Budget : vers la censure ?

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue, c'est Sens Public. Votre rendez-vous de débat, chroniques et reportages. On est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat. Et voici le sommaire de ce 17 septembre. Comment faire voter un budget quand vous n'avez pas de majorité à sept mois de la présidentielle avec une dette toujours plus lourde à rembourser et avec des Français de plus en plus nombreux à manifester contre le prix exorbitant des carburants. C'est le casse-tête de Sébastien Lecornu qui réunissait ses ministres aujourd'hui à Matignon. Il veut faire 54 milliards d'économies, comment les trouver ? On en débat dans une minute.

Et puis dans la seconde partie de ce sens public, les conséquences judiciaires et législatives après l'assassinat de Liana le 4 juin dernier. Elle joue un rôle d'électrochoc. Et c'est vraiment la moindre des choses qu'on puisse se rendre à cette pauvre petite et à sa famille, c'est que vraiment ça serve à quelque chose. Et je pense que ça peut servir d'électrochoc. Trois mois et demi après la mort de la petite fille de 11 ans, qu'est-ce qu'il y a changé ? Que devient l'audit demandé par le ministre de la Justice sur les 88 000 plaintes pour violences sexuelles sur mineurs ? Que peut changer la loi intégrale examinée début octobre à l'Assemblée ?

C'est un défi collectif systémique que l'on va analyser tout à l'heure. Ce sera dans trois quarts d'heure. Mais d'abord, ce budget introuvable témoigné de vos difficultés à boucler les fins de mois, à faire le plein grâce à notre QR code dites-nous ce que vous attendez du gouvernement et des partis d'opposition. Ce soir, les choix du Premier ministre sont sur la table. Clément Guillauneau. 54 milliards d'euros d'efforts. C'est ce que vient d'annoncer Sébastien Lecornu pour le budget 2027. Le Premier ministre parle d'un redressement important et d'économies qui serviront à refroidir considérablement le moteur des dépenses, qui augmente inexorablement chaque année. L'objectif est clair.

Réduire le déficit établi à 5 ,1 % en 2025 et qui devrait se creuser à nouveau cette année. Plusieurs pistes sont déjà sur la table depuis quelques jours. Dernier rang date, resserrer l'avis des ministères, mettre à contribution les retraités ou encore réduire les dépenses de l'assurance maladie. La tâche s'annonce compliquée pour Sébastien Lecornu, il a déjà fait savoir qu'il souhaitait garder de la marge de manœuvre pour le débat parlementaire. Son objectif ? Parvenir à faire voter un budget coûte que coûte. Si on devait ne pas avoir de budget et qu'on devait partir sur une loi spéciale, finalement, il n'y aurait pas d'économie à attendre avec une loi spéciale. Il y aurait une légère dégradation d'à peu près 4 à 5 milliards.

Donc le gouvernement se dit qu'entre une loi spéciale qui n'engage aucun effort et 30 milliards, peut-être il y a un juste milieu. Le gouvernement doit présenter sa La copie officiellement le 30 septembre prochain. Il y a le castet budgétaire et il y a l'hypothèse d'une censure politique. Voilà ce qui va rythmer notre débat. J'accueille Stéphanie Villers, bonsoir. Bienvenue, vous êtes conseillère économique à PwC France, Isabelle Thie, Saint-Jean, bonsoir et bienvenue, économiste, professeur à l'université Sorbonne Paris Nord, John Christopher Roland, bonsoir, bienvenue à vous aussi, on est un peu entre les deux, constitutionnaliste, maître de conférence à l'université Paris Nanterre et Jean Sébastien Ferjour, heure de vous retrouver

Jean-Sébastien dans ce rôle d'éditorialiste, vous êtes directeur du site Atlantico Éditorialisme pour Sens Public, alors on va être transparent avec nos téléspectateurs, on a un chiffre, 54 milliards, c'est l'effort budgétaire que propose Sébastien Lecornu, mais il doit le détailler un peu dans une interview au Figaro qui devrait tomber dans les minutes qui viennent. Donc on attend cette interview, déjà le chiffre 54 milliards, est-ce que Stéphanie Villers ça vous semble à la hauteur de la crise qui guette notre pays ? Surtout on voit que les économies qui sont annoncées sont en train de progresser de mois en mois parce qu'au départ si on entendait 30 milliards, maintenant c'est 54 milliards. Qu'est-ce qui s'est passé entre le début de l'été et aujourd'hui,

c'est notamment les prix, les taux d'intérêt de la dette française qui se sont clairement emballés et qui prennent une trajectoire très inquiétante. En réalité, plus Plus les taux d'intérêt augmentent, plus la charge des intérêts de la dette pèse. Alors sur le budget de l'État, on va être au bas mot, on va dire entre 70 et 80 milliards d'intérêts pour payer, rembourser la dette sur une année. C'est les intérêts, c'est pas le capital, c'est juste le capital est rarement remboursé, peu importe, donc ça Ça pèse, ça devient un des budgets, voire le budget le plus important. Donc voilà ce qui s'est passé depuis trois mois.

Donc on est obligé, Sébastien Lecornu est obligé de

de raconter la vérité aux Français pour dire qu'aujourd'hui, on n'a pas d'autre choix. Je pense qu'il met la barre bien trop haute, 54 milliards d'économies, ça va être clairement impossible à faire passer sans majorité. Mais il veut, je pense, adresser un signal d'alerte en disant que la situation est grave. Il y a toujours aussi cette question, Isabelle Thyssen-Jean, du niveau d'économie qu'on demande et qu'on peut supporter sans casser une croissance qui est déjà plus que souffreteuse en France. Exactement, c'est-à-dire qu'il y a la situation de la dette, on en parle matin, midi et soir, parfois de manière, à mon à mon avis, c'est l'une des contraintes face à laquelle on est.

Et ce n'est peut-être pas la première contrainte. Or, en ce moment, tout le débat public tourne autour de « c'est la contrainte de la dette Malheureusement, dans la vie économique comme dans la vie politique, comme dans la vie tout court, vous n'avez pas qu'une contrainte. Vous avez simultanément des tas de contraintes qui vous tombent et des tas d'obligations qui vous tombent dessus en même – C'est ce que je disais en titre, je ne sais pas si un Premier ministre a été déjà confronté à une telle conjonction d'éléments défavorables. – C'est franchement un exercice d'une difficulté, là, l'élaboration du budget, c'est un exercice effectivement d'une difficulté absolument incroyable, pour des raisons politiques, vous l'avez dit à très juste titre,

étant donné le calendrier, la configuration politique, mais aussi pour des raisons économiques. Et dans les raisons économiques, il y a la dette, même si, attention, le taux d'intérêt dont on parle beaucoup, ce n'est pas le taux d'intérêt qui dicte les intérêts versés. C'est un peu technique, mais bon, il faut... Il y a la dette. Admettons qu'il y a la dette, mais dans les autres contraintes pour construire un budget, ce qui est déterminant, c'est les facteurs macroéconomiques. Vous avez notamment la croissance. Vous faites votre budget sur la croissance, l'inflation. Et donc pour aller vite, on risque de la casser si on fait trop d'économies ? Alors il se trouve qu'on est avec une croissance

qui est nulle au second semestre, négative au second trimestre, négative au premier trimestre. Donc une croissance qui s'est quasiment éteinte et que plus vous faites, vous appuyez sur le frein budgétaire, plus vous ralentissez la plus vous courez après votre déficit. – On entend ce risque, il ne faut pas le minimiser quand même, ce risque. Alors dans cette équation en forme de casse-tête, John Christopher Roland, il faut effectivement rajouter le calendrier politique. On est à 7 mois du premier tour, presque jour pour jour, du premier tour de l'élection présidentielle. Qu'est-ce que ça change ? Allez, on va parler, parce qu'on pourrait parler de toutes les formations, mais pour le PS et pour le Rassemblement national, Parti socialiste, notamment,

parce Parce que c'est sur eux que pose l'hypothèse d'un budget qui pourrait passer ou pas, d'une censure qui serait votée ou pas. Alors ça change beaucoup de choses parce que déjà habituellement, depuis la dissolution, on a des budgets qui sont votés quand même d'une manière, on va dire, un peu tragique à chaque fois. Ici, ce qui se passe, c'est qu'on est sur fond d'élection présidentielle et si vous voulez, peut-être qu'on aura le temps de développer un peu plus tard, moi je suis très circonspect face à l'apocalypse qui est annoncé à chaque fois parce que pour moi, elle aubert en fait le débat serein. Pour l'EPS, pour le Rassemblement national, pour les partis, on va dire entre LFI et le Rassemblement national, c'est si vous voulez avoir un narratif pour l'élection présidentielle,

on vend du rêve d'une certaine manière. Certains candidats en venant, il est vraiment vendre moins que d'autres. Et donc comment ils vont justement justifier leur posture ? Parce que l'année dernière, ce qui s'est passé, c'est que tout le monde, moyennant quelques trophées de guerre, qu'on a d'ailleurs surexploités parfois, comme le repas du Crous à 1 euro, va vouloir tirer son narratif comme prise de guerre électorale tout en appelant à avoir un budget, mieux vaut un mauvais budget que pas de budget du tout. Et par conséquent, mais peut-être qu'on pourra y revenir, c'est ce qui me fait dire que de débats budgétaires, il n'y a La guerre de Troie n'aura pas lieu, le débat budgétaire n'aura pas lieu. – Jean-Sébastien ? – Il y a un autre élément politique aussi qui est la pression exercée

par Emmanuel Macron, parce qu'il est en train de se rendre compte du bilan qui va être le sien, si on regarde sur le dérapage budgétaire et le niveau de la dette depuis les dix dernières années. Parce qu'on voit bien qu'il exerce aussi une pression sur Sébastien Lecornu en lui demandant de tenir, pas pour des raisons stricto sensu économiques, mais pour des raisons d'image. La presse anglo saxonne, The Economist par exemple, qui a très longtemps été très favorable, très bienveillante vis-à-vis d'Emmanuel Macron, commence à publier des articles assez sévères. Et ça, ça pèse à son tour sur les taux d'intérêt de la dette et potentiellement aussi sur la croissance française, puisque ça a aussi à voir avec l'attractivité du pays, les investissements qui peuvent être réalisés ou pas en France.

Et donc c'est vrai que c'est une équation compliquée, et d'autant plus compliquée qu'on parle toujours beaucoup de budgétaire en France, mais qu'on oublie que la politique économique à la deux jambes. Il y a la politique budgétaire, il y a la politique monétaire. Et le problème, c'est que ni Sébastien Lecornu, ni le Parti socialiste, ni le Rassemblement national ne décident de la politique qui est décidée à Francfort, à la Banque Centrale européenne, alors que pourtant, quand vous voulez faire des économies, vous êtes obligés de faire une sorte d'ajustement monétaire pour donner un peu d'oxygène, justement, pour éviter de casser trop la croissance. Alors sur les dents, parmi les objectifs, il y en a un dont le Le ministre de l'économie a déjà fait le deuil.

C'est l'objectif de ramener le déficit sous les 5 % du produit intérieur brut. On écoute Roland Lescure. La réalité, c'est que le budget, il est construit sur une hypothèse de 5 % et la réalité c'est que le 5 % aujourd'hui c'est plus une option. Donc on aura un déficit supérieur à 5. Je le répète, le 5 % n'est plus une option aujourd'hui. Donc un déficit qui restera au-dessus de 5%, Une dette, là j'ai regardé, j'aime beaucoup regarder le compteur de la dette publique. Là on ne vous le montre pas ce soir. On flirte avec les 3600 milliards d'euros. Qu'est-ce que ça signifie pour nos partenaires européens, pour les marchés financiers C'est familière. Ce double constat.

Oui, c'est un signal inquiétant sur la capacité de la France à faire face aux chocs et aux aléas dont on a de moins en moins la maîtrise. Je m'explique, tous les pays européens sont en train de vivre la même crise énergétique avec la guerre en Iran. Et on voit bien qu'aujourd aujourd'hui, la panique se situe où ? Essentiellement en France. Parce qu'en France, en réalité, on a essayé de faire au mieux et d'aider les ménages et les entreprises au moment de la guerre en Ukraine. Et aujourd'hui, on n'a plus les moyens. On n'a plus les moyens parce que notre dette s'est quand même emballée

pour vous donner un ordre de grandeur. On avait une dette de 2 000 milliards, on en est à 3 600 milliards. Donc ça c'est en 6 ans, on n'a jamais vu un tel emballement. Bon et ce sont vraiment... Et la moitié de cette dette est financée par des étrangers. Alors, ils sont obligés de regarder, à situation égale, est-ce qu'il vaut mieux prêter de l'argent en France, en Allemagne, en Italie ? Donc ce qui explique qu'aujourd'hui, le choix est fait, il préfère prêter de l'argent en Allemagne, en Italie, et encore mieux, ils prêtent de plus en plus aux mastodontes de l'intelligence artificielle, qui c'est une nouveauté. Et le risque, il est là Ça veut dire

que la France commence à avoir. Parce que moi, j'entends toujours depuis des mois que c'est pas un problème parce qu'on réussit toujours à trouver des gens qui veulent prêter de l'argent à la France. La Banque de France effectivement tente de nous rassurer en disant il n'y a pas de problème. Mais à quel taux en fait on est obligé évidemment si le prix est de plus en plus élevé jusqu'au jour c'est arrivé à quel niveau on sera incapable de rembourser notre dette parce que la question aujourd'hui se pose. Jean-Sébastien très vite et ensuite Isabelle. Pour que les gens comprennent bien, la dette c'est un produit financier, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui achètent de la dette mais donc ils font des arbitrages. Si vous avez, parce que vous êtes un fonds d'investissement,

je ne sais pas quoi, 500 millions, 1 milliard à placer, est-ce que vous préférez acheter ? Alors vous avez l'arbitrage entre

vous ne voyez pas vraiment de perspective. Là maintenant ils se disent mais si j'investis demain dans l'intelligence artificielle, ça vaudra beaucoup plus après-demain et donc c'est ça qui est venu percuter les arbitrages, ce n'est plus seulement la concurrence entre C'est plus la politique budgétaire américaine. Il y a un gouffre. On parle de la dette française, mais la dette américaine, c'est un gouffre.

C'est un énorme aspirateur aussi. Vous avez effectivement toute la tech qui aspire des capitaux. Donc on a une montée générale. C'est ça quand même, quand on parle de la dette qu'il faut avoir en tête. On a une montée générale des taux d'intérêt. Alors c'est vrai que le taux d'intérêt de la France sur la dette française, il augmente particulièrement étant donné la situation budgétaire de la France et puis surtout, moi je pense surtout, étant donné la situation politique de la France et le fait que les investisseurs se disent mais est-ce qu'il va y avoir un budget ? Quelle politique de relance on peut mener ? Tout ça dans un contexte, vous aviez parfaitement raison,

de fortes inflations, ce qui explique une partie de la hausse du taux d'intérêt. Les taux d'intérêt augmentent aussi parce que l'inflation augmente. Donc une forte inflation et donc une politique monétaire, c'est l'autre instrument de politique, une politique monétaire qui est restrictive, qui vient elle aussi freiner la croissance. Donc franchement, c'est une équation absolument impossible pour le Et la forte inflation dont vous nous parlez, elle est ressentie évidemment ô combien par celles et ceux qui nous regardent. Il y a tous les Français qui sont obligés de prendre leur voiture pour aller travailler. Et puis il y a ces professions qui effectivement là sont en train d'exprimer une grogne de plus en plus importante. Par exemple, écoutons pour illustrer le mouvement

des pêcheurs, ce pêcheur qui veut bloquer le port de Nice. C'est un trop-plein en fait. C Par rapport nous au prix du gasoil, les normes européennes, c'est trop. On n'arrive pratiquement plus à vivre de notre activité. Et puis après, c'est pour faire aussi effet boule de neige qu'un peu tout le monde suive. Je crois que la semaine prochaine, il y a les Les agriculteurs aussi qui comptent se mêler à nos actions. On le voit à Frontignan, Sète, partout. Et puis on espère que ça va être le début d'un grand mouvement pour que ça redevienne bien pour tout le monde. Pas que pour nous, mais pour toute la population française aussi pêcheur qui est soutenu par le maire de nice et eric ciotti il ya aussi évidemment quelques arrières pensées politiques mais bref ça retire

rien aux difficultés qui sont rencontrés par ces professions avec la hausse continue du gazole alors l'équilibre politique On a fait le bilan tout à l'heure de Jean-Christophe Roland. Il est déjà fragile, pour ne pas dire introuvable. Cette grogne sociale sur l'inflation, sur la vie chère, est-ce que ça rend ce budget encore plus compliqué ou impossible à construire parce qu'il va bien falloir, il faut y répondre déjà à cette grogne sociale. Ça va continuer. Donc il y a des milliards à trouver. Bien sûr, mais si on prend une perspective un peu plus large, ça a commencé déjà dès le mois d'août, on peut situer ça à peu près au moment de la rentrée du C'est-à-dire que chaque strate catégorielle va avoir comme bon moment pour faire valoir ses droits.

On a vu la police, je crois que c'était hier ou avant-hier. Seulement voilà, c'est une contrainte supplémentaire pour le gouvernement et en même temps, ça paraît assez inextricable, d'autant que la copie qui a été préparée avec l'aide de Bercy, on arrive avec du gras, peu de gras, on va dire. Et par conséquent, aujourd aujourd'hui, la réalité dont parlait Roland Lescure tout à l'heure, c'est une réalité, ce n'est pas la réalité, puisqu'on coupe un peu le débat. C'est que comment on va faire ? Il faut faire des choix, donc il faut déshabiller Paul pour habiller Jacques à chaque fois. Donc on est vraiment sur la ligne de crête à chaque Pour moi, je le redis, je ne pense pas que ce soit dans l'apocalypse qu'on pourra répondre à ces problèmes. Il y a vraiment un effort de pédagogie à faire.

Mais ce qui est certain, c'est que la moindre étincelle, peut faire redémarrer une grande sociale qui pourrait nous rappeler les gilets jaunes, voire plus. Jean-Sébastien. Il peut se discuter quand on regarde historiquement parce qu'une grande sociale, souvent, c'est plutôt en sortie de crise, une fois que les gens sont moins dans l l'angoisse concernant leur propre vie, mais aussi pas forcément juste avant une élection parce que bloquer le pays et protester contre qui est vraiment le pouvoir aujourd'hui. Après moi je crois que la vraie question politique elle n'est pas celle les mêmes causes produisent les mêmes effets. L'année dernière nous avons eu un budget pas parce que c'était un bon budget ou des compromis particulièrement intelligents d'un point de vue budgétaire

mais parce que le parti socialiste avait un intérêt à laisser passer ce budget-là. Et donc ça sera la même chose, vous avez deux catégories d'acteurs, ceux qui ont intérêt à provoquer la crise politique et puis ceux qui ont intérêt soit parce qu'ils ont besoin de paraître crédibles, soit parce qu'ils se projettent eux-mêmes dans l'exercice du pouvoir après et que donc faudra aussi qu'il fasse avec les conséquences de la séquence du mois de décembre. Et c'est ça la clé, la clé politique. – N'allez pas trop vite, c'était une de votre éditorial tout à l'heure. – Plus spécifiquement. – Non, non, non, plus spécifiquement. – Vous êtes en train d'étendre votre éditorial avant l'éditorial, ça va pas, j'en sais quoi dire. – J'aurais d'autres choses à dire.

– Alors il y a eu pas mal de réactions évidemment, n'hésitez pas à scanner ce qui raconte, aussi pour témoigner des difficultés que vous rencontrez. J'en prends une première qui nous vient d'Épinal, Laurent. L'austérité budgétaire, on voit ce que cela donne et il serait temps de trouver des recettes en taxant les plus riches. Bon ça ouvre une partie du débat qui est quand même intéressante parce qu'il y a cette grogne sociale et Isabelle Dix-Saint-Jean, il y a peut-être pour que dans ce panel de mesures, pour que ça passe, il faut sans doute aussi faire participer les... Alors je ne sais pas, riche, ultra-riche, je ne sais pas où on met le curseur. Non, toute la difficulté, c'est à la fois d'identifier le rythme, donc pas aller trop vite, sinon effectivement vous courez sans arrêt

après votre déficit dans une situation hyper tendue, hyper compliqué, un chômage qui remonte, un taux de pauvreté qui augmente, enfin bon, donc dans une situation vraiment très complexe, ça c'est à combien et puis comment ? Et donc est-ce que c'est de la baisse de la dépense publique, est-ce que c'est l'Etat, est-ce que les collectivités territoriales, à qui on demande de faire des économies ? Est-ce que c'est effectivement dans les dépenses dites sociales, on baisse les retraites ou on ne les revalorise pas, ou etc. Est-ce que c'est ça ? Ou est-ce qu'on va faire rentrer de nouvelles économies ? C'est là où le gouvernement se met une contrainte supplémentaire en disant « pas de hausse d'impôt ».

On est déjà, c'est tout le discours sur le taux de prélèvement global. Sauf que si vous voulez, ce qu'il faut regarder, c'est l'ajustement de l'instrument fiscal avec la répartition de la richesse. Parce que vous pouvez avoir un taux de pression qui est extrêmement élevé. Effectivement, vous avez un taux de pression extrêmement élevé. Parce qu'on est dans un pays où il y a une très forte redistribution, une très forte socialisation. Donc forcément, on prélève beaucoup plus que les autres. Mais la vraie question qu'il faut qu'on se pose, c'est est-ce que dans ce prélèvement très global et très fort, c'est ajusté ? Est-ce que, par exemple, c'est normal que les très grandes entreprises leur fiscalité soit moins forte que celle des PME ? C'est des données INSEE.

Est-ce que c'est normal que ceux qu'on appelle parfois les ultra-riches, notamment en termes de patrimoine, quand on sait qu'aujourd 60 % de la fortune, c 'est une fortune qui est héritée. C'était 30 % il y a quelques années. 'est-à-dire que la fortune s'hyper concentre et en plus n'a plus rien à voir avec le mérite, c'est de l'héritage. L'héritage sera un thème de débat dans notre émission d'ici quelques jours. C'est un thème absolument central et le gouvernement là prend une mesure. Votre avis, c'est que pour faire passer la pilule d'un certain nombre d effort à demander par exemple. Il y a une exemplarité. Il faut faire contribuer. C'est à la fois il y a des marges de manœuvre là-dedans et en même temps il y a une question

d'acceptabilité de l'effort collectif. Jean-Sébastien pour commencer et ensuite Stéphanie Ville. C'est sans doute une manière de voir les choses. Elle est extrêmement française. On se demande toujours la question de comment on pourrait essayer de trouver plus d'impôts. On ne se pose pas la question de quelle est l'efficacité, la rationalité de la dépense publique. Parce que si on regarde sur les 25 dernières années, les dépenses publiques ont augmenté de 4 ,3 points de PIB. En 25 ans, à quoi avons-nous consacré ces 4 ,3 points ? 2 ,7 aux retraites et au vieillissement de manière générale, 2 ,4 à la protection sociale, tous les autres postes de l'État, soit ça a diminué, soit c'est 0 ,4, 0 ,5 points de PIB au maximum.

on est, et vous l'avez dit, un État où il y a déjà énormément de redistributions. On On est un État où les dépenses... Parce que ce sont les ordres de grandeur qu'on peut réfléchir autant qu'on veut à comment on peut taxer plus des grandes fortunes ça ne correspond pas à l'argent dont nous avons besoin pour redresser la trajectoire budgétaire française que chacun ait en tête ce que moi quand j'entends austérité Mais où appelle-t-on l'austérité dans un pays qui détient le record, justement, des dépenses publiques en pourcentage de son PIB ? On commence à avoir le contenu de l'interview au Figaro dont je vous parlais. Sébastien Lecornu, qui se défend justement de proposer un budget d'austérité, qui nous dit qu'il cible un déficit à 5 % du PIB pour 2027.

Je continue de le citer. Il propose de n'utiliser ni 49 .3, ni ordonnance s 'il n'y a pas d'obstruction parlementaire. Ça, on en parle dans un instant avec Alexandre Poussard. Il propose un gel du point d'indice des fonctionnaires et il dit l'effort des retraités sera inférieur à 6 milliards d euros. Ça, c'est la charpente globale proposée par le Premier ministre au tout début de la discussion. Je reste quand même sur cette question de contribution des riches ou des ultra-riches. Stéphanie Villers, c'est votre avis ? On va en en réalité, lorsqu'on a 5 % de déficit et autant de dettes, il va falloir faire contribuer tout le monde. Si on regarde les autres pays qui ont laissé dériver leurs finances publiques,

à un moment, il suffit de regarder les pays européens du Sud au début des années 2010. Il y a eu l'arrivée de la BCE qui est venue en aide et aussi de la Commission européenne et du FMI. Tout le monde a dû véritablement se serrer la ceinture de manière très drastique. Plus on était modeste et plus on souffrait de cette crise. Je pense qu'aujourd'hui, on est dans la même situation que les pays du Sud. On prend le risque d'être dans cette même situation. On essaye toujours de se rassurer et c'est toujours après coup qu'on dit

qu'on ne peut jamais prévoir une crise à date, mais pourtant on peut quand même se dire qu'il y a les éléments qui sont réunis pour une crise. Donc aujourd'hui, il serait quand même prudent de se dire s'il peut y avoir une crise. Donc pour éviter et de se retrouver dans une situation à l'italienne où tout le monde a dû, à un moment quand même, il n'y avait pas que l'Italie, mais il y avait aussi l'Espagne et le Portugal, ils se sont tous mis à contribution. Donc en fait on peut pas se voiler la face et avoir une ambition gauche ou droite en supposant qu'il y ait la variable à gauche ou à droite pourra fonctionner. En réalité, tout le monde va devoir y participer.

Il nous reste une vingtaine de minutes. Il y a encore beaucoup de thèmes à aborder. On parle effectivement du contexte politique et peut tête du Rassemblement national dans un instant avec vous, Jean-Sébastien. Mais d'abord, tiens cette question de Kylian qui nous écrit de bas paume. Le gouvernement a-t-il un risque d'être censuré bientôt ? Pour y répondre, on va se tourner vers Alexandre poussard c'est le thème de sa chronique tout de suite puisqu'on va se demander par quels moyens Sébastien Lecornu peut faire adopter ce budget bonsoir Alexandre Poussard alors qu'il n'a pas de majorité à l'Assemblée on le rappelle et oui le Premier ministre qui a plusieurs cartes dans son jeu budgétaire

et d'abord une carte qui est assez difficile à joué, est celle de trouver un compromis politique avec les oppositions sur ce budget. Rappelez-vous, il l'avait fait l'année dernière sur le budget de la sécurité sociale en faisant une concession aux députés socialiste, la suspension de la réforme des retraites. Mais en cette année de campagne présidentielle, c'est très peu probable que les oppositions fassent un compromis avec le bloc central. Autre option, c'est l'utilisation du 49-3 pour faire adopter le budget sans vote du Parlement. C'est d'ailleurs ce que souhaite la présidente de l'Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivet. Elle plaide, je cite, « pour que le budget 2027 soit sobre, technique, raisonnable et qu'il soit

adapté rapidement à l'aide d'un 49 .3 ». Alors, Sébastien Lecornu a l'air de dire qu'il ne souhaite pas l'utiliser. Rappelez-vous, il avait dit ça également l'automne dernier, avant de l'utiliser au final en janvier 2026 pour faire passer le projet de loi de finances 2026. Et ensuite, l'enjeu, c'était d'éviter la censure de la part de l'opposition. Et sur ce budget 2026, les socialistes avaient, en janvier dernier, accepté un accord de non-censure avec Sébastien Lecornu, souvenez-vous. Mais cette fois-ci, quand on écoute les déclarations notamment d'Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste, eh bien ils promettent la censure au gouvernement. Du côté du RN, Marine Le Pen, elle ne s'interdire rien. Et puis alors il y a une option qui n'a jamais été utilisée pour

faire passer le budget, ce sont les ordonnances. Oui, l'article 47 de la Constitution prévoit, je cite, que si le Parlement ne s'est pas prononcé sur le budget dans un délai de 70 Les dispositions du projet de loi de finances peuvent être mises en vigueur par ordonnance. Le budget du gouvernement serait alors appliqué. Mais là encore, le Premier ministre s'exposerait à une censure. Alors ces ordonnances budgétaires, elles n'ont jamais été utilisées effectivement sous la Ve République. On a beaucoup dit que l'an dernier, Emmanuel Macron voulait franchir ce pas des ordonnances, qu'il avait été dissuadé par son Premier ministre. Et en tout cas, au Sénat, on s'y prépare. Regardez ce que disait la semaine dernière le président du Sénat, Gérard Larcher, dans les colonnes de Ouest-France.

Les ordonnances, eh bien les circonstances peuvent le justifier. Il nous faudra un budget, clame le président du Sénat. Et puis la dernière carte à jouer pour le Premier ministre, c'est la loi spéciale. Ah oui, s'il y a quelques jours de la fin de l'année 2026, la France n'a toujours pas de budget, le gouvernement peut mobiliser députés et sénateurs entre Noël et le 1er de l'an pour voter une loi de finances spéciale qui permet au gouvernement de percevoir les impôts existants et d'avoir des crédits budgétaires, mais au même niveau que l'an dernier. Une loi spéciale française qui permet d'éviter un shutdown à l'américaine et qui avait été là encore utilisé, souvenez-vous, fin 2024 par François Bayrou et fin 2025 par Sébastien Lecornu.

Le problème avec la loi spéciale, c'est qu'il faudra quand même adopter un budget dans les premiers mois de l'année 2027 et avec la campagne présidentielle, les travaux parlementaires s'arrêtent en février et donc la tâche s'annonce compliquée. – Effectivement, merci beaucoup Alexandre pour tous ces détails, John-Christopher Roland. Restons sur cette loi spéciale, on vient de parler de dizaines de milliards d'économies, Sébastien Lecornu donne un objectif de 54 milliards, je pense qu'on est dans une négo, ça va sans doute pour obtenir moins mais bref, il part de là, de 54. Une loi spéciale ça permet pas de faire des économies ? Eh bien non parce qu'en fait c'est ça qu'il faut dire au départ, c'est que quand on parle d'augmentation des dépenses,

il y a une augmentation qu'on appelle mécanique en finances publiques, c'est-à-dire que la population violit, la dépendance à croix, etc. Donc mécaniquement vous avez une augmentation et en fait quand on parle de baisse d'ailleurs, en fait c'est un ralentissement de cette augmentation qui est proposée. La loi spéciale va, si vous voulez, première chose et c'est très important, c'est-à-dire qu'elle va s'assurer auprès des parlementaires, qu'ils obtiennent bien le consentement des Français à l'impôt. Donc ça c'est vital parce que c'est effectivement ce qui pourrait... Alors c'est pas tout à fait un shutdown parce qu'on a une administration qui roule mais ça c'est la première chose et la deuxième chose c'est

que vous allez reconduire finalement les crédits et les plafonds de l'année précédente, au moins le mois en plus souvent parce qu'on essaye de faire en sorte d'avoir un budget rapidement derrière. Donc mécaniquement vous ne pouvez avoir qu'une agrafation du déficit en fait quand vous faites une loi... Sauf à avoir une croissance retrouvée subitement ce que je souhaite. Une forte inflation, pardon. Ce qui est peu... Je ne sais pas si on... Peut-être... Avec les prix de l'énergie, si c'est possible. Avec l'énergie, on est sur une hypothèse de forte inflation. Du coup, l mais l'effet de la loi spéciale est quand même avec un gros point d'interrogation. On ne sait pas trop ce que ça donnerait. Oui, on ne sait pas trop ce que ça donnerait. Une forte inflation, ça pourrait réduire.

Parce que l'inflation à la fois, il y a un effet mécanique sur un certain nombre d'aides qui sont revalorisées au niveau de l'inflation. Mais en même temps, par exemple, si vous prenez l'impôt sur le revenu, si vous ne modifiez pas le barème, vous faites rentrer plus d'impôts sur le revenus. Donc du coup, il y a des tas d'effets dans tous les sens et donc l'effet est assez incertain. Ça dépend de l'inflation et ça dépend de la croissance. Bon, je suis sûr que c'est ceux qui nous écoutent. Ils sont pas en train de souhaitaient une inflation beaucoup plus forte quand même. Ah ben non, non, non, on est bien d'accord. Je me pose d'écouter, on l'a un peu évoqué ensemble, la question de la place de l'influence française avec ce contexte de budget impossible à trouver

de fragilité politique et d'endettement record écoutez le ministre des affaires étrangères une influence française a faibli forcément par une absence éventuelle de budget soyons lucides un pays qui ne parvient pas à se doter d'un budget est un pays qui s'affaiblit nous ne parviendrons pas à faire entendre la voix de la france en europe et dans le monde si nous ne sommes pas capables chez nous de nous donner les moyens de notre action. Sans budget, c'est la parole de la France qui perdrait de sa force, de son poids. Et je l'ai dit, l'Europe est à l'heure des choix et nous devons peser sur son avenir et c'est pourquoi nous avons besoin d'être forts à l'intérieur. Peut-être d'un mot Stéphanie Villers, on ne va pas y passer trop de temps,

mais la France est sous une forme d'enquête européenne ou de procédure européenne pour dépassement continu des objectifs de... Oui, elle y est de manière... Ça fait quand même un bout de temps qu'elle y est. Elle en est sortie quand tout le monde en est sorti au moment du Covid. En fait,

Elle est déclassée au niveau européen avec ou sans budget parce que lorsqu'on vote un budget et on le laisse comme ça dérivé sur les trois dernières années à plus de 5%, la parole de la France au sein de la zone euro, où tous les autres pays arrivent à faire aux alentours de 3%, même mieux. Bien sûr qu'on est décrédibilisés. Il n'y a plus de paroles en voie vis-à-vis de l'Allemagne. L'Allemagne organise des points avec d'autres pays européens et oublie d'inviter la France. Donc oui, il y a un réveil à faire si on veut peser au sein de

qui se demande si Sébastien Lecornu ne va pas se tourner vers la main tendue par Marine Le Pen pour ce budget au détriment de sa précédente alliance avec le Parti Socialiste. Et donc, Jean-Sébastien, on y vient à votre éditorial, puisque c'est le thème que vous avez choisi ce Ce soir, il y a deux lignes rouges à forte résonance sociale fixée par le RN sur les retraites. Ni désindexation, ni suppression de leur abattement fiscal de 10%. Mais est-ce que Marine Le Pen a les moyens de les imposer ces lignes Alors, arithmétiquement, si on regarde la composition de l'Assemblée nationale, oui, à condition que le Rassemblement national soit vraiment prêt à faire tomber le gouvernement et pas juste à agiter la menace. Parce que si Sébastien Lecornu utilise le 49 3.

Le budget passe alors, sauf s'il y a plus de 289 députés qui votent la censure. La gauche a annoncé qu'elle l'a voté. Avec le RN, le gouvernement peut... Enfin, si le RN vote Absolument. Sébastien Lecornu n'a pas 36 000 solutions. Il doit soit neutraliser le Parti Socialiste comme l'année dernière, soit Marine Le Pen ou, évidemment, potentiellement les deux. Sauf que les socialistes, ils réclament cette année 40 milliards d'impôts supplémentaires et 22 milliards de dépenses nouvelles. Le Rassemblement national, lui, au moins partage avec le gouvernement et avec l'Elysée d'ailleurs le refus d'une hausse générale des impôts et la volonté de réduire les dépenses. Donc Marine Le Pen, oui, elle détient un vrai pouvoir de veto, mais là encore à condition de bien vouloir aller jusqu'au bout parce

qu'on l'a aussi entendu dire qu'elle préférait un budget imparfait à une loi spéciale. C'est là où Sébastien Lecornu pourrait tester les limites du Rassemblement national. Sera-t-il prêt à provoquer une crise budgétaire à six mois de la présidentielle ? Surtout que ce choix engage d'autant plus l'avenir que cette question des retraites, évidemment, elle ne va pas disparaître au soir du second tour de la présidentielle. Oui, parce que Et là encore, pour donner un ordre de grandeur, les retraites, pensions de base et complémentaires confondues, c'est 422 milliards d'euros de dépenses. Ce sont les chiffres du corps, le conseil d'orientation des retraites sur 2025. On ne peut pas redresser la trajectoire budgétaire sans regarder cette dépense-là.

En 2027, la dépense va augmenter sur les retraites environ de 12 milliards. 6 milliards sous l'effet de l'indexation et 6 milliards sous l'effet de la démographie, le vieillissement de la population. Mais si on regarde, les pensions ont déjà été revalorisées six fois sur les quatre dernières années et elles ont du coup augmenté plus vite que les revenus, que les salaires depuis la sortie du Covid. Et la pauvreté, elle, elle reste en revanche plus faible. Elle existe, mais elle reste plus faible chez les retraités que chez les actifs. On parlait aussi de l'abattement de 10%. Il date de 1978, à une époque où les retraités étaient plus pauvres. Et aussi, on indemnisait beaucoup moins bien leurs dépenses de santé. Ça n'est plus le cas.

Donc on peut se dire pourquoi conserver cet abattement alors que sa suppression épargnerait de facto la moitié des retraités qui, de toute façon, ne payent pas d'impôt sur le revenu. Mais le Rassemblement national, il a une autre question parce que c'est pas parce qu'on déclare 6 milliards injustes que pour autant, il n'ira réapparaissent d'un coup de baguette magique dans le budget. Donc il lui faudra bien, lui, puisqu'il ne veut pas ni impôts ni dépenses nouvelles, trouver 6 milliards d'euros d'économie. Marine Le Pen hier soir n'avait pas l'air très clair sur les détails. Il ne suffit pas juste de de dire que c'est le coup de l'immigration, taillé dans le gras de l'administratif. De l'administration, il faudrait être beaucoup plus précis que ça.

Et puis aussi, si le Rassemblement national gagne les élections en 2027, comme les Les sondages le suggèrent. Il ne faudra pas juste assumer le dernier budget de l'ère Macron, il faudra assumer la réalité budgétaire à venir après. Il faudra aussi assumer le défi des retraites parce qu'il n'aura pas disparu au soir du deuxième La divergence entre Marine Le Pen et Jordan Bardella montre que la question est déjà présente au sein du parti comme au sein de l'électorat. Après, j'ai envie de vous dire, au-delà des discours publics, un grand classique en politique, c'est qu'il est parfois payant de laisser porter aujourd'hui, par d'autres, des mesures qu'on n'aura plus à assumer soi-même ensuite. D'accord. Donc il s'agirait de faire porter à Sébastien Lourdesu la responsabilité de

mesures désagréables pour les retraités. Un mot de politique quand même parce que cette configuration John Christopher Roland, j'espère que Sébastien, enfin il a forcément le numéro Sébastien Lecornu de Michel Barnier mais il va falloir l'appeler pour qu'il lui rappelle ce qui s'est passé il a tenu quatre mois à Matignon parce que il espérait que le rassemblement national ne le ferait pas tomber qu'est ce qui s'est passé la censure alors le sauf que le contexte politique n'est pas tout à fait le même à l'époque Michel Barnier, on pouvait le censurer sans difficulté parce qu'il n'y avait pas de risque. On était dans l'année de gel électorale pendant laquelle le président ne pouvait pas dissoudre. Aujourd'hui, c'est des calculs.

Vous savez, la campagne législative, qui aura probablement lieu après la présidentielle, sauf si Emmanuel Macron décide de l'anticiper. C'est une campagne qui coûte très cher et je crois que, et j'ai eu coutume de le dire, d'ailleurs je le dis souvent à mes étudiants, mais le Rassemblement national n'a voté les censures que quand il était sûr qu'on ne dissolve pas, ou alors quand il était sûr qu'elle ne passerait pas. C'est ce qui s'est passé l'année dernière, c'est un jeu de gymnastique. Donc cette gymnastique en fait elle existe, je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Jean-Sébastien et en même temps elle va exister chez le gouvernement. N'oubliez pas, Sébastien Lecornu, il est rompu à l'exercice parlementaire. Il sait exactement comment manœuvrer entre la loi spéciale,

les ordonnances, même si aujourd'hui il dit qu'elles ne sont pas sur la table. Je suis d'accord, Emmanuel Macron voudrait qu'on franchisse le Rubicon. Donc c'est extrêmement compliqué. Maintenant, là où je pense que la situation est un peu la même, c'est qu'Emmanuel Macron n'a pas d'intérêt à dissoudre aujourd'hui. Il peut le faire. Mais il n'a pas d'intérêt parce que ça serait lier les mains du prochain ou de la prochaine présidente de la République, puisqu'on ne pourrait pas redissoudre pendant un an. Et ça, si vous voulez, ça me fait dire que peut-être ils sont dans cette configuration favorable où ils pourraient jouer et obtenir plus. Autre déclaration du Premier ministre dans cette interview chez nos confrères du Figaro.

Il avait promis de réduire la surtaxe sur les bénéfices des grandes entreprises. Alors c'était 8 milliards l'an dernier. Là, elle ne rapporterait plus que 5 milliards d'euros par an. Bref, vous savez, c'est les impôts qui sont censés durer quelques mois ou quelques années et qui vont rester un certain temps. Bon bref, je voudrais qu'on parle d'un autre chiffre. Je retiens ce que vous nous avez dit quand même sur les retraites. 422 milliards en 2025, c'est un quart de nos dépenses publiques selon le Conseil d'orientation des retraites. Isabelle Thyssen-Jean, ça veut dire qu'il va falloir, et là je réponds à la question de nos téléspectateurs, forcément faire baisser les pensions de certains, je ne sais pas combien.

Pas forcément les faire baisser. J'ouvre le débat. Il ne s'agit pas de les baisser. Attention, il s'agit de ne pas les revaloriser à la hauteur de l'inflation. C'est-à-dire que la retraite, elle suit l'inflation et donc en termes de pouvoir d'achat... Quand l'inflation augmente par ailleurs, en termes de pouvoir d'achat, c'est comme si ça avait baissé. Et plus l'inflation est forte, plus effectivement, votre perte de pouvoir d l'achat, si vous n'êtes pas revalorisé à la hauteur de l'inflation, est importante. Et on est dans un moment où, étant donné ce qui se passe dans le Golfe, je trouve que c'est pas tellement présent dans le débat public, mais on est quand même avec une inflation qui est déjà à à plus de 2 ,5, et on va vers 3.

Donc on n'est pas encore au niveau qui était ce au moment de la guerre du Golfe, mais on est dans un moment de forte inflation. – Donc s'il y a désindexation, on économise 6 milliards d'un coup, c'est ça ? – Alors si c'est une Désindexation totale. Tout les retraités, y compris les toutes petites retraites. Et attention, il y a un truc qui n'est pas clair. Est-ce que c'est uniquement les retraites de base ou est-ce que c'est les retraites de base est complémentaire. Ils n'ont pas la main sur le complémentaire. – Ça, c'est au détriment des mois favorisés. – Donc du coup, attention, oui, mais il y aurait des économies possibles. Mais attention, quand on dit ça, effectivement, les retraite, c'est un quart de la dépense publique. Mais attention, il y a retraités et retraités.

Est-ce que la grille de lecture, la bonne grille de lecture, c'est les jeunes contre les vieux ou est-ce que c'est à l'intérieur des retraités d'essayer de différencier entre ceux qui sont dans des situations où on peut leur demander un effort et où il est légitime de faire un effort parce qu'effectivement, on a une situation de la jeunesse qui est franchement préoccupante. C'est-à-dire que c'est là où vous avez le plus grand taux de pauvreté. Vous leur faites subir un chômage à hauteur de 20%. L'entrée dans le marché du travail, c'est jusqu'à 30 ans, vous alternez CDD et chômage. Vous rajoutez quand même ce qui nous pèse sur la tête vers le... On ne va pas refaire le tableau de la jeunesse.

Donc vous dites qu'il va falloir faire contribuer peut-être les retraités les plus riches. Mais c'est pas seulement les retraités, ce que je dis. C'est-à-dire qu'il y a des poches de richesse qu'il faut aller chercher. Non, on a protégé les retraités sur les 3-4 dernières années. Je rappelle que quand même, l'indexation totale des retraites, ça a coûté sur les 3 derniers budgets 40 milliards à l'État. Donc c'est pas l'épaisseur du trait. Et en réalité, c'est toujours la même chose. On a fait un tout. Comme vous avez dit, l'ensemble des retraités ont été indexés. Je rappelle que les actifs, eux, ne sont pas indexés sur l'inflation. Et les fonctionnaires, eux, n'ont pas été indexés. Absolument.

Et là, on va leur dire le point d ne bouge pas, ne va pas. Et donc là, il y aura... Et là, c'est complètement admis. En fait, voilà, ils savent être un fait, un acquis. On n'a pas les moyens. On gèle l indice des fonctionnaires. Et pour autant, ça pose un problème chez les retraités. Et l'argument qu'on oppose, c'est oui, mais les retraités votent. Et je pense que dans une situation économique qui est telle, avec une telle dérive budgétaire, à un moment, il faut se réveiller. Il faut dire non, on n'est pas en train de se dire qui vote là. On est en train de dire est-ce qu'on va véritablement dans le mur ? Est-ce qu'on va vers une crise financière ?

En En fait, la réalité, c'est que la situation est très inquiétante aujourd'hui, compte tenu de ce qui se passe sur nos finances publiques et sur l'évolution des taux d'intérêt. Je le rappelle. Bénéfice de l'âge, j'ai de plus en plus de copains retraités. Je suis sûr que s'ils sont en train de me regarder, il est bien gentil Thomas mais vous ne faites pas payer plus cher. Au-delà de l'histoire, c'est quand même, moi je retiens ce que vous disiez, c'est quand même un choix de société, enfin, est-ce qu'on continue de protéger les plus vieux au détriment des dépenses dont on a besoin pour sauver la jeunesse ? Je schématise volontairement, mais c'est quand même ce choix de société. Alors oui et non. Si vous voulez, je suis assez d'accord avec

les éléments qui ont été donnés par Stéphanie Mais dans une société, dans un corps générationnel en République et notamment en République française, ce qui compte, c'est l'idée de justice fiscale derrière, notamment. Parce qu'on parle beaucoup de la dépense, du poids sur la dépense. Les recettes, ce n'est pas non plus à négligés, on les occulte souvent. D'ailleurs, concrètement, ils le font. Enlever l'abattement, c'est une hausse d'impôt, techniquement en droit fiscal. Ça s'appelle augmenter les impôts. Il faut cibler... Je crois que chacun voudrait qu'il y ait des efforts soit fait, mais évidemment, on s'exclut chaque fois des efforts à faire. Par contre, il y a chez certaines personnes une fuite de cotisation, une fuite d'imposition.

Et parce qu'il y aura un débat profond, on pourra cibler et être juste. Merci beaucoup à toutes, à tous d'avoir participé à ce débat. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat.