Zone à faibles émissions : "La transition est trop rapide"

bonjour Philippe Tabarro bonjour merci beaucoup de nous accompagner pendant cette première demi-heure élue des Alpes-Maritimes membres du groupe les républicains auteur d'un rapport sur les zones affabées émissions dont on va longuement parler dans quelques instants mais d'abord dans l'actualité on l'a vu ce sont ces assises des finances publiques qui avaient lieu hier 10 milliards d'économistes annoncé le gouvernement elles sont faites sur les dépenses de santé les aides au logement la fiscalité sur les carburants vous les encourager ces économies oui bien sûr on ne peut qu'encourager ces économies mais ce qui est prête à sourire je dirais que c'est ceux qui ont creusé les déficits de notre pays record d'Europe des déficits publics record d'Europe des des prélèvements publics records d'Europe de la dette voilà et ce gouvernement fortement accentué malheureusement ces tristes record et aujourd'hui explique comment va faire des économies oui la charge le poids de la dette est trop lourd dans notre budget mais il faut être particulièrement vigilant pour que ces économies ne se fassent pas comme bien souvent sur le dos des autres et je pense notamment sur les collectivités territoriales c'était la bonne méthode cette politique de la chaise je ne sais pas mais en tout cas c'est vrai que ce qui a été dénoncé par les associations des lieux est vrai c'est un jeu de de dupes c'est un double discours les collectivités ont déjà fait un certain nombre d'efforts conséquents les baisses de dotation ont beaucoup marqué les élus locaux donc pour toutes ces la maison il semble que ce serait bien que l'État s'applique à lui-même ce qu'il souhaite voir faire également aux collectivité je pense notamment ce qui a été la cause du boycott c'est l'annonce de du point de la réévaluation du point du fonctionnaire qui qui est une décision de l'État mais qui financé par les collectivités il y a de plus en plus de décisions ait changé dans la journée ce qui a particulièrement hérité on va parler des zones affaiblissement puisque vous avez remis un rapport là-dessus leur mise en œuvre suscite beaucoup de tension et pourtant elles seront obligatoires fin 2024 dans les grandes agglomérations alors comment sortir de l'impasse c'est la question à laquelle vous avez cherché à répondre avant de vous écouter on va voir ce que contient votre rapport avec mathiasarès [Musique] bonjour Mathias bonjour Oriane bonjour monsieur le sénateur bonjour et d'abord Mathias on va faut pas comprendre ce que sont ces zones affaiblies c'est ça c'est un dispositif que connaît bien le sénateur Tabaro ici présent pour avoir longuement travaillé dessus à l'origine ces zones affaiblissement sont créées en 2019 et pour 11 métropoles simplement Paris Lyon Marseille Rouen Strasbourg et d'autres objectifs interdire les véhicules polluants des centres-villes afin d'améliorer la qualité de l'air les véhicules sont ainsi classés en cinq catégories par ordre des missions de particules polluantes appelées critères en fonction de leur carburant de leur date de mise en vente en 2021 deuxième phase la loi climat et résilience là le dispositif était tendu à 43 villes de plus de 150 000 habitants et un store un calendrier stricte des interdictions au plus tard au 1er janvier 2025 il ne doit plus être possible de circuler dans ces villes qu'abordent un véhicule de critères 1 ou 2 sous peine d'une amende Oriane et Mathias c'est l'application qui coince voilà de facto imposés l'utilisation de véhicules dit propre donc plus récent engendre un coup pour bon nombre de ménages votre rapport le souligne monsieur Tabaro c'est aussi ce que pointe une consultation en ligne sur le site du sauna du Sénat pardon mené entre mi avril et mi-mai 2023 elle a rassemblé 51 000 contributions parmi les critiques envers le dispositif on retrouve notamment le manque d'alternative à la voiture individuelle pour les habitants les plus éloignés des métropoles concernées le coût d'un véhicule neuf je le disais une mise en application trop rapide des dispositifs certains parlent même d'exclusion sociale ou même d'injustice vous avez d'ailleurs interrogé le ministre de la transition écologique Christophe Béchu sur le risque d'embrasement que cela pourrait engendrer c'était mercredi dernier lors des questions d'actualité au Gouvernement voici sa réponse c'est pas parce qu'un objectif est noble que les moyens qui permettent de l'atteindre ne doivent pas être regardés de façon fine notre vision elle est simple protéger la santé de nos concitoyens faire en sorte d'avoir une réforme qui soit concrète et qui assouplisse le dispositif des feux en préservant l'essentiel mais en évitant les crispations qui pourraient générer par une application aveugle alors cette consultation en ligne a battu des records de participation alors même s'il faut prendre avec des pincettes ce qu'il en ressort est-ce que c'était important pour vous de signifier ce risque d'embrasement au ministre et est-ce que ça répond vous a satisfait écoutez sa réponse on verra il nous a donné rendez-vous au 10 juillet on attend avec impatience les conclusions ce rapport je dirais que il fait le point sur la situation pardon et le ministre peut s'en emparer s'il le souhaite donc voilà il y a pas de droit d'auteur sur ce rapport il doit s'en emparer on a fait un certain nombre de recommandations de 9 recommandations qui pourrent les améliorations possibles on remet pas encore le problème de santé publique qui existe à travers la pollution on a été très clair sur ce sujet par contre il y a une acceptabilité sociale qu'il faut absolument accompagner et puis il y a une transition qui est trop rapide on a cité beaucoup les exemples étrangers et les défenseurs des aides ça marche bien à l'étranger pourquoi ça marche plutôt bien l'étranger parce que cette transition c'est faire une vingtaine d'années et nous on essaie de le faire en cinq ans c'est tout simple donc c'est un problème de calendrier c'est un problème entre autres de calendrier c'est un problème de moyen d'aide mais d'être qui soit plus ciblée ça doit pas être des aides universel ça doit être des aides vis-à-vis des personnes qui les ménage modestes qui ont un reste à financer qui est trop important pour faire cette transition vers l'électrique ou vers le parc de d'occasion et puis c'est également une offre de transport en public de transport en commun qui est vraiment insuffisante dans notre pays par rapport à d'autres pays européens c'est pour ça qu'on appelle un choc de l'offre de transport pour qu'il y ait un vrai report modal donc je pense que le constat peut être partagé aujourd'hui il dépasse les clivages politiques c'est intéressant parce que il n'y a pas que mon groupe qui a voté ce rapport au sein de la commission et bien d'autres groupes et puis on voit qu'il y a des initiatives qui sont prises sur tous les bords de l'échiquier politique aujourd'hui je pense que ça doit être un sujet transpartisant et puis on doit pas se cacher la réalité il faut être lucide est-ce qu'on est en capacité d'ici deux trois ans de remplacer 13 millions d'automobiles thermiques dans notre pays probablement non il y a et c'est même sûrement non il y a des objectifs qui ont été fixés au niveau européen en 2035 pour la fin de ces véhicules mais il faut pouvoir m'avancer progressivement accompagner les personnes et puis aussi que l'industrie française notamment la production automobile puisse monter en puissance et baisser en prix on va revenir sur tout ça dans le détail Mathias puisque dans le rapport évidemment il y a des alternatives c'est ça alors le Sénat dans un premier temps tenté de repousser la date d'application de ces effets au moment de l'examen de la loi climat et résilient c'était en 2021 leur repousser leur caractère obligatoire de 2025 à 2030 ce qui laisserait par exemple le temps de développer l'offre de transport en commun comme vous le disiez ça a été une tentative sans succès alors les sénateurs et Monsieur tabaron en premier lieu dans son rapport avance d'autres pistes mieux aider les ménages les plus modestes ceux qui habitent en dehors des et des feux mais qui les empruntent et qui n'ont pas forcément les moyens de remplacer leur véhicule par de l'électrique pourquoi pas même imaginer vous le disiez une aide au diesel ou à une essence plus récente et donc moins polluantes mais ce n'est pas tout les sénateurs veulent aussi agrandir le cercle des réflexions aux autres de pollution dans les villes que sont le logement l'industrie ou l'agriculture monsieur Tabarro comment est-ce qu'on s'attaque à ces autres émetteurs mais on a voulu faire ce constat et bien préciser les choses on parle de de pollution on parle de santé publique donc de responsabilité de l'État sur ces sujets premièrement d'où la question de l'information et du contrôle ou l'État doit monter en première ligne et puis il faut faire la part des choses parce qu'on entend un petit peu tout et n'importe quoi il faut faire la différence entre les oxydes d'azote les noces qui tuent environ 7000 personnes par an qui produisent un certain nombre de de maladies également et puis la question des particules fines et autant sur les oxydes d'azote c'est le trafic routier qui est principal ma responsable à hauteur de 54% des maladies qui sont générées par cette pollution tant pour les particules fines le transport routier arrive environ en troisième ou quatrième position et il y a d'autres domaines beaucoup plus émetteurs que le routier c'est ce qu'on a rappelé que ce soit le logement le chauffage à bois l'industrie ou l'agriculture donc on a voulu remettre quand même les choses en place les ZFE si elles sont mises en place dans notre pays au rythme qui est souhaité ne vont pas régler les problèmes de pollution en général et encore moins de particules fines mais qu'est-ce qu'il faut faire alors du coup est-ce que il faut changer la loi pour décaler la date d'obligation de ses élèves nous on a été très cohérent dans ce rapport on a repris les préconisations et les votes qu'on avait eu lors de climat et résilience malheureusement on avait perdu un certain nombre de combat lors de la commission mixte paritaire avec nos collègues députés mais l'idée c'était déjà de repousser ce calendrier parce qu'il est intenable je vous ai parlé de l'exemple des 13 millions de véhicules on s'est rendu à Marseille et on s'est rendu compte que par exemple dans un des arrondissements les plus pauvres de France le troisième arrondissement de Marseille va être est en dépassement et le sera dans deux ans donc en 2025 comme vous l'avez très justement dit il faudra à ce moment-là interdire les vignettes critères 5 4 et 3 donc 52% des personnes de l'arrondissement le plus pauvre de France change leur véhicule ça n'a pas de sens et on en vient à la principale inquiétude c'est cette ségrégation sociale oui des personnes nous ont envie on nous a on nous a sorti des métropoles parce que on ne peut pas se loger et aujourd'hui on nous interdit de revenir pour travailler ou même pour avoir nos loisirs c'est 50% des personnes qui sont concernées par les édefeux qui vivent en dehors des adefe c'est une triple peine on l'a appelé comme ça dans le rapport hier il y a des députés de la France insoumise qui ont demandé la suspension de ces zones affaiblissement là où le taux de transport en commun est un foie une fois et demi supérieur au temps de trajet en voiture vous suivez ça écoutez j'ai pas vu en détail les propositions de des députés LFI se réjouis maintenant comme je vous l'ai dit que ce sujet devienne transpartisan on a eu des réflexions très positives d'autres groupes au sein de la commission je pense que ça dépasse l'écrivage politique et puis il y a une différence entre le fait que peut-être les choses ont été faites à l'envers on crée ces effets alors que les alternatives à la voiture sûrement d'être efficace l'enquête qu'on a pu réaliser sur le site du Sénat et vous l'avez très justement dit on fait des murs de mots c'est voilà dans du qualitatif des démos qui reviennent dans la bouche des des personnes qui participent dans des questions ouvertes et ce qui revenait particulièrement c'était charrue avant les bœufs c'était voilà des termes comme ça qui sont très concrets qui montrent que ça a été elle fait de manière non synchronisée moi j'ai voulu faire mon rapport au tout autour de la synchronisation oui on doit avoir des objectifs de santé publique important conséquent par contre on ne peut pas mettre en place les interdictions alors que les offres alternatives n'existent pas soit sur les véhicules électriques soit sur les transports en commun donc il faut vraiment avoir ça en tête et je pense que c'est la base et puis individualiser également les choses toutes les solutions ne viennent pas de mesure qui tombe sur toute une catégorie de personnes ou une catégorie de véhicules quand on entretient bien son véhicule on doit pouvoir prouver qu'il est bien entretenu qu'il ne pollue pas à travers des contrôles techniques qui existent déjà et qui pourraient s'attacher aux questions de sécurité comme elles le font aujourd'hui mais également aux questions de pollution ces zones affaiblissement les leur modalités d'application varient selon les territoires en nombre de jours il y en a qui sont en 7 jours sur 7 d'autres territoires qui exclus le week-end en nombre d'heures aussi pareil il y en a qui sont en 24 d'autres qui excluent certaines heures est-ce que là-dessus la différenciation a du bon est-ce que c'est pas un peu compliqué du coup je me suis beaucoup posé la question on prend de la différenciation c'est là sur tous les pratiquement vous le savez et là on s'est dit est-ce que on peut respecter si les 32 ZF supplémentaires se rajouteront donc vous avez parlé on va se retrouver avec 43 zones à faible émission et notamment dans certaines régions je pense à la région Auvergne Rhône-Alpes ou dans le dans les Hauts-de-France également avec 6 aides à fe les unes à côté des autres vous imaginez pour les artisans qui vont travailler dans dans ces ZF être obligé de de changer de règle de demander des dérogations différentes à chaque ZFE c'est intenable donc il faut bien sûr une harmonisation une coordination un référentiel commun c'est pour ça qu'une des recommandations c'est de pouvoir permettre des conférences régionales sous l'égide des préfets de région pour faciliter l'harmonisation niveau régional au niveau régional bien sûr pas au niveau national parce que vous l'avez justement dit les territoires doivent être libres par rapport à la concertation qui a été mise en place par rapport aux habitudes de leur concitoyens de monter au rythme qu'elle souhaite et de mettre en place les interdictions comme elles le souhaitent et plus que les interdictions un certain nombre de dérogations également vous dénoncez dans ce rapport un accompagnement défaillant de l'État que manquait moi je pense qu'il faut cibler les choses les personnes qui sont en dehors des ZF ont été oubliés elles ne peuvent pas être aidées par les métropoles parce qu'elles sont pas dans le périmètre et c'est eux qui en ont le plus besoin et c'est eux qu'on a un petit peu oublié mais il y a eu Emmanuel Macron à lancer des aides à l'achat de véhicules propres pour vous c'est pas suffisant il faut plus les cibler c'est ce que vous dites il faut cibler il faut plus les cibler il faut cibler les ménages modestes également parce qu'il y a eu une aide universelle qui partait d'un bon sentiment mais on s'aperçoit que on n'est pas tous égaux devant c'est ce reste à financer notamment sur le passage à l'électrique qui reste très cher à la fois pour les particuliers je ne vous parle même pas des transports de marchandises et où la flotte aujourd'hui est totalement à des carbonée avec une technologie qui est balbutiante et avec un coup qui est quelquefois de 4 à 5 fois supérieur au thermique merci Oriane à tout à l'heure à tout à l'heure on va parler Ukraine avec vous au sujet ce sera à suivre dans le club on va continuer à parler de ces sujets transports parce que parmi les promesses d'Emmanuel Macron pour une alternative à la voiture il y a la création de RER métropolitain dans une dizaine de villes l'Assemblée nationale a adopté vendredi un texte pour mettre en oeuvre cette promesse reste la question du financement qui est pas une petite question qui doit payer [Musique] [Musique] c'est d'avoir des réponses sur le financier ce texte qui est arrivé à l'assemblée qui a été votée et très bien sur un certain nombre de choses et notamment la montée en puissance de la Société du Grand Paris qui va être amené à changer de nom notamment si elle doit s'occuper du RER métropolitain à Marseille ce serait ce serait mieux mais plus sérieusement je pense qu'il y a des vrais compétences et que SNCF réseau a besoin d'être aidé SNCF réseau entretien déjà notre réseau qui est important mais surtout les nouveaux projets et notamment la douzaine de de nouveaux projets qui vont se faire en région il faut cette expertise il faut oui il y a le projet de ligne nouvelle chez nous qui va couvrir les nœuds ferroviaires marseillais Toulonnais niçois j'y suis très favorable j'ai très fortement poussé ce dossier avec avec les présidents de de région Christian Estrosi et Renaud Muselier donc oui on doit avancer sur sur ces sujets ce texte va revenir chez nous mais il qu'on est des engagements financiers de l'État vous savez le [Musique] ferroviaire le transport en général et le ferroviaire en particulier ne peut pas se permettre d'avoir des des arrêts sur certains projets c'est du long terme il faut des finances pas en pérenne on ne peut pas dire ah ben oui sous ce quinquiète là on est favorable au projet les successeurs ne sont plus favorables au projet on arrête après ceux qui vont venir ensuite disent on relance le projet le temps est trop long dans les transports et notamment dans le ferroviaire il faut qu'on ait une certaine continuité et il y a qu'une loi de programmation qui peut permettre d'avoir cette cette continuité sur le transport et particulièrement sur le ferroviaire sur le lion Turin forte il y a eu des mobilisations ce weekend contre ce projet qui date du début des années 90 mais la contestation et relancer est-ce que vous la comprenez pas du tout alors déjà que des écologistes ou ceux qui se prétendent écologistes qui étaient qui sont contre l'avion on avait plutôt ils sont contre la route on avait plutôt intégré par contre maintenant contre le train et contre le fret ferroviaire je ne comprends pas du tout c'est un projet important ce sera un projet qui va permettre de multiplier fin d'arriver jusqu'à 50 % de de frais de ferroviaire existante et qu'elle n'est pas exploitée et qu'il faudra d'abord exploiter à plein cette ligne 171 la ligne existante voilà c'est un projet en plus qui a été concerté pendant des années vous l'avez rappelé qui a été relancé c'est amusant par la gauche pluriel en 2001 de Lionel Jospin avec des écologistes au gouvernement c'est un projet qui qui est aujourd'hui réalisé à hauteur de 20% on a des engagements internationaux avec l'Italie on a des engagements européens il y a eu des concertations il y a eu des des études d'impact il y a eu des enquêtes publiques il y a eu des déclarations d'utilité publique tous ces faits dans les règles dans notre pays on reproche suffisamment à ces projets de prendre du temps mais tout a été correctement fait il ne faut pas l'arrêter c'est un non sens on va aller justement voir l'actualité du côté de chez vous à Nice on retrouve Denis carreau Denis bonjour merci d'être avec nous directeur des rédactions du groupe Nice Matin Denis avec vous on va parler d'un autre sujet on parle du sur tourisme le gouvernement veut s'attaquer à ce problème et évidemment ça interroge dans votre région et oui le sur tourisme c'est un nouveau mot et c'est un phénomène dont on parle de plus en plus c'est le gouvernement a présenté hier à Saint-Malo en Bretagne un plan pour lutter contre le surtourisme avec une série de mesures alors qui consiste à la fois à sensibiliser les touristes à utiliser aussi des influenceurs pour faire passer les messages mais aussi à mettre en place à certains endroits des des quotas des restrictions d'accès à des sites touristiques alors c'est déjà le cas dans certains endroits c'est le cas dans notre région à côté de Marseille où le l'accès aux calanques du Sugiton et limité c'est le cas aussi autour de la très belle île de Porquerolles dans dans le Var des mesures qui sont nécessaires à la fois pour éviter une concentration trop importante de touristes mais aussi et surtout pour protéger ces sites ces sites sensibles alors François de canson le président de du comité région final du tourisme de la région sud que vous connaissez bien Philippe Tabarro il est aussi François de canson président de la fédération nationale ADN tourisme il est globalement favorable à ce plan il explique dans les colonnes de Nice-Matin mais il a l'air sur les dangers du tourisme bashing pour parler de tourisme nous explique-t-il il faut des touristes alors j'en viens à ma question Philippe Tabarro on voit bien la difficulté à concilier économie et économie et économie touristique est-ce qu'il faut en arriver à limiter l'accès à certains lieux touristiques comme le prévoit le gouvernement écoutez vous l'avez justement dit c'est un bon problème pendant la période du covid qui a été terrible pour tout le monde et notamment pour l'industrie du tourisme si on nous avait dit que quelques années après on reviendrait à ce niveau de de tourisme et de fréquentation et qu'on se poserait la question de l'hyper fréquentation on y aurait cru donc c'est plutôt bien je trouve par contre que dans ce plan gouvernemental on est sur un plan uniquement de communication vous l'avez dit de faire des réunions de travail avec les influenceurs il y a un kit de communication il y a des ambassadeurs du tourisme qui vont se déployer sur la France enfin voilà la concrètement il faut des mesures il faut peut-être aider les maires sur certains territoires très particuliers à pouvoir utiliser leur pouvoir de police qui peuvent être accrus quand il y a des problèmes d'environnement spécifique de protection de cet environnement des questions de de stationnement vous connaissez très bien notre département il y a des problèmes que les maires nous font remonter que ce soit sur le village de Gourdon que ce soit dans les gorges du Loup qui ont connu ces difficultés l'été dernier donc je pense que il faut donner aux maires le pouvoir de réglementer les choses il y a une proposition de loi dans cette maison en 2019 du sénateur Bignon qui était dans la navette parlementaire on la navette n'est jamais revenue de l'Assemblée je ne sais plus où elle se trouve mais en tout cas ça c'est des vrais sujets de donner les pouvoirs au maire et arrêter avec ses gadgets de d'influenceurs de qui tout d'ambassadeurs pour les avions il y a pas encore de ZF mais de plus en plus de voix s'élèvent pour deux pour demander à limiter les trajets en avion c'est par exemple le cas de l'ingénieur et expert de l'environnement Jean-Marc jeancovici et qui lui carrément préconise de limiter à quatre vols par vie est-ce que il faut en arriver là non je ne pense pas on en a parlé le salon du Bourget va permettre de d'échanger sur ces sujets il faut des carbonner l'avion bien sûr il ne faut pas non plus laisser faire tout et n'importe quoi et je pense notamment à un aéroport que vous connaissez bien qui est celui de cane Mandelieu où il y a un certain nombre de nuisances dans la vallée de la sienne depuis des années qui sont en train de de progresser ou les élus et c'est de se mobiliser avec la pour qui est plus d'atterrissage par la mer au niveau nuisance après au niveau environnemental il faut opérer cette transition mais il ne faut pas totalement et on a eu cette discussion au moment de la proposition on doit de Vincent apocanella la semaine dernière sur les contrôleurs aériens il ne faut pas que l'aérien soit le réceptacle de toutes les difficultés qu'on a environnementales ou de mobilité l'avion peut avoir sa part peut régler un certain nombre de situations on peut prioriser le rail quand comme on l'a fait dans climat est résilience mais sincèrement ce serait totalement inutile et très démagogique merci Denis carro merci beaucoup d'avoir été avec nous la Une de Nice-Matin aujourd'hui c'est baby blues c'est à la Une de votre journal merci beaucoup Denis d'avoir été avec nous évidemment à très vite dans cette émission merci Philippe Tabarro d'avoir été notre invité pendant cette première demi