🔴 Direct : débat entre Clémentine Autain et Paul Magnette

bonsoir à toutes et tous alors j'ai le plaisir ce soir d'introduire un débat sur l'écosocialisme donc un débat qui va avoir lieu avec Paul Magnette qu'on accueille aujourd'hui en France et on est très heureux de l'accueillir donc qui est président du Parti socialiste en Belgique qui est aussi bourgmestre encore de Charleroi et il débattra donc avec Clémentine Autain qui est député de la LFI du PS de Seine-Saint-Denis et nous allons donc débattre ce soir de l'écosocialisme alors c'est la gauche écosocialiste aujourd'hui qui organise ce débat donc d'abord rapidement vous dire qui nous sommes et pourquoi nous avons choisi ce soir de d'organiser ce débat alors la gauche écosocialiste rassemble des militants qui ont comme horizon en fait une société qui serait émanciper émancipée de l'ensemble des prédations des pouvoirs et d'abord de l'exploitation capitaliste qui fait que malheureusement notre monde tourne que pour le profit des plus riches et accentue les richesses pour une minorité mais aussi on lutte pour une société qui soit émancipée de toutes les oppressions donc une société qui soit émancipée du patriarcat une société qui soit émancipée de toutes les oppressions racistes et évidemment ce qui a changé depuis un stand de l'année c'est qu'on pense aussi que cette société doit pouvoir préserver les écosystèmes et doit permettre un développement harmonieux avec la nature bon et cette question écologique elle est centrale elle est apparue dans les années évidemment 60 avec le mouvement écologiste et nous pensons qu'il est nécessaire de refonder toute notre pensée notre pensée politique en termes à la fois de stratégie mais aussi d'horizon socialiste et pour avoir réellement une pensée à la hauteur du 21e siècle et qui évite les impasses notamment stratégiques à la fois du passé en termes de l'impact stratégique qui a été le stalinisme n'a pas stratégique a été aussi la sociale démocratie et c'est pour ça que nous sommes vraiment heureux ce soir de débattre de l'écosocialisme alors comme on s'appelle gaucher spécialiste et que Paul Magnette a écrit un livre qui s'appelle la Villars et le sous-titre c'est manifeste pour les causes socialisme on se disait que c'était quand même intéressant de faire débattre Paul Magnette qui nous explique en fait qu'est-ce que l'écosocialisme pour lui et puis de le faire débattre avec Clémentine Notin qui a travaillé beaucoup sur les questions d'oppression spécifique qui a beaucoup travaillé sur le féminisme et comme je pensais que la question des oppressions était un peu l'angle mort notamment du travail de Paul Magnette pas le débat entre les deux on s'est dit que ça allait ça allait être intéressant donc j'ai le plaisir des accueillir merci de les applaudir [Applaudissements] et bon débat bonsoir à toutes et tous Paul on s'assoit là ravi d'avoir ce débat ce soir avec avec Paul Magnette alors c'est un débat sans quelqu'un qui intervient pour je sais pas pour arbitrer animer on a décidé de faire plutôt plutôt un dialogue et c'est parti du fait que effectivement j'ai lu le livre de Paul Magnette la vie large je fais la promo tout de suite qui est donc manifeste éco-socialiste et c'est le sous-titre alors étant membre de la gauche écosocialiste ça immédiatement attiré mon attention et en le lisant j'ai trouvé le livre tout à fait tout à fait passionnant et j'avais nous avions plutôt l'habitude de discuter avec le PTB en Belgique mais je crois que un débat entre nous c'est possible aujourd'hui parce que il y a l'urgence sociale écologique qui nous impose de renverser les murs pour qu'ils deviennent des ponts ce qui me paraît assez important dans la période actuelle et parce que ton livre montre à quel point nous parlons la même langue et c'était pas évident sur le papier d'imaginer que on parlait la même langue parce que notre nos références notre vocabulaire nos propositions concrètes se rejoignent et il reste matière à débat ça converge et sa converge autour d'une idée majeure c'est le lien entre le social et l'écologie qui à mon sens c'est ce qui peut refonder une gauche au 21e siècle en tout cas ce qui peut redéfinir un projet de transformation un projet émancipateur au 21e siècle ça se nous autour de cette question là de l'alliance du social et de l'écologie or pendant longtemps avec les socialistes en règle générale en France en particulier évidemment parce que je suis française mais pas seulement à l'échelle européenne j'ai envie de dire j'ai eu le sentiment que on parlait pas la même langue c'était plus qu'un sentiment c'était une sorte de de voilà de réalité concrète alors ça remonte quand même assez longtemps moi j'ai commencé à militer au milieu des années 90 et même quand Lionel Jospin a été premier ministre qui a eu cette expérience de la gauche plurielle moi j'ai souvenir d'avoir manifesté dans la rue avec une banderole qui disait nous sommes la gauche donc déjà à l'époque c'était pas évident le dialogue et vu de ma fenêtre aujourd'hui on pourrait à certains égards être très nostalgiques de cette époque de la gauche pluriel et à l'époque je dirais on parlait la même langue mais on trouvait nous que ça n'allait pas assez loin c'est à dire que les 35 heures oui mais c'était pas assez le pack d'accord mais on voulait un peu plus vous voyez ce que je veux dire c'est à dire que c'était le sens nous sembler à peu près aller dans le enfin voilà au bon endroit mais on voulait plus alors il y avait des éléments on avait déjà des désaccords qui étaient de sens le traité d'Amsterdam en particulier ou ensuite un petit peu plus tard certaines phrases de Lionel voilà les teintes de Patou etc mais je dirais qu'on était dans ce moment là et puis quand François Hollande quand il y a eu toute cette période qui nous amène jusqu'à François Hollande finalement là on parle plus la même langue c'est pas simplement qu'on trouve que les socialistes ne vont pas assez loin et que donc finalement la gauche ça serait une question très ancienne entre une gauche de rupture enfin une rupture adaptation donc nous on veut aller plus loin et les socialistes les plus modérés ne vont pas assez loin c'est que là ça va plus du tout dans le même sens et que y compris dans le vocabulaire dans les mots on parle plus la même langue et c'est quelque part l'aboutissement du Bad Godesberg à la française du Parti socialiste avec l'affirmation sous Hollande claire et nette que on se moule dans les normes néolibérales et que on rompt le bas de côté Berg je rappelle pour tout le monde donc c'est en 1959 c'est le parti socialiste allemand mais c'est la rupture claire et nette avec toute référence marxiste et cette de cette façon de s'enguer d'engluer le socialisme dans ces politiques néolibérales d'où la théorie en France bien connue des deux gauches irréconciliables alors nous évidemment a toujours dit mais non c'est pas la gauche on est de la gauche qui réconciliable mais en tout cas quelque chose d'assez clivé et qui sait manifesté en 2005 avec le traité constitutionnel européen en France et la bataille du nom à gauche qui a donné à avoir effectivement cette césure très forte au sein au sein des gauches mais je dirais aussi de quel côté était la dynamique c'est à dire que si le nombre de gauche a mordu c'est bien parce que les catégories populaires se sont mobilisés du côté de ce nom et donc la contestation d'énormes de marché de l'économie libérale de la concurrence libre et non faussée c'est ça qui permettait de donner de la dynamique de l'espérance de voilà de de faire se lever tout simplement ce monde populaire qui était en train déjà de se de se séparer de la gauche qui voyait en train de gouverner et donc à ce moment là on a ce schisme en 2005 assez fort et qui conduit des ruptures qu'on connaît par la suite et puis d'un seul coup je vais assez vite là avec la nupesse quelque chose se passe alors je raconte pour tout le monde mais c'est vrai que quand on a fait l'accord ces fameux fameux accords qui s'est fait en 13 jours 13 nuits les camarades qui ont négocié nous tous d'ailleurs mais en particulier camarades qu'on négocié voit la délégation socialiste arrivée et puis discute sur le fond et là d'un seul coup ils ont l'impression qu'il se passe quelque chose de bizarre que ce que raconte les socialistes est absolument pas l'idée qu'on se faisait des socialistes et on en discute beaucoup entre nous on se dit c'est bizarre il signe des choses le programme 650 propositions qui sont là signés alors qu'on n'aurait pas pensé trois secondes que c'était possible de s'entendre sur toute une série de critères et quand on discutait avec le CCAS c'est en ligne mais qu'est-ce qui vous est arrivé il s'est passé un truc et eux nous répondent mais non vous avez pas vu en fait vous avez pas vu ces derniers temps après roulant quelque chose s'est passé c'est pas vrai on a tourné une page on est pour contester les normes néolibérale et vous l'avez pas vu bon c'est vrai qu'on avait pas vu enfin moi personnellement non mais je sais pas j'avais pas vu mais je prends acte et je me dis il se passe quelque chose et de faire une deuxième confidence c'est dans les discussions qu'on avait en dehors des négociations entre nous à la France insoumise à un moment donné était question de s'entendre sur des propositions et là dans ces propositions il y a quelqu'un qui dit mais non on va s'entendre sur plusieurs centaines de propositions et moi j'étais j'avais tellement intériorisé les difficultés de mes 25 ans de bouteilles politiques et je dis mais non non écoutez on va pas faire ça ce qui serait bien c'est qu'on est 10 grandes propositions on s'entend sur ça et ça va ça va être bien ça va avancer les plus jeunes qui négocier disent mais non non je t'assure on va faire beaucoup plus et on est arrivé avec 650 propositions communes et franchement sincèrement je n'aurais pas pensé que c'était possible d'arriver et notamment avec les socialistes à 650 disposition sur la table donc c'est bien qu'il y a quelque chose qui se passe et donc quand je lis ce livre je me dis je me retrouve dedans et je me retrouve sur des choses qui ont avoir à la fois avec le langage les propositions des éléments de stratégie même s'il y a discussion et des propositions concrètes que tu es donc je démarrais le dialogue en disant un peu sur quoi je me suis retrouvé en positif et puis après on viendra peut-être plus sur des éléments plus voilà plus plus comment dire de débats de discussion enfin il y en a déjà même dans ce sur quoi je suis d'accord le premier point c'est le fait que la bataille climatique ne peut pas se gagner si on la combine pas avec une autre celle des inégalités ce qui revient à ce que je disais tout à l'heure c'est-à-dire que ça je pense que c'est un socle assez structurant pour la refondation à gauche c'est pas possible de dissocier les deux pour deux raisons d'abord parce que en fait moralement c'est juste les 10% les plus riches et tu lui dis beaucoup dans ton livre hein les 10% les plus riches sont responsables de la moitié des émissions de gaz à effet de serre les 1% et même plus de carbone que la moitié la plus pauvre et c'est vrai que quand on reprend à chaque fois ces chiffres on voit bien qu'il y a là quelque chose d'assez structurant et de très très fort et que les riches les plus riches les hyper riches en fait une infime minorité de riches pollue infiniment plus que les pauvres mais ce sont les pauvres qui subissent infiniment plus les méfaits les dégâts le déjà là de la crise climatique donc ça c'est le premier point je dirais c'est un point moral et c'est pour ça qu'il faut articuler les deux mais il y a une deuxième raison qui est tout aussi fondamentale c'est parce que si on n'emmène pas les classes populaires dans ce combat là il n'y a pas de solution à la crise climatique c'est-à-dire pour résoudre c'est à dire pour engager tout ce qu'il faut transformer pour arriver à changer notre modèle de développement et résoudre cette crise on a besoin un moteur très important qui est la mobilisation populaire et donc pour avoir cette mobilisation populaire il faut que cette écologie elle répond aussi aux besoins et aux intérêts de ces classes populaires et par ailleurs on voit bien que les inégalités ça tu le dis aussi les inégalités sont un moteur absolument continuer de la croissance c'est aussi parce qu'il y a des inégalités qu'il y a tout ce cirque donc toi tu fais référence à weblene j'arrive jamais à dire son prénom que peut-être certains d'entre vous connaissent et qui est sur une logique enfin sur une théorie comment je vais là je vais essayer de la résumer mais c'est toujours difficile à résumer très rapidement mais en gros et qui est pas le seul d'ailleurs allez là-dessus parce qu'en fait après et indépendamment de lui je dirais il y a pas mal de choses qui qui se sont structurés autour de ça mais c'est l'idée que un des moteurs c'est la distinction donc on veut toujours avoir le truc du dessus donc tout donc on veut avoir la voiture plus puissante ça marche surtout les baskets de la marque la plus machin et en fait ça marche par une logique de de recherche d'être toujours au dessus et comme il y a toujours au dessus bah c'est sans fin et c'est ses inégalités le fait qui est différente catégories et classes qui cherchent sans cesse à aller à la catégorie d'eau dessus qui fait qu'il y a un moteur qui est un moteur puissant mais je dirais qu'il y a un deuxième moteur ça c'est un moteur qu'on voit bien qui est presque sociologique j'ai envie de dire sur lequel s'appuie le capitalisme et le consumérisme c'est le consumérisme qui est le moteur de ça en fait très très fortement avec la publicité avec le marketing avec tout ce qui nous incite à cette logique de la distinction mais il y a un deuxième moteur qui est plus je dirais comment dire matérialiste et grossier simple c'est à dire que la logique même du capitalisme c'est la recherche de capital enfin pardon la recherche de profit et donc ce moteur de la recherche de profits il suppose nécessairement que on cherche des leviers pour avoir du profit et de ce point de vue là il y a deux leviers André gorx le raconte très très bien les deux leviers pour que le profit s'accroît c'est d'abord de baisser les salaires c'est d'avoir une pression pour que les salaires soient toujours plus bas et la deuxième c'est de vous faire toujours consommer plus des produits qui durent toujours moins longtemps et à partir de ces devis là de levier-là vous avez la possibilité pour le capital de sa croître et des dividendes qui qui montent c'est exactement ce qu'on est en train de vivre c'est la réalité la plus brutale qu'on a vu depuis la crise du covid et elle est là de façon très forte donc donc c'est cette ce mécanisme là qu'il faut qu'il faut en rayer deuxièmement point d'accord dans ton livre c'est qu'il faut désigner l'adversaire tu dis très clairement l'adversaire c'est l'oligarchie et donc c'est cette oligarchie à laquelle il faut attaquer j'ai envie d'ajouter et l'oligarchie elle a des noms et des visages et c'est important aussi de se le dire c'est pas un tout qu'on peut pas attraper il y a bien des gens derrière et que c'est puissant à un moment donné il faut qu'on soit capable de mettre à bas ce qui fait leur moteur cette vie très très luxueuse et que cette vie hyper luxueuse ils l'ont grâce à l'exploitation une exploitation du travail de milliards d'êtres humains et d'exploitation aussi de la nature là encore ce sont les deux leviers qui permettent à cette oligarchie de prospérer de se reproduire troisième élément de d'accord c'est l'idée que nous n'avons alors que nous n'avons que 25 ans pour gagner c'est-à-dire que l'horizon c'est 2050 et cet horizon il est fixé par la crise climatique et ça cette urgence elle elle nous oblige et elle nous oblige à un changement de cap profond c'est à dire qu'on va pas pouvoir comme on a que 25 ans et qu'on va dans le mur avec le modèle actuel c'est impossible d'imaginer que on va pouvoir faire ça avec des toutes petites touches il faut donc quelque chose qui soit profond et tu le dis je reprends tes termes il faut é les bases du capitalisme prendre le mal à la racine prendre le mal à la racine j'aime bien parce que c'est exactement la définition de la radicalité quand on dit radicalité souvent ça fait peur mais quand on dit prendre un racine le mal je crois qu'on comprend bien ce dont il est question et donc prendre à la racine le mal ça veut dire s'attaquer à ça et ça suppose donc de planifier puis on parle aussi de ce mot de planification là c'est notre petite fenêtre d'overton puisque le mot lui-même était impensable il y a pas il y a pas si longtemps l'idée de planifier ça renvoyait au Gosplan de l'Union soviétique ça faisait pas très envie aujourd'hui on comprend bien qu'on y revient parce que si on organise pas dans le temps et qu'on anticipe pas les choses on va pas être en capacité évidemment de répondre à cette à cette urgence cinquième point d'accord c'est l'idée que nous avons techniquement la solution et vachement aimé ces passages même si je trouve qu'ils sont peut-être qu'on peut en discuter c'est sans doute plus subtil après quand on rentre dans le détail mais il y a l'idée que globalement on sait faire globalement on sait faire par exemple on sait construire des trains il faut être simple on sait faire des cantines bio on sait faire des éoliennes on sait enfin je vais pas énumérer tout on sait imaginer des plans de restructuration de des villes pour imaginer des choses où il y a moins d'étalement urbains enfin plein plein de choses comme ça ou en fait on sait le faire on sait le faire donc le problème n'est pas technique le problème est politique et et ça c'est un point qui me paraît très important c'est de bien se rappeler que la question elle est d'abord politique elle n'est pas dans la capacité à le faire et j'aime aussi j'insiste sur un point d'accord qui concerne la science et je te cite parce que tu dis il ne s'agit pas d'aller contre la science comme le prétendre les partisans des méthodes industrielles mais de passer d'une science qui lutte contre la nature à une science qui travaille avec elle et ça je pense aussi c'est un point de convergence en tout cas pour moi qui est très important parce que on voit bien qu'on est dans un moment où la rationalité le rapport à la science est mis en cause et que l'appareil je crois pas qu'il y ait de solution au défi climatique sans au contraire s'appuyer considérablement sur la science dès lors que cette science est dans un rapport aussi avec la démocratie c'est-à-dire que c'est pas la science par dessus tout le reste mais c'est la science comme comme point d'appui et que donc une fois qu'on alors je reviens sur cette idée de deux points d'accord qui est donc on a techniquement la solution c'est politique et tu dis cette phrase que je trouve aussi très belle savoir puisqu'on sait comment faire n'a jamais suffi à pouvoir c'est pas parce qu'on sait que on va avoir la capacité de le faire et que cette capacité pour le faire elle est donc profondément profondément politique sixième point d'accord et donc qui suppose une rupture avec le productivisme et avec l'idée que la croissance apporte l'abondance donc en fait aussi couper le lien entre le plus et le mieux c'est pas parce qu'on a plus que on vit mieux ça c'est quand même important parce que c'est plutôt l'idée qu'on a depuis tout ces 30 glorieuses etc c'est qu'on pense que avec l'abondance et plus on va accumuler accumuler plus la vie va être bonne et c'est pas du tout pas du tout ce qui se passe et que du coup le point d'accord il est sur le changement de la question qu'on se pose le socialisme communiste la tradition du mouvement ouvrier notre creusée commun d'une certaine manière il a eu une question tout au long du 20e siècle qui était comment on partage les richesses c'était ça le sujet c'était comment les répartir là la question qu'on se pose c'est qu'est-ce qu'on produit de quoi on a besoin comment ça répond à de quoi on a besoin et qui décide de ce qu'on produit c'est pas la même question c'est pas du tout la même question donc on change d'une certaine manière de de paradigme de façon assez fondamentale et se bouger il peut durer au moins siècle je veux dire ce qui nous a structuré pendant un siècle autour de comment on partage nous on la pose différemment 21e siècle avec cette éco-socialisme qui est de dire de quoi on a besoin et du coup à partir de la définition de ses besoins première étape besoin qui doivent être démocratiquement et c'est pas si simple et là je renvoie au livre super bien de que tu as que tu cites peut-être un endroit je ne sais plus le livre de rasmic que chez Yann sur les besoins qui est tout à fait remarquable et qui justement explique à quel point on a besoin de définir démocratiquement ses besoins et une fois qu'on l'a les a défini d'adapter l'appareil productif pour répondre à ses besoins et qu'il faut faire la part entre les besoins essentiels et les besoins superflus et que le capitalisme avec son produit de civisme et son consumérisme à une capacité extra à nous donner envie de tout un tas de trucs dont on a pas besoin à tel point qu'on ne sait plus d'ailleurs très bien quels sont nos besoins fondamentaux qu'est-ce qui est superflu et qu'est-ce qui est fondamental et donc ce tri là est une matière tout à fait fondamentale encore un point d'accord l'écosocialisme n'est pas le pari du grand soir je te cite mais il refuse à naître qu'une série de petits matins blême et donc on a là un point d'accord potentiellement stratégique qui est de dire qu'on est dans une logique d'évolution révolutionnaire donc ça c'est pour reprendre la référence la vie large la référence est à Jaurès c'est une citation de Jean Jaurès mais la stratégie en fait on revient aussi à Jaurès puisqu'il s'allie il s'agit d'une évolution révolutionnaire ou pour lui dire avec d'autres mots que moi j'aime bien aussi chez gords d'utopie concrète de peut-être visiter ce que disait Rosa Luxembourg qui était réformes ou révolution sans doute qu'on est davantage aujourd'hui dans réforme et révolution un horizon qui est un horizon de transformation radicale un horizon qui reste révolutionnaire et en même temps pour le mettre en oeuvre toute une série d'éléments de transition que nous devons voir advenir après il y a plein de considérations pourquoi on en arrive là qui sont aussi liés pour le coup aux expériences du 20e siècle c'est-à-dire que les révolutions brutales du jour au lendemain ou l'état fait tout aboutissent peuvent aboutir à des régimes autoritaires et à des carnages au final et en fait à des contre des formes de contre-révolution derrière donc c'est toute une conception aussi à avoir de la révolution qui est à mon sens bouleversé et qui fait que il y a des ponts assez nouveaux qui peuvent se faire mais forcément c'est une tension parce que une fois qu'on a dit qu'on était réformé Révolution la question c'est où en 1000 curseurs parce que de ça on peut sortir vous voyez bien je veux dire on peut se dire oui on est révolutionnaire puis on fait quelque chose qui n'a strictement strictement rien à voir et qu'on ait un décalage entre les propos et les actes et là j'arrive éventuellement une question enfin pas éventuellement mais évidemment une question qu'on se pose parce que des ministres dans ta famille politique en Belgique mais comme c'est vrai pour l'ensemble des socialistes européens et ceux qui reprennent aujourd'hui ton discours comme on a pu le lire dans la bouche d'Olivier Faure dans un une interview du monde encore cette semaine où il y a des éléments qui convergent avec ce qu'il y a dans ton livre et dans lequel je me reconnais et en même temps on est obligé de se poser la question du décalage avec des pratiques qui datent pas dire un siècle qui date là qui sont comme extrêmement récents dans lesquels on voit des gouvernements socialistes s'accommoder d'un âge de départ à la retraite qui qui va plus loin s'accommoder de privatiser des entreprises tout à fait fondamentales comme par exemple EDF en France ou d'autres en Belgique dont je connais pas forcément le nom ou des logiques de baisse des cotisations patronales qui vont totalement à l'encontre je vais pas faire toute la liste des mesures de ce type là mais en fait des politiques très libérales des politiques parfois très productivistes qui sont mises en oeuvre par un certain nombre de socialistes quand ils sont au pouvoir de comment le en fait pas possible en fait donc quelle garantie comment on fait pour être sûr que cet horizon révolutionnaire est bien partagé et que la mise en oeuvre on tourne pas le taux dès lors que on est en responsabilité ça me paraît quand même quelque chose d'assez important et moi la question que j'ai envie de te poser c'est comment on appréhende ce qui peut apparaître comment comment toi tu appréhenses qui peut apparaître comme un tournant tiens est-ce que tu le vois à l'échelle des socialistes aujourd'hui européennes chez toi mais européenne parce que le bon le Parti socialiste belge est un peu un peu particulier pour représentent pas tous les parties socialistes mais c'est vrai que c'est la question qu'on se pose on voit ce qui se passe en France est-ce que c'est est-ce que tu sens que c'est profond est-ce que tu penses que ça correspond à une évolution qui qui à l'échelle européenne a des résonances dernier point sur la question des voix souples qui ne marchent pas comme le montre depuis 50 ans des transition qui est irrésolue et qui mise ça ça me plaît aussi beaucoup sur vous savez la RSE la responsabilité sociale des entreprises ou alors le fait que on va sensibiliser le consommateur et que le consommateur devenant beaucoup plus conscient va arrêter d'avoir des comportements qui sont des comportements complètement complètement dingue et bien cette logique là d'individualisation et de laisser aux entreprises le soin d'organiser ça ça fonctionne pas du tout et donc puisque ça fonctionne pas il faut que ça se fasse un autre endroit et tu rappelles cette phrase de Milton de Milton Friedman qui est très très cynique mais que j'avais pas en tête et que j'adore enfin que j'adore tellement elle est elle est elle est révélatrice il dit la responsabilité sociale d'une entreprise est d'accroître les profits c'est ça la non mais je sais au moins c'est ça le mérite d'être absolument clair et c'est vrai c'est c'est la responsabilité sociale de l'entreprise c'est d'accroître les profils et donc il faut s'être rupture et cette rupture avec avec l'horizon révolutionnaire et on arrive sur la question politique où tu dis à la fin c'est vrai que l'angle mort c'est la question stratégique et donc c'est de celle là sans doute après dont on va on va discuter parce que les questions qui s'ouvrent dans ce moment-là c'est à la fois évidemment qu'elle alliance stratégique électorale ça c'est ce qu'on est capable de faire avec la nupestres enfin ici en tout cas avec la gauche écosocialiste on sait très bien que le problème n'est pas qu'un problème d'accord électoral le problème est beaucoup plus profond parce que pour être face à l'oligarchie ça veut dire un niveau d'affrontement qui suppose une mobilisation populaire considérable il suffit pas de prendre le pouvoir par les urnes pour que on soit capable de mettre un coup d'arrêt à cette chose qui en plus sévit à l'échelle internationale donc ça suppose un niveau de confrontation qui est extrêmement extrêmement élevé et donc notre question est peut-être notre discussion elle va porter sur ça c'est comment soulever ce désir qui permet de mobiliser les grandes masses et d'aboutir à mettre à bas cette logique capitaliste et productiviste bien d'abord un grand merci pour cette formidable synthèse et ça mérite des applaudissements vous avez même plus besoin de lire le livre maintenant vous savez que vous savez tout dans le mais vraiment merci je suis je suis vraiment ravi d'être là et de débattre avec la salle évidemment dans un instant et de débattre avec toi aussi puisque je suis aussi tes positions et tout ce que tu amènes dans le débat public depuis longtemps parce que je trouve intéressant de discuter au-delà des frontières au-delà des frontières nationales mais aussi au delà j'appellerai pas ça des frontières mais au-delà des différences qui peut y avoir à l'intérieur de la gauche je suis toujours je veux dire souvent je suis souvent effaré et souvent navré de voir que quand nous débattons à gauche on débarque rarement du fond alors heureusement il y a des moments un peu de grâce comme ça ou parce qu'il faut faire une plateforme pour faire une alliance électorale il y a un débat de fond bon entre un groupe limité de négociateurs pas non plus pas non plus un débat qui est largement approprié par les membres des différentes formations mais qui est quand même mais qui est un débat qui est un début sinon hélas et souvent les gauches et ça ça vaut un peu partout en Europe passe souvent plus de temps à se tirer dans les les unes des autres qui a essayé de trouver des convergences et à se dresser ensemble contre les vrais adversaires que sont la droite bien entendu et que sont et que sont le toutes les institutions qui forment le régime capitaliste donc je trouve que ce dialogue qui est forcément un dialogue critique ou d'autocrity croisé selon selon les contextes dans lesquels on se trouve je pense est vraiment nécessaire est-ce que c'est un tournant c'est beaucoup trop tôt pour le dire c'est vraiment beaucoup trop tôt pour le dire j'ai beaucoup de contacts dans différents pays européens je sens que il se passe quelque chose c'est à dire que on sent que le sentiment de l'urgence climatique dont on parle depuis des années mais on en parle oui voilà c'est urgent c'est urgent on voit les rapports du GIEC qui s'accumulent il nous reste plus que X années il nous reste plus que X années et en même temps le lendemain on reprend un peu sa vie ordinaire alors que là quand même peut-être parce que les catastrophes naturelles deviennent de plus en plus tangibles très loin avec des avec des avec des j'espère dans toutes les formations politiques en tout cas à gauche en tout cas à gauche je peux vous dire que dans la famille socialiste où on a des désaccords entre nous on peut on peut en parler tout à l'heure aussi il y a des sensibilités différentes entre les Allemands des Nordiques des Espagnols des Portugais des Belges il y a des traditions socialistes différentes et il y a des visions différentes mais sur cette question de l'urgence climatique il y a un vrai consensus qui se crée et ça c'est un premier élément qui est extrêmement important ensuite il faut avancer vers le deuxième élément qui je pense est indispensable si on veut construire des convergences et puis ensuite donc pouvoir peser véritablement sur le système c'est peut-être pas un consensus mais en tout cas les convergences les plus les plus fortes possibles sur le diagnostic et ça c'est loin d'être évident encore ça progresse mais ça progresse lentement parce que là c'est plutôt une discussion je dirais entre socialiste et communiste peut-être d'un côté et insoumis dans le cas français et écologiste en tout cas dans certains pays dans beaucoup de pays la question sociale n'est pas complètement intégrée c'est un peu un euphémisme par beaucoup d'écologistes ça reste et j'étais frappé j'achète le bouquin de Greta Thunberg 500 pages c'est la Bible sur le climat je cherche les chapitres sur les inégalités sociales et ça fait 10 pages sur les 500 pages quoi c'est tous les meilleurs experts du monde sur le climat et voilà sur 500 pages il y a 10 pages sur la question des inégalités sociales or tu as rappelé les chiffres le 1% le plus riche du monde produit à lui tout seul 17% des émissions de gaz à effet de serre c'est une fois et demi plus que les 50% les plus pauvres de la planète donc 1% produit une fois et demi plus que 50% mais c'est quand même un fait majeur enfin si ça c'est pas le commencement de tout analyse alors alors on n'y comprend plus rien mais dans les rapports du GIEC c'est très peu évoqué dans les conférences des Nations Unies sur le dérèglement climatique on parle beaucoup des inégalités Nord-Sud ça c'est vrai on peut dire que le thème c'est vraiment installé et encore cette année à la coop 37 la question des inégalités Nord-Sud était vraiment au centre donc ça progresse de ce point de vue là on voit le cas du Pakistan a été pharaon les États-Unis produisent à eux seuls 20% des gaz à effet de serre en cours aujourd'hui le Pakistan qui a une population et la moitié de la population des États-Unis mais produit 1%, 1%. mais par contre c'est les premières victimes et donc le fait qu'il y a une double voire une triple peine les plus pauvres dans le monde mais aussi chez nous sont infiniment moins responsables du phénomène mais sont infiniment plus victimes et en plus ont beaucoup moins accès à tous les bienfaits d'un environnement sain au moins accès à la nature aux espaces verts à des logements de qualité à la mobilité à la mobilité sobre en énergie l'alimentation de qualité etc etc mais il y a là une triple pelle et pour moi ça ça doit être le point de départ mais ça n'est pas encore donc si j'écris un bouquin c'est juste pour ça en gros parce que je pense que on doit commencer par là on doit commencer à dire à tous ceux qui se disent je prends la question climatique au sérieux est-ce que tu es d'accord pour constater que le problème le premier problème c'est les inégalités environnementales les inégalités sociales et environnementales et on peut en parler des inégalités de gens qui sont très profondément corrélés aussi c'est les inégalités évidemment d'origine en fonction des différents groupes sociaux des différents groupes ethniques professionnels etc auxquels on appartient évidemment tout ça est très profondément corrélé donc si on commence pas par ça alors si on n'est même pas d'accord sur le constat c'est difficile d'aller un point plus loin alors je pense que ça ça progresse un petit peu on doit vraiment saluer le travail par exemple d'ONG comme Oxfam qui est une ONG à la base de lutte contre la pauvreté contre la fin dans le monde mais qui est devenu de plus en plus impliquée dans les dans les questions sur la transition climatique et qui a fait un travail de vulgarisation de ces questions sur les inégalités des Nord-Sud mais en ce compris dans nos sociétés alors c'est important de rappeler que c'est en ce compris dans nos sociétés évidemment l'écart est un peu moins grand mais Thomas Piketty Lucas Chancel on produit des chiffres vraiment extrêmement utiles en plus c'est super c'est sur un site accessible à tout le monde le worlden école on peut trouver tout les tableaux toutes les données et donc là aussi c'est un travail je trouve extrêmement important de diffusion de données et on voit qu'en France par exemple en moyenne les Français comme les Belges aimeraient mettre 10 tonnes de CO2 par an mais le 1% le plus riche émet 110 tonnes 10 fois plus c'est que que 10 fois plus mais enfin quand même et 50% de la population française est en dessous de 6 tonnes c'est-à-dire qu'il a moitié de la population française qui est déjà à l'objectif qu'on devrait attendre en 2030 tout simplement ce qu'ils ont des plus petits logements ils ont pas de voiture où ils l'utilisent peu ils partent pas en vacances cinq fois par an etc etc mais ça c'est aussi un fait qu'on doit mettre je pense à la base de toute discussion on ne réglera pas la question des inégalités de la question du dérèglement climatique si on admet pas que c'est une question d'inégalité et qu'on doit donc s'attaquer à ces inégalités ça je pense c'est le premier élément deuxième élément oui il faut désigner l'adversaire oui aujourd'hui l'adversaire c'est le capitalisme je dis aujourd'hui parce que quand les mouvements écologiques se sont constitués ils ont mis face à face le capitalisme et le communisme en disant les deux sont également responsables il faut reconnaître que le communisme soviétique et notamment enfin voilà notamment en Union soviétique mais dans tous les pays périphériques aujourd'hui cette espèce d'hybride monstrueuse communisme capitaliste chinois ont aussi été causes non seulement de démission massives de gaz à effet de serre mais de des catastrophes environnementales parmi les plus graves de l'histoire de l'humanité donc quand à l'époque dans les années 60 et 70 les écologistes disaient capitalistes communistes même combat du point de vue environnemental ils sont aussi responsables que l'autre il n'avait pas factuellement tort sauf qu'aujourd'hui le communisme a disparu c'est aussi on considère la Chine comme un pays communiste mais il est un caricature de ce qui attire dans le communisme et la caricature de ce qu'adpire dans le capitalisme et donc aujourd'hui le seul régime économique qui explique la croissance des émissions de gaz à effet de serre c'est le régime capitaliste et ça il est temps aussi je pense que on l'admete comme un fait et qu'on puisse désigner l'adversaire et puis l'incarner comme tu le disais là je te rejoins tout à fait dire c'est la faute des énergies fossiles bah oui c'est un fait aussi bien établi c'est les énergies fossiles qui a 80% sont responsables du problème sauf évidemment les énergies fossiles elles sont partout donc si c'est les énergies fossiles c'est les multinationales des énergies fossiles donc c'est les total British pétoleum shell etc etc qui sont responsables du problème sauf que du pétrole il y en a dans nos vêtements il y en a dans notre mobilité il y en a dans nos logements il y en a dans notre alimentation il y en a partout ce qui fait qu'ils sont si puissantes c'est qu'elles sont au cœur du mode de consommation et du mode de production actuelle mais bon identifier l'adversaire lui donner un nom lui donner un visage et s'y attaquer ça permet et c'est nécessaire de de fédérer le mouvement et puis à la question de la stratégie j'essaye d'aller vite pour arriver à la question de la stratégie même si c'est pas la seule mais je pense qu'elle est absolument fondamentale et je pense que c'est celle que la gauche je crois que la gauche la délaissé deux questions une que j'ai pas assez abordé dans le bouquin mais je y travaillais un peu qui est la question de la morale publique quelle est la morale publique que l'on veut défendre c'est pas un gros mot la morale publique Léon Blum disait le socialisme est une morale le socialisme n'est pas seulement une politique n'est pas seulement un certain nombre de politiques publiques c'est aussi une morale c'est aussi dire nous avons une idée de ce qui est bien pour la collectivité nous avons une idée de de la nature humaine nous avons une idée de l'épanouissement personnel qui n'est pas la même que celle de la droite et que celle des capitalistes et on doit pouvoir la réaffirmer et on l'a peut-être plus suffisamment fait on s'est battu sur la distribution des richesses comme tu disais tout à l'heure sur de ces battu sur on veut distribuer autrement les richesses mais on sait plus tellement battu sur la question de comment on produit des richesses et quelle richesses et on sait même plus tellement battu sur la question de savoir est-ce que le but c'est vraiment de produire des richesses on a du coup laissé un peu tomber cette question là alors il est évident et aujourd'hui encore que il tant qu'on n'a pas atteint un certain niveau de prospérité dans une société et que on n'a pas distribué cette prospérité de manière suffisamment équitable pour que tous les besoins humains fondamentaux soient rencontrés bah oui la question de la prospérité reste fondamentale ça on peut pas le nier on peut pas non plus basculer dans l'autre sens et se dire finalement laissons tomber la question de la prospérité pour les familles ou tous les mois on se demande comment on va payer son loyer on va payer sa facture d'énergie on va payer les frais scolaires etc c'est l'enfer et on peut pas leur dire écoutez c'est pas tellement important le salaire ce qui est important c'est le bien-être non il faut d'abord avoir atteint un certain seuil qui permet de vivre dignement et il varie évidemment d'une société à l'autre et d'une époque à l'autre pour pouvoir commencer à se dire que l'argent ne fait pas le bonheur l'argent ne fait pas le bonheur mais seulement quand on a pu répondre aux besoins humains fondamentaux mais néanmoins cette question là on doit se la poser et l'autre question fondamentale et donc la la gestion de la croissance notamment est-ce que la croissance elle a été nécessaire je pense que elle se justifiait historiquement justifier historiquement de dire l'année prochaine on va produire plus que cette année-ci parce que ça va permettre d'augmenter les salaires parce que ça va permettre de construire les services publics parce que ça va permettre de construire la protection sociale il y avait il y avait un faut pas non plus balancer toute l'histoire pas jeter le bébé avec l'eau du bain ça avait du sens il y avait une raison de le faire mais arriver à un certain point de prospérité on doit se poser la question aujourd'hui un rapport de la formidable Fondation Copernic qu'il a très bien établi la richesse produite en France est suffisante pour éradiquer totalement la pauvreté et pour encore distribuer les salaires dans un écart de 1,5 on pourrait encore se permettre un écart de 1 à 5 entre les plus hauts et les plus bas salaires et éradiquer totalement la pauvreté sans produire plus l'année prochaine que cette année-ci si on y arrive pas c'est évidemment parce qu'une part énorme de la part de la richesse produite et capter par une toute petite partie de la population et que du coup ben les autres se partagent ceux qui restent et dans ce qui reste c'est pas suffisant pour que tout le monde vive bien donc le problème n'est pas qu'on ne produit pas assez on peut se dire que dans certains pays du monde qui sont encore très pauvres aujourd'hui le problème est qu'effectivement il n'atteignent pas un niveau de production suffisant pour répondre aux besoins humains fondamentaux mais dans nos pays c'est plus vrai dans nos pays c'est plus ça la question la question c'est la juste répartition et puis la dernière question c'est donc la question stratégique on a bosy admettons qu'on soit d'accord sur tout ça entre nous qu'on se dise formidable on a raison ça fait toujours on aime bien surtout à gauche on aime bien dire on a raison voilà on a raison on sait comment va le monde on sait ce qui ne va pas dans le monde on sait quel serait le monde idéal etc etc tout ça c'est très bien mais après la vraie question politique la plus difficile de toutes c'est et maintenant comment on fait pour aller du point A au point B définir le point A à la société actuelle et ce qu'on n'aime pas dans la société actuelle c'est relativement simple définir le point B la société idéale vers laquelle on veut aller une société décarbonée où on a supprimé tous les rapports de domination où on a répondu à besoin humain fondamentaux on a mis en place tout ce qui permet de d'épanouir toutes les facultés humaines c'est pas très difficile à définir et la question évidemment c'est comment on passe de A à B alors il y a la question technique tu l'as évoqué alors c'est vrai que j'ai un peu simplifié dans le bouquin mais c'est volontaire et ça c'est un peu idéologique je le reconnais en disant le problème n'est pas fondamentalement technologique pourquoi est-ce qu'il n'est pas fondamentalement technologique ou scientifique parce que notre situation est quand même très différente de celle des peuples européens par exemple du 16e ou 10 ou même 14e siècle ou encore du 18e siècle qui était confronté à des phénomènes qui ne comprenaient pas c'est-à-dire quand il y avait la peste il ne comprenait pas ne comprenait pas ce qui était la peste et donc il n'était pas capable de produire des réponses médicales à cette épidémie quand il faisait face à des dérèglements climatiques et ou des inondations des choses comme ça il n'était pas du tout capable de les prédire on a encore bien du mal d'ailleurs parce qu'on peut pas les prédire avec précision mais enfin le phénomène du réchauffement et du dérèglement on peut l'analyser aujourd'hui il y a une vraie science du climat qu'il a établi et qui n'est plus fondamentalement tester les technologies qui permettraient de se passer des énergies fossiles elles existent rien que c'est une étude qui a été faite par un groupe de chercheurs l'Université d'Oxford vraiment important parce qu'elles montrent que rien qu'en généralisant les technologies existantes les plus sobres en consommation énergétique donc si on généralisait les techniques les plus sombres qui existent ont réduirait la consommation énergétique depuis des deux tiers de ça plus qu'un tiers et le potentiel renouvelable théorique est énorme le potentiel du solaire de l'éolien et de l'hydraulique est énorme donc c'est théoriquement possible d'imaginer une société sans carbone et même sans nucléaire et donc une société 100% renouvelable sauf que c'est facile de dire ces théoriquement possible comme ça mais pour passer en particulier en France d'une société où il y a 75% de l'électricité produite qui est nucléaire à 0 et 100% de renouvelable ça ne se fait pas du jour au lendemain ça ne se fait pas du jour au lendemain mais si ces théoriquement possible ça veut dire que le problème c'est qu'on ne fait pas les choix politiques qui conduisent et donc la question à se poser c'est pourquoi on ne fait pas ses choix politiques là qu'est-ce qui fait qu'on n'y arrive pas moi je crois que la réponse la raison fondamentale c'est évidemment que ceux qui ont intérêt à ce que ça ne change pas utilise tous les moyens possibles et imaginer pour paralyser les réformes que donc évidemment il y a un lobbying épouvantable des énergies du secteur fossile pour bloquer paralyser toutes les transformations du système mais c'est pas que ça c'est pas que le lobbying c'est aussi que nous nous-mêmes et on se compris nous à gauche on est plus tout à fait capable de produire un imaginaire de produire un projet de société de produits une vision de la vie collective autre que celle de la société capitaliste et aussi puissante aussi puissante le désir de consommation et le désir de distinction que ça nous plaise ou non c'est malheureusement extrêmement puissant c'est ça qui fait la force du capitalisme et le premier socialisme avant la scission entre socialiste et communiste donc le premier socialisme au sens général avec Jaurès avec Fourier même avant etc et etc il avait la conviction que on arriverait à mobiliser la classe ouvrière et à former un bloc social et donc politique majoritaire que si on produisait un imaginaire infiniment désirable une idée du monde réconcilite c'est pour ça que les textes de marques et de Fourier etc sont tellement enflammés et sont tellement et provoquent en nous quand on les lie encore avec beaucoup de recul tendantousiasme c'est parce qu'ils avaient la conviction qu'il fallait provoquer cet enthousiasme cette envie ce désir pour avoir une autre culture une autre représentation du monde qui soit suffisamment forte pour basculer et pour s'opposer aux forces du capitalisme qui était déjà très puissants à l'époque et je pense que ça c'est quelque chose qu'on doit reconstituer et qu'on doit reconstituer ensemble à gauche tant qu'on continuera à s'engueuler sur la question de savoir s'il faut mettre des sapins de Noël en sapin ou en acier sur la question de savoir si on peut oui ou non faire des barbecues aussi c'est viriliste ou pas enfin voilà avec ce genre de débat là on fait on fait sombrer le débat politique dans des anecdotes dans des questions secondaires et même et même à la limite on dépolitisme le débat et du coup pendant ce temps-là on ne s'attaque pas au vrai problème on identifie pas les vrais problèmes et les vrais adversaires et ça c'est un exercice qu'on doit essayer je pense de faire ensemble de se mettre d'accord pas seulement sur 650 propositions je sais pas si vous avez fait aussi l'exercice de se dire on va se mettre d'accord sur voilà pour nous les problèmes c'est les suivants les causes c'est les suivantes et voilà pourquoi on vient avec ses propositions là ça je pense que c'est l'exercice le plus important à faire dans le monde politique mais et ça j'ai insiste vraiment beaucoup surtout en France pas seulement dans le monde politique il faut arrêter de penser que la politique c'est que des accords électoraux entre des appareils partisans c'est une partie il faut pas le négliger des appareils partisans ont un rôle à jouer et ils sont importants dans le fonctionnement de la démocratie mais la politique c'est aussi la société syndicat c'est la vie associative c'est les cercles d'éducation permanente c'est laisser la culture c'est c'est partout où la société vit réfléchie travail et très souvent elle est en avance la société même sur le monde politique et sur les messages publics et donc c'est aussi le travail de ce que grahamshi appelé l'hégémonie culturelle c'est-à-dire le travail de faire en sorte que ces constats sur les inégalités sociales au cœur de la transition climatique la vision que l'on veut substituer à celle-ci la méthode sur lequel on veut se mettre d'accord la planification etc etc que ces constats soient les plus partagés possibles et moi je crois que quand les constats sont largement partagés dans la société alors les accords d'appareils ça devient beaucoup plus facile c'était très compliqué de mettre d'accord des parties de gauche sur bon c'était pas tellement compliqué sur des grandes questions fondamentales comme l'avortement comme la peine de mort comme le PACS le mariage pour tous etc mais c'était plus compliqué sur d'autres réformes sociales mais quand sa vie comme une évidence dans la société et bien voilà forcément le politique reflète un consensus qui est très largement répandu dans la société et donc je pense que le travail culturel le travail de diffuser des cadres d'analyse un langage comme tu disais un vocabulaire des termes communs et aussi des propositions communes qui doivent être parfois être simple et symbolique aussi pour pour illustrer le propos et la première tâche et je crois est le et l'essence même de la stratégie [Applaudissements] alors intéresse de savoir ce qu'elle est ta vision de la stratégie et peut-être pas forcément uniquement dans le contexte français et le débat actuel sur la sur la nups mais plus généralement pour la gauche européenne pour carrément pour toute la gauche européenne non mais là on est on est on est pas on est dans un moment qui est difficile quand même à l'échelle européenne à l'échelle planétaire j'ai envie de dire donc je pense qu'il faut avoir déjà la lucidité de se rendre compte que on est on n'est pas dans un moment de il y a ce populisme d'extrême droite qui est très puissant à l'échelle planétaire j'entends qu'il y a une forme de comment dirais-je que le les logiques capitalistes elles ont ce puissant fondement que tu disais tout à l'heure que je partage complètement d'ailleurs qu'en fait ce qu'il faut qu'on arrive à inventer c'est quelque chose qui soit effectivement aussi qui fait qu'on se lève le matin pour quelque chose qui qui soit aussi puissant que d'avoir de l'argent pour pouvoir s'acheter des choses qui nous font plaisir ou en tout cas qui donne l'impression que ça nous fait plaisir donc ça c'est pas évident de recréer un imaginaire et quelque chose d'aussi fort mais je pense que ça se trouve en partie là donc ça je suis totalement d'accord avec le fait qu'on a besoin de redéfinir une vision qui soit une vision le mot est un peu galvaudé désirable enfin en tout cas qui fasse envie aux gens quoi qui fasse envie aux gens et qui permettent à la majorité de se projeter dans quelque chose qui peuvent qui peuvent sentir et on est assez pauvre de ce point de vue là parce que je pense que dans les propositions qu'on met en avant souvent ça me raconte pas tout à fait le monde dont on a envie quand la proposition phare c'est par exemple l'augmentation du SMIC je pense que l'augmentation du SMIC ne raconte absolument pas une autre société ça répond à l'urgence que tu disais c'est à dire des gens qui sont dans la galère et qui effectivement aujourd'hui ont besoin de plus d'argent pour pouvoir vivre dignement mais ça ne raconte pas du tout un paradigme une autre façon de faire et c'est là où on en revient aussi au discours sur l'écologie et c'est de ça dont je voulais qu'on qu'on parle c'est que alors je fais une insiste quand même ce que je voulais répondre au moins là-dessus parce qu'à un moment donné tu as dit le capitaine le communisme disparu alors je pense qu'on va être d'accord là-dessus que probablement il n'a jamais existé en tout cas sous la forme d'un État qui met en oeuvre le capitalisme on peut communiste on est d'accord là dessus et que donc est-ce que le communisme a disparu je pense que c'est un peu plus complexe que ça quand même la mise en commun mais je veux dire les non non au sens où les écologistes les évoquaient quand ils disent la désertification de la mère d'Aral la catastrophe de Tchernobyl etc c'est les communistes c'est voilà c'est un discours qu'on trouvait chez aujourd'hui on peut plus dire ça voilà c'est simplement dans ce sens là que je veux dire non tu peux utiliser un autre terme si tu ne veux garder le la pureté au terme mais c'est juste pour dire que je pense qu'il y a quelque chose à continuer de prendre dans ce qui a été l'idéal communiste et l'idéal socialiste qui est pas complètement mais quand il y avait le communisme en tout cas c'est ce truc là ça tenait des gens il y avait une perspective et c'est ça qu'on a pas et c'est ça qu'on a reconstruire c'est une perspective et moi je pense que dans ce qu'on appelle aujourd'hui l'écosocialisme qui est dans ton manifeste c'est ce que nous on défend il y a potentiellement quelque chose qui est en train de se fabriquer mais avec un os stratégique là je parle de l'imaginaire après faudra parler du bloc social majoritaire mais pour pour rester sur l'imaginaire un des problèmes que tu pointes et qui moi me touche beaucoup c'est que c'est comme ça que tu le racontes mais je vais lui dire d'une phrase et après je vais te lire est-ce que c'est pas mal dit et on le trouve aussi dans le livre de Michael fossel on en parlait au téléphone sur quartier rouge que peut-être certains ont lu ici et qui et qui pointe cette espèce de gauche pour résumer en gros peine à jouir c'est à dire que dans les années 68 on était jouissant sans entrave et aujourd'hui quand on écoute la gauche c'est ah là là faut pas faire ci il faut pas rouler vite va boire trop de CI faut pas manger ça faut pas faire couler son bain faut pas et donc le discours non mais je viens de ce qu'on renvoie comme message c'est quand même un message qui est globalement du côté de l'interdit du côté de il faut taxer il faut interdire faut enfin voilà il y a quelque chose qui qui qui n'en voit pas un imaginaire on se dit waouh super c'est c'est la fête et ça va être vachement mieux demain je le caricature évidemment mais en vrai en vrai c'est un de nos problèmes vraiment c'est un de nos problèmes de fond c'est à dire si la gauche ne retrouve pas une façon de dire et de raconter le monde dans lequel il y a la joie il y a du plaisir je vois pas comment on arrive à emballer les foules enfin je pense que ça ne suffit pas et je suis parfaitement d'accord avec l'idée que la peur et tu le dis aussi dans ton livre soit la peur enfin la peur la peur et les discours catastrophiques qui peut y avoir du côté écolo parce que quand on écoute vraiment les écolos l'impression que même à la limite on a sous son lit parce qu'il y a pas de solution oui et ça c'est un autre danger réel et qu'il faut pas sous-estimer moi j'espère vendre quelques exemplaires du bouquin en faire un peu un débat mais en attendant les best-sellers environnementaux c'est c'est les écrits des effondrésistes comme on dit une autre fin du monde est possible et ce genre ce genre de livre que je respecte mais mais en gros ce qu'ils disent c'est foutu c'est fini c'est trop tard le dérèglement climatique est là les conséquences sont finies et donc on doit apprendre à vivre avec et c'est un travail d'ascèse culturel spirituelle etc et puis et puis on va se regrouper que les gens qui comme nous pensent que c'est foutu et qui sont déprimés et entre nous on va se préparer à la fin du monde mais ça c'est très non mais c'est très dangereux c'est très dangereux parce que c'est une forme de repli qui est la pire des formes de dépolitisation alors que s'il y a une urgence les gars non il reste 25 ok c'est des gens en partie foutu mais ça va être un peu foutu ou très très foutu et selon le degré de foutu mais on va s'offrir plus ou moins et surtout les plus pauvres vont souffrir plus et donc il faut leur dire non c'est pas voilà le dérèglement climatique il est là mais on peut éviter un degré dérèglement climatique qui va causer chez les plus pauvres une situation absolument épouvantable et pour ça il faut se politiser il faut se battre exactement il arrive dans cette expression la sobriété heureuse la joie était joyeuse espèce de sentiment d'oxymore immédiatement quand on l'entend d'alliance des contraires c'est la sobriété je pense que ça n'évoque pas quelque chose de joyeux enfin ça évoque quelque chose de voilà d'un peu d'un peu tristitude quoi donc il faut qu'on arrive aussi dans notre vocabulaire à évoquer une autre société dans laquelle il y a de la joie il y a du plaisir il y a du partage on va se cultiver on va mais on sait pas encore tout à fait bien bien le raconter je trouve hein donc il faut qu'on trouve aussi les bons exemples qui permettent de donner à voir comment cette écologie elle fait elle fait du mieux en gros de pas focaliser sur ce qui va être de l'ordre de l'interdiction c'est pour ça que je reviens sur l'interdiction l'interdiction de rouler à plus de temps l'interdiction bien que ça ait un impact je suis pas en train de dire et c'est ce qu'on met en avant ce qu'on met en avant je pense que c'est davantage du côté de vous aura plu de RER pour aller bosser ce sera plus cool il y aura plus de cantine bio et on va mieux manger à l'école et puis ce sera moins dégueulasse pour la santé enfin quelque chose qui quand même d'en avoir le plaisir on va travailler moins longtemps et ça va être mieux on va mieux profiter de sa retraite parce qu'on va partir au moins tard mais quelque chose qui soit en positif et qui donne à voir une respiration et et quelque chose lors du partage pareil je pense que sur le recyclage la réparation il peut y avoir des choses qui sont pas que du côté de la 16 du devoir de la morale je vais réparer mon truc parce que sinon je suis pas écolo mais qui puisse y avoir des lieux collectifs ou c'est sympa de le faire donc c'est quelque chose qui est agréable et on a plaisir de faire quelque chose avec ses mains et et et que c'est joyeux donc et je te lis je voulais dire ce passage qui me plaît beaucoup tu dis s'il est fait si facile au conservateur de dénoncer l'écologie comme punitive austère janséniste et parce qu'elle est associée à des choix et que choisir c'est renoncer quand l'écologie consiste à renoncer à sa voiture et à l'avion à manger moins de viande à déménager vers un logement plus petit et acheter moins de vêtements la sexualité qu'en fait ça va être vachement plus chouette comme ça il faut qu'on trouve là aussi le le moyen de le raconter qu'il ne soit pas que quelque chose de l'ordre de de voilà de la quête je sais pas comment dire de d'empêcher d'empêcher en fait d'accéder à du plaisir et donc il y a quelque chose dans le discours qu'il faut qu'on cherche de ce côté-là et pour revenir à la question de la stratégie et du bloc je pense que et on va venir peut-être sur un sujet sinon de désaccord en tout cas qui n'est pas dans le livre à ce stade c'est que le sujet révolutionnaire fut intense c'était quand même on avait des figures qui étaient des figures assez identifiées que tu que tu cites d'ailleurs que ce soit les cheminots les dockers mais aussi l'ouvrier dans l'industrie automobile Kabylie qualité dans sa banlieue on les voyait c'était des figures qu'on voyait aujourd'hui c'est très atomisé avec le salariat et c'est aussi très complexifié puisque c'est pas simplement le rapport au travail c'est pas que la question des rapports de classe c'est aussi la question de la domination d'insectes sur l'autre c'est aussi la question des discriminations en fonction de l'origine donc on complexifie en réalité le rapport les rapports de domination et donc ce qui va s'exprimer plus l'écologie qui fait aussi entrer quelque chose de singulier et c'est là qu'on a du mal à imaginer comment tout ça fait bloque en fait comment tout ça fait bloque et quels sont aussi les lieux qui permettent de fédérer donc sur le lieu moi je suis assez convaincue que la ville et le lieu qui permet de fédérer là où c'était l'usine qui autrefois permettait de fédérer quand je dis la ville ça veut pas dire que dans les les périphéries dont on parle beaucoup aujourd'hui eux aussi sont rattachés à la ville c'est-à-dire que c'est qui peuvent habiter au fin fond de quelque part c'est toujours à la ville que on se retrouve parce que c'est là qu'il y a le lieu de sociabilité c'est là qui est normalement il y a un hôpital des commerces etc donc on s'y retrouve donc quelque chose qui peut fédérer autour de la ville et c'est pas un hasard sans doute si ce sont les places qui ont été occupé dans les derniers soubresaut sinon révolutionnaire en tout cas de grandes révoltes à l'échelle planétaire la prise des places on l'a vu avec le mouvement des Indignés on l'a vu on le voit dans dans des révoltes aux quatre coins du monde et je pense que c'est potentiellement un lieu qui permet de rassembler le nombre fini physiquement et non plus l'usine comme c'était le cas autrefois après une fois que j'ai dit ça j'ai pas tout dit après sur le blog social les blocs qu'on a à faire alors on dit souvent François Ruffin dit souvent les prolos et les bobos qui est une manière de aussi de donner à voir ce qu'on a à fédérer mais ça dit pas ça dit pas tout et ça dit pas tout notamment sur l'enchevêtrement encore une fois des questions écolo féministes antiraciste et rapport de classe dans l'emploi et ça c'est la nouvelle enfin c'est ça qu'on a à faire en mayonnaise et je trouve que dans le livre la place des femmes enfin cette question du féminisme est assez peu abordée alors qu'elle est très fondamentale dans les nouvelles générations à Julien on l'a vu avec la vague meetou c'est un truc qui est totalement totalement structurant qui est pas aux marges de la vie politique et au cœur de la vie politique et donc quand on reprend le barbecue sur le virilisme ça nous pose de questions non pas que j'ai trouvé génial de répondre pendant trois semaines à la question des barbecues dans tous les médias où je passais donc je suis pas du tout en train de dire que c'était l'idée géniale mais on a un problème c'est que il faut trouver des points d'entrée qui sont pas forcément le cœur parce que quand on dit c'est pas le cœur du problème le problème c'est comment on arrive directement au coeur dans le système médiatique dans lequel on est on a bien besoin aussi de trouver des exemples des des choses par lesquelles on arrive à un propos général donc moi je suis pas forcément compte qu'on parle de polémique qui ont l'air au démarrage c'est pas le cœur du cœur mais qui permette d'emmener chacune et chacun par sa propre expérience à du supra a dû à du maquereau de la macroéconomie enfin des trucs qui sont voilà du grand récit donc ça c'est la première chose et la deuxième c'est que je pense que sur les barbecues la question du virilisme il n'est pas marginal elle est aussi au cœur de notre de notre vie politique c'est-à-dire que ça intéresse c'est c'est donc il faut qu'on arrive à l'articuler à tout le reste au même niveau que de dire pour moi c'est au même niveau que de dire que alors on a l'urgence climatique qui est vécue que maintenant comme la question centrale mais par culture politique je méfie des questions centrales parce que quand il y a une question centrale ça veut dire qu'il y a des questions qui sont des questions subalternes et quand il y a des questions subalternes la question est de savoir lesquelles sont subalterne et dès qu'on arrive par exemple au féminisme pour m'expliquer que du coup ça devient une question sur belle terne là c'est vrai qu'il y a quelque chose qui se réveillent en moi et qui me dit il y a un truc qui tourne pas tout à fait rond et donc on a besoin dans un discours global d'arriver à faire tout ça et j'arrive aux nouveaux prolétariat je te lis et je partage pour une part les choses et pour une part non tu dis dans notre mode de production reposant sur l'accélération des flux logistiques les travailleurs d'Amazon ou d'un ou d'Alibaba les postiers les chauffeurs et les livreurs de l'économie de plateforme un nouveau prolétariat dont les droits les conditions de travail les rémunérations sont inversement proportionnelles et l'utilité sociale donc l'exemple que tu prends est précisément l'exemple donc des postiers des chauffeurs et des livreurs et ben moi je me dis ok va pour les pour cela d'autant plus qu'ils sont super parce qu'ils peuvent bloquer l'économie donc je pense que c'est une part mais je pense que tu dois faire à mon sens ou qu'on doit faire une autre phrase pour expliquer que dans notre monde de production reposant aussi sur un besoin en termes de soins et de liens on a toute une série de métiers qui sont des métiers très féminins où là tu mettrais pas les livreurs les chauffeurs etc qui sont des publics matières mais aussi des publics féminins parce que ce sont les infirmières ce sont les aides-soignantes ce sont les aides à domicile ce sont les caissières de supermarché je pense que celle là aussi elles font partie des nouveaux visages du prolétariat contemporain mais de la même manière que à mon avis l'ouvrier du bâtiment sans papier il fait partie du prolétariat contemporain et juste une figure absolue du prolétariat contemporain et c'est là où on voit que les questions s'entremêlent non pas avec une dichotomie où il y a d'un côté le social et de l'autre côté le sociétal ce que je conteste absolument parce que quand on dit les questions dites sociétales c'est pour parler des femmes des immigrés et ça c'est dans la petite case à côté sans se rendre compte que c'est totalement imbriqué avec la question sociale parce qu'en fait les deux sont liés parce que justement dans le bâtiment les ouvriers qui font les boulots les plus durs tiens comme par hasard ils sont immigrés parce que les publics qui sont les plus précarisés aujourd'hui comme par hasard en général ce sont des femmes en tout cas majoritairement des femmes donc il y a bien une imbrication et que donc tout ça forme du social non pas une question sociale au centre matinée évidemment de d'enjeux avec l'urgence écologique et le reste qui serait quelque part ailleurs en dehors ou sur lequel même on serait d'accord parce que une des grandes arnaques à mon avis de notre époque c'est de penser que sur le féminisme on est d'accord que maintenant c'est plus le sujet que aussi majoritaire qu'il y a plus de façon de le prendre c'est un peu comme l'écologie il y a un féminisme qui est un féminisme bourgeois et qui un féminisme qui existe et je conteste même pas qu'ils utilisent le terme mais qui n'est pas le féminisme à mon avis que nous devons porter qui est un féministe qui s'est articuler avec les autres questions c'est la même chose que pour l'écologie et donc voilà j'invite à imbriquer ces questions là et pour imaginer qu'elle peut être le bloc il faut aussi lui donner ses couleurs cette voilà son j'ai envie de dire son sexe si j'ose dire enfin en tout cas le fait que il y a cette part j'en Rey et que si on ne la considère pas comme ça au risque de reproduire quelque chose qui n'est pas du tout en phase avec ce qu'est la réalité des consciences mobilisables et de la réalité de la société contemporaine je suis totalement d'accord avec tout ce que tu as dit je vais essayer de totalement d'accord juste rebondir peut-être en style un peu télégraphique pour qu'on ait du temps pour les pour les questions sur le premier revenir quand même sur le premier élément le désir et le plaisir je trouve que c'est je suis je suis content qu'on soit d'accord là-dessus c'est fondamental que la gauche ne se laisse pas dépossédé de ce qui sont des éléments consubstantiels de son identité la gauche c'est l'affaire les manifestations les grèves c'est des moments de joie c'est des moments de et le livre de faussel que tu as cité le montre extrêmement bien la Fête de l'Huma les guinguettes et et la droite peut caricaturer en attendant c'est des moments de convivialité de joie de fraternité extraordinaire et c'est une culture qu'on doit absolument préserver voir revivifier mais ça revient je le vois dans on le voit dans plein de mobilisations on se compris climatique stimuler les imaginaires ne demandons pas trop aux politiques on fait un maximum mais il faut aussi que stimuler les imaginaires a été du citait le communisme comme idée pourquoi est-ce que le communisme a attiré le meilleur de la littérature de la poésie du cinéma des arts graphiques comme je vais une partie du socialisme au 20e siècle parce que c'était l'idée qu'il faisait rêver mais où sont les aragons les luards les Pasolini de la transition climatique il nous les faux c'est pas nous artiste qui c'est pas nous politique partis justement qui allons faire rêver à travers tout ça ouais un peu artistes la politique est un art on peut dire ça mais enfin pas un arabe aussi glorieux que les autres mais voilà il faut aussi je me faisais la réflexion j'allais j'ai compagnie de danse dans ma ville et donc je vais de temps en temps représentation il y avait la sensation absolument magnifique une métaphore de la de la catastrophe climatique mais c'était juste un catastrophisme absolu à la fin tous les danseurs étaient morts étalés sur la scène comme ça il y avait de la fumée tout était noir c'était terrifiant et je discutais avec la chorégraphe je dis j'ai trouvé ça très très beau sombre mais beau mais pourquoi l'art semble-t-il avoir renoncé à représenter aussi non seulement la catastrophe mais la possibilité dans le monde beaucoup plus désirable et ça aujourd'hui que ce soit en littérature en poésie dans le cinéma etc c'est devenu très rare et donc ça c'est une responsabilité qui doit ça quand je dis que le politique n'est pas tout et que la société les intellectuels les artistes les mouvements sociaux tout ça doit tout ça doit contribuer au mouvement c'est c'est tout à fait dans cet esprit là les groupes sociaux et la majorité d'abord le prolétariat la classe ouvrière la majorité sociale on l'appelle comme on veut elle n'est jamais pré-constituée c'est la lutte qui la constitue c'est le fait qu'à un moment donné une lutte frontale s'organise dans la société dans le politique mais voilà les dans mon pays les grandes luttes pour le suffrage universel pour la protection sociale etc en plus c'était mené dans le combat syndical que dans les parlements c'était dans les entreprises et dans les grands mouvements sociaux que ça a été construit et puis les parlements etc ils ont relayé ils ont appuyé et leur ont donné une assise légale qui les a consolidées et qui font que ils durent encore aujourd'hui mais c'est cette mobilisation qui a créé le sentiment d'appartenir à un même groupe social et la conscience d'avoir plus d'intérêt commun que d'intérêt diviser donc il faut trouver la lutte mais il faut pas seulement trouver la lutte il faut effectivement dans toute lutte il y a quelques catégories sociales et je dirais même mais en ça je reste profondément marxiste quelques catégories professionnelles c'est à dire quelques groupes sociaux définis par la place qu'ils occupent dans dans le système de production qui joue un rôle particulier ça a été très bien montré par un très très beau livre qui s'appelle carbone démocratique et formidable et qui montre que les mineurs ont joué un rôle absolument fondamental parce qu'il est le contrôle du charbon et que sans charbon il y avait plus rien donc il pouvait bloquer totalement le charbon parce qu'ils étaient géographiquement concentrés par définition ils étaient à côté des veines de charbon et donc ils pouvaient se parler discuter entre eux s'organiser et monter des stratégies mais les mineurs ont mené des combats pour eux-mêmes mais qui avaient pas récent une portée universelle quand il se battent pour le droit de grève quand il se battent pour la journée des huit heures etc etc il se battent pas uniquement pour les droits des mineurs il se battent pour l'ensemble de la classe ouvrière et même chose ensuite avec les dockers avec les cheminots avec les métallos et c'est pas par hasard si c'est métier là ont dans l'imaginaire du mouvement ouvrier un rôle extrêmement important et la raison pour laquelle je prends les travailleurs de l'économie du flux comme on dit c'est à dire tous ceux qui c'est que ils ont mutatis mutandis c'est la même chose dans une économie qui est une économie de flux qui n'est plus une économie aussi localisée que l'été l'ancienne économie industrielle c'est eux qui détiennent la capacité de bloquer le système productif pas par la société mais le système productif si je donne l’exemple si tous ces travailleurs disaient tant que on n'a pas revalorisé le SMIC et bien c'est fini on arrête les trains on arrête les postes et on arrête la logistique et l'Amazone et les Alibaba je pense qu'au bout de quelques semaines ou de quelques mois le rapport de force ferait que on peut l'emporter sur un certain nombre de choses comme celle-là sur la question de l'intersectionnalité pour utiliser la phrase à la mode je pense elle est évidemment fondamentale et je suis absolument convaincu que il n'y a pas de victoire possible sans faire converger les luttes sociales environnementales féministes et anticholonial et antiraciste je pense qu'on a des éléments d'analyse très fort en théorie politique mais un peu complexe un annecy-fraiseur a fait un boulot formidable formidable c'est vraiment une une penseur penseuse américaine marxiste féministe et qui se décrit comme écosystes qui a fait un travail de de synthèse de formalisation formidable extrêmement utile mais reconnaissons le pas facile pas facile à aborder et notre tâche de politique c'est de voir comment on traduit ça et c'est pas si simple c'est ça qui est c'est ça justement qui est qui est compliqué on sait par exemple que dans les victimes de catastrophes naturelles il y a toujours plus de femmes que d'hommes dans les pays victimes d'inondation par exemple on dit toujours les femmes et les enfants d'abord mais en réalité quand on évacue les personnes âgées les enfants c'est les femmes souvent qui évacuent les personnes âgées et les enfants et donc du coup c'est souvent elle qui sont le plus le temps dans la maison et le plus longtemps prennent le risque d'être emporté par les inondations et il y a donc plus de victimes féminines dans les victimes de la pollution de l'air liées notamment au fait que dans beaucoup de pays on continue à cuisiner avec du feu de bois et bien c'est principalement des femmes parce que c'est les femmes qui ont encore essentiellement ces tâches là donc voir l'intersectionnalité dans le constat on peut de manière assez objective le faire et c'est pas c'est quelque chose qu'on peut qu'on peut établir par contre je trouve qu'on n'a pas encore trouvé et si on trouve tant mieux mais moi j'ai pas encore trouvé tout en cherchant et j'ai des filles de 20 et 22 ans ultra féministes et qui me secoue et donc je n'ai pas le droit à la moindre erreur sur le sujet mais je trouve qu'on a pas encore trouvé à propos de la transition climatique d'exemple qui donne force à cette convergence entre le combat féministe et le combat écologique et que ça on doit le trouver et je me méfie je le dis parfois de certains discours éco-féministes je dis certains pas tous mais parfois on lit on dit mais oui comme les femmes justement historiquement ont davantage exercer les de reproduction du soin etc que les autres elles ont donc paraissant presque ou par inclination une forme de respect pour la nature et d'entretien de la nature je trouve qu'il y a là une forme de on commence à substantialiser le genre et c'est un peu dangereux par contre la question du soin que tu apportes à une question intéressante j'ai un ami qui m'a posé la question en des termes que j'ai trouvé vraiment très parlant et il m'a dit qu'il allait faire l'étude et j'attends vraiment qu'on fasse l'étude il faut qu'on fasse une étude par exemple sur qui soigne qui ça c'est très simple c'est très parlant qui soigne qui et alors on s'aperçoit que c'est plutôt des femmes qui soignent des hommes et plutôt des personnes racisées qui soignent des blancs et plutôt des personnes de milieu sociaux défavorisées qui soient une des riches et donc on a les trois inégalités qui viennent parfaitement se s'imbriquer dans la question du soin là c'est très très parlant et effectivement ça permet de construire alors toute une série de revendications pour corriger cette triple inégalité cette triple injustice mais sur la question de l'environnement sur le lien la question de l'environnement et de la transition thématique je trouve que c'est plus difficile à faire j'ai pas trouvé encore l'angle mais je suis convaincu qu'il faut le faire sans quoi on ne fera pas converger ses luttes et on n'aura pas la puissance nécessaire pour les faire pour remporter une dynamique majoritaire on vous donne un micro on se partage l'autre bonsoir Je j'habite la commune de Sevran Seine-Saint-Denis que ma députée ici présente connaît bien je me suis permis de lever le bras tout de suite parce que je vais devoir y aller parce qu'il y a pas trop de RER en ce moment et le RER voilà et le RER B sera restera toujours le RER B enfin non non enfin espérons que non d'ailleurs non non on fait d'ailleurs assez pour essayer de j'ai rien dit enfin si mais bon c'est pas grave je voudrais pas revenir sur tout ce qui a été dit ça prendrait des heures de commentaires on n'a pas le temps et donc je vais soulever un autre une eau un autre sujet une autre idée qui n'a pas encore été soulevé d'où peut-être son opportunité c'est je m'explique j'ai comme beaucoup ici Clémentine comprise accueilli moi comme un véritable soulagement effectivement là cette se rapprochement des mots des pensées effectivement entre je dirais la nouvelle mouture de de socialiste belge de socialistes françaises européens ça a été un véritable boom pour moi qui suis un ancien socialiste et qui reste qui leur reste un peu culturellement et donc pour moi c'est une très bonne surprise bon après c'est toujours la question de la limite on se pose la question de savoir jusqu'où va aller cette convergence c'est pas je me pose pas de temps la question en termes de comment dire de plus ou moins de social dans un discours ça existe mais ça a été assez débattu donc j'en rajouterais pas je j'apprends la question européenne parce que un matin j'ai entendu sur France Inter il y a pas le magnet alors c'est le fils prodigue est là donc je vais je vais je vais écoutez et à une question qui a été posée par un auditeur je crois qui est est-ce que vous approuvez la nuque grosso modo est-ce que vous sentez vous ressentez la réponse la réponse a été de dire bah je crois qu'ils ont eu raison les socialistes français de d'aller dans la nuque mais si un point sur lequel je ne suis pas c'est l'Europe et en particulier si tu en Jean-Luc Mélenchon et là-dessus je voudrais résumer pour cause de temps toujours c'est cette ce cette idée en te posant la question qu'est-ce qui dans le groupe des je crois 5 ou 6 députés européens se reconnaissant dans la France insoumise qu'est-ce qu'il y a eu d'anti-européens et je j'ajouterai une petite un petit poêle à gratter qui consiste à dire est-ce que la question de l'Europe je suis un Européen farouche et j'ai en tête une sorte de de d'idées que plus on est européen plus il faut contester la façon dont l'Union européenne s'est faite et se fait mais en gros est-ce que l'Europe cette question européenne n'est pas un peu brandi pour justement marquer une limite qui à mon avis est plus que symbolique entre le courant socialiste et les courants de gauche qui ne se reconnaissent pas dans le Parti socialiste oui oui mais moi comme vous je suis en prend plusieurs questions ou je réponds peut-être parce que si Monsieur doit partir tout simplement pour ça mais je parle comme vous voulez proposer qu'on prenne 5 questions et ensuite et alors des questions plus courtes si c'est possible il y en avait une là-bas c'est ça on va essayer d'alterner une femme très rapidement j'ai fait une expérience un peu douloureuse j'ai regardé récemment avec mon fils qui a 15 ans le beau film sur la grève des mineurs en Angleterre je me souviens plus son nom Pride oui c'était Pride c'est ça qui est passé et qui raconte donc cette grève des mineurs et mon gamin qui a 15 ans ça doit pas parler et ça ne va pas parler pas parce que c'était trop vieux c'est parce qu'en fait c'est mineur il s'extraitaient du charbon et que lui il m'entend plus matin midi et soir poser cette question et dans les exemples que vous avez donné tout à l'heure sur les le groupe social qu'on cherche qui se trouve que on a les raffineurs les routiers des gens qui font des métiers qui sont ce dont vous avez parlé soit du raffinage soit du flux soit les anciens mineurs et qui en fait rentre en contradiction avec cette idéale cette autre société qu'on recherche c'est à dire qu'en fait je trouve qu'il y a un problème pour nous qui est comment trouver des groupes sociaux qui sont évidemment puissants parce qu'ils sont un endroit clé dans un système qui nous pose problème c'est à dire que les transporteurs routiers c'est une question les enfin vous avez compris ma question c'est-à-dire qu'au fond c'est que cet articule cette recherche de raconter une autre histoire de développer un autre un autre imaginaire et en même temps de s'appuyer sur des groupes sociaux qui en fait sont aujourd'hui peut-être au cœur de notre contestation alors je poursuis j'essaye d'alterner là-bas merci merci beaucoup Grégoire je juste pour continuer sur l'Europe c'est aussi plus largement c'est comment on se défait des carcans qui ont mis les politiques dans la main des marchés et qui ont transforme mes parents dogme et un exemple simple au niveau européen c'est l'histoire de l'indépendance des banques centrales qui est une instance qui a qu'on a rendu indépendante du pouvoir politique mais complètement sous l'emprise des acteurs qui sont censés superviser et contrôlées et qui sont une grosse partie du problème la plus grosse partie du problème dans tout ce qu'il y a eu dans la financearisation du capitalisme et donc oui c'est comment on sort de ces carcans hors d'eau libéraux insufflé dans la construction européenne et puis en termes de destination je sais pas si vous avez regardé de ce côté de ce qui se fait qui vient d'Amérique latine autour du bois de vivir et j'alterne bonjour Vous nous avez expliqué qu'on est dans une situation a et vous avez défini où est-ce qu'on devait aller donc dans une situation B donc ma question est dans votre vision du socialiste aujourd'hui et notamment européen et ce qu'il faut plus d'Etat ou moins d'État et quels sont la place des politiques publiques et des services publics pour aller vers cette situation B merci alors je vous propose déjà de répondre à ces quatre questions et on reprendra une dernière journée après alors oui je vais aussi essayer de répondre télégraphiquement pour apprendre un maximum de questions donc comme vous moi je suis profondément européen au sens où je pense que toute une série de problèmes auxquels on est confronté ne peuvent être résolus qu'à l'échelle européenne on ne peut pas régler le problème de la fraude fiscale massive du fait que des multinationales ne payent pas d'impôts le problème du dérèglement climatique le dumping social etc ça ne peut être réglé par définition qu'à l'échelle européenne donc on a besoin de l'Europe la non-Europe n'est pas une option mais comme vous plus on l'aime et plus il faut la châtier et plus il faut pouvoir dénoncer les politiques qu'elles mènent ça je suis entièrement d'accord avec vous je ne suis pas du tout dupe je me suis peut-être mal fait comprendre ou peut-être pas l'exprimer sur sur France Inter mais je suis pas du tout dupe du jeu de certains à gauche qui consiste à essayer de faire croire qu'il y a là un problème fondamental bien qu'on discute de la Chine et des Ouigours c'est peut-être un peu plus net mais c'est pas la peine mon but n'est pas non plus de créer plus de divergence au contraire de chercher des convergences c'est pas sur la question européenne en tout cas je je pense au contraire que il y a eu de vrais progrès dans la convergence entre la France insoumise les socialistes et les Verts pour le dire franchement autour de la question du rapport à l'Europe et j'en suis très heureux et je crois qu'une certaine forme de désobéissance est nécessaire moi j'étais ministre président de la Wallonie je n'ai jamais remis un budget en équilibre jamais pendant trois ans je démise Président j'ai toujours remis un budget en déficit et qui ne correspondait pas au dogme libéral comme disait monsieur tout à l'heure et je pense qu'il faut le faire de temps en temps il faut dire parce que je vais pas rentrer dans le détail mais la procédure est tellement complexe que jamais personne ne se fera sanctionner et donc c'est une fausse sanction j'ai toujours la Commission européenne encore maintenant on nous dit si vous ne réformez pas les retraites dans tel était le sens vous n'aurez pas l'argent du plan de relance et un de mes copains qui étaient à la Réunion il dit ne vous étonnez pas si un jour il y a des pavés qu'on jette sur le berlibon parce que si c'est que le siège de la Commission européenne si c'est comme ça que vous raisonnez vous allez créer donc voilà il faut désobéir il faut désobéir pour de bonnes raisons et il y a des obéir et désobéir j'en ai pas en train de rentrer dans une dans une infraction totale mais on peut désobéir à des choses où on sait très bien que de toute façon ils n'ont pas de capacité de ne pas être capacité de nuire quand on a dû négocier l'accord du CETA j'ai refusé de signer l'accord du CETA avec le Canada et ça a permis parce que ça a un impact ça a permis que la Commission européenne a compris désormais que chaque fois qu'on a un ce qu'on appelle un accord mixte c'est-à-dire qu'il faut la signature de tous les États membres et dans certains États membres de 6 ou 7 parlements c'est le cas chez nous c'est beaucoup trop dangereux et donc ils font plus des traités comme ça depuis lors et change les traités le traités qui font avec la Nouvelle-Zélande est infiniment meilleur que celui qu'ils avaient fait avec d'autres pays donc oui il faut désobéir il faut mettre le pied dans la porte pour faire évoluer le système ça j'en suis totalement d'accord après la question qui m'était posée sur France Inter je ne veux pas les Luder c'était est-ce que vous pensez que laupes doit aller ensemble aux élections européennes c'est pas à moi de le dire bien sûr mais je peux dire que l'expérience belge en tout cas c'est que quand on est dans un mode de scrutin proportionnel et qu'on siège dans des groupes différents c'est parfois plus intéressant d'y aller séparément que d'y aller ensemble parce que il y a des électeurs socialistes si je faisais un groupe une liste commune avec les écolos je sais très bien qu'ils électeurs socialistes qui ne voteraient jamais pour cette liste parce qu'il détestent les écolos et il y a les polos et bobo comme tu disais tout à l'heure il y a des électeurs écolos qui ne voteraient jamais pour les socialistes parce qu'ils étaient les socialistes on y va se séparément et puis on fait alliance après et on est plus fort comme ça mais bon voilà je vous dis juste l'expérience belge après vous faites ce que vous voulez c'est pas à moi d'en décider par contre j'espère que pour la présidentielle il y aura une dynamique de Gauche Unitaire parce que là c'est absolument indispensable parce que dans un dans un mode de scrutin majoritaire si la gauche n'est pas unie et les foutue et la dernière démonstration c'est même pas la France c'est l'Italie si les listes de gauche italienne avaient été Unies on aurait pas Meloni aujourd'hui donc il faut absolument des unions de gauche pour les élections pour les élections présidentielles et législatives il n'aurait pas eu un tel socle parce que la loi électorale donne une prime au bloc majoritaire donc ils auraient eu 30 sièges en moins il y aurait quand même gagné mais pas pas aussi largement et ce sera retrouvé dans la situation de Macron sauf qu'ils n'ont pas le 49-3 donc ça aurait été beaucoup plus compliqué sur les métiers vous avez raison c'est très compliqué mais donc dans le rapport à la production c'est pour ça qu'il faut le poser le rapport à la production il y a des groupes sociaux qui sont qui vont apporter la solution pour moi c'est par exemple les travailleurs du service public c'est les travailleurs du soin etc c'est tous ceux qui vont apporter la solution et puis il y a des groupes sociaux qui vont subir le problème et qui ne le mesure pas encore tout à fait ou qu'ici le mesure le vivent avec angoisse c'est tous les secteurs de l'économie carbonée les raffineries la logistique le transport aérien le transport maritime et c'est des millions d'emplois en Europe et donc si on ne met pas en place comme le propose Alexandria occasion Cortes aux États-Unis un un une garantie d'emploi qui assure des trajectoires et des continuités professionnelles pour ces personnes on va les perdre parce qu'à un moment donné ils vont dire transition climatique c'est la fin de mon job encore aujourd'hui ça n'est pas extrêmement simple de faire travailler ensemble les syndicats et les associations environnementales par exemple donc là il y a encore un travail de convergence à faire pour se dire on laisse tomber personne et on construit des alliances ou pour certains on a besoin de vous parce que vous apportez la solution et d'autres vous devez travailler avec nous à des transitions parce que sinon vous allez la subir et s'il l'a subi vous allez en subir les conséquences dans votre vie personnelle plus ou moins d'État en tout cas plus de puissance publique ça c'est pour moi c'est incontestable et plus de collectif pourquoi je dis ça parce que comme comme Clémentine moi je crois beaucoup par exemple dans le pouvoir local et communal et je pense que sur la transition climatique le logement le la nourriture l'éducation la mobilité les énergies même collectives etc les équipements collectifs une très très grande partie de tout ça et décidé à l'échelon communale ou régional enfin selon selon les différents pays et donc et c'est très matériellement ce qui va traduire la transition climatique en décision concrète donc on a besoin de l'ensemble de ce niveau là donc je me suis toujours un peu quand on dit plus d'État ça peut pouvoir donner l'impression que c'est plus de centralisation et que du coup toutes les autres formes sont un peu laissées de côté et puis oui plus de puissance publique et plus de collectifs mais moi comme socialiste depuis toujours je suis très très attaché à des formes collectives qui ne sont pas forcément étatiques comme les coopératives comme les mutuelles comme l'économie sociale et solidaire etc qui sont parfois un peu tournés en dérision par certains à gauche mais moi je suis convaincu qu'ils font fondamentalement partie de la solution chaque fois que je vais dans des entreprises d'économistes sociales et solidaire non seulement ils sont dans le secteur du recyclage etc comme tu le disais tout à l'heure donc dans le secteur des secteurs qui sont vraiment durables mais en plus c'est d'autres rapports sociaux dans l'entreprise c'est une culture de l'implication des travailleurs c'est une culture de l'autonomie dans le travail c'est un autre rapport au travail c'est un autre rapport à la production et on a aussi besoin de ça et pas juste pas juste de dire état il faut aussi ces autres formes d'action collectives qui viennent compléter celle de la puissance publique je suis complètement d'accord mais je vais faire très vite un mot sur l'Europe moi je souhaite qu'on ait une liste commune et je veux je veux plaider donner les arguments sur pourquoi chez nous c'est important d'abord parce qu'en France il y a une tripolarisation du champ politique et que il y a une course de vitesse avec l'extrême droite et donc il y a une gravité en fait de la situation or la séquence entre maintenant et la prochaine présidentielle il faut qu'on soit capable de consolider la nups pour nous rendre de chaque jour plus crédible dans la capacité de prendre le pouvoir en 2027 donc c'est on peut pas simplement raisonner à l'échelle de l'élection européenne et de l'intérêt de chacun pour avoir un maximum de siège il faut réfléchir me semble-t-il en termes de dynamique et en termes de dynamique ça enverrait un double message le premier c'est qu'on est capable de s'entendre sur un sujet et de ce point de vue je je partage l'interrogation de mon camaradji c'est que si on n'est pas capable de surmonter c'est différent historiques sur l'Union européenne je sais pas qui va croire qu'on est capable de gouverner ensemble donc si on fait la démonstration qu'on est capable de partir aux européennes en ayant un discours commun et des propositions communes à l'échelle européenne on gagne en crédit sur cet objectif de gouvernance ensemble et deuxième argument qui est ce que je disais en premier mais je le développe c'est que si on est éclaté le match l'année prochaine c'est qui de du parti de Marine Le Pen ou du parti d'Emmanuel Macron va être en tête et on va être effacer du tableau ça va être en deux parce qu'on sera pas dans la course comme il y a la tripolarisation si on est à 3 d'abord je pense que on peut être devant c'est une hypothèse qu'on peut pas exclure je dis pas que c'est sûr mais on peut être dans la course de se dire que on veut essayer d'être en tête des trois blocs et c'est une configuration qui est une configuration de tripartition tout à fait singulière j'aurais pas forcément dit la même chose à d'autres élections dans d'autres moments politiques je pense qu'il faut qu'on intègre cet enjeu de tripolarisation du champ politique et c'est pourquoi je suis vraiment attachée à ce qu'on à ce qu'on puisse déboucher après si on n'y arrive pas on va pas en faire un drame intersidéral ça serait une catastrophe c'est-à-dire que si on n'arrive pas à s'entendre on va pas commencer à dire passer une catastrophe il y a plus de nuesse on s'entend pas du tout sur l'Europe bon c'est parce que c'est parce que je veux dire non plus hein je veux dire il faut qu'on arrive à survivre même si on s'entend pas à cette élection mais c'est important deuxième sur la question qui m'interpelle beaucoup aussi c'est l'état c'est l'étape parce que alors il y a des endroits où il faut renforcer l'état on le voit aujourd'hui en France avec ma kinssey c'est que l'idée aussi qu'on dépossède l'état de certains noms de compétences pour les filer ensuite au privé ne me convient pas du tout donc il y a des endroits où il y a besoin de renforcer ce qu'est l'état ce qu'est l'esprit aussi de d'avoir des hauts fonctionnaires des fonctionnaires du service public donc ça c'est important mais notamment dans la transition écologique je ne crois absolument sympa que la planification signifie l'état fait tout ça alors là je suis pas du tout dans cet état d'esprit je pense au contraire que on va avoir besoin de partenaires de forme extrêmement diverses et qui doit s'appuyer là je rejoins ce que tu disais beaucoup sur les coopératives toutes le secteur de l'économie sociale et solidaire donc notre gauche parle à mon avis beaucoup trop peu beaucoup trop peu parce que l'intérêt de l'économie sociale et solidaire c'est aussi de dire il y a du déjà là il y a du déjà là dans ce qu'on peut inventer comme forme dans l'entreprise des rapports des rapports sociaux dans l'entreprise et c'est pas parfait entre du tout en train de dire que l'économie sociale est solidaire à l'intérieur il y a plus d'enjeux de pouvoir tout émerveilleux c'est pas ça mais je pense qu'il y a quand même un cran voire deux grands voire trois crans qui qui sont là et qui et qui équipent en plus s'intéresse à des secteurs que nous nous voulons développer donc c'est par exemple un secteur sur lequel on peut s'appuyer l'économie sociale et solidaire le tissu associatif il y a plein d'autres formes dans lesquelles on peut faire vivre des des entreprises dans lesquelles l'intérêt n'est pas un intérêt lucratif et pour autant c'est pas l'état directement qui gère donc il faut qu'on conforte y compris des formes sur le plan légal sur le plan réglementaire pour y mettre pour affaire avancer c'est possible et puis après faut que ce soit contagieux parce que pour moi le but quand même dans l'idéal révolutionnaire c'est quand même qu'on arrête avec les entreprises de type capitalistique donc dans dans cerner le capitalisme que tu dis là tu sais les cerner l'encerclés la logique d'un cerclement elle doit aussi être dans l'encouragement par des politiques publiques à ce que secret de plus en plus d'entreprises qui soient des entreprises les plus vertueuses possibles et non et à but non lucratif qui ne cherchent pas qui n'ont pas comme objectif d'abord de faire du profit on l'a vu au moment de la crise du covid signal quand même que les entreprises qui ont le mieux résisté elles étaient dans l'économie sociale et solidaire parce que aussi quelque chose de très intéressant de voir de voir les résistances allez je peux plus longue parce qu'il faut que oui bah tout d'abord je voudrais remercier Paul pour son livre parce que je pense que c'est le premier livre de quelqu'un on va dire de social-démocratie sans que ça soit péjoratif mais qui prend la question écologique véritablement au sérieux en tout cas un dirigeant de premier plan il y a des choses très très intéressantes Clémentine a dit je partage beaucoup voilà donc je pense que c'est important ça fait avancer les choses alors après il y a dans ton livre et ça fait un peu référence aux interventions là que vous venez de faire quelque chose qui me convainc pas trop c'est c'est admettons que une majorité gagne les élections et en position de gouverner ce qui peut arriver en France peut-être l'une des questions tu dis très bien enfin ce qu'il faut affronter pas simplement qu'il faut ne pas signer un traité ou un fichier une politique publique c'est qu'il faut affronter de face les secteurs les plus importants les plus massifs et plus puissants du capitalisme c'est-à-dire qu'ils vont résister massivement ils vont résister par tous les moyens et surtout l'état et ces secteurs c'est pas deux choses qui sont étanches c'est des choses qui sont interpénétrées étroitement ce qui fait que l'instrument de mise en œuvre de ces politiques inévitablement enfin on peut pas s'en passer mais le gouvernement s'appuie sur un état dans lequel une partie des capitalistes ont aussi des représentants des moyens d'influer de sa beauté de différer qui sont extrêmement puissants même sur des petites questions pour quelqu'un qui peut observer c'est visible donc sur une énorme question sans compter le puissantes médiatique voilà ça tu réponds pas alors la réponse c'est pas facile si on l'avait par ailleurs c'est très simple mais ne pas la poser comme ça ou ne pas la chercher et à ne pas avoir l'idée que cet affrontement on pourrait quelque part éviter en petit à petit cernant moi j'y crois pas trop c'est-à-dire qu'il y a des moments où il va y avoir des des mondes d'affrontement et où là la capacité à mobiliser très largement le peuple les secteurs avoir des appuis dans la société qui permettent de résister et de gagner et de paralyser en face de voilà et déterminant bon et ça je le trouve pas assez dans ton livre donc c'est peut-être quelque chose que je voudrais un peu est-ce qu'il y a des femmes alors bon déjà on va dire que ça compense mais c'est pas encore ça alors une question courte déjà merci beaucoup pour votre débat votre présentation pour les européennes pour les régionales pour les municipales c'est des élections pour lesquelles on a du mal à mobiliser parce que les classes populaires qui votent pour nous et nous-mêmes en fait les jeunes aussi on connaît pas on y va pas à manière de mobiliser pour ces élections c'est d'avoir des parties structurées qui sont sur le terrain qui ont une démocratie interne qui ont des tendances et c'est pour ça que sur ces élections là des vieux partis enfin des vieux partis comme le Parti socialiste Europe Écologie et vert parviennent à réussir où on en est où on en est à la France insoumise bonsoir donc merci pour pour tout ça en fait moi c'est pas j'ai deux questions en fait tu as parlé tout à l'heure de redonner de rouvrir le champ des possibles la nécessité de rouvrir le champ des possibles et redonner un sens au projet ne pas être trop dans le négatif ça c'est la première chose et aussi une autre notion c'est la convergence des luttes qui est essentielle pour pouvoir construire justement l'avenir notre avenir politique il y a une notion vous avez beaucoup parlé de féminisme ou du prolétariat enfin des désarticulations assez classiques dans les dans les dans le débat disons des questions assez classique qui sont abordées dans les dans les dans les tendances en tout cas de la gauche moi à mon sens il y a quand même une question qui n'est pas suffisamment abordée si on veut reconstruire du commun et de une sorte de clairvoyance sur ce qui pourrait être l'humanisme du futur à mon sens c'est quand même la question anti coloniale je trouve qu'elle est pas assez abordée dans les articulations et les drames que peuvent provoquer le capitalisme si on parle un petit peu de l'abstention ou qui a été massive dans certains quartiers etc il me semble que la question anti coloniale devrait être presque obsessionnel dans le débat en fait je vais pas précisé ça mais je peux mais c'est pas le sens de mon propos c'est beaucoup plus large tu parlais tout à l'heure ça pourrait les choses ne peuvent se régler qu'à l'échelle européenne j'ai envie de te dire que ça allait chez le mondiale et qui a quand même un force une forte notion de de d'identification et de frustration si on est dans la lutte des classes et je pense que aborder le capitalisme les drames du capitalisme ou l'écologie sous le prisme de la lutte antique coloniale ça me semble être essentiel parce que je vois pas comment on peut convaincre des gens de s'atteler enfin comment dire à l'écologie puisque pour l'instant le champ des possibles c'est Naturalia alors qu'il y a trois pizzas chez Lidl à 3 euros pour nourrir la famille quoi donc faut peut-être partir un peu ailleurs une dernière question et après désolé pour ceux qui n'ont pas pu dernière question parce qu'après il faudrait quand même conclure je vous remercie j'ai une question sur le mot de progrès le mot progrès il a longtemps été porteur de cet horizon de cette imaginaire désirable que vous aviez ok et vous évoquez la nécessité aujourd'hui pour la gauche vous avez commencé votre réflexion par la catastrophe climatique vous pensez le présent depuis la catastrophe climatique à venir en quelque sorte est-ce qu'il vous semble possible de repenser depuis la catastrophe à venir cette notion de progrès comme horizon de désir pour notre action politique une très belle question alors on me dit qu'on a le temps pour une ou deux questions il y en avait un ici merci pour cette excellente débat j'ai une question c'est que il me semble que il y a une chose qui manque c'est l'évolution du capitalisme lui-même par rapport à la question de la transition écologique c'est à dire que penser que le capitalisme puisse résoudre par lui-même la question écologique je ne crois pas deux secondes en revanche qui puisse avoir des gains partiels et des transformations partielles de sa part pour se sauver lui-même c'est sûr et d'ailleurs il est en train de le faire c'est à dire que aujourd'hui on peut moquer j'ai entendu tout à l'heure la RSE mais les secteurs RSE dans les grandes entreprises aujourd'hui deviennent de plus en plus puissants parce que justement on leur donne et courir par exemple la politique commerciale et donc il a bien guidé de se sauver lui-même et notamment de privatiser la transition écologique à son profit par une logique de labellisation par une logique de propriété intellectuelle et notamment tuer le SS au passage en la forçant devenir sous-traitant ou autre parce que il y aura plus de marge et donc je crois qu'il faut faire extrêmement attention à pas voir capitalisme comme étant immuable sur ce sujet lui aussi bouge et si on ne prend pas en compte ces mutations alors on risque de se tromper sur le sur le constat un exemple tout simple qu'est-ce que vous répondrez si vous êtes à la tête du gouvernement ou en Belgique ou en France le jour où une très grande entreprise française ou belge viendra vous doit vous voir avec un super plan de transition écologique mais dont vous savez que l'objectif le but est le moyen et la privatisation des moyens de la transition écologique et évidemment détriment de la démocratie en tant que gouvernement vous faites quoi alors j'en profite pour vous dire que Marseille en tout cas la CMA CGM a un des plus beaux projets pour Marseille capitale neutre de le carbone et je poste la base c'est vrai en plus c'est quoi exactement ce qu'il vient de dire je suis le dernier je voudrais remercier Clémentine Autain car c'est un socialiste parisien qui veut interroger Paul Magnette et je dois dire que j'ai pas encore lu le livre sur la Villars mais j'ai la conviction qu'Olivier Faure n'a pas des idées très larges pour le débat puisqu'il ne t'a jamais invité rarement je suis à la commission Europe de Paris alors bon papa sont il y a eu un relevé des désaccords programmatifs à l'origine de la nupèce sur ce relevé il a quand même été considéré qu'il y avait une impasse sur les questions européennes on peut pas comme ça d'un revers de la main dire que tout le monde il est beau il est gentil allons ensemble à l'élection européenne dernièrement Clémentine l'a dit il l'a dit aussi au scrutin le seul scrutin vraiment proportionnel que l'on a chacun il va sous son drapeau et ensuite on se rejoint il y a quand même dans un ensemble européen qui a du mal à avoir une cohérence un peu démocratique une vie européenne démocratique la constitution de famille politique européenne dont le parti socialiste européen qui est quand même ce que nous avons commun cher Paul donc il existe il faudrait le faire un peu exister un peu plus alors pour le faire exister un peu plus on va pas tout de suite le noyer dans un ensemble tout à fait contradictoire je vous laisse conclure enfin répondre au moins à ces questions que je viendrai je vais commencer par la dernière du coup j'ai pas du tout dit que tout était réglé puisque d'ailleurs j'ai dit que si on arrivait à tout régler et faire enfin pas tout régler mais en tout cas à avoir un point suffisamment fort de compromis pour aller à l'élection ensemble ça nous ferait avancer donc c'est bien qu'on a pas encore complètement tout réglé mais dans le programme il y a déjà des éléments en fait sur l'Europe il y a des éléments sur l'Europe il y a une phrase qui dit en effet que il y a plein de sujets sur lesquels on sait pas entendu à l'échelon européen et je propose qu'on commence par cette discussion c'est-à-dire qu'on commence par le fond qu'on soit exigeant sur ce niveau de discussion et parfois on l'a vécu dans les moments de négociation c'est qu'il y a quand on discute de ce qu'il y a derrière une expression derrière un mot d'ordre etc et ben ça permet de dénouer la désobéissance on a commencé aussi à dénouer ne serait-ce que parce que on sait que vous vous l'avez appliqué mais même Macron il l'applique même Macron sur certains sujets désobéit de fait l'expression est peut-être pas la bonne moi j'ai bien qu'on discute et qu'on dise plus désobéissance je suis pas fan spécialement de ce terme-là mais c'est l'idée qu'en tout cas on va pas se laisser imposer sur des choses qu'on estime régressives l'injonction européenne qui nous empêcherait d'appliquer notre programme et ça peut-être qu'on peut s'entendre là-dessus voilà ensuite s'entendre sur le nécessaire bras de fer à l'échelle européenne et de comment on va chercher des alliés à l'échelle européenne pour mener les bras de fer bon enfin ce genre de choses je crois que on doit pouvoir avancer et en tout cas on a la responsabilité d'avancer si on veut gouvernance ensemble et qu'on aura bien du mal à être crédible au gouverner ensemble si on n'a pas cette capacité à être clair et à être audible et cohérent et et avec un compromis là-dessus quoi enfin il y a des trucs sur lesquels on peut vivre sans être d'accord enfin vivre c'est un gouverner sans être absolument d'accord il y a des sujets sur lesquels c'est quand même autrement plus compliqué et ça ne nous rend pas que nous nous rend pas crédible je voulais répondre aussi évidemment sur de Guillaume Balas sur qu'est-ce qu'on fait si une entreprise enfin je partage l'idée que le capitalisme s'adapte d'ailleurs il l'a déjà fait pardon il l'a déjà fait puisque quand il y a eu l'abondance c'est-à-dire quand on est arrivé à ce moment où finalement chacun aurait pu avec ce qu'on produisait avoir suffisamment il a inventé inventé cette folie du consumérisme il a il s'est dit mais non mais il y a un truc pour pour continuer de croître c'est d'augmenter les besoins c'est de faire en sorte que les gens ne soient pas satisfaits qu'ils aient encore envie d'acheter encore envie d'acheter encore envie d'acheter encore Vénus acheter d'où le marketing d'où la publicité et donc ils ont passé une étape alors qu'on aurait pu penser comme l'avait pensé Kent dans sa lettre aux petits enfants qu'il écrit dans les au lendemain des années 30 où il dit mais ça va être formidable et je prédis que en 2000 le capitalisme n'aura plus besoin d'être là puisque nous serons dans la société d'abondance et que ce sera fini ce qui n'avaient pas vu c'est précisément ça c'est qu'il n'y aurait pas la fin de la rareté c'est non seulement il y a pas la fin de la rareté mais il y a même l'inverse c'est via l'organisation de la rareté et l'augmentation du besoin permanent donc moi j'ai aucun doute sur le fait que le capitalisme là et en train de s'organiser pour faire rentrer dans le monde marchand la réponse à la crise climatique et il va essayer de se faire du fric sur ça et sans doute qu'ils voient apparaître un nouveau business et et cetera et cetera donc donc c'est ça fait partie des défis et c'est à nous d'être plus fort et plus puissant dans l'horizon qu'on veut faire et c'est pour ça que je crois beaucoup au débat qu'on a et heureusement on est souvent pris par les élections mais souvent empêtré là-dedans et on prend pas assez le temps de d'avoir ces débats sur des débats de fond d'orientation d'imaginaire pour arriver à l'échelle y compris internationale pas simplement en France mais à faire vivre un nouvel idéal qui soit extrêmement puissant or je pense que dans cette articulation sociale et écologie il y a quelque chose qui peut grandir se former et créer un imaginaire un imaginaire qui soit planétaire je rebondis pour te passer la parole sur ce que disait ce que tu disais Laurent c'est que enfin je l'ai dit en fait dans l'introduction mais effectivement faut je suis d'accord pour insister d'autant qu'à la fin du livre quand on arrive à en fait à la fin du livre qu'on sent que il y a des modes de Koji gestion il y a donner un peu plus d'argent aux ONG etc et c'est vrai que à ce moment-là n'apparaît pas le le comment on gère cette conflictualité et comment le mouvement une fois au gouvernement le mouvement je parle du mouvement de la société et la condition sinequanone pour réussir ce rapport de force et voilà là je partage complètement le l'idée que si on ne si on pense que ça va être dans la discussion sympathique qu'on va réussir ou qu'on va pouvoir faire par petites touches en encerclant gentiment et à un moment donné il faut qu'on arrive à cranter quelque chose d'assez puissant et de l'ordre de la rupture et de l'affrontement ça moi je suis complètement d'accord et je sais pas comment tu vois ça et comme disait Jean-Paul quand on arrive au pouvoir on a à être bien rouge parce que de toute façon on pallie donc on n'arrive pas on se disant que il faut mettre non mais c'est vrai qu'il faut mettre la barre quand même quand tu arrives tu as intérêt quand même à avoir un niveau de de volontarisme d'exigence parce que c'est très lourd et que ce qui est très lourd aussi c'est l'appareil d'État et qui est un impensé d'ailleurs genre comme si pourtant les marxistes ont écrit sur la nature de classe de l'État les marxistes ont écrit sur la nature de les classes de l'État mais j'ai l'impression que c'est quelque chose qui est parti beaucoup dans les limbes et qu'il y a aussi dans une culture qui vient pour le coup beaucoup du PS1 une couture socialiste l'idée que il suffit qu'on prenne les rênes et l'administration enfin tout ça suivra quoi quelques l'intendance suivra bon c'est quand même infiniment plus compliqué et ça fait partie des questions sur lesquelles il faut qu'on se mette très très d'équerre sur comment l'appareil d'État peut être lui aussi assurément au service d'un projet de transformation sociale écologique alors à nouveau des très belles questions sur cette question là d'abord on a beaucoup plus de pouvoir qu'on ne le pense et quand on l'a on doit l'utiliser ça j'ai aucun aucun problème avec ça comme ministre de l'Énergie j'ai mené un bras de fer qui a duré 3 ans avec ce qui est engie Electrabel aujourd'hui qui appartenait à GDF Suez sur la question de la rente nucléaire on avait démontré c'est le syndicat qu'il avait fait d'ailleurs les syndicats avaient démontré qu'on avait procédé à un amortissement accéléré des centrales nucléaires et que donc elles avaient une rente dans le prix de l'électricité j'ai voulu la récupérer ça a été un bras de fer de trois ans et on l'a obtenu et ils ont brandi toutes les menaces possibles et imaginables mais aucune n'était véritablement crédible parce que déménager une centrale nucléaire c'est compliqué et donc là on a un vrai pouvoir en revanche prendre un autre exemple c'est de prendre des exemples concrets on est en pleine discussion avec des opérateurs de la logistique à l'aéroport de Liège le gouvernement et avec des écologistes dedans le gouvernement régional a énoncé toute une série de critères environnementaux extrêmement strictes et les compagnies qui sont là et qui pèsent plusieurs milliers d'emplois disent si c'est comme ça et que vous refusez de négocier sur ces critères on va à maastriques juste 20 km plus tard et il montre ils ont un prêt accord avec l'aéroport de Maastricht j'essaye je dis pas qu'ils ont raison je dis pas qu'on doit céder surtout je dis simplement il n'y a pas de règle générale il faut vraiment regarder au cas par cas il faut être dans l'affrontement dans la confrontation je suis le premier je suis le premier convaincu et je l'ai fait on continuera à le faire mais à certains moments on a moins de pouvoir qu'à d'autres et c'est pour ça que typiquement sur ces questions là on a besoin de l'Europe parce que le dumping c'est ce qui affaiblit le plus la puissance publique ce qui affaiblit le plus la puissance publique c'est la menace de délocalisation qui malheureusement dans certains cas est crédible et donc voilà on peut agir à des chaînes nationales sur beaucoup de choses à d'autres on a vraiment besoin d'empêcher ce genre de choses le capitalisme évidemment il s'est toujours c'est ce qui fait sa force c'est toujours c'est le capitalisme c'est un peu comme le christianisme le christianisme c'est adopté à tous les contextes nationaux il s'est adopté et c'est là c'est la religion la plus malléable que l'humanité est inventée et le capitalisme la même chose ça date à toutes les époques qui changent magnifique livre de qui appelle l'eau et Boltanski le nouvel esprit du capitalisme qu'il montre très bien et c'est déjà comme ça le nucléaire se fait passer aujourd'hui pour les plus grands écolos de la terre voilà parce que on est neutre en carbone ce qui est faux parce qu'il faut beaucoup de carbone pour produire une centrale extraire de l'uranium etc d'enrichir etc mais ils essaient de faire passer les OGM vous explique que ils sont très écolos parce que grâce à eux on va pouvoir se passer de pesticides etc etc donc évidemment ils ont toujours cette espèce de génie il faut bien reconnaître il faut reconnaître toujours la force de l'adversaire si on veut pouvoir l'affronter ils ont toujours cette espèce de génie de d'écouter l'air du temps et de s'adapter à l'air du temps et comme l'a dit Clémentine tout à l'heure il y a le capitalisme post 68 quoi qui a dit Oh maintenant les gens veulent un truc beaucoup plus gérer machin etc mais ils se sont rencontrés là-dedans pour pousser le consumérisme et donc effectivement c'est un danger c'est un danger majeur alors je sais pas si vous si vous évoquez certaines entreprises en particulier par rapport au cas concret j'en ai donné deux ici qui me viennent à l'esprit mais on peut tout à fait discuter d'autres si vous souhaitez après sur l'aNTIC colonialisme je vous rejoindre tout à fait aussi c'est une dimension tu voulais revenir là-dessus non mais c'est c'est une dimension absolument fondamentale et à l'échelle mondial évidemment parce que j'ai eu la chance comme j'ai été mise du climat de participer pendant des années aux conférences des Nations Unies sur le changement climatique et c'était de ce point de vue là passionnant les débats étaient d'une dureté mais mais mais d'une légitimité absolument remarquable il me disait vous avez exploité toutes nos ressources naturelles que vous avez brûlé vous avez exploité nos ressources humaines jusqu'à l'esclavage vous avez pollué et et encombrer l'atmosphère de CO2 qui provoque le réchauffement et donc les catastrophes naturelles et puis maintenant c'est nous qui en sommes victimes donc c'est l'addition vraiment de toutes les de toutes les peines du même côté et donc oui je pense qu'on doit alors c'est pas simple on a on a un débat au Parlement belge pour le moment sur la reconnaissance de la responsabilité de la Belgique par rapport à la République démocratique du Congo c'est très compliqué dans un affrontement avec la droite qui explique nous on demande au gouvernement de présenter ses excuses au Congo et d'entamer un travail de réparation on l'a fait là où on a des responsabilités le ministre de la politique scientifique a restituer toute une série d'oeuvres d'art naturellement et spontanément vers le Congo etc mais la droite nous dit ah oui culture de la repentance machin vous entendez ça aussi et donc c'est assez compliqué à porter mais je pense que sur la question climatique on peut c'est très très bien documenté en plus on peut parfaitement chiffrer la dette écologique que nous avons à l'égard des dit que nous avons pillées purement et simplement et mettre en place un processus de remboursement de cette dette écologique qui par ailleurs leur permettra de se développer sans devoir recourir forcément au même technologie et notamment aux énergies fossiles et donc d'éviter la reproduction des du type de développement très polluant et très nocif que nous avons établi mais voilà c'est tout l'enjeu et quand même sa progresse un peu cette année à la Coop de Charmed shake tout le débat sur les fameux pertes et dommages etc c'était autour de ça c'était vraiment autour de cette question là et la question coloniale lui donne évidemment la question de l'exploitation coloniale lui donne lui donne une force supplémentaire sur l'Europe je veux dire que Clémentine m'a presque convaincu sur la question de la liste non mais parce qu'en fait il y a deux points de vue le point de vue du camarade socialiste est tout à fait mais je te rassure Olivier format invité aussi il m'en a malheureusement la date qu'on avait trouvé tombe un jour de match c'était le 14 décembre et la France joue ce jour-là si j'ai bien compris le Mondial de football et alors voilà donc il faut boycotter il faut boycotter mais la crainte et que ça rend les choses compliquées mais bon soit moi je suis pas insupportunteur donc j'ai pas ce problème mais donc il m'a bien il m'a bien il m'a bien et en plus avec vu les résultats des Diables Rouges la question se pose pas tellement il m'a bien invité je te rassure c'est à dire que si on résonne si on raisonne à l'échelle d'une élection c'est probablement plus rationnel de ne pas y aller ensemble ces programmes plus rationnel de faire chacun parce qu'en plus les les élus socialistes vont aller au groupe SND les élus Verts vont aller au groupe vert les élus etc mais j'entends tout à fait l'argument de clémentine c'est qu'en gros l'élection européenne dans le contexte français ici est un peu une élection mitter entre l'élection présidentielle de 22 et celle de 27 et donc elle va jouer dans la dynamique donc je j'entends tout à fait l'argumentation je la comprends je la comprends parfaitement et puis enfin le progrès merci d'avoir posé cette belle question mais évidemment moi moi je je me considère comme progressiste le mot n'est pas suffisant mais évidemment quand on est de gauche on est pour le progrès le problème c'est le contenu qu'on mis dans le Progrès pas de Ligny qui est mon poète préféré écrit des très beaux textes dans lequel il explique qu'on a que finalement nos civilisations en se compris la gauche ont dit-il suivi un cours qui est celui du développement sans progrès on a eu du développement du développement industriel du développement matériel du développement de la consommation mais dans lequel il y a pas de véritable progrès et on doit retrouver maintenant le progrès on doit retrouver le sens authentique du progrès et je crois effectivement que le cette convergence qui est en train de se construire entre la question sociale et la question écologique de ce point de vue là est très prometteuse parce que si ça nous permet de nous poser la question de la croissance et se dire on a plus forcément besoin de croître le progrès n'est plus simplement une question d'accumulation de richesse mais le progrès redevient ce qu'il était au tout début du mouvement ouvrier c'est l'émancipation par rapport au travail aliéné c'est retrouver du temps pour soi c'est épanouir ces facultés ces contribuer ces lires et lire collectivement c'est faire du théâtre c'est retrouver le contact à la nature c'est à dire retrouver le sens de ce qui fait vraiment l'épanouissement personnel la beauté de la vie et la joie et le plaisir et bien si une gauche éco-socialiste permet de retrouver ça alors elle aura redonné un vrai sens au mot de progrès [Applaudissements] alors je vous remercie à toutes et tous le débat pour apprendre fin parce qu'on doit laisser la salle je crois que c'était vraiment un beau succès un beau premier débat sur la stratégie et nos stratégies pour essayer d'aller vers un horizon et qu'on socialiste donc on vous remercie tous les deux on te remercie Paul et on te remercie Clémentine juste un mot pour vous dire que évidemment je rejoins ce que disait Laurent quand même dernier mot la question d'affrontement je pense que il faudra qu'on en rediscute la question d'affrontement avec l'État la caution d'affrontement avec les classes sociales de l'oligarchie je crois qu'on n'a pas été au bout de la réflexion mais pour affronter il faut s'organiser donc là c'est le moment où je vous dis que vous pouvez nous suivre sur les réseaux sociaux etc voilà la gauche écosys vous pouvez nous rejoindre c'est important rejoindre la France insoumise parce que on a besoin c'était pour répondre aux jeunes qui a posé une question sur cette question là on a réellement besoin de s'organiser de s'organiser dans les syndicats de s'organiser dans les partis politiques et s'organiser dans les associations pour essayer de mener cette lutte et encore une fois c'est un beau succès puisqu'on était une centaine ici et que du double qui nous suivait maintenant si vous voulez dédicacer les livres discuter autour des dédicaces des livres voilà et je vous remercie à toutes et tous [Applaudissements]