont été faits en matière d'accueil des étudiants, même si on pourrait faire mieux, hein, je bien sûr, on peut toujours faire mieux, mais je pense pas que c'est tellement que ça soit ça, c'est que l'offre locale et l'offre même nationale s'est diversifiée et de ce fait a attiré des populations qui auraient déjà cherché à échapper à l'université il y a quelques années mais qui pouvaient pas le faire parce que l'offre n'existait pas. Moi, je le je le je l'analyserai plutôt comme ça. Merci.

Et bien, merci beaucoup. Je vais revenir sur les conditions d'accès au premier cycle. On parle beaucoup au cours de de nos travaux du lien lycée licence.

Euh ce qui ce qui ressort de des premières auditions, c'est que les difficultés de l'université française concernent peut-être essentiellement le premier cycle. les questions de master qui sont et chacun l'assumectif et qui permettent de former les meilleurs à Forceie euh lorsqueon est en doctorat ou là on fait des travaux très avancés qui viennent nourrir la recherche et ensuite l'innovation semble être une prérogative de l'université qui fonctionne bien. Donc nos questions vont concerner l'accès au premier cycle.

D'abord euh la question de cette bascule lycée licence qui fait que un certain nombre d'élèves se retrouvent dans un système de masse où ils sont peu accompagnés, peu encadrés par rapport à leur classe de lycée où ils étaient 30 ou 35 et où finalement on perd sans doute certains élèves à ce moment-là parce qu'ils sont pas suffisamment accompagnés. Qu'est-ce que vous pensez des initiatives que certains établissements ont lancé ? Elles prennent des formes diverses et variées.

Certains font des campus spécifiques aux premières années précisément pour avoir un accompagnement, un taux d'encadrement meilleur pour accompagner ces entrées en première année. Euh qu'est-ce que vous pensez de certains vont l'appeler l'orientation incitative, d'autres la sélection à l'entrée de ce premier cycle ? Est-ce que vous ne pensez pas que certaines universités via les bilicences, via les doubles parcours, via les CPES de fait contourne l'interdiction qui leur est faite par le droit commun de sélectionner leurs élèves pour pouvoir accueillir les meilleurs dans les disciplines dans lesquelles elles souhaitent excéder.

Enfin, dernier point sur le premier cycle. Vous paraît-il absolument nécessaire que les enseignants de premier cycle soient automatiquement des enseignants chercheurs ? Alors sur la première question, l'accès donc et sur le les initiatives qui ont été prises par certains établissants.

Personnellement, je n'ai pas travaillé, j'ai pas fait de recherche sur le sujet. Donc je vais vous faire une réponse qui sera personnelle et qui sera pas basée sur mes travaux de recherche. Je pense que ces initiatives, elles sont tout à fait bénéfique et qu'il faut les développer.

Le problème c'est que ça nécessite beaucoup de moyens et que comme l'enseignement n'a pas été au centre des préoccupations et des allocations budgétaires au cours des dernières années, comme la dépense par étudiant a quand même baissé sur les 15 dernières années, voilà, développer ce type d'initiative, ça suppose des moyens. Il y a eu un choix qui a été fait par la France. Alors c'est un faux choix.

Enfin, je vais revenir peut-être làdessus. Il y a un choix qui a été fait par la France qui est de dire que euh tout Bachelier pourra avoir accès à l'enseignement supérieur et donc à l'université. C'est un faux choix parce qu'en fait quand on regarde les années 60, il y a continuellement eu des efforts de d'introduire de la sélection à l'entrée de l'université.

Bon ça a échoué avec 68, ça a même complètement disparu. C'est revenu en 86 avec le projet de Vaquet. Ça a à nouveau euh été euh voilà, c'est c'est à nouveau été euh remis euh sous le sous le boissau.

On nen parle plus. Et puis maintenant, il y a parcours sup qui est pas complètement de la sélection, qui est effectivement de l'orientation et qui est pas pratiqué non plus par tout le monde. Mais si on fait le choix d'accueillir très largement dans les universités, on a besoin de moyens pour le faire.

D'autant que les étudiants effectivement qui viennent à l'université, du fait de l'existence des CPGE, du fait de l'existence des bachelors qu'ont développé les grandes écoles, bah souvent, ce sont les étudiants qui n'ont pas nécessairement les meilleurs parcours scolaires au lycée qui viennent à l'université. Donc il faut faire quelque chose pour mieux les accueillir, ça c'est certain, mais là vraiment il y a une question de moyens sur les bilicences, les CPES et cetera. Oui, je suis complètement d'accord avec vous, c'est un moyen détourné mais après tout, je vois pas pourquoi les universités pourraient pas essayer de concurrencer voilà les autres établissements.

Moi ça ne me chope pas spécialement. Et puis sur le dernier point, est-ce que tous les enseignants qui sont au niveau de la licence doivent être des enseignants chercheurs ? De toute façon, ça fait longtemps que ce n'est plus le cas puisque on a quand même beaucoup de Pragues qui enseignent en licence que le nombre de Pragues a même considérablement augmenté.

Euh en revanche, moi si je pense que il n'est peut-être pas nécessaire de faire de la recherche euh quand on est enseignant en licence, je pense qu'il est en revanche absolument nécessaire d'en avoir fait et que je serais plutôt favorable à avoir quand même tout le temps des gens qui ont un doctorat euh parce qu'il me semble que c'est pas parce qu'on est en licence qu'on ne doit pas commencer à éveiller à la recherche. Et quand je regarde ce qui se passe dans beaucoup d'autres universités à l'étranger, on a souvent au niveau de la licence des parcours qui intègrent des séjours dans des laboratoires, qui aboutissent à des mémoires, alors ils appelaient ça déjà des thèses de licence et qui justement parce que la recherche c'est pas simplement faire de la recherche, c'est aussi un état d'esprit, c'est développer des des compétences spécifiques que l'on peut apprendre quand même dès dès la licence. Alors, peut-être pas dès la première année parce que vous avez raison, il y a cette transition qui est quand même difficile entre le lycée et et la la première année à l'université, mais je pense que très vite on est il faut nourrir effectivement de connaissances et de compétences liées à la recherche.

Merci. Une question très courte, on n' pas évoqué dans ce premier cycle la capacité à renforcer les filières de formation professionnel au sein de l'université. Évidemment, ça coûte cher.

L'échec étudiant coûte cher aussi, un demi milliard d'euros par an d'après la Cour des comptes. Est-ce que pour vous, ce serait une manière de prendre en compte l'intégralité d'une classe d'âge qui a son bac à 95 % aujourd'hui euh sans envoyer trop d'étudiants dans des filières générales ? dont le marché du travail n'a parfois pas besoin en nombre aussi important et surtout dans lesquels il ne s'épanouirait pas.

Alors ça c'est une des missions que j'aurais dû rajouter aux universités françaises qui effectivement la professionnalisation qu'on rencontre pas dans beaucoup d'établissements à l'étranger. Alors en dehors de la médecine et du droit bien sûr qui sont des disciplines professionnalisantes depuis le début mais ce sont des missions souvent qui sont confiées à des établissements à côté. Donc, on a des systèmes binaires hein comme en Suisse avec les hautes écoles, en Allemagne, les Pharch Schulen et cetera.

Euh en France, on demande à l'université de tout faire hein, de la des de l'enseignement généraliste jusqu'à la professionnalisation. Euh, personnellement, j'ai rien contre cette multiplication des des missions. Ce que j'ai remarqué en revanche et là aussi c'est pas basé sur des travaux de recherche, j'ai pas travaillé spécifiquement sur la professionnalisation, c'est que quand même ces filières professionnelles souvent elles sont extrêmement étroites et qu'ell à mon sens elles sont beaucoup trop orientées sur des métiers à un moment où on sait tous que en tous les cas c'est ce que l'on raconte tous, c'est ce que l'on dit tous et que on fera pas le même métier du début de sa vie à la fin de sa vie dans le futur et que parfois je pense que ça enferme un peu trop sur voyez enfin sur quelque chose qui est trop en adéquation et je sais bien que les entreprises c'est ce qu'elles attendent hein mais peut-être trop en adéquation avec des métiers à la sortie qui seront peut-être pas des métiers qui vont durer très longtemps et peut-être pas assez de capacité qui sont offertes ou qui sont acquises par les étudiants pour justement être très flexible et et mobile par la suite.

Merci. Merci. Encore une question très courte.

Une personne qu'on a auditionné la semaine dernière nous disait que les étudiants français étaient en moyenne 3 ans plus jeunes que ceux des autres pays occidentaux. Est-ce que vous avez des données là-dessus ou pas ? Ça renvoie à toutes les questions de passerelle, ça renvoie toutes ces questions de droit à l'échec par 300, ça me paraît énorme.

Euh en tous les cas, il y a des pays effectivement le baccalauréat est passé une année plus tard que chez nous et avec encore l'idée parfois et moi je le vois aussi en Allemagne qui est un des pays où je vais le plus souvent des jeunes qui partent après le bac pendant une année faire le tour du monde et reviennent. Donc là effectivement on est à 2 ans par rapport par rapport à nous. Euh donc oui, il y a un décalage.

Si vous avez des éléments par rapport à ça, on serait heureux que vous puissiez nous les transmettre. Une dernière question sur l'autonomie des université. Euh est-ce que vous partagez le conseil de la Cour des comptes qui parle d'une autonomie en trompe l'œil ?

Est-ce qu'on est actuellement au milieu du gay et comment la capacité d'autonomie des universités peut influer sur leur capacité d'excellence ? en quelques mots pour ensuite pouvoir donner la parole à nos collègues. En quelques mots, c'est une question compliquée parce que d'abord autonomie c'est pas indépendance.

Alors je ne sais pas jusqu'où on va et comme je disais précédemment, nos universités étant des établissements publics, elles sont quand même des missions d'intérêt général. Euh voilà, je le disais tout à l'heure pour les formations. Bon, elles ont elles doivent quand même les remplir.

Donc ça réduit quand même l'indépendance. Maintenant euh pardon l'autonomie maintenant je pense qu'on peut faire des progrès sur l'autonomie de gestion des personnels administratifs et académiques. Je me suis déjà prononcer à de nombreuses reprises, ce qui me vaut beaucoup de vindic de la part de mes collègues, mais je continue contre le CNU et contre l'agrégation du supérieur.

Euh voilà, donc je pense que là on pourrait faire des choses que pour l'instant elles sont plutôt sur une autonomie de gestion de la pénurie. Donc j'aimerais qu'elles puisse faire des choix plutôt que simplement gérer de la pénurie. Et puisque vous m'avez demandé d'aller très vite, moi je pense qu' aussi il y a un problème d'autonomie scientifique du fait que on a quand même des politiques de recherche aujourd'hui qui sont de plus en plus piloté par le haut, des priorités qui sont décidées par le haut et qui laissent pas assez la place aux universités comme opérateur de recherche, même si on les appelle comme ça, elles ne le sont pas encore aujourd'hui.

J'espère que j'étais assez rapide dans mes réponses. Je vais donner la parole à à nos collègues. On va commencer par Max Brisson.

J'ai entendu ce que vous disiez sur le CNU. Est-ce que vous pourriez nous dire juste deux mots sur la nécessité ou pas d'une gestion nationale de la carrière des enseignants chercheurs ? D'abord Max Brisson va poser ces questions.

Allez-y chers collègues. Monsieur le président, vous aviez anticipé parce que madame le rapporteur, vous avez demandé une réponse courte et moi je souhaiterais que vous explicitiez ce que vous appelez une nouvelle étape dans l'autonomie des universités. Faut faut-il laisser euh la pleine compétence en matière d'ouverture, de fermeture de formation, de différenciation de leur projet d'établissement et et donc je souhaiterais que vous nous apportiez d'autres précisions parce que je trouve que madame rapporteur vous a imposé un exercice fermé, un petit peu réducteur.

Je voudrais je voudrais rajouter de deux trois choses. Ne prenez pas mes remarques comme désobligeantes. Votre parcours finalement il illustre votre parcours d'étudiante et votre le début de votre parcours professionnel illustre bien ce système dual qui s'est construit en France.

À partir du moment où au 19e siècle, peu à peu, l'État a combattu lui-même le monopole de l'université qu'il avait imposé jusqu'à jusqu'à créer le collège de France et créer un certain nombre de grandes écoles. Vous avez fait un parcours à l'école supérieure du commerce de Paris à l'IP de Paris comme étudiant pu un parcours professionnel à les secces à l'école nationale des ports à au KNAM et à l'IP de Paris c'est-à-dire dans des grandes écoles et ce n'est pas une critique de ma part mais ça montre bien que finalement il y a un système sélectif depuis le 19e siècle et un système qui on a indiqué que la sélection ne pouvait pas faire partie des attributs qu'on lui donnait. Est-ce que vous ne pensez pas, ce sera ma ma question, qu'il est nécessaire aujourd'hui qu'on pose le sujet sous un angle politique au meilleur sens du terme, que la nation se prononce sur les missions qu'elle veut donner à l'université et les moyens qu'elle peut lui donner parce que qu'est-ce qui est en train de se passer ?

De manière susprice, l'université développe des formations sélectives avec les doubles cursus dont parlait madame le rapporteur. Donc, n'est-il pas temps que le sujet ne soit pas plus tabou, ne soit plus secret et soit posé dans un vrai débat politique et que la nation indique bien ce qu'elle entend. Ce qui, il ne faut pas être simpliste.

Il est évident que si on crée de la sélection, il faudra aussi envisager des formations courtes. Euh il s'agit de prendre en charge la totalité des jeunes de ce pays et peut-être pas leur faire croire qu'il y a un droit au master euh pour tous. Vous avez beaucoup parlé, ça sera ma dernière question président.

Vous avez parlé, vous avez évoqué aussi le le niveau licence, la forte présence des Pues et maintenant le rapporteur vous a interrogé sur le niveau lycée licence. On en parle depuis très longtemps, il est mal construit. Il renvoie à la question de l'orientation de ce pays, à la manière dont on le mène et très certainement aussi à la manière dont là aussi on installe un vrai débat politique parce que te fait supreptissement les professeurs agrégés sont de plus en plus à l'université et enseignent de plus en plus et on peut se demander si leur place est encore en collège et devrait pas être au contraire au niveau licence mais ne fautil pas poser le sujet avoir un vrai débat et qu'enfin la nation s'empare du sujet d'université merci Madame la directrice, allez-y.

C'est sérieux, c'est une question sérieuse. Alors, poser le sujet de la sélection euh je pense qu'il est déjà posé enfin avec parcours sup. Voilà, on peut appeler ça orientation sélective. on a quand même introduit, on a donné la possibilité aux établissements euh d'être plus sélectif dans le choix des étudiants et peut-être aussi de mieux les orienter.

Alors, les résultats sont pas complètement probants euh sur les les résultats, enfin sur le fait que sur le réussite à la fin de la licence pour l'instant, mais bon, malgré tout, c'est quelque chose qui existe et puis effectivement, il y a les possibilités avec les doubles licences et cetera. Moi, je sais pas très bien comment on peut le poser sans réfléchir de manière plus générale à ce qu'on veut comme enseignement supérieur en France. C'est-à-dire que les établissements qu'on va créer à côté pour les étudiants qui ne seraient pas reçus à l'université, c'est quoi ?

Quand je regarde ce qui se passe encore une fois à l'étranger, hein, quand je regarde les PHulon en Allemagne, quand je regarde les hautes écoles en Suisse, elles vont jusqu'au niveau master. Elles ont même revendiqué les farul en Allemagne ont revendiqué la possibilité de délivrer le grade, enfin le diplôme de master, ce qu'elle ne pouvait pas faire auparavant avec le processus de Bologne. Donc voilà, on n'est pas en train de parler d'UT dans la formule des années 60 où on s'était dit on va créer une formation spéciale pour en général on pensait d'ailleurs au aux élèves de classe défavorisé en se disant ils n'osent pas s'engager à l'université, ils vont oser venir aux IUT, ils auront une formation professionnelle, ils vont sortir avec un métier, ça va rassurer les parents.

En fait, ça a été un échec total dans un premier temps. lesut, c'est quand le chômage en France est devenu très important que là on a vu les gens se diriger vers les IUT mais pas les populations qu'on attendait au départ. Donc je pense pas que ça soit en créant des formations courtes à côté qu'on va résoudre le problème de la sélection.

Il faut vraiment certainement peut-être qu'il faut penser effectivement à un système plus binaire. C'est vrai que voilà, moi j'ai pas spécialement réfléchi à à cette possibilité là mais je pense que ça ça veut dire penser système dans son ensemble et se demander ce que deviennent les grandes écoles dans ce schéma là. J'ai pas de réponse à vous apporter là-dessus parce que c'est encore une fois c'est vraiment une réflexion plus générale sur la question des Pragues et le fait qu'il y en a de plus en plus à l'université et que peut-être que ces agrégés devraient être plutôt devant les lycéens et les collégiens.

Bon, moi je ne suis pas ministre de l'éducation nationale. Je pense que là il y a des choix qui ont été faits que je trouve que la situation des Pragues est une situation extrêmement difficile. extrêmement difficile parce qu'on leur demande de faire énormément d'heures à l'université sans possibilité véritablement de changement de carrière.

Enfin, il y a voilà, on est prag à vie à l'université. Euh quand on fait une thèse à côté, ça devient très compliqué d'obtenir un poste. Enfin, franchement, il y a un problème autour des Pues en soi.

Euh voilà. Euh je pense que là, il y a véritablement une réflexion à voir. Peut-être qu'il faut créer un nouveau statut à l'université, peut-être avec un statut où il y aurait plus d'enseignements euh mais qui serait pas nécessairement celui de de Prague, pourquoi pas ?

Je pense que c'est là voilà une réflexion certainement à mener sur le après tout dans les dans les universités là aussi si je prends les exemples étrangers il y a des il y a des catégories de de personnel qui sont plus orientés vers l'enseignement que vers la recherche sur Oui. sur point sur la gouvernance et la gestion des carrières le CNU. Alors sur le CNU, j'ai rien contre le CNU hein, c'est pas ou sur le travail que fait le CNU, je ne considère pas que le CNU fasse un mauvais travail.

Je considère que si on si on veut des universités autonomes, elles doivent être capables de recruter leur personnel. Là aussi, c'est peut-être parce que je vais trop souvent à l'étranger et que j'ai fait trop de conférences sur les sur les systèmes d'enseignement supérieur à l'étranger. Il y a pas de enfin il y a très peu de pays qui ont une gestion enfin qui ont un organe national qui contrôle la qualification des candidats qui se présentent dans les établissements universitaires.

Ça veut pas dire remettre en cause la gestion nationale de enfin ou de remettre en cause le statut des enseignants chercheurs. Ça veut dire simplement reconnaître aux établissements la possibilité bah de voilà tous les candidats qui veulent se présentent du moment qu'ils ont une thèse bien évidemment ça c'est la règle pour tout le monde et aux établissements de choisir et après tout si les établissements font de mauvais choix c'est eux qui vont le payer hein. Je pense que là aussi enfin à un moment donné si on estime que les établissements sont responsables, ils doivent être capables de choisir leur personnel de manière responsable aussi.

Euh et je pense que là, moi j'ai confiance dans les établissements, j'ai confiance en eux. Peut-être qu'on pourrait, si vraiment on a peur des du localisme qui fait toujours très peur, mais qui est aussi un moyen de s'assurer des gens qui sont engagés, mais bon euh bah on peut peut-être instaurer une règle antilocaliste pendant un certain temps pour éviter qu'il y ait des recrutements trop locaux, mais pour l'instant le CNU ne les empêche pas. Euh et donc voilà, je vois pas très bien pourquoi garde-t-on 50 % des promotions au niveau du CNU. les établissements sont capables de le faire.

Ils le font pour 50 pour les autres 50 %. Pourquoi ne le ferait-ils pas sur l'ensemble ? Voyez-vous, c'est ça enfin c'est est-ce qu'il est nécessaire de continuer à avoir le CNU, à demander à des gens de siéger, de regarder les dossiers, les établissements sont capables de le faire, je pense.

Monsieur le président, j'ai confiance en eux moi. En tous les cas, merci monsieur le président. D'abord tiens madame qu'on on a acquié à beaucoup de vos constats et notamment il y en a un qui qui a fait écho à des travaux que nous avons réalisé ici même à travers une commission d'enquête sur sur l'organisation très métropolisée, je ne sais pas comment on peut dire, de l'université avec ces grandes universités alors que un premier cycle peut être fait de manière tout aussi satisfaisante dans des des villes moyennes et à proximité des des lieux de vie surtout.

Euh mais ma question n'est pas celle-là. Euh moi j'avais deux questions de nature différentes à vous poser. D'abord pour revenir à la question de la gouvernance, mais pas sous l'angle de la nomination du recrutement des enseignants, mais tout simplement euh la gouvernance interne aux universités, le fonctionnement des des conseils d'administration, le les la composition.

Est-ce que euh il y a quelque chose aussi à travailler dans cette direction dans l'optique de la commission d'enquête, c'est-à-dire pour améliorer la la la performance universitaire. Et puis le deuxème sujet qui n'est pas en rapport mais vous vous avez mentionné à plusieurs reprises que ces dernières années, enfin depuis quelques années à vrai dire, le l'université avait été confrontée à une massification et un enjeu d'accueillir le plus possible de d'étudiants avec on l'a souvent étudié ici les les les conséquences que ça a pu avoir. Dans quelques années, la courbe va s'inverser à l'université, c'est-à-dire qu'on ne sera plus dans une croissance démographique, mais au contraire dans une décroissance démographique.

Qu'est-ce qu'il faut faire pour que cette décroissance démographique soit un bénéfice pour l'université et non pas le contraire ? Enfin, qu'elle ne soit pas uniquement subie mais qu'elle soit davantage maîtrisée. Vous avez la parole madame la directrice.

Merci beaucoup monsieur le président. Euh sur la première question euh je pense pas que les conseils soient un problème euh à l'université. Euh je vais revenir sur une quelque chose que je répète depuis des années et je suis désolée si vous m'avez peut-être déjà lu ou entendu sur le sujet.

Je crois vraiment que le problème il est au niveau des doyens des directeurs du FR. Euh dans tous les travaux qu'on a pu mener sur les universités, à chaque fois, on a constaté un renforcement des présidences universitaire, un travail de plus en plus étroit entre les présidents, présidentes et les DGS, les directeurs généraux des services. Voilà, ça c'est quelque chose qu'on constate partout et ce qu'on constate aussi, c'est un accroissement systématique du nombre de vice-présidents autour du président ou de la présidente sur des tas de domaines.

Je crois qu'à Marseille, il y en a 34, doit en avoir 25 à sa cl en moyenne, je reprends des chiffres qui avaient été publiés en 2023, ça a pas dû beaucoup changer. On en a 14 en moyenne par établissement, ce qui est un de plus que par rapport à 2021. Ça montre que dans les universités, il y a pas de cadre intermédiaire.

Du côté académique, hein, je parle pas des services centraux. Là, on a directeur des affaires financières, des DRH et cetera. On n' pas de cadre intermédiaire parce qu'on a systématiquement dépossédé les doyens, les directeurs du FR de prérogativ parce que bah c'est l'histoire de l'université française he je vais pas la refaire ici mais quand on a tué les facultés en 1968 pour de bonnes raisons hein, on a eu tellement peur que les doyens reprennent le pouvoir qu'on a affaibli petit à petit les directeurs du FR et je vais refaire la petite litanie que je fais systématiquement.

Ils n'ont pas le R les directeurs du FR parce que les labos font référence tout de suite au VP recherche et ne s'occupent pas du directeur du FR. qu'en plus avec les écoles doctorales créé par Maurice Garden qui nous a quitté très il y a très peu de temps, on a retiré même la formation doctorale au directeur du FR puisque c'est dans les écoles doctorales. Pour ce qui est de l'enseignement, très souvent les masters leur échappent puisqu'ils sont liés très souvent aussi au labo et finalement il leur reste la licence et les portes qui grincent.

Faut pas s'étonner que parfois il y ait pas de candidat à ce poste-là. C'est un poste qu'il faut renforcer. Alors si je dis deux mots à travers ça sur les EPE ou bien sur les grandes transformations qu'on a pu avoir suite à des fusions d'université, on a parfois essayé de recréer un niveau intermédiaire, par exemple les facultés à Sorbon Université ou bien ou bien à UPC ou voilà, on a recréé un niveau entre la présidence et les UFR mais finalement on a encore plus diluer le pouvoir et les attributions entre tous les niveaux.

Quand je regarde encore une fois ce qui se passe à l'étranger et sans en faire un modèle, je considère pas enfin voilà, moi je trouve que le système français, il a aussi plein de qualité mais quand je regarde à l'étranger, je vois des doyens qui ont beaucoup plus de prérogatives, des directeurs de département qui ont beaucoup plus de prérogatives et de ce fait des relais par rapport aux présidences d'université. On n' pas ces relais. ce sont les VP qui jouent ces relais dans une espèce de jeu bizarre entre l'administ enfin ce qu'ils appellent l'administration et le politique.

Le politique étant les élus, donc les VP, l'administration étant les services centraux. Euh des relations souvent compliquées entre les VP et les directeurs sur la fonction qu'ils occupent leur équivalent du côté administratif. Soit qu'il s'entendent très bien, ce qui est très mal vu par le DGS qui a l'impression qu'il pilote plus son service, soit ils s'entendent pas et à ce moment-là le VP est en retrait.

Enfin vraiment, je pense que ça c'est dysfonctionnel. C'est dysfonctionnel bien plus que les conseils. Bien plus que les conseils.

Et le fait qu'on ait rajouté des couches, ça ne suffit pas. Il faut là aussi, il y a une transformation, me semble-t-il à mener des services centraux des universités. Un petit peu comme le ministère qui doit être un ministère stratège soi-disant, il faudrait que les services centraux deviennent beaucoup plus un lieu de pilotage de de l'université plutôt qu'un lieu qui applique la réglementation et qui fait et qui fait du management de proximité.

Le management, il doit être au niveau des entités des composantes. Euh voilà, mais ça suppose de déléguer, de déconcentrer des pouvoirs à ce niveau-là, de refaire confiance au directeur du FR, ce qui suppose peut-être aussi, et je reprends une des propositions que j'avais faites, de modifier les règles de nomination euh des doyens. Alors, j'avais proposé, je crois que ça a été repris dans aucun établissement jusqu'à présent de d'avoir une proposition des présidents, que les président ou présidentes propose un nom comme doyen et que cette personne soit validée ou pas par le conseil du FR, ce qui est un moyen si vous voulez d'avoir quelqu'un qui est reconnu par l'intégralité de la faculté puisque il y aura quand même eu un vote du conseil du FR mais en même temps qui est proposé avec par le par la présidence de manière à pouvoir travailler ensemble.

C'est ça ne se fait pas. Et peut-être réduire le nombre de VP. Moi je sais pas comment on fait pour animer une équipe de de 34 VP.

Très franchement, je ne saurais pas faire. Ah pardon, la décroissance. Il y aura-t-il des croissances ?

Point d'interrogation. Alors oui, si on regarde la natalité, oui, ça c'est très facile de dire que oui. Voilà.

Moi, je reprends toujours l'exemple aussi de l'Allemagne qui attendait une décroissance au milieu des années 80. la première fois que j'ai mené des entretiens dans ce pays-là, elle n'a pas eu lieu parce qu'il y a des étudiants étrangers qui sont arrivés et qui ont compensé la la baisse de natalité. Donc voilà.

Alors, supposons que la décroissance se produise, euh oui, effectivement, il faudrait euh que ça puisse être au bénéfice des des université et ça pourrait se faire justement en améliorant l'accueil en premier cycle parce que je suis bien d'accord avec vous, c'est d'abord là qu'on a qu'on a un gros problème d'accompagnement, de réussite. Moi personnellement, les étudiants qui changent d'orientation au bout d'un an, je trouve pas ça très gênant. Euh je sais pas quel a été votre parcours, mais en tous les cas je suis pas venue tout de suite à la sociologie comme vous l'avez rappelé.

J'ai d' fait une école de commerce. Donc euh voilà, je pense qu'on a le droit aussi de se tromper et de de bifurquer. Euh mais euh euh l'échec au bout d'un certain nombre d'années, oui, ça c'est déjà plus problématique.

Et je pense que là, on a un problème d'accompagnement, un problème d'orientation aussi parce que comme je disais tout à l'heure, ce sont les étudiants souvent les plus en difficulté qui continuent à aller à l'université. Donc est-ce que c'est la bonne place pour eux ? Est-ce que quel accompagnement à ce moment-là faire pour eux ?

Il y a toute une réflexion à avoir très certainement. Oui. Merci Stéphane Piedoir.

Merci monsieur le président, madame la directrice. Quelques questions complémentaires par rapport à ce qui a déjà été dit. D'abord, vous avez soulevé le caractère très peu scientifique des classements internationaux en soulignant qu'ils étaient néanmoins parfaitement inévitable et qu'aujourd'hui c'était vraiment un paramètre à prendre en compte dans dans dans les choix des étudiants eux-mêmes dans dans les désidérat.

Euh considérez-vous que cette cette volonté d'avoir des grands établissements, d'un affichage sur le plan national contribuera à redorer l'image de de l'université ? Alors, de certaines évidemment, on sait que toutes les universités n'ont pas vocation à se transformer en en grand établissement. Euh et à l'intérieur de ces grands établissements, l'intégration des établissements composantes avec une mixité publique-privée avec des espis qui côtoi des une université publique.

Est-ce que ça ça vous semble de nature à régénérer aussi et à culturer les uns et les autres à différentes pratiques ? Ça c'est la première première question sur la lisibilité par le grand public. Vous avez parlé aussi des de la force des de la présence des organismes de recherche à l'intérieur des des des universités.

Or euh bon nombre de projets de recherche aujourd'hui ont un nombre de tutelles absolument incroyable. Est-ce que à contrario, on pourrait limiter le nombre de tutelles pour faire en sorte qu'on sache que tel chercheur sur tel projet travaille pour tel établissement, pour telle université. Je mets ça au pluriel quand même, mais pas pas un facteur 6 ou 7.

Euh et dernière question, comment expliquez-vous le fait que vous avez parlé de la réforme de l'apprentissage de 2018, le président a eu le l'élégance de citer le le fait que j'avais été nommé rapporteur d'un texte qui n'est toujours pas inscrit. C'est quand même un statut très particulier, mais je je que j'assume néanmoins avec beaucoup de courage. Euh un crypto rapporteur, c'est ça.

Euh on sait que les c'est pas la seule cause mais en tout cas la réforme de l'apprentissage a suscité un un développement assez incroyable de l'offre privée. Comment expliquez-vous le fait que les universités n'aient pas saisi cette réforme ou pas suffisamment pardon, saisi cette réforme de l'apprentissage pour euh la pratiquer euh et développer ça euh en son sein ? Alors, ça fait beaucoup de questions euh concernant les les classements, euh ce que j'ai dit sur les étudiants, ça concerne surtout les étudiants qui viennent d'Asie en fait hein, qui se servent plus des classements que les autres.

Il y a des pays où on s'en sert quand même aussi beaucoup moins. Donc bon, faut pas non plus voilà, les classements sont pas non plus l'alpha et l'oméga et si on doit en tenir compte, faut pas non plus voilà les mettre trop en avant. Je moi je voulais revenir sur les sur les établissements composantes.

Euh je pense que pour l'instant le chemin il est pas encore vraiment parcouru. Euh ce qu'on a pu voir euh dans à SaL ou à Grenoble he par exemple, euh ce que je peux voir dans des établissements composantes que je suis d'un peu plus près me montre que le dialogue entre l'université et les grandes écoles, il est quand même pas toujours facile malgré toute la bonne volonté qui est autour de la table. vraiment je c'est pas des résistances mais c'est simplement que c'est extrêmement compliqué.

C'est extrêmement compliqué en particulier pour les universités qui ont été alors j'ai utilisé un terme beaucoup trop fort mais finalement désossé à la faveur de ces EPE. C'est-à-dire que les écoles qui rentrent dans les EPE rentrent en tant qu'établissement. Les universités ont disparu.

L'établissement universitaire a disparu. Il se retrouve sous forme de collégium. Enfin bon voilà, de groupe, enfin ça prend des noms différents.

Euh et de ce fait euh il y a des enfin la mayonnaise a du mal à prendre. Alors je relisais avant de venir les préconisations de la mission Korolitski sur les sur les EPA. Euh oui oui oui, je suis d'accord avec les cinq dernières préconisations, mais c'est bien tout le problème.

C'est-à-dire que les mettre en œuvre est extrêmement compliqué. Construire une stratégie commune euh et de recherche et de formation reste pour l'instant un problème. Donc moi, j'y crois au CPE, j'ai envie d'y croire.

Je trouve que c'est très compliqué mais c'est un objet je trouve très intéressant et que si on arrive à travers ça à avoir une hybridation, une hybridation pas une domination une hybridation entre les modalités de fonctionnement des universités et des grandes écoles, on aura réussi quelque chose. Mais ça suppose que parfois les grandes écoles ne considèrent pas que leur modèle est supérieur à celui de l'université. Je pense pas que ça soit toujours le cas.

Voilà. Donc il faut aussi que les grandes écoles s'ouvrent au mode universitaire. Il y a pas que des problèmes à l'université, il y a pas que des faiblesses et parfois je voilà moi dans les échanges auxquels je peux assister, j'ai un peu le sentiment que ça reste quand même dans les têtes de certains directeurs et directrices d'école malheureusement.

Euh sur les ONR et la lisibilité, moi j'ai envie de répondre d'une façon peut-être un peu un peu brutale puisque pour avoir le temps de répondre à toutes les autres questions. Là aussi, je vais mettre un jugement de valeur qui n'engage que moi. Mais je trouve que nos ONR ne sont pas assez au service des universités et que au cours des dernières années, on a beaucoup trop été dans un système de compétition entre les eau et ner et les universités.

Alors après, il y a des problèmes institutionnels, le nombre de tutelles et cetera. Oui, c'est un problème bien sûr, c'est difficile à gérer. C'est autant de logiciels.

Peut-être que la DG va permettre de régler tout ça. D'accord. Mais il n'empêche que je trouve que l'attitude des ONR par rapport aux universités estelle et je parle en général he faudrait différencier, voilà.

Mais quand même, elle ne les considère pas assez comme des opérateurs de recherche et la centralité qu'on voulait donner aux universités comme opérateur de recherche n'est toujours pas là. et les ONR continuent à considérer les universités comme étant en compétition avec eux des organismes en compétition avec eux. À mon sens, il devrait au contraire être au service de l'université.

C'est peut-être un peu fort et certainement que certains PDG d'ONR vont me le reprocher. Mais je tenais à le dire parce que je pense que c'est un vrai problème. C'est un vrai problème.

On peut pas avoir de compétition entre les universités et les ONR. On va dans le mur si on fait ça vraiment euh la réforme de l'apprentissage, je vous trouve vraiment sévère avec les université parce que je pense que justement parfois même on a été surpris de voir à quel point elles se sont saisies de l'apprentissage en plus de tout le reste. Donc peut-être pas assez à votre à votre à votre goût, mais je trouve que quand même il y a eu un un véritable effort qui a été fait de de ce côté-là.

Et je voulais quand même revenir sur l'augmentation du nombre d'étudiants qui sont inscrits dans des structures privées. C'est lié bien sûr à l'apprentissage et au développement de l'apprentissage, mais c'est lié aussi au développement des bachelors dans les grandes écoles. Beaucoup de grandes écoles ont offr un parcours postbac qu'elles n'offrait pas auparavant.

Euh et ça augmente aussi le nombre d'étudiants qui sont dans le privé et dans du privé bien connu là, je dirais enfin voilà du privé qui est pas le privé qui est concerné directement par la loi qui n'est toujours pas inscrite. Voilà ce privél là. Elles ont aussi souvent multiplié leur localisation.

Moi ça m'a frappé auparavant beaucoup de grandes écoles étaient à tel endroit. Bon voilà et puis maintenant elles ont aussi des antennes parce qu'elles ont compris qu'il fallait aussi un peu mailler le territoire et ça aussi c'est très certainement à attirer des étudiants qui sinon seraient allés à l'université. Voilà c'est question un peu différente de l'apprentissage mais je pense que c'était important de le dire.

David Ross une question courte chers collègues. Merci monsieur le président je suis pas sûr que j'arriverai à réussir. D'abord merci pour la présentation.

Alors, je suis sénateur de l'esson du plateau de sa clé pour que les choses soient un peu plus bien identifiées. Donc, vous avez abordé beaucoup de questions extrêmement complexes. Cu, statut de l'enseignant chercheur, Prague, mettre les ONER au service membersités.

Je vous souhaite bon courage si vous arrivez à à à trouver des bonnes mesures pour appliquer tout ça. Euh en revanche, pour mettre un peu en perspective, on a parlé de la baisse démographique des étudiants. On a aussi à ma connaissance une pyramide des âges qui est assez élevée, ces anciens chercheurs.

Est-ce qu'il y a pas entre guillemets une opportunité justement à défaut de de tout chambouler d'un coup peut-être d'expérimenter sur des nouveaux statuts par rapport à des besoins identifiés notamment en formation sur le premier cycle ? des choses qui pourraient aller de pair surtout avec un lien et je voulais vous entendre aussi là-dessus parce qu'on parle beaucoup d'université et on oublie souvent que l'université est juste après le bac et moi je trouve que la réforme du bac a fait beaucoup de mal notamment au niveau scientifique en l'occurrence que je fais une focalisation là-dessus par rapport à ce qu'il était il y a quelques années et donc il y a peut-être un lien aussi des programmes à voir entre la fin du lycée et l'entrée à l'université donc il y a peut-être finalement il s'agit pas de relancer l'idée du collège universitaire mais peut-être là il y a une une marge de de manœuvre intéressante sur cette formation et sur l'accompagnement des étudiants qui ont envie de poursuivre mais qui seraient un peu en difficulté. Donc est-ce que c'est une opportunité par rapport à cela ?

Deuxième question sur le personnel. Vous avez évoqué effectivement les structures complexes. Alors vous avez dit dans votre propos introductif la question des salaires.

On a souvent des difficultés dans les universités à avoir du personnel support de qualité au regard des enjeux et des tâches qui leur sont demandé que ce soit financière administrative. Donc là aussi, est-ce qu'il y a pas un véritable enjeu sur la l'accompagnement de l'autonomie de donner les moyens d'avoir du du personnel support de grande qualité ? Et troisème et dernière question pour faire plaisir au président, vous avez parlé donc il y a l'apprentissage de l'étudiant mais moi je suis aussi très sensible à l'apprentissage tout au long de la vie puisque les métiers vont énormément changer et pour revaloriser un petit peu l'université et mettre en avant l'excellence, est-ce qu'il y a pas aussi quelque chose à imaginer sur le rôle que pourrait avoir l'université avec le monde du privé sur l'accompagnement tout au lou de son parcours professionnel ?

Euh trois questions danses aussi sur les nouveaux statuts et le lien avec la pyramide des âges. Déjà, j'aimerais bien que on saisisse enfin l'opportunité qui est donnée de lisser les recrutements à l'université. C'était déjà dans le rapport de bec de 1976, dans le rapport Kermon de 1981.

Je veux pas vous faire toute la liste des rapports qui ont été écrits sur des enseignants chercheurs. À chaque fois cette question du stop and go qui est lié à la massification. On a beaucoup recruté, du coup ça bloque les carrières et puis les gens partent à la retraite et on recrute beaucoup, ça bloque la carrière et on fait ça depuis des années.

Il y a qu'une seule solution, c'est le lissage. Alors, je sais que Sor Bonne université a entrepris de lisser ses recrutements dans les années à venir, mais je pense que c'est au niveau national qu'il faudrait réussir à faire ce lissage. C'est peut-être effectivement l'occasion de d'expérimenter de nouveaux statuts.

Vous avez complètement raison. Alors, on a déjà des nouveaux statuts parce qu'on a quand même les CPJ. Euh j'aimerais que si on crée de nouveaux statuts, on essaie de le faire euh en réfléchissant là aussi à l'ensemble du système.

CPJ c'est une très belle invention mais ça crée un autre régime de gestion des carrières que celui qu'on connaissait. On a en France un système de carrière qui relève d'une gestion pyramidale donc beaucoup de maîtres de conférence. On rentre relativement jeune, de moins en moins jeune mais relativement jeune comme maître de conférence et puis certains deviennent professeurs, d'autres finissent leur carrière comme maître de conf.

Bon, pareil pour les chargés de recherche, c'est le même système. Les CPJ, c'est un tout autre système. Et autre chose que je dois ajouter, c'est que dans le système pyramidal, pour monter dedans, vous passez tout le temps des concours.

Donc, vous passez un concours pour rentrer, vous passez un concours pour devenir maître de conférence hors classe. Si vous voulez passer prof, vous repassez un concours. Pour être prof classe.

À nouveau, vous êtes remis en compétition avec tout le monde. Le système des CPJ, c'est un système où on va vous évaluer sur ce que vous avez fait. On vous remet pas en compétition avec les autres.

C'est une modalité totalement différente de gérer les carrières. C'est quelque chose qui est aussi beaucoup plus plat. Un CPJ, il est alors si je prends le modèle de la tenure track américaine, l'assistant prof, c'est certes, il a pas la sécurité de l'emploi parce que ça il l'aura que quand il aura la tenigure, donc pour nous la titularisation.

Mais quand il rentre, on considère que il est autonome, il est un collègue comme les autres. C'est pas exactement la manière dont ça fonctionne dans le système français non plus. Donc si on crée de nouveaux statuts, il faut voir comment les rendre compatibles les uns avec les autres et comment on fait aussi pour pas faire ce qu'on crée actuellement à savoir des maîtres de confe qui rentrent avec un salaire de base de nombre d'heures de cours à faire pas de budget de recherche et de l'autre côté des gens qui ont un salaire plus élevé qui ont moins d'heures de cours qui ont un énorme budget de recherche tout ça dans le même lieu et en disant bah welcome hein voilà c'est formidable mais ça pose quand même des problèmes de gestion enfin excusez-moi mais qui sont pas évident à gérer au niveau des laboratoires, au niveau des départements et de manière plus générale pour les services de ressources humaines.

Alors ça ça m'amène à l'autre question sur comment recruter des personnels de nouveau. D'abord, je pense que vraiment il y a une montée en compéten centraux des universités avec le passage au RCE. Euh on a quand même beaucoup recruté de contractuels, de gens qui viennent aussi qui venaient d'autres d'autres secteurs euh de de de statut public, hein, beaucoup de gens des collectivités territoriales.

Le problème, il est plus un problème d'attractivité des salaires effectivement, c'est-à-dire et en particulier dans la région parisienne. Enfin, c'est quand même parfois difficile de recruter des gens à Paris. Voilà, parce que vivre à Paris, ça coûte extrêmement cher.

Les contractuels permettent un petit peu de de résoudre ces problèmes là, mais après c'est un problème de budget. On peut pas non plus recruter comme on veut. Et c'est vrai aussi pour les enseignants chercheurs, on a un problème d'attractivité au niveau international.

C'est absolument certain. Ça c'est voilà et moi je sais pas comment on fait sans moyen supplémentaire. Je suis désolée mais je sais pas comment on fait. euh sur la réforme du bac et l'accompagnement des étudiants.

Euh il est certain, et là ça va pas être très gentil pour mes mes collègues du secondaire, mais il est certain que l'université accueille les étudiants qui ont été formés dans le secondaire et qu'on a un gros problème dans le secondaire. On a un gros problème. Oui.

Alors, je sais pas si c'est la réforme du bac. Voilà. Moi, je sais pas encore une fois.

Oui, enfin voilà c'est voilà c'est de manière générale on le voit dans les résultats de PISA. On a à la fois des étudiants qui sont très très bons mais qui viennent en général de classe aisée et puis il y a des étudiants enfin des élèves qui vraiment de très gros problèmes et ça s'améliore pas. La situation ne s'améliore pas.

Comment on résoutte ça ? Voilà, je travaille sur l'université donc je vais m'échapper de je vais échapper à cette question là. Je ne sais pas mais ça veut dire que c'est une université.

Votre réponse est est assez illustrative justement de de ce moi dont j'ai pris conscience. C'estàd que on gère le problème de l'université, on regarde pas ce qu'il y a avant. Vousmême bah on le regarde enfin oui mais voilà une spécialiste du domaine universitaire pas son regard d'amont et je dis ça parce que j'ai j'ai eu l'occasion de le dire.

Je je siège pour le Sénat au Conseil supérieur des programmes où ils regardent l'évolution des programmes et ils arrêtent justement au niveau du lycée. Il y a voilà, il y a comme s'il y avait une coupure alors que il y a une continuité de fait pédagogique évidente quoi. Oui, il y a une continuité pédagogique effectivement mais bon c'est vrai que voilà enfin les uns et les autres ne tiennent pas compte des uns et des autres.

Ça c'est alors qu'il y a eu des des efforts qui ont été faits hein pour faire venir les étudiants enfin les élèves de collège enfin de lycée à l'université pour mais certainement de manière insuffisante mais c'est aussi le niveau des étudiants enfin qui est très bien montré quand même par mes collègues et Tristan polaek qui ont montré quand même qu'il y avait un gros problème à ce niveau-là. On va arrêter là notre audition. Merci beaucoup madame la la directrice, c'est absolument passionnant très très riche et et inspirant aussi.

Si vous voulez nous transmettre de l'écrit, il sera bien accueilli toujours. Merci beaucoup à vous. Au revoir chers collègues.