"Nous ne sommes pas des anti-police", assure Mathilde Panot

Bonjour Mathilde Panot. La France Insoumise fait partie avec notamment Europe Écologie Les Verts, des organisations et des partis, à un appel à la manifestation aujourd'hui, je cite, contre le racisme systémique et les violences policières. Est-ce que selon vous il y a un projet raciste organisé dans la police et au sommet de l'État ?

Alors déjà je voudrais redire que ce sont 157 organisations avec des syndicats comme la CGT, FSU ou encore Solidaires, ainsi que des associations, la Ligue des droits de l'homme, Attaque, les Amis de la Terre, des collectifs des quartiers populaires et effectivement des mouvements et partis politiques qui appellent à 116 marches dans le pays. Alors ce n'est pas nous qui disons qu'il y a un racisme systémique dans la police, c'est l'organisation des Nations Unies.

Et je pense que lorsque l'ONU dit quelque chose, au lieu d'avoir un déni complet de la part du gouvernement, ce que nous demandons en marchant aujourd'hui, c'est qu'il y ait des actes politiques qui soient posés pour que nous retrouvions une police républicaine. Il n'est pas normal qu'après le meurtre de Naël, pas un seul acte politique n'ait été posé.

Il n'est pas normal, alors que nous savons, et ça fait partie des revendications de cette manifestation, alors que nous savons que depuis la loi Cazeneuve de 2017, qui a instauré en quelque sorte un permis de tuer pour les policiers, il y a eu une augmentation, une multiplication par 5 du nombre de tirs de policiers, du nombre de tirs mortels des policiers, Alors ce n'est pas un permis de tuer, c'est une situation de légitime défense qui autorise dans certains cas le policier.

Eh bien justement, je suis contente que vous disiez ça, parce qu'effectivement, avant 2017, et même aujourd'hui, lorsqu'il y a une situation de légitime défense, effectivement, le policier a le droit de se défendre avec une arme. Que s'est-il passé avec Naël ? D'abord, les policiers ont indiqué qu'ils étaient en situation de légitime défense. Et ensuite, nous avons toutes et tous vu la vidéo qui montrait qu'ils étaient sur le côté du véhicule, et donc que leur vie n'était pas en danger.

Mathilde Manon, on ne va pas refaire l'affaire Naël, mais aujourd'hui, vous irez en tant qu'élu dans cette manifestation, sachant que dans ce type de manifestation, il y a des slogans comme « Tout le monde déteste la police ». Ça, ça ne vous dérange pas ?

Alors, je vais terminer sur l'abrogation de la loi de 2017, que nous sommes 157 organisations à demander, ce qui ne s'est jamais vu dans le pays. Alors, nous avons l'habitude de ce que fait M. Darmanin, notamment, d'essayer de nous décrédibiliser et de nous repeindre en anti-flics. Nous ne sommes pas des anti-polices. Si nous demandons à ce que les policiers soient mieux formés, si nous sommes, nous, groupe parlementaire de la France insoumise NUPES, les seuls à avoir demandé une commission d'enquête sur le nombre de sous-tits de la police... Et l'en est où, cette commission d'enquête ?

Parce que vous avez le droit de déclencher une commission d'enquête. Oui, vous savez qu'on n'en a qu'une par an. Oui, donc si c'était prioritaire, vous auriez pu la déclencher.

Non, mais vous exagérez. Vous savez qu'on a un sujet par an. Excusez-nous, nous, on a demandé une commission d'enquête sur la question des dangers de l'extrême droite. C'était déjà en 2019 et depuis, il ne s'est rien passé.

Vous ne détestez pas la police, mais donc ces slogans, est-ce qu'ils vous dérangent ? Vous pouvez répondre à ma question. En tant qu'élus, c'est votre place. Je ne les ai jamais chantées. Mais être aux côtés de manifestants qui scandent tout le monde de la police, ça ne vous dérange pas ?

Et vous avez demandé à toutes celles et ceux qui ont été dans les manifestations retraites, au lieu d'être sur des petites choses politiciennes comme ça, comme le fait le ministre, interrogez-vous sur pourquoi, maintenant, dans toutes les manifestations retraites, lorsque, à la fin des manifestations, même quand il y a des millions de personnes dans la rue, eh bien, vous avez une instrumentalisation de la police qui fait uniquement répression pour le pouvoir. Donc vous ne quitterez pas la manifestation. Vous vous êtes interrogé sur le fait... Mais laissez-moi terminer. Vous me posez des questions toutes les deux minutes. Laissez-moi terminer.

Interrogez-vous sur pourquoi est-ce que, lorsque l'on demande à des policiers de nasser des gens, alors des gens chantent « Tout le monde déteste la police ». Vous savez, c'est pour ça que ça m'inquiète, ce qui est en train de se passer dans ce pays. Parce que le lien de confiance entre la police et la population est en train de se détériorer. Et personne n'est gagnant dans cette situation, à commencer par les policiers. Et par les habitants des quartiers populaires qui, excusez-moi, sont ceux qui, ensuite, pleurent des morts. Donc maintenant, il faut retrouver une police républicaine, retrouver de la raison. Et c'est ce pour quoi nous marcherons aujourd'hui.

Comment vous expliquez qu'une partie de la gauche, notamment le Parti socialiste, le Parti économiste, n'ont pas souhaité se rendre à la manifestation cet après-midi, notamment pour éviter d'être, je dirais, amalgamés à certains de ces slogans ?

Alors, bon, déjà, il faut leur demander. En l'occurrence, on leur a demandé. C'est eux qui répondent sur les différentes revendications qui sont portées dans cette marche. J'observe que vous avez beaucoup de départements du Parti communiste français qui ont d'ores et déjà annoncé qu'ils allaient participer aux marches. Je pense notamment à la Seine-Saint-Denis, mais il y en a d'autres en France qui participeront à ces marches qui ont lieu partout dans le pays. Pour celles et ceux qui sont en Ile-de-France, c'est à 14h30 à Gare du Nord. Ensuite, je remarque juste que M.

Roussel, qui est celui qui est effectivement à Disla, était moins gêné de manifester avec des syndicalistes policiers devant l'Assemblée nationale en expliquant que le problème de la police, c'était la justice. Et il n'était pas... Enfin bon, il faut arrêter avec tout ça. On est en train de marcher pour quelque chose de sérieux, qui est en quelque sorte la défense de la République. Parce que la République, c'est d'abord un régime de liberté. Parce que la République n'est rien sans son peuple et que nous avons eu 11.49.3 l'année dernière et une réforme des retraites qui a été passée en force.

Parce que la République, c'est d'abord la République sociale et que nous marcherons là aussi pour les justices sociales. Donc nous proposons en quelque sorte une sortie par le haut pour notre pays plutôt que de rester dans une situation qui est, je crois, dramatique et qui est pointée par les plus grandes instances internationales comme l'Organisation des Nations Unies.

Mathilde Plano, un policier a été grièvement blessé jeudi à Sochaux à la suite d'un refus d'obtempéré. Il a notamment été happé sous la voiture. Il a été traîné sur plusieurs mètres. Ce n'est pas la première fois que ça arrive. Pourquoi dans ce genre de cas, on vous entend moins ? Est-ce qu'il y a des violences que vous condamnez et des violences sur lesquelles vous fermez les yeux ?

Non, mais ce que nous expliquons justement sur la manière de changer la manière d'agir lorsqu'il y a des refus d'obtempéré qui existent dans d'autres pays. En Allemagne, il y a eu un mort en 10 ans pour refus d'obtempéré quand nous en avons eu 17 en un an et demi. Ce que nous disons sur cette question, c'est que ça met aussi en danger les policiers. Parce que lorsque des gens fuient dans une situation où on pense que le policier peut utiliser son arme, ça met aussi en danger les policiers. Et donc, ce que nous disons sur la réforme de la police de la cave au grenier est aussi une manière de répondre à la crise de recrutement qui existe chez la police.

Mais vous ne dites pas que quand un policier vous demande de s'arrêter, on s'arrête, par exemple ?

Bien sûr que si, c'est un délit. Mais vous savez, la peine de mort, elle a été abolie dans notre pays depuis 1981. On ne parle pas de peine de mort.

La question, c'est...

Mais c'est la question de l'autorité du policier.

La question de l'autorité du policier, il demande à quelqu'un de s'arrêter, il ne s'arrête pas. Qu'est-ce qu'on fait dans ça ?

Pourquoi ça ne se passe pas comme ça ?

Dites-moi.

Parce que les règles ne sont pas faites correctement. Et d'ailleurs, vous remarquerez que les gendarmes, l'IGGN, c'est le patron de l'IGGN qui explique qu'ils n'ont pas besoin de tirer pour arrêter des véhicules. Et vous le savez, on peut juste aussi prendre des plaques d'un véhicule, par exemple. Pourquoi est-ce qu'en Allemagne, on arrive à faire autrement et pas en France ? Pourquoi est-ce qu'on met en danger à la fois des jeunes et des policiers dans cette affaire ? Ce n'est pas raisonnable.

Mathilde Panot, on se retrouve dans un instant, juste après le fil info, à 8h40 avec Elia Berger. Le pape François dénonce la peur et l'indifférence face au sort des migrants qui traversent la Méditerranée. Le souverain pontife a célébré cet après-midi une messe géante au stade Vélodrome au deuxième jour de sa visite à Marseille. Au menu également, rencontre avec Emmanuel Macron et déambulation en papas mobile. Les poutchistes au Niger critiquent des agissements perfides du secrétaire général de l'ONU, la Jeunte, accusent Antonio Guterres d'avoir fait obstacle à la participation de leurs représentants à l'Assemblée générale des Nations Unies.

Une ingérence dans leurs affaires intérieures, disent les militaires, avec la complicité de la France, selon eux. Les séparatistes du Nagorno-Karabakh commencent à rendre leurs armes, dit la Russie, après leur capitulation. Face à l'offensive éclair de l'Azerbaïdjan, Bakou et les séparatistes négocient aujourd'hui le départ des troupes de cette enclave, peuplée d'Arméniens en majorité. En Ligue 1, Monaco perd pour la première fois de la saison. Défaite contre Nice hier soir 1 à 0 à domicile. Pourtant, les Aiglons sont provisoirement en tête de Ligue 1.

France Info

Le 8.30 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Toujours avec Mathilde Panot, présidente du groupe La France Insoumise à l'Assemblée nationale, la députée insoumise comme vous, Sophia Chikirou, a comparé le communiste Fabien Roussel à Jacques Doriot, une figure de la collaboration. Et ses propos ont été soutenus ensuite par Jean-Luc Mélenchon. Donc pour vous, Fabien Roussel est un collabo ?

Non. Et Fabien Roussel n'est pas Doriot. Mais Sophia Chikirou, comme Daniel Schneiderman, puisqu'elle réagissait à une expression de Daniel Schneiderman, qui ensuite fait un grand billet sur cette question, ont raison de pointer une dérive de Fabien Roussel qui est très inquiétante. Mais vous condamnez d'abord les propos de Sophia Chikirou ? Non, je ne condamne rien.

Je dis juste, Roussel n'est pas Doriot. Mais vous connaissez le pédigré de Jacques Doriot, Mathilde Panot ? Oui, oui, oui. Vous savez ce qu'il a fait ?

Oui, oui, je sais. Dites-nous. Un maire communiste qui a ensuite collaboré, qui a été un des pires collaborationnistes, notamment sur des questions antisémites. Qui a combattu sous l'uniforme nazi. Tout à fait, tout à fait. Mais quel rapport avec Fabien Roussel ? Eh bien, juste, le rapport, c'est que vous avez des dérives chez Fabien Roussel qui laissent, je cite les mots de Daniel Schneiderman, une sorte d'arrière-goût. Pourquoi ? Lorsque vous avez Fabien Roussel qui parle, par exemple, des frontières qui seraient devenues des passoires. Ce qui, par ailleurs, est factuellement faux.

Lorsque Fabien Roussel parle de la France des allocs, eh bien, je m'inquiète de certaines idées qui avalisent des thèses de droite, voire parfois d'extrême droite. Donc, Fabien Roussel, et c'est ce que nous disons ici, doit choisir son camp. Voilà, il doit choisir son camp. Et il y a celui que nous, nous portons, qui est porté, adossé sur un programme. Ce programme, c'est notre programme de gouvernement avec 650 mesures sur lesquelles nous avons tout et tous été élus. Et aussi, Fabien Roussel a été élu exactement sur ce même programme.

Il y a une petite différence entre dire qu'éventuellement, il endosse des propositions de droite, voire d'extrême droite, et le comparer à quelqu'un qui a collaboré et qui a porté l'uniforme nazi. On est sur un point Godwin qui est quand même assez loin.

Oui, mais vous en parlerez avec Daniel Schneiderman. Mais Mathilde Panot, en fait, le problème, c'est qu'on a...

Mais Daniel Schneiderman n'est pas un élu de la République, si je peux me permettre.

Oui, et donc, je viens de vous expliquer, enfin, je viens de vous donner ma réponse. Donc, vous pouvez essayer de me traîner tout le temps que vous voulez. Je vous ai donné ma réponse, je n'irai pas plus loin.

Mais c'est pas ça. On a l'impression que dès qu'on critique les insoumis, c'est vraiment systématique. On est soit collabos, soit d'extrême droite. C'est pas la première fois que Jean-Luc Mélenchon assimile ses concurrents ou alliés. On ne sait plus comment on doit les appeler à des figures de la collaboration. Récemment, il accusait le patron du CRIF, le conseil représentatif des institutions juives de France, d'être d'extrême droite. Quand est-ce que Jean-Luc Mélenchon a dit à quelqu'un de la NUPES qu'il était quelqu'un de la collaboration ? Fin juillet, il avait accusé le PS et le PCF de glisser sur la pente sociale démocrate danoise, proche de la xénophobie.

Et il ajoutait, le socialiste Marcel Déa ou le communiste Jacques Doriaux l'ont entré dans le passé sur le mode danois d'aujourd'hui. Dès le début, Léon Blum... Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faisait un lien et il citait déjà des figures de la collaboration. Ensuite, il a qualifié le patron du CRIF... Il n'a pas dit que quelqu'un est Doriot ou Déa. Mais donc, on ne peut pas critiquer la France insoumise sans être d'extrême droite ou sans être d'extrême droite ?

Non, mais par contre, non, mais ce n'est pas une question de critiquer la France insoumise. C'est une question... Vous avez quelqu'un qui... Et je mets encore une fois une différence entre Fabien Roussel et les communistes. Quelqu'un qui prend des positions systématiquement anti-NUPES pour se distinguer du programme que nous avons en commun, sur lequel nous avons toutes et tous été élus, les 151 députés de la NUPES.

Donc, je crois que c'est aussi notre rôle de responsable politique d'alerter sur des dérives qui se passent sur des choses et de dire que nous ne sommes pas d'accord avec un certain nombre de thèses qui sont portées parce que ce que nous voulons redire dans ce pays, c'est que la NUPES, si elle était unie, réussirait à battre non seulement Emmanuel Macron, mais aussi Marine Le Pen. Et que c'est cette opposition ferme de dire qu'il existe une alternative dans ce pays qui doit rester notre ligne directrice. Voilà ce que nous disons.

Donc, nous avons raison d'alerter sur le fait qu'il faut faire attention à ce que des choses ne glissent pas comme ça et qu'à la fin, on se retrouve avec un programme qui n'est plus du tout ce qui nous unit. Alors que la seule chose qui a construit la NUPES, c'est le programme avec un choix des électeurs qui, je le rappelle, ont choisi que ce soit un programme de rupture.

Mais peut-être que la réalité politique de 2022, des législatives, n'est plus exactement la même. Aujourd'hui, est-ce que Jean-Luc Mélenchon a toujours éventuellement envie de cette NUPES ? Est-ce qu'il ne prend pas actuellement un malin plaisir à la fragiliser, à la faire exploser ? C'est en tout cas ce que disent certains observateurs.

En tout cas, je ne sais pas. Vu l'énergie qu'on met pour essayer de faire en sorte que la NUPES soit unie aux européennes, je trouve intéressant que vous expliquiez que c'est nous qui n'en voulons plus. J'explique. Tous les sondages montrent, quoi qu'on pense des sondages, mais tous les sondages montrent que si la NUPES était unie aux élections européennes, alors nous serions la première force politique du pays avec la NUPES, ce qui, je crois, enverrait un signal énorme que de battre la liste soutenue par Marine Le Pen et la liste soutenue par Macron. Nous avons pour cela proposé la tête de liste aux écologistes.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'hégémonique ou de vouloir détruire la NUPES que de proposer aux écologistes de porter la tête en disant « Pour nous, ce n'est pas un problème, allons-y. »

Parce qu'eux n'étaient pas d'accord sur le fond.

Nous avons ensuite soutenu les jeunes, les organisations de jeunesse, notamment avec les jeunes écologistes dedans, mais aussi les jeunes insoumis, les jeunes de génération et les jeunes socialistes, qui ensemble ont travaillé tout l'été pour construire 166 propositions qui sont des propositions communes à nos organisations pour montrer qu'il était tout à fait possible de faire un programme commun sur les européennes. Et d'ailleurs, je vous montre juste, je vous signale juste, que dans notre programme, nous avons un chapitre Europe sur cette question. Donc, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus pour que la NUPES garde une matérialité.

Est-ce qu'il n'y a pas un double discours ?

C'est ce qu'on gagne en votre allié de Colabo, que vous ferez l'union. Et ces propos, ils ont choqué au sein même des insoumis. Mathilde Panot, il y a notamment Raquel Garrido, qui juge, je cite, dire que Roussel, de Roussel qu'il est Hitleriste, ça relativise la collaboration et le nazisme. C'est du confusionnisme historique et ça nous désarme face à l'extrême droite. Il y a François Ruffin aussi qui a critiqué ses propos. Qu'est-ce que vous leur répondez ? Et est-ce que vous relativisez la collaboration en comparant une figure de la collaboration à un homme politique actuel, à Fabien Roussel ?

Évidemment, je relativise la collaboration. Enfin, vous vous rendez compte des questions que vous posez ? Oui, mais non, mais Raquel Garrido n'est pas en train de dire... Enfin, il faut arrêter d'essayer de faire monter cette polémique encore plus. Il y a eu une story qui a été vue par 700 personnes qui reprenaient quelque chose que Daniel Schneiderman avait fait, qui s'en est expliqué dans un long billet de blog. Point. Non, Roussel n'est pas Dorio. Nous nous inquiétons d'une dérive vers l'extrême droite. Point. Mais vous êtes de plus en plus isolé autour de Jean-Luc Mélenchon.

Vous êtes de plus en plus isolé autour de Jean-Luc Mélenchon,

même autour de la France Insoumise. Oui, c'est pour ça que la NUPES, et même lors des sondages que la France Insoumise serait la première force à gauche, parce que nous sommes de plus en plus isolés. Et vous verrez que cet après-midi, à 14h30, Gare du Nord et dans 115 autres marches partout dans le pays, nous ne serons absolument pas isolés, puisque c'est la première fois que 157 organisations se retrouvent en commun sur de telles revendications.

Et cet après-midi, il se passe notamment autre chose, à Marseille, il y a les manifestations où notamment seront Manuel Bompard, mais il y a aussi le pape à Marseille qui a pris des positions politiques très engagées sur la question des migrants. Est-ce qu'on peut faire un raccourci, rapide, parce qu'il nous manque de temps, mais entre finalement le pape, qui est presque votre allié sur les questions migratoires, à appeler à plus de solidarité, à plus d'humanité ?

En tout cas, c'est tout à l'honneur du chef d'État qui est le pape, d'avoir porté un discours qui, je crois, est à la hauteur des enjeux du XXIe siècle que nous devons porter, d'autant plus à un moment où les migrations vont changer d'échelle dans le monde, nous le savons notamment avec le dérèglement écologique. Et je crois que rappeler que c'est préserver notre propre humanité, que de secourir en mer celles et ceux qui y sont en danger, c'est par ailleurs aussi juste le respect du droit international, je le redis, et accueillir dignement celles et ceux qui sont dans notre pays est un message qui est encore une fois à la hauteur de notre histoire d'humanité commune.

Merci beaucoup Mathilde Panot, présidente du groupe LSI à l'Assemblée nationale. Merci Agathe Lambret, on se retrouve demain 8h30 pour une autre interview politique.