Tout savoir sur l’affaire des Cabinets Conseils, Arnaud Bazin, Sénateur, rapporteur de l’enquête

[Musique] à nous passer un bonjour bienvenue au bar de l'économie merci bonjour florence et bonjour à tous vos auditeurs vous êtes sénateur du val-d'oise et allez je vous ai appelé à l'époque pour vous proposer de venir car vous avez été le porte-parole scipione le rapporteur en tout cas sur cette affaire sur cette affaire des cabinets privés et dont on a cité mckinsey en particulier ont depuis le temps est passé il ya eu le vote du premier tour des présidentielles donc j'imagine que c'est quand même un choc du résultat puisque vous vous êtes l r oui voit le résultat on le connaît maintenant il est ce qu'il est en effet été assez surprenant mais le sujet que vous évoquez cette commission denquête puisqu'il s'agissait d'une commission denquête que le mes collègues du sénat m'ont fait l'honneur de me demander de présider tout est calme team un petit mot pour expliquer comment cela fonctionne en fait c'est commission denquête sont prévues par la constitution de 1958 c'est un droit des parlementaires est parmi les grandes fonctions du sénat il ya bien sûr de voter la loi mais il ya aussi de contrôler l'action du gouvernement est satisfait de diverses façons mais notamment à travers des commissions d'enquêté ce même sujet et puis le troisième rôle du sénat c'est d'être le gardien de la constitution avec le vote du sénat est indispensable pour toute réforme de la constitution pour en revenir aux commission denquête elles sont limitées en nombre bien évidemment et chaque groupe politique un certain droit de tirage là c'est le groupe communiste du sénat qui avait demandé cette commission denquête et quand cette demande et par un groupe politique il obtient le rôle de rapporteur de la commission denquête et en général on va chercher deux présidents dans la majorité sénatoriale c'est pour ça qu'on m'a demandé de la présider cela dit c'est un travail collectif qui a été fait par l'ensemble des membres de la commission où tous les groupes politiques du sénat les huit groupes politiques du sénat sont représentés la rapporteure à la responsabilité de rédiger le rapport évidemment nous sommes aidés par les administrateurs du sénat j'attends rapport de 350 pages sans les annexes mon coeur c'est pas avec nos petites mains tout seul qu'on arrivera à le faire et puis le président a le rôle bien évidemment d'animer la commission mais aussi de participer à l'élaboration du rapport même si c'est la rapporteur qui en a la responsabilité de sorte à ce que le rapport puisse être adopté parce qu'il faut qu'il soit ensuite votée par la commission certains rapports ne sont jamais voté parce que nous explique n'exprime pas la position de la majorité de la commission cette fois ci ce rapport a été voté à l'unanimité des membres de la commission que je souligne que ces de quelque importance puisqu'il prouve la qualité du travail qui a été fait vous avez entendu plusieurs bien sûr cabinet privé où on a entendu le ce que vous avez dit c'est-à-dire triplement des dépenses de conseil par des cabinets privés est ce que c'est vraiment beaucoup plus important que sous le mandat précédent oui c'est beaucoup plus important mais je vais vous le démontrer assez rapidement et toute façon nos auditeurs peuvent aller sur le site du sénat pour consulter ce rapport nous avons d'ailleurs battu tous les records de fréquentation du site du sénat chez vous est attentive au fréquentation des sites mêmes nous avons eu davantage de consultations que lors de l' affaire banale à qui vous savez a eu beaucoup de retenter le coup l'élu que donc nous avons auditionné car enfin nous avons procédé à quarante audition nous avons auditionné 47 personnes ont tout sous serment c'est aussi je le signale une des prérogatives de commission denquête nouvelle et véritable pouvoir de police et nous nous sommes fait communiqué 7300 document provenance des administrations diverses et variées et même des cabinets de conseil eux-même donc quand vous citez le nombre de personnes que vous n'étiez t ce sont tous des personnes venant de cabinets différents ou sairgroup est-ce que vous pouvez nous avons auditionné beaucoup d'administrations de l'état qui sont les prescripteurs les ceux qui ont demandé ses conseils dès que ce soit dans les ministères que ce soit dans les agences de l'état aussi ce qu'elles sont nombreuses maintenant que l'action d'état est un peu démembré et puis nous avons auditionné des associations journalistes qui travaillent sur le sujet des syndicats de fonctionnaires bien évidemment les cas des représentants des cabinets de conseil soient des cabinets de conseils même soin de leurs organisations professionnelles donc on a embrassé après un paysage extrêmement large dans nos auditions alors vous êtes un élu de la république vous avez également exercé des mandats sur le cas est ce que c'est une habitude dans les ministères dans les collectivités publiques de fait rappelle justement à ces cabinets privés qu'est ce que vous en pensez est ce qu'il n'ya pas dans l'est il ya des enquêteurs des dans les mini ça il ya des gens chargés de contrôler des contrôleurs on appelle ça des inspections générales dans le voilà est ce qu'on n'a pas même si on veut faire bouger un ministère ou une collectivité est ce qu'on n'a pas en interne des gens qui sont capables comme dans le privé de faire avancer les choses beaucoup plus vite puisque on a bien entendu qu'on devenait une nation agile sur d'abord il faut bien préciser le périmètre de la commission denquête c'était sur les polices et l'influencé croissante supposé croissant c'était l'hypothèse de départ à vérifier des cabinets de conseil dans les politiques publiques de l'état ne nous ne sommes pas allés voir ce qui se fait dans les collectivités pour moi j'en ai une petite idée de par mon parcours d'élu local vous l'avez rappelé est notre deuxième point a rappelé une personne dans la commission d'ailleurs personne aucun groupe politique ne met en cause la nécessité d'avoir recours à ces cabinets dans certaines circonstances quand une expertise particulièrement que quand il est vraiment indispensable d'avoir un regard extérieur dans certains cas où cote il peut y avoir une légitimité ans qui ne nécessite de mobiliser des moyens rapidement ce que nous avons observé quand même c'est de l' hypothèse c'est être vérifié que s'ils avaient ou non une augmentation cette augmentation elle est patente et la première chose qui nous est apparu c'est que l'état n'en n'était même pas vraiment conscient quand nous avons interrogé les grands responsables d'administrations aucun n'avait une vision consolidée de ce qui pouvait se faire sur l'ensemble du périmètre de l'état donc nous sommes attachés à faire cette consolidation l'état nous a d'ailleurs expliqué que pour des raisons informatiques puisque c'est un logiciel qui gère la comptabilité de l'état s'en prend sans doute chacun sans doute j'imagine et comme ce logiciel a été modifié en 2018 on pouvait pas vraiment remonté avant 2018 pour avoir des chiffres fiables ce qui nous a d'ailleurs un peu agacé d'ailleurs c'est qu'après on ait dû faire avec des chiffres pour l'essentiel de 2018 2021 l'état et soit venu en défense en quelque sorte en dix ans en 2009 en fait on dépensait déjà autant il n'y a aucun chiffre disponible sauf à ce qu'on les ait caché à la commission denquête ou quelqu'un c'est un sérieux problème est là c'est un problème pénale je parlais tout à l'heure des auditions sous serment le faux témoignage sous serment ces trois à sept ans d'emprisonnement et 45 à 100 mille euros d'amendé donc on va on est quand même sur des choses assez sérieuse avec des risques importants donc on nous a dit qu'elle ait pas de chiffres avant 2018 et maintenant on prétend nous on opposer en fait les chiffres le propos de l'état pour être très concret que c'était de dire bon ne contestons pas les chiffres qui ont été indiquées de 2018 2021 et pour cause c'est les chiffres que nous a fourni l'état nous on a simplement fait des additions et encore on est comme on n'a pas additionner la totalité du périmètre on est encore en dessous de la réalité mais ça vous le savez on l'a dit mais les chiffres de 2009 et de 2010 qui ont été évoqués c'était la période de révision globale des générale des politiques publiques de l'état ces chiffres là en fait ne sont pas du tout comparables aux périmètres qu'on a analysées nous parce que ce sont des chiffres qui viennent d'une étude européenne pas du syndicat européen de des cabinets de conseil et qui agglomère en même temps que les kabyles et les dépenses de l'état celle des collectivités territoriales ou compass dont on parlait tout à l'heure en matière de conseil donc c'est absolument pas comparable à ce que au périmètre de l'état que nous on a centré voilà donc ça nous avait un petit peu froissé suggéré que les dépenses quand même encore plus importante alors nous avons pris nous dans le total de 893 millions d'euros de dépenses de conseils de l'eca toutes les dépenses des ministères plus une partie des agences de l'état les agences de l'état c'est de l'entraîneur de santé c'est la haute autorité de santé etc santé publique française donc on appris je crois de l'ordre de 10% de ses talents en les choisissant parmi celles qui avaient le profil pour commander le plus de conseils privés a priori donc on doit quand même avoir un prêt cerner chiffres mais on sait qu'il ya une partie qu'on n'a pas cerné dans le race des agences de l'état et on n'a pas mis dans le périmètre non plus bien qu'on les evo10 youn et les grandes entreprises publiques comme la sncf la poste edf qui ont beaucoup recours au cabinet de conseil d'ailleurs quand nous les avons auditionné nous avons pu constater que ces trois grandes entreprises ont une pratique très professionnelles 13 entrepreneuriale du conseil et sont parfaitement consciente des limites du sujet et ils sont très attentives attitude qu'on a absolument pas rencontrés dans les ministères où on n'a pas du tout cet abord professionnels du recours au conseil nous avons l'impression c'est une conclusion que le recours au conseil privé dans les services de l'état est devenu une espèce de réflexe pour diverses raisons et ce réflexe est facilité par un marché public d'un type un peu particulier qu'on appelle un accord cadre dans lequel on a pratiquement qu'à appuyer sur un bouton pour avoir quelques semaines à peine quelques semaines après la disposition du du conseil auparavant avant 2018 avant ce marché 2 il ya des marchés de la direction est un ministère de la transformation public pour être complet de l'ugap ou qu'elles ont beau ou recourent les mets communes et les départements pour d'autres prestations qui sont les deux les deux plus gros fournisseurs et puis aussi un marché toujours accords kahn de la direction de des achats de l'état mais auparavant il fallait que chaque administration pas son marché public ce qui prend du temps et demande des validations et qui n'est pas forcément la bonne façon de répondre à un besoin qui serait plus pressants mais l'inconvénient c'est marcher encore car c'est qu'on y recourent beaucoup plus facilement et que en plus il n'y a aucune transparence pour le public c'est à dire que quand vous passez quelle que soit la collectivité où l'état qui passe un marché public savent ça fait ça donne des traces publics qui sont obligatoirement consultable via une publicité il ya une publicité aussi sur les accords cadres mais cette publicité elle est simplement au moment où mon désigné attributaire de l'accord car on ne sait absolument pas après les bons de commandes qui sont passés quelle est la dépense sur quel objet donc il ya un problème de transparence aussi ça on l'a aussi souligné mais est-ce que ça c'est un sujet extrêmement vaste ce que nous avons démontré pour être très concret c'est qu'il ya un an qu'un record à notre un record risque une sorte de record en tout cas un recours croissant aux cabinets privés de la part de l'état que la multiplication elle est de l'ordre de foix iii entre 2018 et 2021 pour des conseils à dimension stratégique ce qui est quand même extrêmement importante mais puisque vous avez parlé de politique publique sur appel voilà alors alors qu'on pourrait s'attendre comme vous le disiez vous même à ce que ça soit les hauts fonctionnaires de l'état en lien avec leurs autorités politiques qui donnent ces orientations la même si de temps en temps des conseils peuvent être nécessaires donc on a montré qu'il ya une forte augmentation que c'était un phénomène un peu automatique comme je disais à l'instant pour obtenir des marchés publics plus vite pour ces cabinets c'est certain qu'on comprend quand on vous entend ce rallye ça leur permet d'accéder beaucoup plus facilement voyez c'est clair mais ça permet dans un symétriquement aura l'état de de les solliciter plus facilement et puis le troisième point c'est que du fait ces marchés un peu particulier a pas de transparence il ya aucune vision générale de l'état sur ce sujet et on a vu apparaître s'est quand même fait un fait extraordinaire qui mérite d'être souligné le 9 janvier alors même que nous étions en audition de la ministre en charge de ces sujets madame ameline montchanin le même jour et par une circulaire du premier ministre visant à traiter le problème mais elle régler en 10 ans grosso modo tout va bien circulez ya rien à voir merci laquelle circulaire faisait d'ailleurs on va baisser de 15% la dépense par rapport à quelle base on sait pas pourquoi 15% pourquoi pas vain pourquoi pas 10 pourquoi pas quarante aucune explication là dessus et en plus cette circulaire ne prévoit rien en matière de transparence donc elle me règle est en fait pas grand chose mais c'était souligné le fait que l'état ait pris conscience pendant cette toute cette démarche qui a duré quatre mois de la part de la commission d' enquête du sénat qui avait un suggérait aux côtés duquel il était passé ou à côté duquel il avait voulu passer selon les niveaux auxquels on s'adresse et qu'il allait vraiment falloir réagir parce que les français ne pourraient pas bien comprendre que nous ayons une administration et notamment une haute administration quand même assez conséquente c'est le moins qu'on puisse dire en tout cas en nombre d'individus et on masse salariale je crois que on a une particularité française au sein même de l'europe et des pays développés comparables et les guidant le maillot qu'on parlait de un petit peu comment dire dissoudre notre milieu et notre dispositif administratif notre mais il fait comme on dit administratif oui enfin ça c'est l'organisation territoriale mais dans le même temps où on a une fonction publique d'état quand même qui reste conséquent on est en plus empreint de la double né en allant prendre solliciter des réflexions de cabinets privés encore une fois on n'est pas personnes dans la commission on est opposé à ce que ça se produise ponctuellement dans un cadre convivial tous d'accord qu une réflexion public privé c'est très intéressant quelquefois selon les sujets selon les contextes et les objectifs que l'on recherche bien sûr c'est certain mais là en l'occurrence nous avons le sentiment et est finalement l'état nous donne raison avec cette circulaire du 1er au 9 janvier que sujet a pas été du tout maîtrisé qu'il est en plus que temps que le maîtriser alors en plus nous avons souligné quand même qu'il s'agit d'argent public de beaucoup d'argent public on est de l'ordre du milliard d'euros même si la danse dans cette somme une partie est tout à fait justifiée à dreux femmes et on a sorti quelques études de cas qui nous amène quand même à poser des questions sur la pertinence de ce recours et de la qualité des travaux qui son poignet et puis il ya un sujet alors par exemple quelle est la peut-être un exemple là dessus très rapidement on est allé solliciter pour près de 300000 euros un cabinet privé pour faire un guide du télétravail du fonctionnaire il semble que ce pouvait être raisonnablement envisager quand même par par d'autres hautes fonctions publiques on est allé demander pour ce prêt de 500 mille euros à un cabinet privé une réflexion sur l'avenir du métier d'enseignant pour un colloque qui n'a jamais eu lieu et quand on demande à au ministère d'éducation nationale si malgré tout ils ont pu réutiliser en cadre de leur réflexion ultérieure ce travail la réponse est non pas sectaire d'ailleurs voilà ces deux exemples il y en a quelques autres comme ça pouvait nous inciter quelques autres va quelques autres j'ai une assez mauvaise mémoire y en a deux qui meurent vienne comme ça on a dansé par et de la santé dans le domaine de la santé où on a on a une évaluation des politiques de santé j'ai commandé à un cabinet privé ont vraiment compris pourquoi il ya une étude dans le social sur l'organisation de la caisse d'assurance vieillesse dans le cadre de la réforme des retraites qui a été à un moment très vigoureusement débattue dans le pays là quelles études alors là je n'ai plus le montant tête mais on doit être aux millions d'euros légèrement en dessous de millions d'euros n'a jamais servi à rien n'a jamais abouti n'a jamais servi à rien voilà il ya un mais je vous renvoie aux bonnes feuilles en a 350 pages vous vous aurez de quoi vous régaler si vous aimez tout ce genre de délire sur l'absolue mentalement c'est la série entre les parlementaires sont là pour informer aussi les nommant dans nos électeurs de problèmes qu'il peut y avoir dans le cahier de réflexion devant le sujet mais est ce que quand on pose comme vous l'avez fait en tant que rapporteur ce genre de soucis est-ce que après on peut imaginer qu'il ya des solutions qui vont vraiment être prise en main parce que bien sûr après on a bien entendu les attaques au pénal pour d'autres raisons puisqu'on a cité mac mac kinsey mais ça n'est pas le seul cabinet incriminés bon je vais vous expliquer ce qu'il en est exactement de cette affaire pb vous évoquez auparavant le les solutions éventuelles nous avons fait dix-neuf préconisations nous avons voulu on aura qu en faire davantage nous sommes mieux ramasser sur les choses importantes et ses 19 préconisations il appartient soit au législateur je vais y revenir nous mêmes de nous saisir de ces de ce qui relève de la loi et il a appartient à l'administration de prendre en compte ce qui relève du réglementaire et puis de ski romand relève aussi de la simple organisation pour ce qui est de l'aspect législatif nous allons poursuivre ses travaux avec une proposition de loi donc à l'initiative du sénat je pense j'espère que cette proposition de loi sera transpartisane c'est à dire qu'elle sera co signée par l'ensemble des groupes politiques ou en tout cas par le plus grand nombre aux politiques et elle sera vraisemblablement débattu au sénat avant la fin de l'année donc nous on va prendre nos responsabilités pour ce qui est de la loi on va faire des propositions après bien évidemment l'action de l'état lui-même sur ce que nous proposons on verra si le partage non j'ai été très très ennuyée bleus pour rester courtois par la ministre mais monsieur du soft en conférence de presse pour déminer ce sujet-là en catastrophe il ya très peu de temps là parce que finalement sur chacune des propositions ont été repensés il disait le sénat a raison on va je caricature à peine mais c'est ça donc on va voir nous après dans le temps dans la durée si tout ça ce réaliste mais en tout cas nous allons prendre nos responsabilités soit l'aspect législatif en ce qui concerne mckinsey en fait plusieurs sujets le sujet qui nous intéresse nous [Musique] à part dépeindre le paysage expliquer ce qui a pu se passer dans le recours massif au cabinet de conseil c'est de faire respecter les principes d'une commission d'enquêté une commission denquête je vous le disais on doit témoigner loyalement faute de quoi on peut avoir de sérieux problèmes au pénal il se trouve que j'ai posées moi même la question en tant que président de cette commission au directeur associé de mckinsey est ce que vous payez l'impôt sur les sociétés c'est à l'impôt sur les bénéfices en france et il m'a répondu oui monsieur le président mais qu'il sait payent l'impôt sur les sociétés en france craignent c'est enregistré procès verbal n'a une bande et un processeur à l'écrit tout est clair ça nous a paru quand même digne de vérification et avec la rapporteure nous avons demandé communication des sur les dix dernières années des paiements de 20 ou 25 cabinet de conseil notamment internationaux mais aussi français au titre de l'impôt sur les sociétés en france dans ce tableau on a vu que il ya des années où certains me paye rien parce qu'ils n'ont pas fait de bénéfices mais celui qui se distinguait des autres c'était mckinsey qui n'avaient rien payé de 2011 à 2020 c'est-à-dire pendant dix ans alors pendant dix ans cette société qui fait de l'ordre de 330 millions d'euros de chiffre d'affaires l'année dernière en ont donné pendant il ya deux ans en 2020 puis quand une somme assez rondelette ne fait jamais de bénéfices moi je ne connais pas d'entreprise qui tel niveau chiffre d'affaires et qui pendant dix ans ne fasse aucun bénéfice et quand on regarde d'ailleurs pourquoi ils payent pas d'impôt sur les sociétés c'est parce qu'ils ont ils sont un résultat déficitaire parfois pardon entrer dans la technique mais pour y avoir un résultat bénéficiaire mais diminué d'un certain nombre de crédits d'impôts qui sont légaux etc mais là c'est pas de ça c'est toujours négatif et il ya des années vous avez moins 20 millions de résultats moins 50 millions d'euros de résultat alors nous sommes allés voir madame la rapporteure et moi-même dans le cadre des pouvoirs de ceux d'une commission denquête à bercy les fonctionnaires de l'état deux fois sur le sujet pour avoir les idées bien claires est notamment la direction des vérifications nationales et internationales c'est le conte est un as au niveau pour l'est les boîtes les sociétés importants vous avez été confirmé que ces chiffres eux qui nous avaient données étaient exacts avait pas d'erreur en fait il ya deux sociétés mckinsey reconnu par bercy y en a une qui fait on va dire 90% du chiffre et la deuxième qui fait très marginalement à un peu cheap mais de toute façon elles sont cumulés toutes les deux dans le même groupe fiscal donc le résultat est l'ensemble des 2 et c'est bel et bien les deux entreprises qui font le travail de conseil en tout cas connu par les services de l'état et nous nous sommes peut expliquer pourquoi elles ne paient pas d'impôts c'est parce qu'en fait ce sont des succursales une société étrangère qui est basé dans le delaware aux états unis dans le delaware les l'impôt forfaitaire est de l'ordre de 200 ou 250 dollars mais il ya quand même un impôt fédéral qui est payé ensuite au gouvernement merrick à l'ensemble des états unis et pas seulement des là où est donc cette société mère elles facturent les prestations elles facturent le l'utilisation de la marque du nom mckinsey elles facturent peut-être des services informatiques généraux de la documentation générale des services divers et variés voilà c'est une manière de faire rater la grille on rapatrie le bénéfice aux états unis alors tout ça c'est certainement légale dans le prat il ya toutes les entreprises font ça la question dans cette savoir si ces faits conformément et montants sont conformes à ce qui se pratique au dans les télomères ce mondial il ya des puits et des accords bilatéraux entre les pays ou s'il ya eu des abus mais c'est pas le savons par contre là où nous sommes intervenus pour revenir au début de la question qui vous a amené à signaler la situation au procureur au tir au titre de l'article 40 c'est de dire monsieur ted ginn pour ne pas le nommer nous a dit que sont ces sociétés payent l'impôt sur les sociétés et sur les dix dernières années et je pense donner précédent puisque le système était toujours le même elle n'a rien payé à vous monsieur procurant madame la procureure passé la procureur de paris qui est compétente de savoir si c'est un faux témoignage pas moi je ne suis ni ni juge ni même je risque donc c'est assez tôt à la justice de se prononcer sur le sujet à côté de ça le parquet national financier s'est saisie mais ça simplement sur la foi de public de l'anc est que nous avons mené notre rapport en disant alors il faut savoir que si tu vois aussi une subtilité le parc national financier ne peut pas se saisir de lui même de fraude fiscale il ya ce qu'on appelle le verrou de bercy c'est le ministre de l'économie et des finances qui détient ce pouvoir-là de saisir le parquet mme pla mais le parquet peut se saisir au terme de blanchiments de fraude c'est à dire si les éléments de fraude cet argent il a été blanche et d'une façon ou d'une autre et là le parquet a saisi mais cela dit c'est pas beaucoup pour presser enquêté pour l'instant nous verrons dans les semaines qui viennent ce qu'ils auront à nous dire voilà pour clarifier un peu ce point là mais on sait aussi qu'il ya un jeu musical entre des hauts postes de consultant dans ces cabinets d'audit puisque ça s'appelle comme ça en fait et oui si les instances qui sont dans les pouvoirs c'est à dire on peut retrouver des hauts fonctionnaires voire des élus de la république qui quittant leurs fonctions parts dans ces cabinets faisait bien d'accord avec moi tout à fait guéri c'est une des dimensions du rapport dans n'a pas parlé jusque là vous faites parfaitement bien de 2,10 venir c'est tout un ensemble de questions déontologiques qui sont posées au sein des services de l'état au sein des cabinets fait il ya bien évidemment des chartes de déontologie qui existent nous sommes rendu compte que les moyens de contrôle de leur mise en oeuvre effective en fait n'existe pas donc nous avons fait une série de propositions d'ailleurs les plus nombreuses des plus techniques les plus peut-être difficile à exposer pour les gens non avertis sont des mesures d'ordre déontologique est en fait notamment intervenir la haute autorité pour la transparence de la vie publique pour contrôler ce qu'on appelle place un peu plus aux auditeurs le pantouflage c'est à dire le fait qu'à haut fonctionnaire puisse intégrer un cabinet de conseil et dans quelles conditions et de même le rétro pantouflage l'arrivée d'amour souhaitons pas les interdire de toute façon le président de la haute autorité nous aviez en fait nos lois ne pouvons pas l'interdire pas empêcher quelqu'un de travailler revanche émettre des avis avec des réserves on ne pourrait pas intervenir tels étaient les thèmes c'est ce qui se pratique le plus mais antifi vous qu'ils aient les moyens contrôler que ces réseaux alors toute cette affaire je vais me reposer ma question parce que si on a déjà beaucoup beaucoup parlé de ce sujet arnaud bazin je rappelle que vous êtes sénateur des sénateurs en val d'oise ça fait aussi parler quand même de notre haute administration on a quand même des gens qui sont de grandes écoles quelles qu'elles soient privées ou publiques où on est la haute administration tout dit elle dans cette lettre d'une excellente occasion d'interroger justement l'organisation de l'état ça intéresse beaucoup les parlementaires des sas et français et dans leurs préoccupations quotidiennes en sont éloignés mais en même temps ça les intéresse au premier chef parce qu'il s'agit des définitions quand même des politiques publiques donc nous avons pu nous rendre compte que très probablement les ressources de cette haute administration ne sont pas sollicités au niveau elle doit l'être donc un certain nombre de propositions sur la réinternalisation de ses processus de conseils de réflexion puisque où on en a peu parlé au début il ya des inspections générales des finances des affaires sociales notamment et intérêt social donc il ya de la ressource il faut mieux l'utiliser et il faudrait aussi casser la logique de silos deux ministères qui ne n'ont recours qu'à leurs propres ressources alors que peut-être des ressources parfaitement adapté à côté un autre militaire et sont peut-être au moins ponctuellement disponible quelques temps pour venir au secours de leurs collègues de l'autre victime donc il y à une réflexion pour sur la connaissance des compétences dans l'état sur la ré internalisation de de la démarche de conception et tard ça devait mais ce qui est important aussi c'est faisait que c'est un gouvernement sur les dix dernières années a dit quelque chose de sa conception de l'état en ayant ce recours de plus en plus croissant on a dix fois trois mots pour les décisions stratégiques au conseil privé et il n'a pas eu cette ce réflexe d'aller chercher dans ses propres ressources et comment améliorer d'ailleurs le système sap avec leurs occupations donc c'est aussi une photographie que donne le rapport de la conception de l'état par la gouvernance que vous avez compris ces cinq dernières années oui et d'ailleurs je pense à notamment l'institut santé pour donner des exemples l'instance est présidée par frédéric bizarre qui dit avec le budget de la santé on peut faire aussi bien et moins cher ou alors au député du haut rhin qui vit bien qui était rapporteur sur les dépenses budgétaires au niveau militaire qui dit pareil avec le même budget on peut j'alerte la france et les français pour dire que on a un stock de munitions d'une semaine si on devait faire la guerre on ne pourrait pas parce qu'on n'a pas de munitions donc avec le même budget on pourrait faire mieux et moins cher et du coup j'en profite pour moi de pour poser ma prochaine question bien sûr c'est le fait que quelle vision de l'état on est en pleine campagne présidentielle finalement ça pose question quels sont pour par les candidats la vision de notre état où plane est ce que est ce qu'il ya encore un mot et à un mot nation et notamment avec la guerre en ukraine est ce que finalement c'est la fin de la mondialisation est-ce qu'il faut retourner à l'autonomie industriels et bien sûr agricole qu'est ce que vous en pensez arnaud bazin les chants infinie est là pour dix émissions d'humour père sûr que c'est quand même c'est quand même le sujet ce qui découle directement de nos crao je vous dis que il ya deux ans qu'on a constatée sur ces cinq dernières années sa trace a traduit une certaine vision est en effet et pour tout dire je vais j'avais le je vais le dire quand on écrit quand même c'est on s'interroge sur la compo que la république font à la voûte administration française puisqu'ils vont systématiquement enquête thématiquement chercher de la ressource ailleurs c'est ça le sujet donc nous il nous semble que non on ne peut pas avoir la haute fonction que becca nous avons et en plus ne pas lui faire confiance et c'est un sujet aussi de d'abord de conception de l'état et ensuite utilisation de l'argent public ont opposé ses 1ers chiffres fétiches que vous avez de la part des représentants du gouvernement du colonat république oui mais ça représente que 0 3% de la masse salariale alors que dans d'autres pays c'est 06 09 c'est absolument pas recevable comme comparaison parce que les pays qui sont cités sont des pays dans lesquels l'administration de l'état est particulièrement maigres si je puis dire entre guillemets il ya peu de dépenses aulas par rapport à des chansons en matière de fonction publique il y a des choix à faire on a aidé une cd modèle anglo saxon pour tout dire la fonction des reins n'a recours massivement à des prestations de conseil mais pas seulement c'est un choix qui revient [Musique] sur lequel [Musique] à la fois avoir les inconvénients d'un modèle les inconvénients d'autres si on a une forte masse à l on va pas en plus à les payer des quantités de conseil si on avait une autre fonction publique c'est quand même pour lui faire confiance ou alors il faut orienter voilà c'est à dire carrément vous dites danse et qu'elle a supprimé la haute fonction publique si on est supprimée encore est allégé quoi voilà ok il ya des choix à faire pour être cohérent surtout que je ne dévoilerai pas un grand secret en disant que les années qui viennent malheureusement si les années précédentes ne l'ont pas été sont concernés par l'économie par la part de désigner un nécessaire équilibre de des finances publiques le quoi qu'il en coûte aura eu son temps il a fait beaucoup de dégâts il a permis de sauver aussi la situation de l'économie à un moment il a fait aussi beaucoup de dégâts dans l'esprit des gens et il va falloir revenir à une des pratiques beaucoup plus elle faute de quoi nous connaîtrons des problèmes d'équilibré budgétaire considérable et les français en souffriront au premier arnaud bazin en tant que sénateur vous ne pouvez pas ne pas être concernées par la campagne électorale en ce moment d'abord qu'est-ce que vous pensez de cette campagne des présidentielles je ne sais pas si le m'exprimer en tant que sénateur ou en tant que citoyen soyez un petit peu avertis de la vie publique quand même fort heureusement puisque c'est mon devoir moi je suis j'étais extrêmement pas surpris mais je reste choquée que l'on soit toujours sur des campagnes comme dans lesquels on s'interroge on fait des propositions sur de la dépense nouvelle comme c'est en ignorant la situation dans laquelle se trouve notre pays est un pays qui est dans le déni permanent de son environnement des difficultés réelles et les candidats ils sont tous allés de leur proposition sur la retraite retraite des propositions quand même plus raisonnable mais sur le maintien d'un âge de départ très précoce à la retraite d'autres propositions particulièrement dépensière sans les ressources alors que nous avons un énorme problème de souveraineté énergétique qui nous imposait les français voient bien combien l'énergie a renchéri de façon est considérable que ce soit l'électricité et les moyens de se chauffer les moyens de se déplacer alors que nous allons probablement plus que probablement connaître des pénuries des pénuries de pièces détachées pour un certain nombre d'activités notamment stratégie que nous avons nous n'aurons pas de problèmes alimentaires mais nous aurons un point de prix des denrées alimentaires quand même il voit déjà les tickets en voyant le voit et on aura également à faire certainement un problème mondial alimentaire avec des pays exposés aux famines éventuellement aux émeutes de la faim et serra qui peuvent éventuellement si générer des mouvements migratoires importants pourrait comprendre qu'aucun cours plus à s'alimenter chez soi ou en tout cas n'a pas les moyens financiers c'était énormément problématique ça va de soi donc on a tout ce contexte extrêmement compliquée qui demandent de la vérité de proposer des mesures courageuses en appeler à l'unité du pays de voir dans quelle mesure on affrontera ça de façon solidaire pour que la nation reste nation et que on sombre pas un peu plus dans les des deux dans l'individualisme j'ai été correspondant à votre question extrêmement attristé que cette campagne passez à côté de cet aspect là les campagnes électorales sont totalement populiste maintenant moi j'ai le souvenir de ce qu'ils aillent à cinq ans ont permis au président macron d'engranger les voix qui nous ont permis d'aller au deuxième tour à savoir la suppression de la taxe d'habitation va pas développer le sujet mais à mes yeux d'anciennes l'élu local c'était une proposition irresponsable âme aux yeux des lunes nationale elle est totalement néfaste puisqu'elle a coûté 26 millions au budget de l'état et c'est une thérapie ça va durer et même s'amplifier donc la ccc fameux 26 milliards après on fait des propositions pour supprimer la redevance audiovisuelle ce genre de démarche dans une campagne électorale je trouve que c'est ça discrédite moralement ceux qui les font dans le contexte dans lequel on vit aujourd'hui s'ils ont été en contact de croissance continue de tongs lorieux etc tout cela pourrait peut-être 100 ans aujourd'hui on devrait plutôt songer à préserver l'essentiel à garantir aux français qui vont pouvoir continuer à être chauffée à se déplacer et à manger et voir encore une fois dans quelles conditions de solidarité d'équité entre les français on va on va répartir l'effort alors justement nous sommes entre les deux tours arnaud bazin que pensez-vous du financement des campagnes électorales est ce qu'il ne faudrait pas revoir un peu la donne puisque là on voit qu'il y a donc 12 il y avait donc douze candidats pour le premier tour mais on voit que valérie pécresse elle cherche 5 millions yannick jadot 2 millions d'euros est-ce que là c'est pas il n'y a pas une qui est un peu de l'injustice est ce que le financement des campagnes n'est pas à complètement revoir et puis deuxième question qui découlent de ce si on a un peu l'impression que les français sont divisés donc est ce qu'il ne faudrait pas qu'il y ait une certaine proportionnelle qui s'installent quelque part peut-être à l'assemblée nationale deux questions tout à fait différent sur le financement des campagnes le problème manifestement se pose pour l'élection présidentielle qui est la whey alexion la très coûteuse pour le reste que de souligner de temps en temps ce qui va bien quand même dans ce pays pour le reste je crois que moi j'ai fait beaucoup de campagnes municipales départementales je connais un peu les régionaux ont pour les élections locales on a trouvé un système qui bride les dépenses réelles mais qui permet largement de faire le nécessaire kiki rembourser façon tout à fait convenable et qui permet à tout le monde finalement de rentrer donc je veux que ça secoue de ce côté là on peut dire que ça fonctionne j'ai été très surpris mais vraiment surpris d'entendre ipcress dire qu'elle avait été caution personnelle sur 5 millions d'euros surpris et choqué parce que je peux moi pour moi c'est parti politique qui paye la campagne le candidat quel qu'il soit bon il n'a pas lieu de se porter caution comme ça donc ça traduit une certaine situation financière programme hand du parti des républicains mais ça m'a beaucoup étonné même bien que je sois assez proche de ses moteurs ce milieu et ça me choque je le répète s'agissant d'europe écologie les verts je ne sais pas si c'est au nom du parti ou au nom personnel de monsieur jadu que les deux millions sont demandés si ça concerne le parti après être j'en ai justement possible de train de vie aussi du parc enfin toujours est il que on est limité les dépenses qu'on est capé les dépenses ça ça me semble une bonne chose le niveau pareil aussi raisonnablement correct mais la question c'est plutôt la capacité des partis à affronter ces dépenses là et le pelage mois en effet choquant qu'une personne qui a fait une campagne dans des conditions normales sans dépenses particulièrement excessive au haut niveau du parti qu'elle dont elle portait les couleurs se trouve amené à devoir affronter ce genre de sites us en ce qui concerne les proportionnelle moi je suis un élu très conservateur et je suis un fan de la vème république je suis favorable aux majorités stables le régime des partis avec des alliances plus ou moins contre nature pour gouverner je pense que ça naît ça c'est ce dont on ne voulait plus haut 1958 et on devrait avoir un argument supplémentaire aujourd'hui pour ne pas en vouloir c'est ce qui s'est passé en allemagne madame merkel que tout le monde a recensé est resté au pouvoir très longtemps pendant 16 ans yvonne la buse parce qu'à un moment elle a passé un accord avec les verts allemands et dans cet accord on a mis fin à la belle énergie nucléaire en allemagne très rapidement on va fermer les centrales a prévu de fermer ce qui restait s'est remis en question aujourd'hui tout ça en se rendant complètement dépendant d'une puissance non fiables qu'est la russie dont on voit comment elle se comporte en europe aujourd'hui et en plus en ayant des émissions de co2 absolument faramineux zinc le recours au charbon et à part moi fera mieux avec le co2 comme donc voyait concrètement ça c'est un exemple concret de ce à quoi peut aboutir dès volonté d'être d'assumer le pouvoir tout en faisant des concessions importantes à des partenaires avec qui on n'a pas forcément vocation à gouverner moi j'aime bien les choses claires et simples une majorité se dégage elle gouverne elle rendait compte aux élections les français sont satisfaits ils la gardent ils n'en sont pas satisfaits ils ont chacun c'est ce que nous a légué le général de gaulle et je pense que ces élections à deux tours au scrutin majoritaire elles sont là pour désigné de majorité elles sont là aussi clairement pour dire ce dont on ne veut pas france et il ya d'autres endroits où les parties peuvent se croyaient d'abord il ya assez peu de partis qui ont absolument aucun élu à l'assemblée nationale et puis il ya des tas d'endroits où on peut s'exprimer n'est pas nécessaire d'avoir des députés pour avoir une expression politique surtout aujourd'hui à l'heure des réseaux sociaux et de l'internet donc moi je ne suis pas pour fragiliser l'exercice du pouvoir dans la république avec une proportionnelle excessive alors est ce que une dose de proportionnelle pourquoi pas elle n'est pas compatible toutefois me semble-t-il avec la réduction du nombre de parlementaires dont le président de la république actuel avait voulu faire sa marotte à un moment et à laquelle il a renoncé ou bien on garde le même nombre de députés de sénateurs et on met un peu de proportionnelle si on veut mais en faisant attention que ça permettent quand même de dégager des majorités claires pour gouverner ou on reste comme on est mais sûrement pas une proportionnelle intégrale qui est une prime au vainqueur arnaud bazin pour finir que voulez vous dire à tous et à toutes les personnes qui ne veulent pas aller voter d'abord qu'ils ont tort on doit toujours aller voter moi je j'ai tenu les urnes pendant très très très longtemps du fait de mes fonctions d'élu local et j'ai toujours été frappé à 8 heures à l'ouverture des bureaux de vote de voir des personnes qui avait 80 ans et au delà venir avec la can avec de grandes difficultés parfois avec le déambulateur venir voter à 8 heures parce que ces gens là il avait connu une période d'occupation de notre pays pendant lesquelles il n'avait pas le droit de vote et ses quatre années là ils ne les ont jamais oublier jamais donc l'homme est ainsi fait qu'il n'apprécie que ce dont il est privé quand il le retrouve il en va ainsi pour la santé on le sait tous que pas attention particulièrement à se réjouir chaque matin d'être en bonne santé ou à peu près en état quand on est frappé par la maladie et qu'on recouvre la santé à prendre plus du tout le même regard pour moins pendant un moment là pour le vote c'est pareil c'est un droit essentiel évidemment mais il faut absolument s'en servir parce que ne serait ce que par respect pour toutes les générations qui nous ont précédés voilà ensuite je comprends bien que certains aient du mal à s'y retrouver je pense que une grande partie de cette abstention elle est dédiée et l'ailier aussi à l'évolution de notre société vers un individualisme croissant vers la perte du collectif et ça ça explique à mon sens pour l'essentiel par leur relatif confort dans lequel nous avons vécu pendant des décennies nous avons été encouragés les uns et les autres à privilégier notre confort personnel tout ce qui relève de des initiatives individuelles par rapport au collectif le collectif van 1945 après la libération de notre pays qui était en grande partie détruit il avait du sens évident pour tout le monde on était tous les français de l'époque étaient tous obligés de tirer dans le même sens c'est le conseil national de la résistance et les gaullistes avec les communistes qui passent un accord pour rebâtir le pays pendant lequel chacun puisse s'y retrouver des patrons dont les ouvriers ça au fil du temps on l'a perdue par bonheur ce qu'on a vécu relativement heureux large jeu j'en demande bien pardon à tous ceux qui ont des malheurs individuel ou qui s'estiment quand d'effroi même de fans moi aujourd'hui est grave mais quand on revoit ce qui se passait à l'époque voilà il n'y a pas photo quand même entre la situation de notre pays aujourd'hui et celle de l'époque et on propose c'est dire qu'il est malheureusement inéluctable qu'on a évolué vers l'individualisme aujourd'hui on a des rappels quand même puissant vers le collectif la pandémie d'ailleurs à susciter de belles réactions collectives dans ce pays et encore une fois dans le malheur je pense qu'on va avoir très vite oublié ses réflexes là quand on s'en éloigne et puis la guerre à nos portes aujourd'hui avec ses conséquences est là aussi j'en veux un peu aussi aux candidats vous me posez la question tout à l'heure à l'élection présidentielle sur ce qu'il sait pas a dit on n'a pas été fameux l'idée c'était justement pour défendre toutes ces propositions pour appâter le chaland aux urnes c'était un peu oublié ce qui se passe à nos frontières mais on bat la france n'est pas en guerre oui techniquement on n'est pas en guerre pratiquement on va avoir en partie une économie guerre dans une certaine mesure dans l'est dans les mois et années qui viennent parce qu'il y aura des pénuries parce qu'il ya des renchérissements et qu'on n'est pas au bout de voir toutes les difficultés qui vont se poser et bien je pense que tout ça nous rappelle au collectif et que ce rappel ou collectif c'est ce qui peut ramener les gens vers les urnes aussi à les détourner de leur individualisme et puis la nécessité aussi 2 pour les entre guillemets élites de ce pays et les élites du pays pour moi ça va du conseiller municipal dans un village aux syndicalistes pas tous les gens qui s'impliquent un peu dans la chose publique c'est d'expliquer aussi d'avoir un devoir de pédagogie auprès de du public auprès de tous les français pour expliquer les enjeux et c'est vrai que dans un monde de plus en plus compliqué une aux mutations de plus en plus rapide c'est parfois difficile de saisir les enjeux ou même de les expliquer mais c'est indispensable pour que l'on puisse en effet avoir de plus en plus de français qui votent merci arnaud bazin et d'avoir été présent au bar de l'économie à bientôt pour d'autres sujets au revoir sénateurs merci beaucoup à bientôt [Musique]