Jean-Louis Bourlanges : "Poutine s’est mis dans une situation d’impasse totale."

et notre invité politique ce matin c'est jean louis bourlanges bonjour merci bonjour ou d'être avec nous vous êtes député modem des hauts-de-seine vous présidez la commission des affaires étrangères à l'assemblée nationale et on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représenté par julien lécuyer de la voix du nord aujourd'hui bonjour il ya un bonjour monsieur bourlanges bonjour et on va commencer en parlant de l'ukraine jean louis bourlanges 78e jours de guerre en ukraine et le pays résiste toujours est ce que pour vous le crème finira par gagner cette guerre écoutez ça serait vraiment très téméraire de ma part de faire un pronostic militaire ce qui est certain c'est que par rapport à ce qu'on pensait initialement l'armée russe a été très inférieur à ce qu'on pensait qu'elle était et l'alarmé les forces armées ukrainiennes la population ukrainienne a été d'un héroïsme et d'une capacité et d'une technicité beaucoup plus forte si bien que maintenant on est dans une situation de dos relatif équilibre mais cet équilibre est forcément précaire c'est pourquoi d'ailleurs nous tous continuer et nous intensifions l'aide militaire les occidentaux les américains les européens parce que la guerre n'est pas moins intense qu'elle était elle a simplement changé de nature on est passé si je puis dire la bataille de la marne s'il ya une guerre de mouvement avec des ddd tentative d'un enveloppement etc qui a été gagné par l'ukraine comme elles avaient été gagnés par les français aux 14 à une bataille de verdun c'est à dire à une confrontation d'armes et enterré une lutte pied à pied et ça ça implique des moyens militaires différents et il faut absolument soutenir ce bourlanges l'armée ukrainienne justement vous parlais justement d'une guerre d'usure qui était en train de s'enliser qui va prendre du temps or la dîmière poutine a des ressources inépuisables quasi inépuisable en termes humains et compte sur un essoufflement du soutien européen faut-il craindre que sur la longueur finalement l'europe se désolidarise il faut bien qu'ils comptent sur quelque chose parce que jusqu'à présent monsieur poutine a compté sur des forces qui n'ont pas répondu à son attente je crois que c'est ce que vous dites est très important il s'agit effectivement de maintenir intacte la cohésion des alliés la cohésion européenne et la cohésion entre les américains et les européens dans le cadre de l'otan moi je crois que jusqu'à présent ça tiens le coup c'est difficile parce que pour les européens pas tellement pour les français nous avons toujours été très conscient de la dimension géopolitique de l'entendre des européens et pour les allemands c'est une mutation importante on voit bien qu'il y à des contradictions au sein de la coalition allemande entre une coalition à tripartite donc difficile à faire fonctionner avec des verts qui sont qui sont assez admirable parce que ils sont pas du tout sur le la ligne pacifiste traditionnel de beaucoup de verts ils sont dans la ligne qui a été seul dsk fischer il ya quelques années qui est effectivement de lutter pour la liberté les libéraux allemands sont à même situation les les chrétiens démocrates qui sont dans l'opposition également donc il ya une meilleure une maturation moi je crois que nous nous devons effectivement accepté à un conflit qui est sans doute d'assez longue durée hélas parce que les conséquences vont être terribles si ça dure une conséquence humanitaire et conséquences alimentaires les conséquences économiques il ya un cas et cette guerre ne doit pas durer il faudrait trouver une solution si vous craignez que l'unité des européens se fissure non ce n'est pas l'unité qui suit sur un mais il faut effectivement rester mobilisés on a quand même un peu le sentiment je lis que l'on en france en particulier on peut faire la guerre et la gagner comme ça moi je cite toujours la phrase du général de gaulle la vie est un combat le succès coûte l'effort le salut exige la victoire effectivement ça implique des efforts si on il faut intensifier l'aller les sanctions pas les sanctions mais la dame les mesures d'embargo sur le cas assez sur le pétrole ans un pic un certain coût et c'est ça le problème c est ce que nous sommes capables est-ce que c'est très bien que nous ne sommes pas des tigres du bengale un les européens mais il faut qu'on soit un peu plus que des chats domestiques ou juste pardon quand vous dites un coup c'est un coup aussi pour le pouvoir d'achat des français ça vous dit il faut l'accepter c'est un six mois je crois que l'enjeu de la guerre d'ukraine est essentiel centrale sinoussi le nous nous arrivons à aider l'ukraine à préserver son indépendance sa sauvegarde nous aurons joué notre rôle historique nous serons respectés dans le monde nous serons entendus et nous nous participerons 21e siècle comme un acteur à part entière si en revanche nous cédons nounou des bondons nous nous divisons nous démobilisons à ce moment là c'en est fini de l'influencé européenne du respect des autres pour l'europe s'en est fini d'où l'importance des enjeux je pas une transition mais des enjeux législatif et des comme des enjeux électoraux en ce moment où on voit bien qu'on a deux représentations très différentes d'un côté madame le pen et monsieur mélenchon et de l'autre l'ensemble des forces y compris les sociaux-démocrates traditionnels et les ricains traditionnels qui sont ou nous sommes décidés à défendre nos valeurs à défendre la liberté à défendre la souveraineté l'indépendance résultats et à payer prix il monsieur bourlanges en effet on reviendra sur les sur législatives mais une petite question concernant les les relations avec les êtres les états unis on sent quand même que sans provoquer de fissures réel il y à une divergence de vue entre l'europe et les états unis sur la stratégie à conduire en ukraine les etats unis ont débloqué une aide supplémentaire de 40 milliards c'est colossal pour pour aider l'ukraine mais on sent dans le discours oui qui cherchent à affaiblir durablement la russie finalement conduire une politique presque personnelle vis-à-vis du bloc russe est ce qu'on doit pas craindre la une une vraie divergence de stratégique ne personnel s'est passé mais vous avez raison c'est pas mieux le personnel c'est les américains manifestement la tentation de reprendre le match rue urss contre et elle a dit qu'ils ont j'avais le sentiment d'avoir gagné avec la fin de la guerre froide et qui qui est resservie et cela nous sommes dans une différence d'appréciation alors nous sommes très très heureux de voir l'ampleur de la mobilisation américaine nous savons maintenant que les américains ne laisse pas tomber les européens quand même quelque chose de très très pieux donc je ne parlerai pas de différend stratégique mais il ya une différence de 2 objectif final nous c'est très clair nous considérons que le but de notre action aux côtés de l'ukraine c'est de rétablir l'indépendance la souveraineté la liberté de l'ukraine ça n'est pas de remettre en cause la russie les russes je suis pas du tout satisfait du régime qu'on les russes actuellement mais c'est pas nous qui allons changer c'est une affaire qui sera réglée par les russes or les américains ont été effectivement la tentation de rejouer le match peut-être y at-il des arrière pensées électorales aussi mais ça tirait profit de celle mais les amis comment est ce qu'elles cherchent à tirer profit je crois qu'ils ont il faut voir d'où ils viennent ils avaient considéré comme beaucoup que poutine était un interlocuteur normal que on allait vers l'apaisement avec lui tout c est qu en réalité le véritable adversaire c'était le président de 6 en chine donc là et je me rappelle encore quand je recevais mes homologues baltes en septembre dernier il était inquiet il s'était très pro américain et en même temps il nous disait parce que les américains ne vont pas nous nous nous oblige et nous dire écoutez mettez la douce avec loukachenko et et poutine car le véritable problème c'est le problème chinois donc là ils ont redécouvert le danger le danger russe ils sont un peu manichéen mais je dirais moi que il devrait appliquer la doctrine du regretté président theodore roosevelt avant la guerre avant la première guerre mondiale qui disait il faut prendre avancez vous avec un gros bâton the big stick et parler doucement à l'horizon au bâton un etc les carottes pia que vous évoquez etc mais ils ont pas tendance à parler doucement forme nous nous essayons nous avons un bâton beaucoup moins grand que les américains enfin nous participons de l'effort de guerre comme les autres européens avec les américains et je crois que le président macron à cent fois raison de dire qu'il faudra trouver une solution et une solution qui minimisent l'humiliation de katyn parce que l'humiliation de poutine c'est ça qui pousse poutine a une attitude des régions justement est ce que cette attitude américaine qui va au delà de la situation et ukrainienne vise aussi à affaiblir la russie pour reprendre votre votre image est ce que ça va n'est qu'il faut pas arriver avec un bâton face à un chat un chat et le à le réduire dans un coin de la pièce au risque qui vous sautent à la figure égoutter je crois que le problème c'est que il faudrait que le ch a lui-même sache quelle est la sortie qu'ils imaginent parce que effectivement poutine s'est mis dans une situation d'impasse total il n'y a pas d'autres il a il a quand même il vit dans un monde parallèle avec une ukraine nazifié tient pas tout un ensemble de choses qui sont tout à fait à lui et il ne sais pas qu'est ce qu'ils proposent qu'est ce qui prouve justement est ce que twitter est ce qu'aujourd'hui vous ayez plus clair je crois qu'il avait je crois qu'il a dû une vue extrêmement précises au départ et qu'il n'arrive pas du tout à réaliser qui était de transformer ukraine en une seconde biélorussie mais ce qu'ils voulaient c'est une ukraine qui ressemble à au pays loukachenko et pao à la pologne c'était ça son problème alors il atteint pas du tout maintenant qu'est ce qu'on peut lui offrir on peut lui offrir le fait que une situation dans laquelle l'ukraine serait ne ne devait pas dans le temps mais serait dans une situation mais garantis mais enfin est-ce qu'on discours il ya déjà sauf à 14 il n'a pas respecté il faut que l'ukraine soit comme la finlande il faut finlande izella d'ukraine non je crois que la comparaison la comparaison avec la finlande n'est pas n'est pas parfaite mon ami monsieur buzon de l'étang qui avait été un grand diplomate a rien dit il faut pas parler de finlandisation l'ukraine on pourrait inventer le terme du crédit nation et c'était à la finlande c'était un accord dans lequel les finlandais renoncer pratiquement alors souveraineté internationale pour garder la maîtrise de leur système politique l'anssi scène économique et social c'était le meilleur compromis possible aujourd'hui même et c'est pas assez pas ça c'est pas se partagent la faux pas le crès n'a pas vocation à être satellisés par la russie en revanche les les européens avaient d'inventer un nez une expression très heureuse qui était que l'ukraine devait être le voisinage comme âme de l'union européenne et des russes alors si monsieur poutine veut s'acheminer vers sa fin il y aura des gens nous le président macron en particulier il y aurait des gens pour l'aider à faire ce chemin et je pense que effectivement pour éviter que le chat que vous décriviez d'intérieur ne soit prêt à bon vient à bondir sur n'importe qui et sur sur nous il faut qui est une solution mais cette solution pour l'instant elle est très très loin de l'état d'esprit de vladimir poutine de la finlande c'est une bonne chose relancer un nouveau front est ce qu'il faut pas craindre la réaction la russie écoutez moi j'ai eu une longue discussion avec le président finlandais qui est venu à à paris quand il a été voir le podium à qu il est venu dans mon bureau ce que les présidents de la république dans ce pays ils ont un respect instinctif de du parlement ils ont été voir monsieur monsieur cambon au sénat ils ont été me voir moi il a été mieux c'est un personnage extraordinaire c'est sans doute le dirigeant le dirigeant européen qui connaît le mieux monsieur poutine et il est il était irréfléchi c'est intensément avec prudence mais détermination à l'entrée dans de son pays ensuite je suis allé en finlande j'ai discuté avec le met au monologue avec l'ailé les l'administration et les fall en démon impressionné parce que ils m'ont dit nous savons que si nous entrons il rappelle des décomptes aider des risques les russes peuvent bloquer le golfe de finlande ils peuvent même pendant quelques temps bloqué tout que communication navale ou aérienne sur la baltique mais nous connaissons les russes nous nous estimons qu ils représentent actuellement à danger très important et donc nous sommes prêts à assumer nos responsabilités et les suédois que j'ai vu au même moment sont dans un état d'esprit voisins moi j'ai été très très frappés du calme de la volonté d'unité du sang froid et de la détermination reste et des peuples libres de ces deux grandes démocraties scandinaves et nordiques autres enfin c'est un sujet qui est qui dépend et qui interroge le europe vous avez vu comme moi le président de la république emmanuel macron qui s'est dit favorable à la création d'une communauté politique européenne je le cite pour mieux intégrer l'ukraine est ce que c'est une bonne initiative ou est-ce que c'est simplement un lot de consolation de l'autre consolation pour le président et d'un ski non je crois que c'est pas un lot de consolation je pense que si nous entrions dans un simple processus d'adhésion nous en avons pour une éternité c'est s'était il est évident que l'ukraine ne présentent pas du tout et caractéristiques requises pour participer administrativement institutionnellement à une mécanique aussi complexe et délicate que l'union européenne donc on ne peut pas la laisser comme ça dans l'incertitude pendant un nombre d'années en revanche il est tout à fait clair que sur le plan politique nous avons peu il faut associer très rapidement le cren en d'autres termes je ne vois pas les ukrainiens rentrer dans le business de la commission etc je vois très bien le président et linski présent au conseil européen des chefs d'état et de gouvernement donc il faut offrir ce cadre politique subito comme disent les les italiens tout de suite et en revanche prendre le temps d'organiser un un rapprochement est une addition éventuelle à l'union européenne ce qui implique des modifications très importante de l'union européenne elle même on ne peut pas à système institutionnel constant élargir indéfiniment or vous avez vu que quand on propose comme la conférence pour l'avenir de l'europe le fait quand on propose des modifications institutionnelles on a aussitôt très état qui disent nous n'en voulons pas donc il faut éviter ce blocage il faut contourner ce blocage et il faut offrir tout de suite aux ukrainiens une coopération politique apparaît justement je ne vous parlez de ça sur la révision des traités en scène mâcon a plaidé pour une révision où il était notamment la fin de l'unanimité lundi vous dites très états membres s'y sont déjà opposées sur 27 ça fait la moitié ce que savard est un beau pays écoutez il faut il faut bien voir que ce qu'on appelle révision du traité et fans l'unanimité ce sont des attitudes d'ensemble en réalité quand vous regardez l'article 48 du traité de l'union européenne par lequel on organise le changement vous avez trois modes de modification et notamment vous avez ce qu'on appelle la clause passerelle qui est qui n'est pas une révision des traités qui est simplement la possibilité offerte aux états de décider à l'unanimité qu'ils passeront à la majorité qualifiée ces salles bc pas c'est beaucoup plus léger qu'une révision pure et simple et d'autre part il s'agit pas de supprimer partout l'unanimité mais de faire franchir une étape importante par exemple en matière de ressources propres en matière de fiscalité nous avons absolument besoin de sortir de cette machine a tout bloqué quelle unanimité donc il faut il faut distinguer et puis si tout le monde n'est pas d'accord il faut sans doute combiné ça avec la coopération renforcée et imaginer qu'on peut avoir des ddd des zones de au sein de l'union européenne par exemple les allemands les italiens les néerlandais les français les espagnols où on avance sur ces terrains là à la majorité qualifiée même si on a d'autres comme les polonais qui veulent rester sur le bord de la route ce qu'ils ont d'ailleurs tout à fait tort de faire parler d'elle et julien un mot sur le mali puisque les relations entre bamako sont très tendues jean yves le drian était convoqué par la justice malienne pour une enquête sur pour atteinte aux biens publics l'état major français a publié des vidéos qui montrent des paramilitaires de la ministre russe wagner enterrant décor pour faire accuser la france de crimes de guerre est ce que vous êtes inquiet pour la sécurité de nos soldats encore sur place je suis inquiet je suis je trouve désespérant manger un membre de ma famille qui est mort en opérations au mali la famille a estimé que ce garçon avait payé le cher sa vie mais que c'était justifié mais de voir que ceux pour qui on est mort vous traite comme ça c'est extrêmement douloureux extrêmement douloureux le vraiment le colonel keïta ne se comportent pas d'une façon satisfaisante nous nous étions mali parce que les autorités maliennes qui n'est pas issu d'un putsch nous l'avait demandé parce que l'organisation des nations unies nous l'avait demandé parce que la communauté des états africains de l'ouest nous l'avait demandé je suis allé il ya quelques semaines j'ai fait une petite tournée j'ai été voir le président du niger qui nous d'y rester nous avons besoin de la france pour lutter contre le terrorisme j'ai vu les autorités ivoiriennes qui nous ont dit rester nous sommes nous sommes inquiets la pénétration des demis un mot terroriste dans le golfe de guinée j'ai eu une longue conversation avec le président du sénégal qui nous a dit restez c'est très important que la france assume ses responsabilités et c'est donc nous ne sommes pas là simplement parce que on aimerait en afrique on est là parce que ça correspond à un engagement profond de la france qui est dédé maintenant ça pas toujours été le cas d'aider les états africains à vivre démocratiquement leur liberté leur leur souveraineté et là je dois dire que c'est cesser cette manoeuvre absolument frauduleuse horrifique enfin ils ont été pris la main dans le sac immédiatement cesser ces deux ça fait partie des faits qu stratégie de la russie et ça c était abominable je trouve que c'est vraiment c'est vraiment très triste j'espère que je ne sais pas où ils en sont économiquement enfin la l'embargo qui avait été créée par les pays africains pose problème certainement aux autorités sénégalaises autorités maliennes le risque ce serait que se maintienne un petit pouvoir autour du colonel keita à bamako et que le reste du pays soit en fait livré aux terroristes qui contournerait bamako mais ce avanceraient vers le sud vers le golfe de guinée et ça c'est quand même quelque chose de très préoccupant il ne faut pas que l'afrique de l'ouest connaissent les mêmes convulsions que l'afrique de l'est avec cette épouvantable situation entre le soudan l'ethiopie le tigre et cetera il faut éviter cela c'est ce que nous essayons de faire et je veux dire tiens certain consensus se rappelle que même monsieur mélenchon sur ce plan-là avait tenu à l'assemblée nationale des propos extrêmement nettes de solidarité car mes française monsieur borlant je vous parlais du jean luc mélenchon le futur premier ministre dont je rigole évidemment on est inconnue on est dans l'attenté imminente vous le savez de l'annnonce du du gouvernement quel profil idéal doit avoir le premier ministre selon vous écoutez je pense que il doit il doit assumer je pense que c'est il ya une part de continuité la continuité on voit bien continuité macro nien c'est très simple c'est les grands choix européens libéraux et sociaux qui sont d'ailleurs ceux l'udf antérieurement il faut le dire bon ça joue avec mathieu mais en même temps tout est nouveau la pandémie la guerre d'ukraine l'appel à davantage de parité une participation féminine au je crois qu'il faut que le nouveau grenier miss répondent à ce double exigence de continuité et de renouvellement moi je ne sais pas quels seront les jeux qu'il soit 2,2 de gauche une majorité des français selon un sondage récent appel à un premier ministre de gauche écoutez je ne sais pas ce que veut dire de gauche elle dort à quoi ce qui me paraît caractéristique c'est qu'il ya en france de gauche et de droite il ya et nous sommes nous dans la majorité nous représentons le centre droit et le centre gauche c'est-à-dire une gauche libérale qui acquit issu de la révolution française la défense de la liberté une gauche attachée au multilatéralisme donc à la construction européenne et à la sécurité collective donc à l'alliance avec nono nos alliés occidentaux c'est le contraire de la gauche de monsieur mélenchon qui est qui et souverainistes en antilibérale et extrêmement réservé maintenant sur la laïcité donc là il ya tout à fait possibilité d'avoir un premier ministre qui effectivement 50 dans cette tradition libérale sociale européenne oui mais peut-être une question sur le modem auquel vous appartenez alors vous avez de le parti a reçu plus d'une centaine d'investiture combien de sièges pouvez vous espérer ans rien en moi vous savez je crois que le seules personnes qui peuvent répondre à vos questions à votre question sont les électeurs nous nous présentons nous avons un bilan qui est très honorable nous avons une ligne politique qui est très claire et qui est à mon avis la seule ligne qui représente vraiment un avenir réaliste pour la france cette ligne de développement de l'économie de marché de maintien d'une de france extrêmement solidaires et surtout de construction d'une europe forte c'est cette ligne là je pense que tant les profondeurs du pays cette ligne sera reconnue c'est le grand enjeu on a véritablement pour la première fois depuis nombreuses années on a un choix qui est un choix sur des valeurs absolument fondamentale est-ce qu'on est pour cette solidarité multilatérale est ce qu'on est pour l'état de droit la démocratie représentative est ce qu'on est pour une économie de marché tempéré par la puissance publique ou est-ce qu'on est sur une toute autre ligne de rupture des solidarités européenne de rupture des solidarités atlantique de rupture avec l'économie de marché là la réponse appartient au peuple français faisons lui confiance et ce sera un bon mot de la fin merci beaucoup merci jean louis bourlanges d'avoir était notre invité la une de la voix du nord c'est la sécheresse régnant sécheresse pour vu quelqu'un c'est à la une de votre journal merci julien [Musique]