Christian Cambon : « Pour dissuader un ennemi de vous attaquer, il faut être fort »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Question comment ? Vous êtes sénateur à l'ère du Val-de-Marne et vous êtes l'envoyé spécial du président du Sénat pour les relations internationales. Le Sénat qui a donc voté hier la loi de programmation militaire, un budget des armées en hausse dans les allées à venir pour faire face à la menace russe et éviter un désengagement des États-Unis alors que Donald Trump accuse les Européens et les alliés de l'OTAN de ne pas assez dépenser pour leur défense. Autant le prix de l'Alliance, on va en parler.

Vous revenez justement de Turquie où vous avez assisté au sommet des présidents de parlement de l'OTAN une semaine avant le sommet des chefs d'État auquel participera Emmanuel Macron. Quel était l'objectif ? Réussir à faire sans les Américains ?

Oui, pour partie. En tous les cas, cette confrontation des présidents des pays de l'OTAN a permis de mesurer la volonté de chaque pays de faire un effort très conséquent pour se réarmer, pour faire en sorte de faire face aux menaces qui sont malgré tout réelles, liées à la fois à ce qui se passe en Ukraine, qui n'est jamais qu'à trois heures de Paris, ce qui est un grand changement, et puis aussi les menaces qui sont liées à la situation au Moyen-Orient, même si ce n'est pas la vocation de l'OTAN de s'occuper du Moyen-Orient, mais il y a quand même en Iran des missiles balistiques qui peuvent atteindre l'Europe.

Et donc là, il y a une prise de conscience très forte et la volonté de chaque pays de remonter le niveau des crédits consacrés à la défense, de telle sorte d'assurer la sécurité de nos concitoyens au cas où, ce qui a été évoqué par plusieurs chercheurs, plusieurs think tanks, au cas où dans 3, 4, 5 ans, une guerre, disons les mots, une guerre interviendrait, et on ne voudrait pas se retrouver dans les situations que l'histoire a...

– Ça veut dire que la menace est imminente, ça vous en avez parlé.

– La menace existe, elle n'est pas imminente, je pense que simplement dans ces circonstances, pour dissuader un ennemi de vous attaquer, il faut être fort, et pour être fort, il faut s'équiper pour faire en sorte que celui qui vous attaque paierait un prix plus important que celui qui vous fait payer.

– Et lors de ce sommet, le constat et l'élan étaient partagés par tout le monde ou il y a des pays qui sont plus enclins que d'autres à augmenter leurs dépenses ?

– Alors traditionnellement, il y a quelques pays qui, d'abord il faut bien voir que pendant des années, un certain nombre de pays de l'Europe dite de l'Est s'abritaient sous le parapluie américain, en disant, nous notre défense, c'est les États-Unis, c'est l'OTAN. Du reste, dans un certain nombre de pays, il n'y a même pas de chef d'état-major des armées, il y a un représentant de l'OTAN qui est là. Alors, la situation importée par les déclarations successives du président Trump, qui a dit, maintenant c'est à l'Europe de se défendre, elle a une partie de vraie, les Américains portent quand même entre 60 et 70% de l'ensemble des dépenses de l'OTAN.

Et donc, il n'est pas anormal qu'on demande aux pays européens de participer plus largement avec toutes ces discussions autour des 2%, 3%, 5%, 5% sera effectivement le chiffre souhaité, mais derrière tout ça, ce sont des milliards, des dizaines de milliards.

– C'est 5% du PIB, c'est l'objectif qui a été fixé au sommet de l'air. Nous, on était à 2%, on est un peu plus avec la haute programmation de l'IT, on va en parler, mais ça veut dire que le chantage de Donald Trump, il a payé ?

– Peut-être que c'est le meilleur service qu'il ait rendu à l'Europe, qu'il s'endormait un petit peu sur ses lauriers et considérait qu'il était moins concerné par ces crises internationales. Là, je pense effectivement qu'il y a la prise de mesures, de la nécessité de rehausser le niveau de nos forces armées. L'Ukraine, vous savez, tous ces conflits ont un intérêt, c'est qu'ils permettent de voir grandeur nature comment les choses se passent. Il faut savoir que les réserves en missiles complexes que l'on avait pour la fin 2025, pour la France, c'est ce qui a été tiré en Ukraine la semaine dernière.

Donc si vous voulez, le décalage est tel qu'il doit y avoir une prise de conscience parce que les forces françaises, qui sont une des toutes meilleures forces, si ce n'est la meilleure, des forces armées européennes, a, j'allais dire, l'éventail de toutes les armes dans le naval, armée de terre et la protection du ciel. Mais comme on l'a dit à plusieurs reprises, y compris ici, c'est dans l'épaisseur, c'est-à-dire combien de temps on est capable de tenir. Vous voyez que la guerre en Ukraine, ça fait quand même 4 ans que ça dure et avec une grande surprise, c'est la résistance de l'Ukraine de manière tout à fait spectaculaire.

Et alors, face à ces menaces, la France a donc augmenté son budget des armées, ses dépenses de défense. Le Sina a définitivement adopté hier la loi de programmation militaire, fruit d'un accord entre députés et sénateurs. Steve, au fond, qu'est-ce qu'elle va changer concrètement ?

Pas de bouleversement à attendre, mais un vrai renforcement de nos armées. Et tout part du constat que la guerre en Ukraine a bouleversé les priorités en Europe et qu'il faut donc se préparer. Écoutez.

La guerre de haute intensité est revenue en Europe. Les rapports de force se durcissent. Les menaces hybrides, cyber, spatiales et informationnelles se multiplient. Dans un tel moment, attendre l'échéance prévue en 2027 aurait été en quelque sorte fermer les yeux sur la réalité de notre monde.

Le texte est le fruit d'un accord en CMP. Le bras de fer entre le gouvernement et les sénateurs porté sur la somme allouée au renforcement de nos armées. Gouvernement et députés poussés pour 36 milliards d'euros de rabs d'ici à 2030. Les sénateurs souhaitaient, eux, porter l'effort jusqu'à 50 milliards au regard du contexte international.

Nous pensons pour notre part qu'il fallait aller plus loin. Chacun fait son choix et l'histoire jugera. Et madame la ministre, mes chers collègues, j'espère sincèrement que vous avez raison et que nous sommes dans l'erreur.

Et les sénateurs se sont finalement rangés à la position de l'exécutif. À quoi vont servir ces 36 milliards d'euros de plus ?

Cet argent ne servira pas à recruter plus de soldats ou à acheter plus d'avions. Il servira surtout à rendre les armées plus résistantes. Première priorité, les stocks. La France va acheter beaucoup plus de munitions, de missiles et de pièces détachées pour être capable de tenir plusieurs mois de guerre. Deuxième changement, les drones. On le sait, en Ukraine, ils sont devenus indispensables pour frapper et faire mal. Le ministère de la Défense va donc accélérer massivement les investissements dans les drones de surveillance, les drones d'attaque et les drones dits kamikazes.

Et puis troisième changement, le texte augmente les moyens consacrés au cyber, au renseignement et à l'intelligence artificielle, Oriane.

Et j'arrive.

Les sénateurs ont aussi obtenu une meilleure protection du budget des armées. Les crédits militaires seront davantage sanctuarisés. Le texte prévoit que les crédits de la Défense soient mieux protégés contre les éventuels gels budgétaires décidés en cours d'année. Au regard du contexte difficile d'un point de vue économique, c'était une priorité pour les sénateurs. Et puis enfin, la loi prévoit que lorsqu'un équipement militaire est détruit en opération, par exemple un drone ou un blindé, son remplacement devra être financé plus rapidement sans attendre d'éventuels arbitrages budgétaires.

Monsieur le sénateur, si j'ai bien compris le débat hier, il va falloir donc mettre 36 milliards d'euros, mais c'est un peu un pis à lé, c'est en attendant la prochaine présidentielle.

Défaut de mieux. – Il est sûr que le vote de la loi de programmation militaire, tel qu'il va intervenir définitivement ce soir, puisque c'est cet après-midi, je crois que la Sommelle nationale va s'exprimer aussi définitivement. Ce vote intervient dans un contexte électoral que l'on ne peut pas négliger, puisque dans quelques mois maintenant, il va y avoir l'élection d'un nouveau président de la République. Et donc, une loi de programmation militaire, pour qu'on comprenne bien, c'est une loi de projection, et elle ne vit que par les votes des budgets chaque année.

En d'autres termes, si le prochain président de la République veut soit augmenter, soit diminuer, tout est possible, il pourrait le faire à travers les différents budgets. – Vous craignez que le prochain président puisse diminuer le budget de l'élection ? – Personnellement, moi, je ne crains pas grand-chose, parce que je ne vois pas très bien, dans le contexte actuel, un président qui dirait, écoutez, tout va bien, on revient à la situation d'avant, et reposons-nous, Folville, et retirons les dividendes de la paix, selon l'expression consacrée.

Sauf que partout où vous regardez, les crises se développent, et donc la moindre des choses, c'est que les parlementaires, pour ne pas se retrouver dans la situation, par exemple, la France s'y trouvait en 1939, eh bien, les parlementaires doivent faire leur travail, et ça a été le rôle du Sénat de dire, il y a eu un éreintement des crédits des forces armées pendant 20 ans, justement à cause de ce que vous évoquiez, c'est-à-dire qu'on vote des bons chiffres, puis au fur et à mesure, dès qu'arrive l'automne et la chute des feuilles, on dit, écoutez, là, on va reporter cette dépense, ça, on va geler les crédits, et donc vous diminuez le contenu même de la loi.

Donc je pense que l'amendement de notre collègue Dominique Deleige et d'autres amendements qui étaient complémentaires vont permettre effectivement de sanctuariser, c'est-à-dire de dire, si vous votez 100, vous dépensez 100.

– Vous parlez de 1939, hier, dans l'hémicycle, Cédric Perrin aussi a évoqué la période de la Deuxième Guerre mondiale, on est un peu dans la même situation aujourd'hui, on sait que ça revient beaucoup dans les débats, dans les discours.

– La comparaison n'est pas raison, le risque existe manifestement, moi je dois dire, puisque j'ai eu l'honneur de rapporter dans cette maison deux lois de programmation militaire, il suffit d'aller à Eurosatory, il suffit d'aller dans ces salons pour voir à quelle vitesse les changements interviennent. Ce qui compte, c'est à la fois, c'est que la panoplie s'épaississe, c'est-à-dire qu'effectivement, quand on a 200 chars, que les 200 chars soient en mesure de fonctionner.

Il y a 10 ou 15 ans, la moitié des hélicoptères français étaient au sol, soit parce qu'il n'y avait pas de pièces détachées, soit parce qu'il n'y avait pas de pilotes formés, soit parce qu'on n'avait pas les formations nécessaires. Alors tout ça, il faut au fur et à mesure le balayer et faire en sorte que notre armée soit prête à toutes les éventualités, parce qu'encore une fois, ce que doivent les politiques au pays, c'est les moyens d'assurer leur sécurité. Les choses ont considérablement changé, le droit international a volé en éclats, moi j'en suis un spectateur dans les fonctions qui sont les miennes, qui était absolument invraisemblable.

Maintenant, c'est la force qui prédomine et donc il faut que la France puisse avoir les moyens de réagir.

Vous parlez de menaces, vous dites que celle-ci n'est pas forcément imminente, mais il faut nommer l'ennemi aujourd'hui. Qu'est-ce qu'il sait ? C'est la Russie, très clairement. On ne l'a pas beaucoup entendu hier dans les débats ?

L'ennemi le plus proche, c'était l'adversaire, on va dire, le plus proche, c'est effectivement la Russie, parce que la Russie a agressé l'Ukraine, ce qui a été rappelé par tous les présidents de parlement qui étaient réunis à Istanbul, dont le président Erdogan, qui malgré tout maintient le dialogue avec la Russie. Mais enfin, les faits sont établis, donc il faut en tenir compte. Mais vous savez, les dangers sont multiples. Il y a la situation au Moyen-Orient, il ne faut jamais négliger le terrorisme, qui régulièrement demeure une menace aussi.

Pour revenir sur le budget, vous disiez qu'on était la meilleure armée d'Europe il y a quelques instants. L'Allemagne va doubler ses dépenses militaires d'ici à 2029. On va clairement perdre le lead en Europe à ce niveau-là ?

Écoutez, pour ma part, j'attends de voir comment les choses vont passer. Parce que vous savez, mettre de l'argent sur la table, c'est une chose. Il faut savoir à quoi sert l'argent. Par exemple, dans cette loi de programmation militaire, il y a un atout considérable que conserve la France, c'est la modernisation de sa force nucléaire.

Et ça, nous sommes uniquement deux pays, avec la Grande-Bretagne, la Grande-Bretagne avec toutes les réserves d'usage, puisqu'en fait, cette mise en œuvre des forces nucléaires britanniques est très conditionnée par le support et par l'autorisation, en quelque sorte, des États-Unis, puisqu'ils vont en fait charger leurs armes nucléaires aux États-Unis avant de partir en mission. Nous, lorsque nos sous-marins partent de l'île Longue ou de Toulon, c'est sous la seule autorité du président de la République. Mais bon, ce sont des arguments qui comptent.

– Donc, peu importe tout ce qu'on dépense, tant qu'on a l'arme nucléaire…

– Voilà, parce qu'on peut aussi dépenser… Moi, j'ai vu dans des opérations extérieures, on voit que, par exemple, les conditions de vie de nos militaires sont plus rigoureuses que celles de nos amis allemands. Alors, on peut aussi changer les tenues, faire en sorte que le bâtiment soit très confortable, avec de l'air conditionné pendant que les nôtres sont sous la tente. Mais ce n'est pas ça qui fait une armée très puissante. – Ils ne peuvent pas encore rivaliser.

Juste pour revenir sur l'Allemagne et sur la France et l'Allemagne. Le SCAF, l'avion de combat, a échoué. Ça ne se passe pas beaucoup mieux sur le projet de char du futur. Est-ce que la coopération allemande en matière de défense marche encore ?

– Écoutez, les dernières déclarations que l'on a enregistrées ne sont pas très encourageantes. D'abord, parce qu'il y a cette affaire de SCAF qui couvait depuis longtemps. Moi, vous savez, quand je présidais la commission d'affaires étrangères et de la défense, j'avais en face de moi mon homologue allemand. il me disait clairement, les yeux dans les yeux, ce que dit M. Macron et Mme Merkel, je m'en fiche. Ce qui compte, c'est que l'intérêt de mes industriels allemands soit pris en compte. Et donc, comme les industriels allemands étaient très gourmands sur les transferts de technologies de cet avion du futur, moi je comprends tout à fait que M.

Trappier, donc d'assaut, ait résisté parce que c'est un des fers de lance de notre industrie aéronautique. Il n'y avait aucune raison de transférer des technologies que les allemands ne maîtrisent pas encore, Airbus Allemagne notamment. Et donc, je pense que, pour l'instant, avec des déclarations récentes qui laissent à croire que les allemands veulent ralentir la coopération avec les Français au bénéfice de la coopération avec les États-Unis.

– Donc, le projet de char, il risque de ne pas mieux marcher que le scar ?

– Si vous voulez, au départ, c'était superment bien vu. C'est-à-dire que les allemands avaient la primauté sur le char, qu'ils savent bien faire, le char Léopard, tout ça, ça marche très bien. Et nous, on avait la primauté sur l'avion du futur parce que c'est quelque chose qu'on sait bien faire. Il fallait effectivement travailler dans ce plan. À partir du moment où vous avez des interlocuteurs qui disent « Nous, on veut être exactement à l'égalité sur l'ensemble, c'est-à-dire et sur l'avion et sur le char », ça risquait de mal se passer ce qui s'est passé.

– Oui, bon, donc ça risque d'échouer.

– Alors, je pense néanmoins que la coopération, elle peut aussi se tourner vers d'autres pays européens.

– Juste, M. Cambon, parce que vous allez auditionner ce matin Éric Trappier, le DG d'Asso Aviation. Qu'est-ce que vous attendez de cette audition ?

Déjà qu'ils nous disent comment il va faire face à ce nouveau défi qui consiste malgré tout à prévoir l'avion du futur parce que, comme tout matériel militaire, il a une durée dans le temps et c'est une discipline dans laquelle les innovations vont très vite. Donc, comment va-t-on résoudre la question de savoir quel avion succédera au Rafale ? Et en fait, ce n'est pas simplement un avion, c'est un système de connectivité totale avec des drones, avec tout un dispositif. Donc, c'est un système très sophistiqué qui coûte très cher. Alors, comment va-t-on le faire ? Est-ce qu'on va le faire avec d'autres interlocuteurs ? C'est une vraie question qu'on va poser ce matin.

– Lors du salon de défense Eurossatori, il y a deux semaines, un fonds interrégional a été lancé par trois régions, la Bretagne, l'Occitanie, la Nouvelle-Aquitaine, font destiné à soutenir les PME, les ETI, les entreprises de taille intermédiaire stratégiques du secteur de la défense. Pour en parler, on va aller en Gironde. Bonjour Stéphane Delpera, Vincent, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire de Saint-Médard-Angèle. Votre territoire est particulièrement concerné par l'industrie de défense, avec notamment Ariane Group. Comment vous accueillez l'annonce de ce fonds ?

– Avec beaucoup, beaucoup de plaisir. Depuis longtemps, nous travaillons avec la Nouvelle-Aquitaine, bien sûr, même si avec nos amis de Midi-Pyrénées à travers un certain nombre de structures comme Aerospace Valley. Il est important d'adapter notre écosystème industriel à la nouvelle donne stratégique qui vient d'être évoquée à l'instant. Nous devons monter en intensité. Pour monter en intensité, il nous faut des industries qui soient prêtes. Nous avons des grands groupes qui sont parmi les meilleurs du monde, voire les meilleurs du monde selon les cas. Je pense à Ariane, à Thalès, à Dassault, bien sûr, à Safran et à d'autres.

Maintenant, il faut organiser notamment le lien avec les sous-traitants, coopérer entre les régions pour rendre cet écosystème encore plus performant. Et donc Alain Rousset, Carole Delga et d'autres vont rajouter des moyens supplémentaires pour développer notre tissu industriel et le rendre plus fort, plus résilient. C'est le cas de la filière drone, par exemple, qui est en pleine progression. C'est le cas des matériaux composés, de l'aéronautique, bien sûr.

Puis vous l'avez dit, j'ai Ariane 6 derrière moi à Saint-Médain avec Ariane Group, puisque la question de l'espace fait évidemment partie des éléments stratégiques en matière d'observation, de renseignements, mais pas seulement, qui doivent nous permettre d'être pleinement souverains, de donner les moyens à nos armées, de fonctionner à armes égales par rapport à un certain nombre de grands pays.

– Qu'est-ce que ça va changer ? C'est important cet appui des collectivités ?

– Très important, c'est très important. Et je félicite toute l'équipe de la Nouvelle-Aquitaine, parce que d'abord, tout n'est pas concentré sur Paris ou sur Toulouse. Il faut que véritablement les régions s'organisent, investissent. Pourquoi ? Parce que c'est de l'emploi non délocalisable. Or, nous savons par exemple que dans la région de l'Est, le président Perrin le rappelle souvent, il y avait 400 000 personnes qui travaillaient sur l'automobile, elles sont plus que 5 000, que fait-on de tous ces gens ? Donc je pense qu'il y a une reconversion qui est possible vers ces dépenses de sécurité.

Et ce sont des dépenses en plus qui sont, en termes d'innovation, qui sont très qualitatives, qui nécessitent des formations et une expertise très importante. Et je pense que ça concourt très largement au développement des régions. Et moi, je suis tout à fait heureux de saluer cette initiative et de dire qu'il faut que le Parlement les favorise en laissant chaque région la capacité d'initiative et de projet, parce que chaque région n'est pas équipée, n'a pas les entreprises toutes identiques. Et évidemment, sur la Nouvelle-Aquitaine, on a là une concentration de bases industrielles qu'il faut favoriser, favoriser l'innovation. Et c'est un élément très important.

Et moi, j'espère que la Commission des affaires étrangères procédera à l'audition de nos amis pour voir comment, concrètement, ils développent ces affaires. Encore une fois, des emplois non délocalisables, c'est que du bonheur.

– Est-ce que du coup, la rallonge budgétaire, Stéphane Delpera-Vincent, la rallonge budgétaire votée par le Parlement, qui sera votée définitivement cet après-midi, va dans le bon sens pour vous ?

– Bien sûr, il est évident que nous avons des besoins extrêmement importants pour organiser correctement, efficacement et dans la durée la filière. Mais nous avons aussi besoin, ça a été évoqué à l'instant, de faire évoluer des entreprises, des PME qui étaient dans le domaine plutôt civil. Un exemple très concret, j'ai une entreprise d'automobiles à Saint-Médard-en-Jal qui s'appelle Pernat. Elle fait des boîtes de vitesse, des pièces automobiles pour Dacia, pour Renault, avec le passage à l'électrique. L'évident que nous les avons mis en contact avec Ariane Group et d'autres industriels pour voir comment ils peuvent changer d'activité à l'avenir et venir renforcer notre filière défense.

Donc, c'est des investissements qui sont quand même très importants, qui demandent aussi de la durée, de la formation. Il nous faut plus d'ingénieurs, plus de techniciens. Nous en manquons aujourd'hui. Il faut encourager, par exemple, les filles à choisir ces filières scientifiques et technologiques. Elles le font trop peu aujourd'hui de choisir nos armées. Et puis, il faut nous organiser au niveau territorial pour les infrastructures, pour la mobilité, pour le logement, pour accompagner ces besoins. Je vais vous donner un seul chiffre, mais ces dix dernières années, nous avons créé 15 000 emplois supplémentaires à l'échelon de cette technopole aéroparque.

Autour de Dassault, de Safran Thalès, Ariane, etc. Et donc, il y a une croissance extrêmement importante. Ça demande des moyens d'accompagnement. Et puisqu'on évoque l'effort de défense, je pense qu'on devrait également, sur la question du changement climatique, qui devient une question également de sécurité, à la fois pour la population, bien sûr, mais aussi pour nos industries, pour nos infrastructures, parce qu'il n'y a pas d'effort de défense durable sans infrastructures efficaces. Donc, il faut prendre garde que nos infrastructures ne soient pas affaiblées.

Merci beaucoup. Merci Stéphane Delpera, Vincent Merdecin-Médard-Angeal, en Gironde, d'avoir été avec nous. C'est une dernière question.

Oui, monsieur le sénateur, il y a un chiffre qui m'a beaucoup interpellé hier. On a appris que la France dépense 17 fois plus pour la protection sociale que pour la défense du pays. Sous-entendu, c'était Cédric Perrin qui donnait ce chiffre hier. Sous-entendu, il va falloir faire des choix. Est-ce que, selon vous, il va falloir faire des choix entre la protection sociale et la protection militaire, la défense ? Ça sera un enjeu de 2027 ?

Alors, l'enjeu, c'est très important. Moi, je souhaite vivement que ces affaires de défense fassent partie de la campagne présidentielle, car ça n'en fait jamais partie. On ne parle jamais de la sécurité et de la défense comme si notre sécurité était une affaire éternelle. Si ça peut venir dans le débat, il faut que les Français sachent le prix qu'ils vont payer. Alors, sur ce prix qu'il convient de payer, je reviens toujours à ce même tableau, des 1 000 euros de dépenses publiques ou d'impôts que chacun peut payer, à quoi servent 1 000 euros payés ? Il y a déjà 500 euros qui vont au modèle social. Et sur les 500 euros qui vont au modèle social, il y en a 250 qui vont au système de retraite.

Et puis, vous regardez sur le reste du tableau ce que coûte la défense, 31 euros. 31 euros. Donc, si on fait un effort en matière de défense et qu'on passe à 32 ou 33 euros, on ne déstabilise pas le modèle social. Mais je pense que dans le modèle social, moi, j'accepte les responsabilités de ces propos. Il y a peut-être un certain nombre de points à revoir. Il y a des sujets sur lesquels on devra se poser des questions. Bien sûr, sur le régime des retraites, ça fait l'objet d'un grand débat. Moi, j'ai toujours trouvé tout à fait surprenant que tous, y compris moi, je vais chez le pharmacien, je pars avec un sac de médicaments, je ne dépense pas 1 euro.

Il n'y a pas un pays au monde qui vit ça. On peut parler des taxis sanitaires, on peut parler de beaucoup de choses. Je pense qu'il y a des revues de dépenses qui seront importantes à faire. Mais il faut véritablement que les dépenses de sécurité, les dépenses hospitalières, les dépenses d'école, les dépenses de justice, mais tout ça, c'est 30, 40, 50 euros. Alors que le modèle social, c'est 300, 400, 500 euros. Donc, vous voyez que les sommes ne sont pas les mêmes et qu'il faudra que le débat présidentiel éclaire les choix des Français et qu'il y ait un choix démocratique et que les Français fassent un choix.

Merci Christian Cambon. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.